Finkielkraut met en doute la thèse de Michéa
Samedi 2 juin 2012, Alain Finkielkraut recevait dans son émission Répliques, sur France Culture, Jean-Claude Michéa, pour parler de son livre Le complexe d’Orphée.
Les deux intellectuels se livrent à un pingpong sur l’origine de la destruction de la décence, des valeurs communes, de l’éducation de nos sociétés modernes.
Les deux hommes sont d’ accord sur le constat de l’état des sociétés modernes mais s’opposent sur les causes. Jean Claude Michéa l’explique par la logique (ou dynamique) libérale et Alain Finkielkraut évoque la logique (ou dynamique) démocratique.
La Logique libérale
Jean Claude Michéa n’écrit pas une histoire universitaire des idées libérales, ce n’est pas tant le libéralisme en tant que doctrine du 18 ème siècle qui est la cible de sa critique que la logique libérale qui l’enveloppe et qui à partir du moment où elle s’autonomise produit le monde tel qu’il devient. Parler de logique libérale revient à étudier comment les intentions initiales des libéraux vont déclencher un mouvement, produire une dynamique qui finit par donner un résultat qui ferait hurler les premiers libéraux s’ils revenaient aujourd’hui.
Il développe l’idée selon laquelle le libéralisme, dans sa logique propre et non dans ses principes, conduirait à un monde sans limites ni frontières, contraire aux intentions des premiers libéraux. Il produirait quelque chose d’atavique qui finirait par lui échapper : la libération des pulsions et des passions, le nihilisme moral et culturel.
Le socle de cette logique, c’est le projet de construction d’une société axiologiquement neutre c.à.d. une société dans laquelle, pour préserver la liberté individuelle, le gouvernement des hommes cède la place à l’administration des choses, et ce projet conduit l’humanité dans le chemin qu’elle a emprunté depuis deux siècles.
Il y’ a dans l’esprit initial des libéraux un esprit à la George Brassens dont le but n’est pas de produire l’homme nouveau mais au contraire de partir des hommes tels qu’ils sont. On est dans une pensée de la limite et de la modération. Cependant, malgré le développement de cette intuition au départ modérée, le principal souci des premiers libéraux est de construire une société dans laquelle chacun soit libre de vivre comme il l’entend, une société ou le gouvernement des hommes n’exigerait des citoyens aucun modèle de vie bonne.
A l’ époque des premiers libéraux , il y’ a un terrain d’ accord implicite sur un certain nombre d’ évidences morales qui n’ ont même pas besoin d’ être théorisé ( un homme n’ est pas une femme , un adulte n’ est pas un enfant , un fou n’ est pas une personne saine d’ esprit ) mais dans la pratique , à partir du moment ou l’ on développe ce projet jusqu’ au bout , on voit dans tout modèle de vie une construction arbitraire métaphysique et la notion de limite qui avait un sens pour les premiers libéraux va se déplacer jusqu’ à se détruire !
La pensée des premiers libéraux culturels va tout à fait logiquement aboutir au monde dans lequel nous vivons dans lesquelles toutes références aux limites morales, religieuses et philosophiques n’a plus aucun sens et pour lequel le sens de l’histoire devient le seul critère.
Cette distinction entre pensée libérale et logique libérale est le principal obstacle à la compréhension des thèses de Michéa pour les libéraux actuels qui trouvent contradictoire et paradoxal que Michéa parle de triomphe du paradigme libéral alors que le libéralisme au sens premier du terme s’efface !
La logique démocratique
Finkielkraut, s’il est d’accord avec le constat d’un vide moral et culturel des sociétés moderne, en conteste néanmoins la généalogie de Michéa. En effet, explique Finkielkraut, il y a une autre logique qui se déploie sous nos yeux : la logique démocratique si bien analysée par Tocqueville. La démocratie est en principe un régime politique mais sa logique d’égalisation, de passion du semblable, conduit les hommes à refuser toute forme d’inégalité, de discrimination ou de différence. Dès lors, tout se vaut, le maître comme l’élève, le père comme le fils, le bien comme le mal, le beau comme le laid. Il faut prendre acte d’une démocratie généralisée, une démocratie sortie de son ordre propre et appliquée à toutes les sphères de la société.
Or, selon Finkielkraut, c’est cette logique politique du “tout égal” qui détruit la décence et les valeurs communes et non l’économie de marché ou la liberté individuelle. Dans cette perspective, il n’y a pas de triomphe du libéralisme mais bien plutôt un effacement du libéralisme originel.
La démocratie
Michéa précise que la dynamique démocratique développée par Finkielkraut fait référence à l’usage Tocquevillien du terme « démocratie ».
Cependant cet usage Tocquevillien du terme « démocratie » risque d’introduire une confusion extrême car sur le plan politique, les libéraux ne sont pas des démocrates. Les grands théoriciens libéraux critiquaient la république et la démocratie c.à.d. le régime de la souveraineté populaire comme une des figures possible de l’absolutisme et le voyaient comme un transfert du pouvoir absolu du roi entre les mains du peuple. Ils ont donc inventé le régime représentatif ! L’histoire politique du libéralisme ne va donc pas dans un sens de pouvoir croissant du peuple sur son propre destin.
Pour étayer sa démonstration Michéa évoque la trilatérale qui en 1975 qui postule que la gouvernabilité des sociétés libérale (des démocraties dans le sens Tocquevillien) serait beaucoup plus efficace avec l’apathie des citoyens, qui devraient se contenter d’être des consommateurs.
Les luttes contre les discriminations
Quant au mouvement de lutte contre toutes les discriminations Michéa y voit l’effet logique du processus libéral. Les socialistes entendent lutter contre un certains nombres de discriminations comme abolir les classes sociales mais ce n’est pas le droit de tous sur tout.
Le principe de la philosophie libérale est la privatisation des valeurs morales, religieuses, philosophiques .Le libéral n’interdit pas par exemple d’avoir une opinion sur beau seulement elle est privée et une frontière serait franchie en voulant faire de cette opinion la règle d’une vie commune. Tout se vaut. Ce qui tranche sur ce qui est beau ou pas, c’est le marché !
A partir du moment où l’on privatise toutes les références et tous les critères, comment ne pas aller vers le droit de tous sur tout qui est le nom Hobbesien de la lutte contre toutes les discriminations ? C’est bien une conséquence de la logique libérale qui a détruit les critères de vie commune, et les premiers libéraux ne pouvaient imaginer les conséquences de cette logique.
De l’éducation
Pour Alain Finkielkraut, les parents et les pédagogues qui proclament que l’enfant est un acteur de sa propre éducation ne sont pas des libéraux. La confusion de l’autorité qui enseigne et du pouvoir qui opprime ne vient pas selon lui du libéralisme.
Jean Claude Michéa rétorque que l’éducation actuelle est l’émanation du libéralisme culturel. L’éducation est en effet fondée sur deux postulats : la distinction de l’enfant et de l’adulte et la transmission d’un savoir qui vient du passé. Ce rapport au passé et à la distinction suppose des critères mais à partir du moment où tout critère est une discrimination, éduquer devient un processus impossible !
Alain Finkielkraut a du mal à voir en ce phénomène une forme de libéralisme exacerbé, si le passé a mauvaise presse, c’est parce selon lui, il est souvent envisagé comme l’espace d’une grande noirceur (passé misogyne, passé raciste, homophobe) et cela vient du politiquement correct.
Pourtant, à d’autres occasions, Michéa a précisé que l’extension infinie des droits est l’aboutissement logique de la modernité libérale. L ‘appel aux avocats pour trancher les conflits et qui sert de substitut au bon sens fabrique un homme politiquement correct et procédurier.
La bourgeoisie
Vers la fin Finkielkraut se lance dans un éloge de la bourgeoisie à l’ancienne qui n’ignorait pas que ses privilèges impliquait des devoirs dont l’un des plus important était d’honorer la culture, de la servir, de s’ y adonner soi même et de la transmettre à la génération suivante et ceci en réponse à une critique de Michéa qui explique les contradictions de cette bourgeoisie qui d’ un coté prétend défendre des valeurs traditionnelles et de l’ autre pense que le marché est le seul lien possible entre les hommes pour produire une société qui protège les individus, ce qui a pour conséquence de saper les bases anthropologique de l’ esprit du don , de la conscience morale et de rapport à la nature qui ne soit pas prédateur.
L’innocence originelle de l’homme
Pour finir , Alain Finkielkraut lance une discussion sur l’ idée de l’ innocence originelle de l’ homme et le déterminisme social qui postule que le mal vient de la société et non de celui qui le commet en s’ appuyant sur … … le meurtre d’Ilan Halimi, , le jeune juifs torturé et assassiné par le gang des barbares (ce qui a du profondément bouleversé Alain Finkielkraut pour une raison que j’ ignore. ;-) ).
Pour Alain Finkielkraut, la décence ordinaire devrait s’opposer à ce discours, qui excuse les comportements criminels, qui vient de la philosophie progressiste qui postule que le mal vient de l’oppression.
Michéa répond que pour les protagonistes de l’affaire on est dans la logique libérale du business et qu’il n’ ya aucune différence entre les assassins qui ont commis cette acte criminel au nom du business et les traders qui pianotent sur son ordinateur et qui conduit à la ruine des régions du monde au nom du même business.
Quand à l’utilisation du déterminisme social comme excuse aux actes criminels par les éducateurs culturels, Michéa l’explique par l’interdiction de tout critère de jugement moral qui fait basculer dans le déterminisme : si la morale n’existe pas, c’est la société qui pousse au crime, la responsabilité individuelle n’existe pas.
Conclusion
Finkielkraut n’a cessé de tenter de sortir Michéa de son paradigme pour l’introduire dans le sien, mais sans succès, Michéa parvient toujours à utiliser les assertions de Finkielkraut pour les retourner contre lui en les replaçant dans la logique libérale.
Au cours de ce débat, on perçoit les limites de la critique réactionnaire (compris comme le rejet d’ un présent perçu comme « décadent » et prônant un retour vers un passé idéalisé) bourgeoise incarné dans ce débat par Finkielkraut, qui se focalise sur l’égalitarisme et en l’expurgeant toutes références au libéralisme et au capitalisme.
Finkielkraut en est réduit à sous entendre que Michéa craint de prendre en compte la dynamique démocratique, ce qui le mettrait dans l’affreux camp des réactionnaires, alors que la critique du libéralisme est entendue.
Précisons que Finkielkraut, par élégance a laissé son invité s’exprimer plus longuement, malgré tout, on peut dire que Michéa remporte largement cette confrontation.
Cependant, rien n’est erroné dans ce que Finkielkraut appelle dynamique démocratique, son analyse est tout simplement incomplète. Passons outre son usage polémique du terme « démocratie », la dynamique qu’il décrit est en réalité incluse dans la dynamique libérale : les valeurs communes étant privatisée, ne subsiste que pour seul étalon le marché et le règne du nombre : les produits culturels deviennent des marchandises et plus celle-ci sont écoulées, plus elles sont importantes. Quand à l’égalitarisme, on peut l’expliquer par l’extension infinie des droits individuels.
Dans la logique libérale, droit et marché assurent l’osmose d’un système dialectiquement unitaire.
.
Sources : http://www.institutcoppet.org/2012/06/11/finkielkraut-met-en-doute-la-these-de-michea/
136 réactions
-
medialter
12 novembre 2013 11:18
Heu ... Je voudrais pas paraître rustre et sauvage, mais qu’est-ce qu’on en a à branler de l’avis de Finkielkraut, et ce sur n’importe quel sujet ? C’est un peu comme si on étudiait l’avis de BHL, de Valls, de Moscovici ...
Je trouve dommage, M1983, qu’un mec comme toi donne de l’audience à de sombres tâcherons payés par nos impôts pour nous endormir, qui parasitent déjà en monopole nos antennes et nos canards. Un tâcheron du lobby que tu qualifies d’intellectuel ("Les deux intellectuels se livrent à un pingpong"), non mais c’est une blague ? Ce genre de blaireau s’autocongratule déjà du titre de philosophe, et la famille est encore capable de le farcir aux éditions de la pléiade pour les générations futures, ça suffit pas ?
Une vidéo sur Michéa aurait été bien suffisante, lui on peut encore ne pas le connaître. C’était vraiment pas la peine de nous faire endurer le supplice d’un agent de propagande dans ce qu’il nous reste de média alternatif, à supposer qu’AV en soit
-
machiavel1983
12 novembre 2013 12:02
Salut médialter
Tu es très énervé, je le comprends, la vie est dure pour tout le monde. Tu en a marre de voir les têtes des gens que tu considère comme des parasites et qui nous rendent la vie encore plus dure, je le comprends aussi.
Mais voilà mes réponses à tes réprimandes, fais toi aussi l’effort de me comprendre :
-Un tâcheron du lobby que tu qualifies d’intellectuel
R : Alain Finkelkraut est un intellectuel, qu’on l’aime ou pas, c’est le cas ! Quand on dit que BHL est un philosophe, ça fait marrer tout le monde ! Quand on dit que Finkielkraut est un philosophe, c’est la réalité, je pense que tu fais une erreur en les comparants !
Tu parle du lobby, effectivement Finkielkraut a écrit en large et en travers qu’il est juif et ce que cela signifie pour lui, je ne conteste pas le fait qu’il fasse parti d’un lobby. Cela le rend –t-il pour autant inintéressant ses analyses ?
Je pense qu’il faut parfois aller au-delà de l’appartenance des uns et des autres à tel lobby pour s’intéresser au fond mais ce n’est que mon opinion, on peut ne pas être d’ accord avec moi !
-Une vidéo sur Michéa aurait été bien suffisante, lui on peut encore ne pas le connaître
R / Il y’ a déjà eu beaucoup de vidéo ou Michéa déroule ses thèses (dont je suis proche) sans contradicteurs, ce qui m’a intéressé ici, c’est le fait qu’une personne lui porte la contradiction.
Vois tu, je fais partie de ces gens qui pensent la confrontation entre différentes perceptions de la réalité permet d’y voir plus clair, peut être que je me trompe mais c’est comme ça que je vois les choses.
Ce sont mes réponses !
-
medialter
12 novembre 2013 12:41
"Vois tu, je fais partie de ces gens qui pensent la confrontation entre différentes perceptions de la réalité permet d’y voir plus clair"
C’est ton avis, mais je pense que c’est une erreur. Il faut utiliser avec cette caste les mêmes procédés qu’elle utilise avec les "conspirationnistes" : clore le débat par un mot. Ces mecs là, et leurs innombrables suppôts, sont des dictateurs, et il n’y a pas à avoir de confrontation avec eux. Ce sont des ennemis absolus, et on ne discute pas avec les tenants d’une dictature. Et, pire encore, on ne les qualifie pas d’intellectuels.
-
machiavel1983
12 novembre 2013 12:58
C’est aussi ton opinion et moi je pense que c’est une erreur. Soit on veut changer les choses et on remet en question radicalement leurs procédés, soit on fait la même chose qu’eux et dans ce cas, c’est kif kif, on est exactement pareil qu’eux et donc on perd par cela même le droit de les critiquer !
Ceci dit Finkielkraut en invitant Michéa se montre plus tolérant que toi, tu devrais faire attention à ne pas laisser ta haine pour eux te transformer en quelqu’ un de pire qu’eux.
Ce n’est que mon opinion bien entendu !
-
medialter
12 novembre 2013 13:14
Je comprends et je salue cette touche attendrissante qui veut encore croire qu’on peut "changer les choses", mais l’heure n’est plus au rose-bonbon et à la marguerite dans les cheveux ; l’arbre maléfique à tissé ses racines si profondément que la plupart d’entre nous sont plus que jamais affectés par ses vapeurs maladives sans même en avoir conscience, au travers de ces marées incessantes joliment baptisées cultures. Cela fait longtemps qu’on ne peut plus rien changer, Hillard parle d’une victoire absolue du NWO et il a raison ; le seul trou de souris qu’il reste, c’est de savoir si chacun reste encore en mesure de sauver ses propres meubles. Discutailler avec l’ennemi, c’est vraiment faire preuve d’un manque de discernement total sur la déliquescence terminale de notre situation.
-
machiavel1983
12 novembre 2013 13:34
-Discutailler avec l’ennemi, c’est vraiment faire preuve d’un manque de discernement total sur la déliquescence terminale de notre situation.
R / Nous n’ avons pas la même approche medialter. Mais je vais aggraver mon cas à tes yeux : l’ ennemi , ce ne sont pas les Finkelkraut , le lobby qu’ il représente , ou autres Bilderberg and co , notre principal ennemi , c’ est nous mêmes. Collectivement nous ne sommes responsables de la situation , moi je ne suis pas dans la victimisation et la pleurniche en essayant toujours d’ accuser des méchants à l’ origine de tous nos maux , et oui je pense que les choses peuvent changer si on se change nous mêmes !Et pour se changer soi même , il faut commencer par comprendre ce que l’ on est et je trouve que Michéa y contribue , particulièrement dans cette émission ou il est tancé par Finky !Pour le reste , si tout est foutu et qu’ on ne peux plus rien faire , alors tu ne devrais pas t ’offusquer de cet article qui ne changera rien de toute façon , n’ est il pas ? -
la mouche du coche 12 novembre 2013 14:33On dira ce qu’on veut de Machiavel1983, mais il faut reconnaitre qu’il ne se moque pas de nous. Il ne nous balance pas une vidéo juste avec un titre publicitaire, il écrit un long texte et décrit et ajoute des vidéos pour nous permettre d’avoir une belle reflexion. Merci du partage.
-
machiavel1983
12 novembre 2013 20:28
Salut mouche du coche
-pourquoi le gouvernement a fait absolument passer le mariage gay alors que tout le monde était contre
R / Au nom du progrès et de l’extension indéfinie des droits. Et il explique bien que l’extension des droits, faute de limite morale, est sans fin. Quand au fait que les majorités soient contre une mesure mais soit tout de même appliquée, il l’expliquera par la sacralisation du droit dans la logique libérale qui fait qu’ on ne puisse contraindre une minorité qui demande un droit qui n’ enlève rien aux autres.
-qu’il cherche à légiférer sur la prostitution alors que M. Michea avait prédit que cette dernière serait au contraire libéralisée encore plus.
R / Ce serait une bonne question à lui poser.
-Il y a donc une autre force, une autre pensée que M. Michéa ne voit pas
R / Ca c’est sur personne ne sait tout sur tout, Michéa a certainement des limites !
-
davideduardo
12 novembre 2013 21:45
-Il y a donc une autre force, une autre pensée que M. Michéa ne voit pas
l autre force c est l égalitarisme, donc sur ce point , on serait plus d accord avec finkiel égalitarisme cherche a éradiquer toutes les dominations : de classe, de paternalisme, de masculinisme, de race, de culture.... et a détruire ces déterminismes.Dans ce cas la, la suposée domination de l homme sur la femme par sa mise au rangf de produit sexuel.Ce n est donc pas du tout le meme but que les abolitionnistes des siecles passées qui le voulaient pour convenir a une morale établi.-On voit les limites de ces moteurs abstraits des ethiques moderne que sont l egalitarisme et le liberalisme quand s entrechoquent cette idée avec celle du droit des handicapés a avoir une sexualité.. -
Jean Valjean
12 novembre 2013 13:50
"branlette intellectuelle"
-
Cas typique d’éjaculation hyper précoce d’un pré-embryon avorté de réflexion...
-
-
Éric Guéguen
12 novembre 2013 12:53
Bien écrit Machiavel, bravo pour cette analyse d’une émission que j’avais écoutée à l’époque.
Deux remarques cependant :
1. Ceci tout d’abord :
"Il y’ a dans l’esprit initial des libéraux un esprit à la George Brassens dont le but n’est pas de produire l’homme nouveau mais au contraire de partir des hommes tels qu’ils sont. On est dans une pensée de la limite et de la modération. Cependant, malgré le développement de cette intuition au départ modérée, le principal souci des premiers libéraux est de construire une société dans laquelle chacun soit libre de vivre comme il l’entend, une société ou le gouvernement des hommes n’exigerait des citoyens aucun modèle de vie bonne."
=> Absolument pas d’accord. C’est votre grande marotte, coquinou, de traquer les rêveurs, ceux qui ont l’outrance de considérer l’homme tel qu’il devrait être plutôt que tel qu’il est, mais ici vous faites fausse route : le but des libéraux que Michéa condamne n’est pas de faire advenir un être idéal, mais au contraire de tabler sur ses réflexes les plus primitifs, primesautiers, de faire de notre société un amas d’êtres semblables et sans les moindres "options", laissée ad libitum. Le libéral dit à ses clients : "soyez vous-même !" Comme pour aller au MacDo... Be yourself, donc aucune référence à ce qui doit advenir, mais au contraire un culte voué à ce qui est, et fier d’être, sans plus de "décence".
2. Par ailleurs, et juste en quelques mots car j’ai faim et il faut que je file, ce que vous dites de Finkielkraut, comme quoi il n’a qu’une partie de la solution, est valable pour Michéa. L’un et l’autre sont dans le vrai, l’égalitarisme impliquant le triomphe du marché et le tout-se-vaut. Ce qui en fait des intellectuels... limités (à mes yeux), mais très intéressants tout de même.
-
machiavel1983
12 novembre 2013 13:26
Point 1 : Désolé mais je n’ ai pas compris ce avec quoi vous n’ êtes pas d’ accord , si vous pouviez préciser.
Point 2 : Evidemment , Michéa a aussi ses limites , comme tout le monde , ceci dit dans sa critique de la modernité , je pense qu’ il va plus loin que Finkelkraut qui ne veut pas toucher au libéralisme ... -
Flifuche
12 novembre 2013 13:49
le but des libéraux que Michéa condamne n’est pas de faire advenir un être idéal, mais au contraire de tabler sur ses réflexes les plus primitifs, primesautiers, de faire de notre société un amas d’êtres semblables et sans les moindres "options", laissée ad libitum.
Je ne vois pas non plus en quoi vous êtes en désaccord tous les deux. A mon avis, Machiavel parle des premiers libéraux, qui avaient réellement l’espoir que le libéralisme allait permettre l’avènement d’une société où l’individu serait libre, et qui n’avaient pas prévu que la logique qu’ils défendaient aboutiraient au résultat que Eric Guéguen dénonce.
Michéa fait bien la mise au point sur la différence entre les premiers libéraux, inconscients de ce qui allait advenir, et les libéraux d’aujourd’hui, partisans d’un monde indéfendable.Il pointe d’ailleurs bien du doigt le paradoxe des libéraux actuels : ils prétendent baser leurs théories sur l’homme tel qu’il est, mais pourtant ils n’ont de cesse d’expliquer aux ouvriers dont on ferme les usines qu’il faut que l’homme du XXIème siècle s’adapte au libéralisme. Pourquoi devrait-on s’y habituer si le libéralisme est conforme à notre nature ?
-
Éric Guéguen
12 novembre 2013 14:07
@ Machiavel1983 et Filifuche :
Michéa tente de réintroduire de la "décence", le mot commode pour ne pas dire "morale", c’est-à-dire "jugement de valeur",l’évidence que tous les choix de vie ne se valent pas (ce qui nous ramène au passage à Finkielkraut et sa très juste dénonciation du démocratisme fondé sur une égalité ubiquiste qui rend légitime tous les choix de vie). Or, qu’est-ce que la morale ? Le scrupule d’un individu qui vise un comportement décent en société, autrement dit d’un individu qui consent à passer d’un état A, spontané et peu soucieux de ceux qui l’entourent, à un état B, raisonnable et conscient de son caractère politique, sociable.
Lorsque Machaivel1983 pourchasse les idéalistes et qu’il dit en substance que Michéa s’oppose à eux par un esprit "George Brassens", je me permets donc de dire qu’à mes yeux il se trompe : Michéa, comme Finkielkraut, veulent plus de décence ordinaire, plus d’éthique et de modération (sophrosune en grec), c’est-à-dire voir en l’être humain un être qui vise individuellement un maintien, un comportement social nécessitant beaucoup d’efforts et de retenue.
Au rebours, c’est parce qu’il a fallu lutter contre la morale (de l’Église notamment) que les libéraux en sont venus à prôner l’intérêt comme maître-mot, et la dssolution des passions religieuses dans le grand bain marchand. Tous ces gens nous disaient : "cessons de voir l’homme tel que l’on aimerait qu’il soit - décent - et voyons-le plutôt tel qu’il est spontanément - égoïste." D’où bientôt le règne du marché, de la finance spéculative et le régime représentatif en tant que VRP. On a beau jeu aujourd’hui de reprocher à nos dirigeants de penser à leur gueule : toute la modernité individualiste, matérialiste, progressiste et relativiste a été fondée là-dessus. -
machiavel1983
12 novembre 2013 14:19
@Gueguen
D’ accord j’ai cette fois ci très bien compris votre remarque (j’ai déjeuné et j’ai un peu plus de force
).Il y’ a une confusion : je ne dis pas que « Michéa s’oppose à eux par un esprit "George Brassens" » mais qu’il y’ a dans l’esprit initial des libéraux un esprit à la George Brassens dont le but n’est pas de produire l’homme nouveau mais au contraire de partir des hommes tels qu’ils sont !
Je sais très bien que Michéa est pour une morale décente. Et peut être cela vous étonnera –t-il mais moi aussi (je suis chrétien après tout). Mais je ne vois pas la morale comme un absolu auquel on pourrait arriver par l’exercice de la raison, la morale s’est appuyé avant tout dans l’histoire sur les religions, et donc je vois les choses comme Nicolas Machiavel, il est bon qu’on introduise une morale dans la cité par le biais de la religion ou d’une idéologie, tout simplement parce que je pense qu’on ne peut pas faire autrement (en cela je ne suis pas idéaliste mais pragmatique).
-
machiavel1983
12 novembre 2013 14:29
Pardon, un oubli important concernant le fait de voir les hommes tels qu’ils sont chez les libéraux :
1 .Comme Michéa l’explique, si les libéraux sont des pessimistes anthropologiques, l’idée que l’homme soit un loup pour l’homme ait pour guide son intérêt, ce pessimisme se couple avec un optimisme du pouvoir de la raison de prendre appui sur cette nature mauvaise et égoïste pour en faire une vertu publique. Il y’ a donc bien quelque chose qui relève de l’idéalisme chez les libéraux.
2. La lutte de tous contre tous, les plus fort survivant, les plus faibles disparaissant, chacun se préoccupant de ses intérêts bien compris est une réalité incontestable, le passé et le présent le démontrent assez bien, les peuples amérindiens ou des peuples aborigènes d’Océanie ne sont plus là pour en témoigner.
Mais c’est au niveau de l’échelle de ces guerres incessantes et perpétuelle que les libéraux se gourent : ce ne sont pas des unités individuelle isolés qui se livrent ces guerres, mais c’est bien au niveau de groupes fédérateurs qu’elles ont lieu. Au sein de ces groupes fédérateurs, on retrouve de la solidarité, du partage, du sacrifice, certains acceptant de mourir pour l’intérêt du groupe (l’exigence de descendance collective prime sur l’exigence de descendance individuelle). Je ne dis pas qu’au sein de ces groupes tout va bien, il existe des antagonismes sociaux à des degrés différents et lorsqu’ils sont trop puissants, le groupe implose.
Le darwinisme des individus des libéraux est infondé, le darwinisme des groupes est lui une réalité observable.
Donc la situation actuelle n’ est pas lié au fait que les libéraux aient essayé de voir l’ homme tel qu’ il est , elle est lié au fait qu’ ils n’ ont pas vu l’ homme tel qu’ il est réellement , raison pour laquelle la société actuelle est si différente de celle qu’ ils idéalisaient !
-
Éric Guéguen
12 novembre 2013 14:32
Quelle est la "morale" en vigueur sous nos la latitudes ? La morale des droits-de-l’homme.
Eh bien voyez-vous je me moque de cette morale, si j’ai appris à respecter mon prochain, quels que soient sa couleur de peau et son sexe, c’est parce que j’ai été instruit à devenir un être responsable, comme il y en a toujours eu dans l’histoire, et comme il y en aura toujours. Peu importe qu’ils constituent ou non la majorité de l’espèce.
Alors je ne vous parle pas d’une morale à vocation universelle (c’est précisément ce qui est bancal dans les droits de l’homme), mais bel et bien d’une éthique individuelle qui porte celui qui la manifeste à s’accomplir en tant que membre singulier d’une communauté politique, donc à viser par paliers des états successifs qui naissent dans sa pensée, et ainsi à devenir ce qu’il n’est, par définition, pas encore. -
Éric Guéguen
12 novembre 2013 14:36
"Donc la situation actuelle n’ est pas lié au fait que les libéraux aient essayé de voir l’ homme tel qu’ il est , elle est lié au fait qu’ ils n’ ont pas vu l’ homme tel qu’ il est réellement , raison pour laquelle la société actuelle est si différente de celle qu’ ils idéalisaient ! "
Mais j’en suis bien d’accord, à condition de dire comment cet homme est réellement : il est pluriel, et son infinie diversité va à l’encontre de... l’égalité, Dieu de notre époque !!!!!!
La diversité humaine, les Anciens, eux, libérés de cette exigence d’égalité permanente, en étaient tout à fait conscients. -
machiavel1983
12 novembre 2013 15:04
-une éthique individuelle qui porte celui qui la manifeste à s’accomplir en tant que membre singulier d’une communauté politique, donc à viser par paliers des états successifs qui naissent dans sa pensée, et ainsi à devenir ce qu’il n’est, par définition, pas encore.
R / Vous savez Gueguen, je n’y crois pas trop parce que je suis des fois trop matérialiste (et je suis conscient que c’est un défaut qui peut me faire passer à coté de certaines choses), tant que je ne verrai pas de manifestations concrètes de cette éthique dans la matière (pas individuelle mais collective), ce ne sera pour moi qu’un doux rêve.
Mais ce n’est pas parce que j’y crois pas que je n’envisage pas que je me trompe et que ce soit possible, je suis prêt à embrasser ce projet dès que les conditions matérielles (l’essence de la voiture pour aller à Lyon
) de notre existence le permettrons !-il est pluriel, et son infinie diversité va à l’encontre de... l’égalité, Dieu de notre époque
R / Oui, bon l’égalitarisme existe surtout en principe, dans les faits les hommes ne sont (et ne seront) jamais égaux ! Disons que ce principe est utilisé pour certaines raisons ( par exemple la généralisation du droit de vote permet aux classes dirigeantes de se parer de légitimité alors qu’ en réalité elles usent de manipulation de l’ opinion pour influencer les électeurs ) …
-
Éric Guéguen
12 novembre 2013 15:16
Justement, le suffrage universel est doublement fautif : parce qu’il est suffrage, et parce qu’il est universel. Par la conjonction de ces deux tares, il devient acte marchand.
-
machiavel1983
12 novembre 2013 15:37
C’ est ça , il est fautif pour vous. Pas pour Bernays et ses patrons ...
-
-
Captain
12 novembre 2013 13:37
Très bon Michéa, comme d’hab. Je ne trouve pas que Finkielkraut remette vraiment en cause la thèse de Michéa mais il lui apporte contradiction (c’est son boulot dans cette émission), ce qui lui permet de préciser et d’argumenter.
-
davideduardo
12 novembre 2013 16:15
peut etre que les 2 ont raison
On aurait tendance a choisir l un ou l autre car deux pendants de notre dualisme actuel :l un fustige le liberalisme, l autre l égalitarisme comme origine de nos maux.Mais notre modernité vient des deux, une sorte d héritage dialectique de l idée de liberté et d égalité, l une se nourrissant de l autre et inversement.Il faut que tous les hommes soient libres pour etre tous égaux, ils faut qu ils soient un minimum égaux pour prétendre etre libres.Voltaire et rousseau, danton et robespierre, auguste blanqui et son frere adolphe, hier giscard et cohn bendit, aujourdhui sarkozy et besancenot.Ce sont les libéraux et les libertaire, qui bien des fois contradictoires avancent main dans la main.Le probleme de la modernité a été de sacraliser ces deux mots : liberté et égalité et de baser leur morale dessus.Alors que les morales classiques platoniciennes s appuient sur le bien, le bon, le vrai, la morale, la décence....Rechercher le bonheur plutot que l égalité ou la liberté...Bien que souvent le bonheur passe par ces deux idées (on est rarement heureux quand on est attaché comme un esclave, ou quand on vit dans un bidonville au pied de l hotel Hilton), mais elle se sert d elles de maniere pragmatique et sait les éviter quand elle n en a pas besoin.Bref abandonner ces deux moteurs qui nous menent dieux sait ou pour le seul moteur valable : le bonheur-
davideduardo
12 novembre 2013 16:24
A l image de l équateur de raphael correa qui est passé d une "constitution de libertés garanties" vers "une constitution de bien être garantie".
-
machiavel1983
12 novembre 2013 16:45
Ceci dit , je pense que ces deux dynamiques ( égalitariste et libérale ) si on les représentent sous forme de droite ne sont pas sécantes , elles sont parallèles et confondues , et si on veut les représenter en 3D , l’ égalitarisme est inclus dans le libéralisme !
Intéressant la constitution du bien être ... -
davideduardo
12 novembre 2013 17:05
et le liberalisme est inclu dans l égalitarisme d une certaine maniere aussi.
Je trouve trop compliqué pour modelisé cette idée en 3d, mais ce serait plus des milliers de petites courbes ondulatoire bleus et rouges qui vont dans le meme sens sans se toucher, démontrant ainsi un éloignement ideologique mais s entrechoquant parfois dans une communion ideologique.La constitution du bien etre est une tres bonne idée car elle sort de ce paradigme gauche droite, egalité liberté pour s attaquer au coeur du probleme en s aidant d outils egalitaires , mais aussi liberaux s il en a beasoin.Meme si la difference ne se ressent pas encore, cela peut créer un moteur vertueux au long terme et non autodestructeur comme le notre. -
ffi
13 novembre 2013 03:34
Le probleme de la modernité a été de sacraliser ces deux mots : liberté et égalité et de baser leur morale dessus. Alors que les morales classiques platoniciennes s appuient sur le bien, le bon, le vrai, la morale, la décence..
Je crois que tu touches quelque chose du doigt d’important.La liberté à un rapport à nos fins, à nos buts et au Bien
Jouir d’une liberté absolue, c’est pouvoir réaliser toutes ses fins.
L’égalité a un rapport à nos moyens, à nos conditions et au Juste.
Ceux qui sont égaux sont quittes, ils ne se doivent rien.
Avec le couple infernal liberté / égalité,
toutes les fins sont bonnes et tous les moyens sont justes.
La liberté supprime la charité (la nécessité de chercher le bien pour autrui),
l’égalité supprime l’équité (la nécessité de respecter ce qui est dû à chacun)
Le supérieur est délié de tout devoir envers ses subordonnés,
et le subordonné est invité à se rebeller contre son supérieur.
-
-
nicolas_d
12 novembre 2013 16:38
"La démocratie est en principe un régime politique mais sa logique d’égalisation, de passion du semblable, conduit les hommes à refuser toute forme d’inégalité, de discrimination ou de différence."
Je sais qu’il y a en général, et là en particulier "polémique" sur le mot démocratie.
Mais là, pour moi, c’est le contraire : C’est parce que nous sommes inégaux, différents que nous aspirons à la démocratie. C’est parce que nous sommes différents qu’une "représentation" est impossible.-
machiavel1983
12 novembre 2013 16:42
Clairement l’ usage que Finkelkraut fait du terme "démocratie" est polémique , je ne suis absolument pas d’ accord avec cet usage.
-
Éric Guéguen
12 novembre 2013 16:52
Faites un sondage et demandez aux gens à quelle valeur renvoie pour eux la démocratie.
Alors que les Anciens la théorisait comme le régime de la liberté, ce qu’elle est censée être, je vous fais le pari que la plupart répondront "égalité" !
C’est ce que veut dire Finkielkraut lorsqu’il critique la religion de la démocratie, et c’est ce qu’atteste l’attachement irrationnel et aveugle au suffrage universel. -
davideduardo
12 novembre 2013 16:55
c est parceque nous sommes inégaux que nous aspirons a la démocratie..... pour devenir égaux.
En étant démocrate, nous décrétons une égalité de droit et de devoir, de conscience et de savoir faire politique entre tout les citoyens. -
davideduardo
12 novembre 2013 16:58
cela vient aussi de la liberté de choisir son destin commun.
Encore un exemple que ces deux notions d egalité et de liberté sont imbriqués. -
machiavel1983
12 novembre 2013 17:00
Je crouis que ce que Nicolas essaie de dire , c’ est que c’ est parce que nous sommes dans un régime représentatif inégal ( le pouvoir des représentants n’ est pas celui de ceux qui les ont élus , et le pouvoir des citoyens n’ est pas celui des réseaux ) et que nous sommes démocrates pour établir la démocratie.
C’ est que l’ usage Tocquevillien du terme introduit une certaine confusion comme le précise Michéa ! -
nicolas_d
12 novembre 2013 17:49
"c’est parce que nous sommes inégaux que nous aspirons a la démocratie..... pour devenir égaux."
Et bien non, vous amalgamez démocratie et ligne politique.
Reprenez ma phrase, mais en conservant, cette fois-ci, le mot "différent" et vous comprendrez mieux ma pensée. A ce moment vous ne pourrez plus répondre "pour devenir pareil" je me trompe ?
Ce que je voulais dire c’est que la démocratie n’est pas une étape, nous sommes différents et nous comptons bien le rester.
Ensuite, dans un système non démocratique, l’inégalité découle de ces différences.
Quand aux droits et devoirs c’est plus compliqué... Le droit de pêcher la même quantité de poisson ? le parisien comme le breton ? Le devoir aux malades de rendre les mêmes services ? C’est un puits sans fond comme problème. -
davideduardo
12 novembre 2013 18:40
La Democratie est le pouvoir du peuple
La polittique est la gestion de la citéCité et Peuple sont des mots englobant les individus dans une entité.On décidera , en groupe les reformes que l on veut pour cette entité et les individus qui la compose.D ou le destin commun.Si on ne veut pas de destin commun, on ne fait pas parti de la cité et on peut retourner hors du contrat social , (si on en a la possibilité comme le voulait rousseau). -
davideduardo
12 novembre 2013 18:46
Je ne remet pas en question le fait que nous soyons differents, je voulais juste mettre en lumiere le fait que la démocratie est un premier passage pour aténuer ces differences.
Une sorte de prémice a l égalitarismeJe me suis peut etre trompé avec mes 3 points de suspention ........ pour devenir égaux."L egalitarisme n était surement pas le but des grecs antique.Mais la notion de démocratie l est devenue aujourdhui.Dans l antiquité , la démocratie servait un ordre morale, alors qu elle sert souvent l egalitarisme aujourdhui.Le but n est plus le meme. -
Éric Guéguen
12 novembre 2013 20:28
@ nicolas_d et davideduardo :
Sauriez-vous vivre sans vos semblables ? Non, je ne pense pas, donc la vie commune est une évidence, et le contrat social une farce.
-
nicolas_d
13 novembre 2013 09:11
"la démocratie est un premier passage pour aténuer ces differences"
Je persiste je ne suis pas d’accord.
Un passage vers quoi ? Un monde uniformisé donc ? Globalisé ?
Le but c’est quoi ? Ce monde là ou juste une méthode d’organisation de la diversité ?
Vouloir atténuer les différences est-il démocratique ? Vous avez demandé aux autres ?
Le monde est riche de ses diversités et vous voulez le stériliser.
Au problème aujourd’hui de la diversité qui engendre les inégalités, vous trouvez comme solution de gommer les diversités. Au contraire, je chercherais un système où la diversité engendrerait l’harmonie.
Et je pense que ce système peut être la démocratie. Le pouvoir des peuples d’être ce qu’ils sont.
Pourquoi vouloir atténuer les différences entre nous et les pygmées ? Que leur destin soit de rester dans la forêt me va très bien, à eux aussi j’imagine. -
Éric Guéguen
13 novembre 2013 09:22
Intéressant ce que vous dites. Mais si ces différences, entendues au niveau des caractères et des capacités, portent une personne à réussir dans un domaine et son voisin à échouer, seriez-vous d’accord pour que cet état de fait soit assumé sans qu’il ne soit demandé à l’État de consoler la personne "lésée" par quelque compensation ?
-
nicolas_d
13 novembre 2013 10:18
Eric, je me place dans une démocratie, donc ce n’est pas à "l’Etat" de décider.
Ceci dit, ce que j’en pense personnellement, mais à la limite on s’est fout
"Il faut de tout pour faire un monde"... A savoir des gens compétents et épanouis dans tous les domaines.
Si une personne ne veut pas "réussir" dans son domaine de prédilection (car je pense que chacun en a), alors oui, je pense qu’il faut que la société l’aide à faire un pas de côté.
"Aider, donc je vais payer pour l’autre ?" Oui... Aider chacun à trouver sa place sera au bout du compte bénéfique pour tout le monde.
Mais ce qu’il y a peut être de sous entendu dans votre remarque, c’est le problème de l’échelle de valeur entre les différents domaines. Qui fabrique cette échelle ? Est-elle immuable ?
"J’aime faire ceci, mais je veux faire autre chose parce que c’est mieux payé" : c’est pas plutôt ça le problème ?
Et vu comme ça le problème ne peut pas être résolu en aidant tout le monde à faire cette autre chose. Le problème sera résolu en cassant cette échelle de valeur "capitaliste". A partir de là, beaucoup moins de gens voudront faire comme leur voisin. -
Éric Guéguen
13 novembre 2013 10:37
Je parlais bien d’une échelle de valeurs, mais pas sur un plan capitaliste.
Exemple : vous dites très justement que chacun a son ou ses domaines de prédilection, ceci inclut je suppose le domaine de la connaissance politique ? Partant de là, si certains se font une spécialité de réparer toutes sortes de voitures et d’autres de comprendre le monde et de prévoir au mieux les actions politiques à mener au nom de la communauté, comment faire en sorte que chacun soit effectivement "à sa place" ?
Ce que je veux dire par là, c’est : peut-on mettre tout au même niveau, et n’y a-t-il pas une échelle de valeurs au sein même des différentes activités suivant qu’elles concernent un plaisir individuel ou un service pour la communauté ? -
nicolas_d
13 novembre 2013 11:28
"et d’autres de comprendre le monde et de prévoir au mieux les actions politiques à mener au nom de la communauté"
Un démocrate ne parle pas comme ça. Comme ça on arrive forcément à l’oligarchie.
Dans une démocratie, on ne remet personne "à sa place" sur le plan politique. C’est le principe.
"Il faut de tout pour faire un monde"... et il faut ajouter "Il faut tout le monde pour faire une démocratie"
J’ajouterai même "Il faut tout le monde pour réparer une voiture" : celui qui répare, celui qui le nourrit, celui qui le soigne, celui qui éduque ses enfants, etc. Mais comprenez qu’il y a là une "séparation des tâches" qui ne doit pas être appliquée en politique. Du moins en démocratie.
"comment faire en sorte que chacun soit effectivement "à sa place" ?"
Laissez faire... Personne ne doit distribuer les cartes, ni décider de la règle du jeu. Ainsi chacun pourra jouer avec ses cartes.
La diversité est bien plus puissante qu’un dogme.
"Peut-on tout mettre au même niveau ?"
Selon quelle échelle ?
Séparer un plaisir individuel d’un service à la communauté, c’est penser que rendre un service ne procure pas de plaisir... -
Éric Guéguen
13 novembre 2013 12:10
S’il faut tout le monde pour réparer une voiture, vous voulez sûrement dire que la réparation de la voiture se fait moyennant une chaîne d’actions que le garagiste n’accomplit pas seul. Mais si le garagiste est malade, est-ce que n’importe quelle autre personne de cette chaîne va pouvoir le remplacer au pied levé ? Je ne crois pas. Et comme en définitive ce qui aura importé en l’occurrence c’est la réparation de la voiture, l’ensemble des actions amputées de celle du réparateur resteront impuissantes relativement à cette fin.
Donc, de deux choses l’une : soit vous partez du principe que les êtres sont interchangeables... sauf peut-être en ce qui concerne la réparation d’une voiture (?). Soit qu’il ne le sont pas du tout... sauf en politique, et il faut à ce moment-là expliquer pourquoi la politique n’est pas affaire de compétence et ne doit pas être considérée comme n’importe quelle autre discipline. Serait-ce parce que c’est le domaine qui permet à tous les autres d’advenir ? -
nicolas_d
13 novembre 2013 13:30
Un boulanger ne pourra pas réparer la voiture non. Et inversement.
Dans quel cas ça pose problème que le boulanger tombe malade ? Dans le cas où il n’y a qu’une seule boulangerie... C’est le choix "politique" des grosses entreprises à l’opposé d’une multitude de petites. C’est un choix capitaliste.
Avec une multitude de petites entreprises, en cas de problème de l’une, les autres peuvent prendre le relais.
Les gens ne sont pas interchangeables non. Dans des domaines similaires oui : un réparateur de tondeuse pourra sans doute vous aider à réparer votre voiture, mais pas le boulanger.
Et il ne faut pas forcer les gens à être interchangeables, ça voudrait dire que vous les brimez dans leur excellence propre, ce serait un "manque à gagner" considérable.
Considérer que la politique est une compétence, c’est considérer, par exemple, que les énarques savent mieux que les autres ce qu’il faut pour tout le monde.
C’est faux bien sûr, et l’histoire nous le montre.
C’est faux par manque d’honnêteté (corruption, carriéristes etc.), mais c’est surtout faux car humainement impossible. Comment une poignée "d’élus" pourrait comprendre et gérer une diversité quasiment infinie ?
C’est d’ailleurs pour ça, je pense, que bon nombre veulent justement gommer les différences : pour que le monde soit plus simple, pour qu’il soit gérable par des "simples d’esprit". -
Éric Guéguen
13 novembre 2013 14:00
Donc si je vous suis bien, en cas de vacance des dirigeants politiques, il suffit d’aller piocher n’importe où, de demander un volontaire ? Si la politique n’est pas une compétence, si De Gaulle et Cahuzac, c’est la même chose, alors pourquoi ne pas tirer nos hommes et femmes politiques au sort ? Ensuite il suffirait de demander à chaque tiré au sort s’il est d’accord, et le tour serait joué, non ? Ainsi éviterait-on la tutelle capitaliste de la politique en favorisant la capacité politique innée en chacun indifféremment...
Continuez-vous de voter ? -
nicolas_d
13 novembre 2013 14:58
Il n’y a plus de dirigeants politiques... les dirigeants c’est tout le monde, enfin ceux qui le désirent.
Le tirage au sort oui, mais des représentants, pas des dirigeants.Je sais bien que certains ont "la fibre" politique (ce qui ne veut pas dire qu’ils sont omniscients). Ils ne vont pas disparaître. Ils seront toujours là, bien plus utiles à débattre et faire de la pédagogie au peuple que d’espérer une élection.
Je ne vote plus non, à part en 1012 où j’ai réellement cru (faute) qu’un infime changement (FDG) était possible. -
Éric Guéguen
13 novembre 2013 15:13
Vous semblez désabusé...
Pour résumer votre point de vue (corrigez-moi si je me trompe) :
1. Tout le monde est apte politiquement ;
2. La politique ne doit être qu’une gestion des affaires communes ;
3. Le suffrage ne sert à rien, ce que vous déduisez de l’inanité du vote extrême lui-même.
M’est avis que vous devez voir l’avenir de la France de manière bien sombre, non ? -
nicolas_d
13 novembre 2013 17:40
Vous semblez désabusé...
R/ non, car il y a des espoirs, théoriques et pratiques
1. Tout le monde est apte politiquement ;
R/ Je pense oui. Du moins ceux qui en ont envie.
2. La politique ne doit être qu’une gestion des affaires communes ;
R/ Je ne sais pas ça... mais rapidement je dirais oui. A moins que vous me répondiez que le viol est un problème personnel et que donc ça voudrait dire qu’il ne faut pas légiférer.
3. Le suffrage ne sert à rien, ce que vous déduisez de l’inanité du vote extrême lui-même.
R/ Si, il sert à légitimer le pouvoir en place. c’est ça que je ne veux surtout pas faire.
M’est avis que vous devez voir l’avenir de la France de manière bien sombre, non ?
R/ Oui et non. Sombre si rien ne change, mais les adeptes de la fin de l’histoire n’ont pas encore gagné j’en suis persuadé. -
machiavel1983
13 novembre 2013 17:55
Je vous aime bien Nicolas , j’ ai à peu près la même approche que vous.
Ceci dit , il faut admettre que hormis la volonté , il y’ a aussi la compétence qui entre en compte en politique ! Il y’ a des actes techniques à commettre , des synthèses à faire , des nécessités à surmonter , des contraintes à dépasser , et certains ne sont pas meilleurs que d’autres !Maintenant , on peut considérer que les meilleurs sont des gens dangereux et qu’ il faille les écarter pour ne pas tomber dans une oligarchie ...sauf si on prends en compte un critère important pour caractériser les meilleur : la vertu morale !Il faudrait définir cela mais moi je le conçoit comme "faire don de soi même et de ses qualités naturelles pour l’ intérêt général".Une aristocratie , ce n’ est pas mauvais si l’ aristocrate est le meilleur , y compris moralement ...Evidemment on put le soumettre à des institutions de controle pour vérifier qu’ il soit bien le meilleur au cours d’ une intervalle de temps donné ! -
nicolas_d
13 novembre 2013 18:25
Je ne vois aucune raison pour que la "vertu morale" soit plus développée chez un aristocrate.
Ensuite, ceux que vous appelez les "meilleurs", j’imagine les plus "aptes à" (?) seraient les aristocrates ?
"Il y’ a des actes techniques à commettre , des synthèses à faire , des nécessités à surmonter , des contraintes à dépasser"
C’est ce que fait tout le monde, chaque jour, dans son petit périmètre. Permettez leur juste d’élargir un peu leur périmètre, et je suis persuadé qu’ils deviendront "aptes". Pas tout le monde j’en conviens, mais ceux là ne feront pas de politique. Encore une fois, vos "aptes" ne disparaissent pas, ils conservent leur utilité... mais pas leur pouvoir.Après, confier la politique à une classe (après avoir répondu à l’épineuse question "qui entre dedans"...), avec un réel contrôle populaire, j’ai envie de dire oui... mais en fait ça suffit pas.
Un contrôle populaire ça suffit pas ("Que choisir" fait des contrôles), il faut un pouvoir populaire ("Que choisir" interdit un produit). Et comment gérer ces contrôles, ce pouvoir populaire ? De façon démocratique ?
On en revient à la question du départ, qui est apte à faire les contrôles etc .
Donc soit vous construisez une société de classes, d’aptitudes à la poupées russes. Soit vous essayez la démocratie. -
machiavel1983
13 novembre 2013 19:13
@Nicolas
- Je ne vois aucune raison pour que la "vertu morale" soit plus développée chez un aristocrate. Ensuite, ceux que vous appelez les "meilleurs", j’imagine les plus "aptes à" (?) seraient les aristocrates ?R /Ce que je veux dire c’est que si cette vertu morale est plus développé chez un individu, et qu’ en plus de cela ce soit une personne compétence sur le plan technique en politique, cela fait de cette personne un aristocrate !
-C’est ce que fait tout le monde, chaque jour, dans son petit périmètre. Permettez leur juste d’élargir un peu leur périmètre, et je suis persuadé qu’ils deviendront "aptes"
R : Oui mais même dans ces aptitudes, les gens ne seront jamais égaux ! Certains seront de toute manière meilleur que d’autres …
-Et comment gérer ces contrôles, ce pouvoir populaire ? De façon démocratique ?
On en revient à la question du départ, qui est apte à faire les contrôles etc .R / Personnellement , je suis en faveur d’ un pouvoir élitiste et d’ un contre pouvoir populaire puissant capable de s’ opposer à celui-ci ( par exemple par l’ intermédiaire d’ une chambre révocatoire tirée au sort ,des référendum ,d’ initiative populaire ,d’ une chambre législative tirée au sort etc. ).
Ceux qui sont aptes à faire les contrôles je dirai tous les citoyens soucieux de l’intérêt général ! Si vous me posez la question de savoir comment le déterminer je vous répondrai …
-Donc soit vous construisez une société de classes, d’aptitudes à la poupées russes. Soit vous essayez la démocratie.
R / Je pense que la démocratie, dans l’état actuel des choses, ce n’est pas possible ! Même à Athènes pour certaine tache (comme celle de stratège), on procédait à une élection !
Rousseau écrivait lui-même « S’il y avait un peuple de Dieux, il se gouvernerait Démocratiquement. Un Gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes ».
Quant aux sociétés de classe selon les aptitudes , ce n’ est pas à construire , c’ est une réalité , par exemple tout le monde n’ est pas égal dans l’ intérêt porté à l’ intérêt général ( certains pensent à leurs fesses et d’ autres pensent au bien être général ) !C’ est la nature qui est inégalitaire , ce serait dangereux d’ aller à rebours de cette réalité , voyons les choses comme elles sont !
-
nicolas_d
13 novembre 2013 23:49
Mais y’a une façon, de voir les choses, aussi
Vous dites que la nature est inégale et que donc une société de classe est obligatoire.
Je dis que la nature est diversifiée, et que donc une société ouverte est obligatoire.
En considérant par "classes", des "tranches" de personnes "aptes à" des tâches, elles même classées par tranches
Avec en plus la touche péjorative du fait que si t’es pas dans la bonne tranche, t’es niqué. Sans compter le mec qui coupe le gâteau, il ne peut pas s’empêcher de couper le gâteau dans le sens horizontal, c’est beaucoup plus difficile, mais comme ça y’en a un qui a toute la garniture du dessus.
Si c’est le peuple qui coupe le gâteau, déjà je ne sais pas s’il le voudrait... mais quand bien même, il le couperait probablement comme un gâteau, verticalement, comme ça tout le monde a un peu de garniture.
Ce n’est plus une société de "classes" à ce moment, c’est juste du partage des tâches. Mais y’a pas de tranches, donc on peut changer de tâche.
Pour gérer les choses, quelques "aptes à" dans un bureau ne remplaceront jamais une multitude de "aptes de tous genres". Ca c’est un avis gratuit. Mais faudrait quand même essayer pour voir.
Ce que je crois savoir en revanche, c’est que les société de classes, on en a bouffé en long en large et en travers. Pour en arriver où ? M’étonnerait pas que ce soit toujours vers les mêmes problèmes, les mêmes luttes... de classes.
Il faut que le monde soit comme un océan, en mouvement, pas une pyramide. Un découpage horizontal, je pense que ça finit toujours en pyramide. -
Éric Guéguen
14 novembre 2013 07:06
Dans les plis de la "diversité" se cache, qu’on le veuille ou non, l’"inégalité de compétence".
On ne peut pas claironner la première et refuser de constater la seconde, il me semble.
Concernant votre dernier message : vous est-il possible, personnellement, de reconnaître que quelqu’un soit plus doué que vous pour telle ou telle chose ? Si oui, si vous êtes suffisamment honnête pour le voir et l’admettre, pourquoi auriez-vous besoin de quelqu’un pour... couper le gâteau ? Seulement voilà, tout le monde n’aura pas votre probité. Si chacun commençait par s’auto-juger équitablement, ne serait-ce pas un premier pas dans le bon sens ? Je sais que je vais parâtre naïf - l’homme étant ce qu’il est - mais le fait est que, malgré mon "aristocratisme", je crois en l’homme. Je ne dis pas en tous les hommes, mais en l’homme générique. Notre époque ne crois pas en l’homme, elle se contente de le barder de droits, tous rendus vides de sens. -
Éric Guéguen
14 novembre 2013 09:39
"... ne croiT pas en l’homme..."
Je suis en train de relire Kant, la différence entre sa morale et celle d’Aristote est flagrante : Aristote s’adresse à l’homme dans toute sa complexité (naturelle et sociale). Kant, piétiste, voit l’humanité à son image. Dans la volonté d’universaliser les principes de la morale, il nie purement et simplement la diversité humaine et prétend prouver la capacité de l’homme générique à s’auto-gouverner par la seule force de la raison présente supposément de manière uniforme en chacun. Autrement dit, nous serions tous les mêmes. Nous fonctionnons encore sur ce formalisme. -
nicolas_d
14 novembre 2013 10:00
Je ne refuse pas l’inégalité de compétence, je l’appelle autrement : diversité. Un mot plus "naturel" pour une recherche de solution moins hiérarchisée.
Allez, une organisation "fractale", je lâche le mot sans pouvoir vraiment l’expliquer : un monde composé d’entités variées, différentes, inégales, interconnectées de façon harmonieuse. Des interconnexions locales génère des organisations locales, elles mêmes interconnectées avec d’autres groupes locaux, formant des organisations de plus grande échelle etc.
Fractale : comme la surface d’un océan, les plus grosses vagues ne sont pas des gouttes particulières, c’est juste une organisation de petites gouttes.
Ce n’est pas la classe X de Paris qui se connecte avec la la classe X de Marseille, c’est le groupe organisé, fractal, de Paris qui se connecte avec le groupe fractal de Marseille. Ceci à toutes les échelles.
Autrement dit l’organisation vient d’en bas, mais elle est capable de créer des vagues. Il n’y a pas d’architecte ou de classe "supérieure" qui s’octroierait le droit d’organiser les autres à sa manière. Même si elle était de bonne intention : en partant d’un point on ne dessine pas une fractale, on dessine une pyramide.
"pourquoi auriez-vous besoin de quelqu’un pour... couper le gâteau ?"
Le problème c’est donc que moi je ne veux pas couper le gâteau, mais que celui qui a le couteau le veut, lui. Et que comme on est dans une société de classes, je ne peux rien faire.
Moi aussi je crois en l’homme, tous les hommes. C’est pour ça que je veux que ce soit lui qui organise. -
nicolas_d
14 novembre 2013 10:06
Je ne connais ni l’un ni l’autre,mais selon ce que vous dites, Kant a l’air d’être fier de sa classe, et veut donc imposer son modèle, quitte à utiliser les forceps si d’aventure la "raison supposée" n’était pas au rendez-vous.
C’est effectivement comme ça que ça fonctionne... -
Éric Guéguen
14 novembre 2013 10:18
Je pense que la société de classes est très difficile à contrer, ce n’est peut-être même pas souhaitable. En revanche, ce qu’il faut combattre, c’est la société de classes figées, dans lesquelles les êtres seraient condamnés à demeurer pour les plus malchanceux, assurés de s’y maintenir pour les plus chanceux.
Votre projet de fractales est intéressant, mais pris au sens strict, cela suppose, mathématiquement, une parfaite similarité entre les êtres. Mais je ne m’y étends pas davantage, c’est une idée que vous n’avez pas creusée, semble-t-il, et vous avez eu l’honnêteté de le dire.
Ceci dit, votre vision des choses ne me semble envisageable que dans une optique bien particulière, l’optique d’un projet commun, d’une direction commune, au moins sur un plan politique. Or, comment redonner du sens au commun dans un monde qui nous serine d’êtres nous-même, dans un monde qui ne reconnait que des volontés singulières à contenter au mieux par les largesses de l’État providence ? Pour ma part, je ne conçois la diversité que d’un point de vue surplombant, objectif, pas du point de vue subjectif des individus eux-mêmes.
Voyez-vous, je pense que le regard que nous portons de nos jours sur le rapport entre les atomes et la molécule est sens dessus dessous : nous devrions nous considérer d’abord comme éléments d’un tout et nous construire en tant qu’individus dans le respect de ce tout ; ce que nous faisons plutôt, c’est nous croire d’emblée individus en usant d’un tout factice pour nous conférer des droits en cas de coups durs. Aujourd’hui ce tout factice n’en peut plus, il a trop donné, et aucun homme politique n’y pourra quoi que ce soit. Ce n’est pas l’homme providentiel qu’il faut attendre, c’est la réforme des institutions qu’il faut promouvoir, de fond en comble. -
Éric Guéguen
14 novembre 2013 10:20
Alors je me suis mal fait comprendre au sujet de Kant, car il est au contraire l’apôtre des droits de l’homme universels, et de l’universalité en général, mais d’une universalité faisant table rase de la nature déterminante.
-
nicolas_d
14 novembre 2013 11:13
"ce n’est peut-être même pas souhaitable"
Un avis que je ne partage donc pas.
"mais pris au sens strict, cela suppose, mathématiquement, une parfaite similarité entre les êtres"
Alors cherchez plutôt dans une fractale naturelle : une lisière de bois par exemple. Faite d’arbres et de plantes diverses.
"que dans une optique bien particulière, l’optique d’un projet commun, d’une direction commune, au moins sur un plan politique"
C’est le contraire, un direction commune part d’en haut, d’une classe. Par exemple le NOM.
Là le seul aspect qu’on pourrait penser commun est le fait de communiquer, de trouver des interactions. Ce qui d’ailleurs n’est pas obligatoire, seulement naturel et probablement souhaité d’une manière générale.
"nous devrions nous considérer d’abord comme éléments d’un tout et nous construire en tant qu’individus dans le respect de ce tout"
Je suis d’accord avec ça, c’est très fractal... avec cependant la précision que personne ne doit définir ce qu’est ce tout. Vous comprenez la nuance : soit on part d’en haut, d’un architecte, qui "pense" le tout, soit on part d’en bas, de la diversité, qui est déjà le tout. -
Éric Guéguen
14 novembre 2013 11:34
Il y a, me semble-t-il, une contradiction dans vos propos, qui provient peut-être de votre volonté d’accorder ce que vous trouvez bénéfique dans la vision de l’atome et ce que vous trouvez bénéfique dans la vision de la molécule, sans la moindre considération pour les inconvénients de l’atome et de la molécule. On ne peut pas faire son marché comme on l’entend, je pense qu’il y a des contrariétés à assumer. Je m’explique...
D’un côté vous dites (en gros) que le commun est essentiel, de l’autre qu’il doit être dicté par les individus eux-mêmes, selon leur vision des choses. Mais vous aurez alors autant de définitions du commun que vous convoquerez d’individus ! À moins que chacun soit en mesure de se rendre objectif, ce dont, pour le coup, je doute fortement.
Lorsque je vous parle d’une direction commune, surplombante, je ne vous parle pas du point de vue des riches imposé aux pauvres (je ne fais pas partie des classes aisées et ne ressent pas le besoin de leur offrir plus d’avantages qu’ils n’en ont déjà, ni même de prendre leur place) ou plus généralement des dominants sur les dominés. Je veux plutôt parler d’une causalité anthropologique dictant ses priorités et qui me fait dire que la condition politique n’est pas un choix des individus, mais une nécessité naturelle. Partant de là, le tout (la molécule) n’est plus un simple moyen de contenter le plus de monde possible, mais un préalable auquel chaque individu (riche ou pauvre, petit ou grand, noir ou blanc) se trouve soumis.
Si vous me suivez jusque-là, vous conviendrez qu’il ne s’agit plus alors de parler avant tout de droits, mais de devoirs, ce qui change considérablement la donne.
Et de même que c’est dans la perspective d’un devoir à l’égard du tout que les riches doivent reverser une partie de leur richesse dans le pot commun, invitant le tout à aller chercher les moyens financiers là où ils se trouvent, c’est dans la même perspective que devrait s’organiser le pouvoir politique, en invitant le tout à aller chercher les aptitudes là où elles se trouvent.
Tout ceci, bien sûr, dans une vision cohérente des atomes "condamnés" à vivre au sein d’une molécule, et sans pour autant que cette molécule les empêche de devenir des atomes responsables et autonomes, mais au contraire qu’elle les y aide, comme une mère vis-à-vis de ses enfants en quelque sorte. -
nicolas_d
14 novembre 2013 13:33
"Mais vous aurez alors autant de définitions du commun que vous convoquerez d’individus !"
Quelque chose comme ça oui. Mais pourquoi vouloir donner une définition ? Si dans un village ils décident de faire un four à pain en commun et pas dans un autre, il est où le problème ?
Sinon je n’ai pas compris la contradiction.
Normal qu’on ne se comprenne pas...
Permettez moi, mais j’ai l’impression que vous raisonnez en termes de classes. Et que vous ne pouvez pas en sortir.
Par exemple, pour "justifier" une organisation politique élitiste, vous prenez un exemple de société élitiste. Comme si celui-ci était une vérité "universelle"
Forcément vous êtes cohérents..."les riches doivent reverser une partie de leur richesse dans le pot commun"
Vous prenez l’exemple d’un système de classes pour me prouver que celui-ci inéluctable.
Non, les riches ne doivent pas reverser une partie de leur richesse. La solution est en amont. Les riches ne doivent pas s’octroyer des richesses. De quel droit le feraient-ils ?
Le riche qui reverse, c’est un voleur qui apaise.Un riche qui ne vole pas ça existe oui, par exemple un artiste qui vend beaucoup de disques. Même si le disque est cher, personne n’est obligé de l’acheter.
Un autre riche pourrait être quelqu’un qui travaille démesurément par rapport aux autres, mais ça c’est très difficile vu qu’il y a des pauvres qui travaillent démesurément.
Mais ça représente une infime minorité des riches, les autres sont des voleurs, de ressources et de sueur principalement.Dire que les riches doivent redistribuer, c’est comme dire qu’il faut voter, ça permet dans un cas de légitimer les classes, dans l’autre légitimer le pouvoir.
-
Éric Guéguen
14 novembre 2013 13:44
Je ne justifie pas les classes, je justifie la diversité humaine. Vous ne pouvez pas vous revendiquer de celle-ci et nier que de deux personnes, dans des conditions sociales similaires et en faisant des choix de vie et de profession semblables, l’une deviendra peut-être plus riche que l’autre. Si vous renvoyez ceci à un "problème en amont", vous prônez l’étatisme communiste, ou bien vous interdisez carrément le commerce, la monnaie et autres.
Prenez votre exemple : à vous entendre, seul l’artiste est habilité à être riche. Ok. Et n’est-il pas, lui-même, soumis au devoir de reverser une partie de sa richesse dans le pot commun ? Oui, non ? Et pourquoi ? N’est-ce pas déjà de votre part raisonner en termes de classes ?
Il m’est avis que les riches ne sont pas tous des voleurs (mais je ne suis pas Jésus), et qu’il y en aura toujours, sauf à l’empêcher, ce qui nous amène très loin. En revanche, si vous voulez amoindrir le pouvoir de la richesse, il vous faudra en passer par la politique, et la politique, par définition (ou presque), c’est le souci du bien commun : sur un territoire donné, il est des choses qui se résolvent localement (four à pain, pas four à pain ?), et d’autres qui s’imposent partout (reversera ou ne reversera pas une partie de sa fortune ?).
Sauf, bien sûr, à vouloir en finir avec la moindre communauté humaine autre que la cellule nucléaire familiale... -
Éric Guéguen
14 novembre 2013 13:48
"J’en sais rien. Les lois de la physique peut être ?
En tout cas les interprétations personnelles ne le sont pas, ça j’en suis sûr."
=> Jeter des bananes à Taubira, est-ce du racisme ? N’est-ce pas une "interprétation personnelle", même si répandue, que de le dire ? Et si oui, sur quoi d’autre vous appuyez-vous que sur la déclaration des droits pour condamner un tel acte ? Cette déclaration est-elle réellement universelle ? Est-elle tombée du ciel ou du sein de la nature ?
En bref, si vous ne croyez pas à l’universel hors du cadre étroit des mathématiques, comment serez-vous fondé à réprouver certains comportements ? -
nicolas_d
14 novembre 2013 15:04
On va tourner en rond...
"...l’une deviendra peut-être plus riche que l’autre"
Ce n’est pas à cause de la diversité, mais à cause de la classification de la diversité que l’un deviendra plus riche que l’autre.
"vous prônez l’étatisme communiste, ou bien vous interdisez carrément le commerce, la monnaie et autres."
Non, j’interdis juste le vol
"Et n’est-il pas, lui-même, soumis au devoir de reverser une partie de sa richesse dans le pot commun ?"
Pas forcément, sans vol, le pot commun devrait être suffisamment conséquent. Vouloir de l’argent en plus, ça ressemble plus à de la jalousie ou à un nivellement par principe qu’à un véritable besoin. Si le pot ne suffit pas, alors oui, chacun donne en proportion de ce qu’il a.
"ce qui nous amène très loin"
Mais pourquoi s’arrêter ?
"il vous faudra en passer par la politique"
Certes, je n’ai jamais dit le contraire. Mais la politique populaire, la démocratie quoi.
"comment serez-vous fondé à réprouver certains comportements ?"
Mais démocratiquement bien sûr -
Éric Guéguen
14 novembre 2013 15:25
Deux remarques, surtout :
1. "Pas forcément, sans vol, le pot commun devrait être suffisamment conséquent."
=> Mais... d’où vient l’argent en commun, hormis ce que vous appelez le vol et ce que chacun reverse en fonction de ce qu’il gagne ?
2. "Comment serez-vous fondé à réprouver certains comportements ? "Mais démocratiquement bien sûr..."
=>"Démocratiquement", c’est-à-dire selon les vœux de la majorité je suppose... Et qu’en est-il si la majorité décrète que Taubira mérite qu’on lui jette des bananes ? -
machiavel1983
14 novembre 2013 15:26
@Nicolas
-Avec en plus la touche péjorative du fait que si t’es pas dans la bonne tranche, t’es niqué
R / Non pas du tout car c’est là qu’interviennent les contre pouvoirs.
-
machiavel1983
14 novembre 2013 15:35
@Nicolas
-Ce que je crois savoir en revanche, c’est que les société de classes, on en a bouffé en long en large et en travers. Pour en arriver où ? M’étonnerait pas que ce soit toujours vers les mêmes problèmes, les mêmes luttes... de classes.
R / Les luttes des classes ne sont pas un mal en soit. Il faut tout simplement prendre acte qu’elles existent dans toutes les sociétés et leur donner des institutions pour qu’elles s’expriment (ne pas le faire, c’est ouvrir la voie à la guerre civile).
Dans tout Etat, il y a deux partis : celui des grands et celui du peuple. On est obligé de convenir qu’il y a, dans le premier parti, un grand désir de dominer, et dans le second, le désir seulement de ne pas l’être (Nicolas Machiavel).
Les luttes entre ces deux parties déterminent le degré d’oppression et de liberté dans un Etat. Je renvoie à la conception mécaniste du pouvoir : selon ce principe, quand un individu ou une classe s’élèvent, leurs opposants doivent nécessairement s’abaisser. Le meilleur pouvoir (le moins mauvais si on considère que le pouvoir est en soi un mal ce qui se défend) correspond à un équilibre et à une équitable distribution des forces en présence
-
machiavel1983
14 novembre 2013 15:40
@Gueguen
Vous allez m’accusez de pourchasser les idéalismes mais à un moment donné il faut oublier ce genre de chose « Si chacun commençait par s’auto-juger équitablement, ne serait-ce pas un premier pas dans le bon sens ? ».
Ça n’a jamais existé ça et ça n’existera jamais, cela fait partie des choses qu’il faut accepter je crois …
-
machiavel1983
14 novembre 2013 15:43
P.S : Pardon d’être terre à terre mais c’est plus fort que moi … je vous laisse continuer.
-
Éric Guéguen
14 novembre 2013 15:43
Je le sais très bien, rassurez-vous, si nous étions un pays de Socrate en puissance, nous ne serions pas là à discuter le bout de gras. Je me rassure simplement en disant que les Socrate existe, et le fait qu’ils demeurent rares me conforte dans l’inégalité des caractères et des comportements éthiques qu’inclut en elle la fameuse "diversité" humaine.
-
nicolas_d
14 novembre 2013 15:51
1/ Oui, ok, chacun reverse. Ce que je voulais dire c’est que le calcul des tranches d’imposition est beaucoup moins sensible si on enlève le problème du vol.
2/ Je ne choisis pas la démocratie quand ça m’arrange et la dictature dans les autres cas.
Si la majorité veut la peine de mort, alors il y aura la peine de mort.
On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.
Si la majorité pense un truc, je suis qui pour lui imposer le contraire sinon un dictateur ?
Je peux le dire, débattre, essayer de faire changer les idées, mais pas imposer ma vérité.
Je vous retourne la question : qu’en est-il si le gouvernement veut faire la guerre en Syrie mais pas la majorité des français ?
-
Éric Guéguen
14 novembre 2013 16:10
Et je vous réponds : je déplore l’emprise des majorités et suis opposé à tout soumettre à leur bon vouloir. Lorsque la majorité a tort, elle n’est pas plus fondée à avoir raison du seul fait qu’elle soit majorité. Sinon, un jour ou l’autre, 2+2 feront 5.
Je propose une autre voie d’accès à la démocratie : celle de la concertation au sein d’un panel de population mis dans les conditions d’un débat serein, c’est-à-dire non médiatisé.
Cela dit, je vous félicite pour votre cohérence et votre assomption, jusqu’au bout, du principe majoritaire. -
nicolas_d
14 novembre 2013 16:49
Et comment déterminez-vous que la majorité a tord ?
Dans le même genre, comment construisez-vous votre "panel de population" ?
Vous voyez, pour peu que vous essayiez d’éviter le "totalitarisme", c’est inextricable n’est-ce pas ?
On ne peut pas s’en sortir avec des cases, des classes d’ayant droit, d’aptes à, de faisant foi, de détenant la vérité, la raison etc.
Avec la démocratie c’est beaucoup plus simple, et plus humble. Et selon moi plus "juste"
Je ne prétends pas détenir la vérité, alors si la majorité pense le contraire, c’est peut être que j’ai tord... Si je reste convaincu, à moi d’expliquer qu’ils ont tord. C’est beaucoup plus riche, plus constructif. Ca implique des remises en question et des débats.
Dans le cas des classes, c’est le contraire. Si je ne pense pas comme la classe dominante, les débats deviennent des luttes. On ne cherche pas à convaincre, on cherche à s’imposer. Avec tout l’anti-art de vivre qui en découle et qui suinte dans nos sociétés.
Une question si vous permettez : quelle différence fondamentale faites-vous entre une oligarchie et un système totalitaire ? -
Éric Guéguen
14 novembre 2013 17:12
Nous sommes en oligarchie (ce vers quoi tend inéluctablement une démocratie représentative fondée sur le suffrage universel)... pas dans un régime totalitaire.
En outre, je n’aurais pas à déterminer que la majorité a tort, j’oublie l’existence même des majorités, elles m’importent peu : celui qui se sait du côté de la majorité ou qui prend connaissance de l’avis d’une majorité est très souvent influencé par ça, la position majoritaire pollue son jugement et il est tenté par le conformisme. Or, rien de garantit que chaque membre de cette majorité constituée n’ait pas été lui-même l’esclave du conformisme avant d’en influencer d’autres...
Le vote à la majorité est possible au sein d’entités réduites, où tout le monde est appelé à se connaître et où tous ont une implication politique et un degré de connaissance relativement homogènes. Il faut donc constituer ce genre d’entités, peut-être en prélevant des individus issus du peuple pour les faire travailler, débattre et statuer durant un certain temps sur un sujet donné, puis les replacer au sein du peuple une fois l’action menée à son terme. Et ainsi de suite, par roulement.
La démocratie doit faire appel au peuple, ce qui ne veut nullement dire à tout le peuple au même moment.
De toutes façons, les choses telles qu’elles sont ne vont plus durer. Et si on ne veut ni l’anarchie, ni la dictature, il faut penser autre chose, et le plus tôt sera le mieux... -
nicolas_d
14 novembre 2013 17:41
Je ne fais pas de différence entre anarchie et démocratie.
"Pas de maître" et "Le pouvoir au peuple" ça revient presque au même.
Les détails je ne les connais pas.
Donc si les choses changent comme vous dites, si on n’a rien trouvé d’autre, j’ai une chance sur deux d’être content
Vous ne m’avez pas répondu sur la différence entre les deux régimes.
Donnez m’en une, en vous mettant un peu à ma place, c’est à dire que si vous me dites que le costume change ça va pas me convaincre. -
Éric Guéguen
14 novembre 2013 17:49
Je vous ai répondu : nous sommes en oligarchie, ai-je dit. Dans notre oligarchie, les gens consomment presque comme bon leur semble... et les oligarques ont même tout intérêt à ce qu’ils consomment de manière décérébrée, mais sans pouvoir en être garantis. Les oligarques se nourrissent de nos libertés, de nos droits débridés.
Le système totalitaire, quant à lui, ne permet ni droits, ni libertés. Est-ce que les gens sont plus malheureux pour autant ? Je n’en sais rien, je n’y ai jamais vécu. -
nicolas_d
14 novembre 2013 18:16
La frontière est donc floue. Juste une question de dosage des liberté.
Là où on ne peut pas porter un bonnet rouge, c’est une oligarchie ou un système totalitaire ?
Je pense que vous voyez ce que j’essaye de dire
La liberté quand ça les arrange, la "démocratie" quand ça les arrange, etc.
C’est un système totalitaire beaucoup plus perfectionné parce que ça se voit presque pas. -
machiavel1983
14 novembre 2013 18:26
Gaspard m’avait écrit ceci concernant le totalitarisme : Hannah Arendt distingue radicalement le régime autoritaire (même du genre fascisme italien) du système totalitaire. La société totalitaire procède par anéantissement de tous les organes de la société telles que la famille, les corporations, les organisations ouvrières, les religions, les associations, etc. Le résultat est ce qu’elle nomme une atomisation de la société, c’est à dire un isolement absolu de l’individu qui se retrouve comprimé et écrasé par l’appareil totalitaire. L’individu atomisé n’a plus aucune possibilité d’établir la moindre relation sociale autre que la fusion totale avec l’Etat. Son insoumission éventuelle à la domination absolue ne peut pas trouver de réponse dans une communauté de résistance formant contre-pouvoir et donnant du sens au combat : elle devient donc aussitôt folie.
Selon cette définition , ne sommes nous pas dans un totalitarisme de marché ?
-
nicolas_d
14 novembre 2013 18:58
Donc pour faire la boucle :
"-Avec en plus la touche péjorative du fait que si t’es pas dans la bonne tranche, t’es niqué"
"R / Non pas du tout car c’est là qu’interviennent les contre pouvoirs."
et
"Son insoumission éventuelle à la domination absolue ne peut pas trouver de réponse dans une communauté de résistance formant contre-pouvoir et donnant du sens au combat : elle devient donc aussitôt folie"C’est bien ce que je dis, si t’es pas dans la bonne tranche, t’es niqué
-
Éric Guéguen
14 novembre 2013 21:24
Il faut savoir raison garder. Je peux comprendre que vous soyez déçu du résultat après tout ce que nous promettaient les Lumières. On nous disait "bientôt les lendemains qui chantent" et nous voilà assujettis tous comme des cons à l’indice de satisfaction des ménages et aux notes de bonne conduite économique de fumistes agences. La note est salée !
Néanmoins, pensez-vous vraiment que nous aurions pu tenir la même discussion en régime totalitaire ? Un peu de sérieux, je ne porte pas non plus le système actuel dans mon cœur, mais je sais encore reconnaître ce que je lui dois.
Le totalitarisme nie l’individu qu’il écrase ; le démocratisme actuel exacerbe au contraire les individualités au point de les voir s’écraser entre elles. Ainsi négligez-vous la volonté des Modernes dans le malheur qui les accable. C’est en effet pour avoir fait des anciens sujets du Roi que nous étions de parfaits petits producteurs-consommateurs, avec notre consentement bien sûr, que l’oligarchie s’est peu à peu rendue indispensable, au point de ne plus pouvoir, à de rares exceptions près, penser la démocratie autrement qu’au travers du couple infernal professionnalisation/suffrage universel. Tant qu’on refusera de décortiquer la démocratie actuelle pour en cerner les failles et tenter d’y remédier, rien ne sera possible. C’est un objet de fétichisme qui nous aliène à nous-mêmes. -
nicolas_d
15 novembre 2013 09:44
Oui on a pu discuter, mais déjà certains écrits sont censurés, certaines vidéos disparaissent, certains sujets sont interdit, dénigrés, etc.
Je pense que c’est la suite logique de l’oligarchie : quand une classe a le pouvoir elle fera tout pour le garder. C’est "normal", et ça ne sert à rien d’attendre qu’une "vertu" généralisée pointe son nez.
Tout pour garder le pouvoir et en même temps, petit à petit, essayer de gratter de plus en plus d’avantages.
A un moment, quand la paix sociale n’est plus achetable, une autre classe, dans le même genre, forcément, va prendre le pouvoir et claironner "maintenant les lendemains qui chantent", et rebelote
On fait table rase pour recommencer la même chose qui ne dure qu’un temps.
Ca peut être une façon de fonctionner vous me direz.
Quand vous voulez faire quelque chose, vous essayez une fois, deux fois, ça marche pas, au bout d’un moment vous essayez une autre méthode non ? C’est comme ça qu’on avance.
"Tant qu’on refusera de décortiquer la démocratie actuelle"
C’est déjà pas mal fait par pas mal de personnes. Le problème c’est que une fois décortiquée, il y aura toujours des gens comme vous pour chercher comment rendre "stable" un système de classes plutôt que de remplacer ce système. Un peu comme ceux qui veulent rendre l’Europe "sociale".
Non seulement on détruit des hommes mais aussi la planète, la solution ne tient certainement pas dans un détail de réglage du système actuel.Je ne comprends pas Soit c’est pas décortiqué en profondeur, soit c’est de la frilosité, par intérêt, par idéologie, aveuglement,... ? un peu de tout sans doute.
Vous si j’ai bien compris, c’est par frilosité idéologique : vous ne faites pas confiance au peuple.
Vous faites peut être confiance à notre classe dirigeante ? Ou alors à vous même et espérez modifier cette classe de l’intérieur ?
Pour moi ça change rien -
Éric Guéguen
15 novembre 2013 10:22
Vous êtes vous-même esclave des combats de classe : ne parlez-vous pas en termes de domination, d’oligarchie, de "peuple", de "il y aura toujours un groupe pour..." ? Et d’abord, qu’est-ce que le "peuple" ? C’est toujours amusant de s’entendre dire que l’on dénigre le peuple... je suis quoi moi, extérieur au peuple ? Je n’en fais pas partie ? Parce que je me méfie des bons sentiments et d’une bonté infuse à la base de la société, j’en serais exclu ipso facto ?
Le peuple, c’est moi, c’est vous, c’est Machiavel1983, et nous sommes tous les trois aussi fondés les uns que les autres à le critiquer, à ne pas le ménager, ça lui rend service et ça nous rend service. C’est parce que je connais ma pente naturelle à la paresse, contre laquelle je lutte chaque jour, et qu’il n’y a aucune raison que je sois le seul à y être enclin que je me permets de bousculer mes semblables, d’autant plus qu’en "démocratie", on ne peut pas se permettre de faire l’impasse sur le travail de l’esprit, tous autant que nous sommes.
Vous me parlez de frilosité, mais qui est frileux dans cette histoire ? Celui qui critique le partage en classes au nom du bon "peuple", ou celui qui dit que la notion de "peuple" elle-même est un moyen bien commode de défendre une coterie plutôt qu’une autre et de s’en remettre aux conflits de classe pour excuser la paresse du bon "peuple" ? Il n’y a pas de "peuple", pas plus du moins qu’il n’y a de "classes". Ce qu’il y a en revanche, ce sont des individus, divers et variés qui, de ce fait même, se construisent socialement de manière différente, mêlant déterminisme et volontarisme, succès et échecs. En parlant de "peuple" à tout bout de champ, on infantilise les individus et on nie gravement la société telle qu’elle est. -
Éric Guéguen
15 novembre 2013 10:27
... et dans votre détestation des classes, vous omettez de voir qu’une société de droits conduit inévitablement aux effets de groupes, de lobbies de pression, de petites communautés d’intérêt et, de proches en proches, de classes, toujours soucieuses de leurs droits au regard de la classe supérieure, beaucoup moins vis-à-vis de la classe inférieure.
Je veux dire par là que reprocher l’existence de classes, pourquoi pas, mais refuser de voir qu’elles sont la conséquence logique de l’empire du droit, de la consommation à outrance et du soyezvousmêmisme, ça me semble tout à fait bancal. -
nicolas_d
15 novembre 2013 11:04
Je disais ça par rapport au peuple à cause de votre phrase "je déplore l’emprise des majorités".
J’ai donc tout de suite pensé à la majorité du peuple, et non de la majorité au sein d’une classe vu que celle là vous semblez l’acceptez.
Quand je dis le peuple, bien sûr, je pense à tout le monde, la définition est simple.
"mais refuser de voir qu’elles sont la conséquence..."
Peu importe les causes, mais pourquoi dites-vous que je refuse de voir ? On n’en a pas parlé.
On a parlé de démocratie (et donc de "peuple") et d’oligarchie (donc de classes) et maintenant le peuple et les classes n’existent plus ?
Vous voulez enlever les concepts qui permettent de décortiquer une partie du problème ?
Vous parlez d’individus ?
Je vous redonne une phrase tirée du dernier post de Machiavel :
"Le résultat est ce qu’elle nomme une atomisation de la société, c’est à dire un isolement absolu de l’individu qui se retrouve comprimé et écrasé par l’appareil totalitaire" -
Éric Guéguen
15 novembre 2013 11:54
Vous me citez Machiavel, citant Gaspard Delanuit, citant Arendt...
Je vais aller directement à la source : ce que dit Arendt, c’est que le totalitarisme atomise une communauté et défait chaque individu de son individualité. Ainsi le régime a-t-il les coudées franches pour intervenir pour "le bien de ses administrés indifférenciés".
Notre société, elle, a plébiscité l’atomisation, mais une atomisation qu’elle parvient très mal à assumer. Ainsi sommes-nous toutes et tous enclins à nous considérer comme un monde à nous-mêmes, à nous replier sur notre quotidien et nos intérêts personnels, laissant choir ce qui ressortit au commun (ou le confiant volontairement aux "oligarques" que l’on se plaît par ailleurs à fustiger). Voilà pour la société des droits individuels.
Mais chacun se rend bien compte que dans une société à ce point atomisée et relativiste, où aucun avis n’est plus légitime qu’un autre, il faut pourtant faire entendre sa voix pour obtenir toujours plus de choses (de droits, de pognons ou autres). Comment faire ? En employant la manière forte, c’est-à-dire en s’associant pour former le plus grand ensemble possible et le plus gueulard possible afin d’ameuter les médias. Au finale, chacun y trouvera son compte : les gueulards obtiendront gain de cause (à une exception notable près : les opposants au mariage pour tous qui eux, ont eu le mauvais goût de s’attaquer au Dieu Progrès), les médias auront fièrement assumé leur rôle (c’est du moins ce qu’ils pensent) et les gouvernants auront multipliés les chances de se maintenir au sommet, par clientélisme.
Donc, d’un individualisme revendiqué au départ, on en vient à un "empire du nombre", qui devient forcément un jour ou l’autre l’esclave du marché, près à lui vendre n’importe quoi à n’importe quel prix dans une société sans valeurs. Ce que l’on nomme oligarchie est le fruit de choix opérés qui ne sont plus assumés comme tels : le choix du nombre, c’est-à-dire de la force (au nom des plus faibles) sur la raison, et ceci se retourne aujourd’hui contre les plus faibles, qui, l’ayant boudé, ne peuvent même plus invoquer la raison à l’aide.
Et vous voudriez nous faire croire, d’une part que nous sommes en présence d’un totalitarisme, d’autre part qu’il y a, dans cette histoire, des victimes totalement innocentes ? On ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre et le cul de la laitière.
Maintenant admettons que je ne me trompe pas entièrement dans ce que je prétends, entendez-vous souvent ce genre de "décortication" de la démocratie dans les médias ? -
machiavel1983
15 novembre 2013 12:57
Eric Gueguen ne semble pas croire que nous soyons dans un totalitarisme marchand car selon lui « le totalitarisme nie l’individu qu’il écrase alors que le démocratisme actuel exacerbe au contraire les individualités au point de les voir s’écraser entre elles » .J’aimerai répondre ceci :
Il est vrai que la modernité a exacerbé l’individualisme, nous sommes d’accord là dessus ! Seulement, émancipé de ses appartenances traditionnelles, l’individu n’est rattaché à rien, et perd tout lien social. De là, l’économie comme le fondement de la société.
Mais en réalité, le marché ne peut remplacer le système social ! L’État et le marché renvoient à une même forme de socialisation, celle de l’individu compris comme autonome. L’État est la traduction de la nécessité pour les pouvoirs publics de réparer les dégâts provoqués dans le tissu social par la montée de l’individualisme libéral. Cet Etat consacre à la fois la disparition du lien qui relie les individus les uns aux autres et son remplacement par le lien qui unit l’individu à l’Etat, totalité de substitution. La négation de l’individu par cet Etat omnipotent est donc une conséquence paradoxale de l’individualisme lui-même.
L’individu supposé libre, est en réalité libre uniquement de se soumettre à une totalité qui le dépasse et sur laquelle il est sans prise. C’est un retournement de l’individualisme contre l’individu.
Concernant le marché capitaliste néolibéral mondialisé auquel l’individu est forcé d’etre soumis, il nie les individus par leur uniformisation et exacerbe les individualités en même temps. Mais attention il exacerbe ces individualités à la marge. En fait c’est un système schizophrène :
-Dans ce système, les êtres ont des rapports non pas en tant que personnalités totales, mais en tant que personnifications de structures économique. L’objectif du capitalisme marchand globalisé est l’établissement d’une économie qui soit entièrement prévisible et manipulable, les personnes doivent entrer dans des catégories de moules et pour cela on les y incite en proposant des standards de société, des modèles de comportement type. On uniformise les individus.
Malgré cette uniformisation, le système exacerbe les individualités et la diversité à la marge : le système doit nier sa propre pulsion uniformisatrice car pour que tout les marchandises soient échangeable avec tout, il faut que tout soit uniformisé mais il faut aussi que tout soit divers sinon on a pas de raison d’ échanger !Pour surmonter ces contradictions , le système indifférencie les individus les uns par rapport aux autres et en même temps fait la promotion de signes distinctifs superficiel.
Par exemple, regardez la sortie d’un collège, les adolescents ont troqué l’uniforme pour un nouveau type d’uniforme néolibéral : tout le monde a en réalité les mêmes vêtements mais les marques et les couleurs sont différentes !
-Néanmoins, pensez-vous vraiment que nous aurions pu tenir la même discussion en régime totalitaire ?
Je répondrai par un exemple : des apparatchiks soviétiques après la mort de Staline ont fait une visite de deux semaines aux états unis ! Les américains leur ont laissé une totale liberté de circulation pour leur montrer à quel point le peuple américain était libre (ce qui a étonné les bureaucrates soviétiques, une visite en union soviétique ne pouvait se faire que sous surveillance rapproché).
Deux semaines plus tard les apparatchiks étaient émerveillé et ont demandé aux parlementaire américains " mais comment avez vous réussi une telle prouesse ?".
Les parlementaires américains n’ont pas bien compris la question et leur ont demandé de quoi ils parlaient. Les soviétiques leur ont dit qu’ils ne croyaient pas une telle uniformité possible, tout le monde leur répétait la même chose, avait la même opinion et pensait la même chose. Ils étaient abasourdi et ont compris que la propagande américaine était de loin supérieure à la propagande soviétique et d’ ailleurs les parlementaires américains en étaient eux même victime puisqu’ il n’ ont pas compris ce que leur disaient les soviétiques ...
La différence entre les deux pays, c’était que les américains se croyaient libre et pensaient que les médias l’étaient ( bien sur puisqu’’ il y’ a des débats et des gens qui donnent sincèrement leur point de vue apparemment divergent). Les soviétiques, eux, savaient qu’ils ne l’étaient pas et quand ils lisaient le journal ou regardaient la télé, ils savaient que c’était le message du parti.
"Nul n’est plus désespérément esclave que celui faussement convaincu d’être libre »
Donc à votre question « pensez-vous vraiment que nous aurions pu tenir la même discussion en régime totalitaire », je répondrai oui car notre discussion n’aura de toute façon aucun impact concret autre que de nous faire croire que nous sommes libres.
C’est une des caractéristiques de ce que l’on peut appeler le totalitarisme marchand !
-
machiavel1983
15 novembre 2013 13:00
J’ ai rédigé mon message ( apparemment très bleu ) avant d’ avoir lu celui de Gueguen , Il y’ a des points de convergence et des points de divergences.Ceci dit même dans un totalitarisme autoritaire , la collectivité a sa part de responsabilité.
-
Éric Guéguen
15 novembre 2013 13:30
Je vois comme nous sommes quasiment d’accord sur tout Machiavel, sauf sur votre dernière remarque : le simple fait que vous soyez conscient de ce que vous dites, croyez-vous qu’un Russe de la grande époque aurait eu les moyen de l’être autant ?
Alors certes, notre petite discussion gonflera l’ensemble de la planète et nous n’avons que le poids politique d’une puce dans une forêt vierge, mais la véritable liberté, la seule envisageable, n’est-elle pas d’être conscient de ses limites et de ses entraves ?
Celui qui sait que la démocratie se berce de tendres illusions est bien plus armé pour se dire libre et comprendre le monde que celui qui lui voue un amour béat, même si leur vote compte autant dans l’urne. -
machiavel1983
15 novembre 2013 13:38
-Celui qui sait que la démocratie se berce de tendres illusions est bien plus armé pour se dire libre et comprendre le monde que celui qui lui voue un amour béat, même si leur vote compte autant dans l’urne.
R / Je suis totalement d’ accord avec cela (je mets de coté votre usage polémique du terme « démocratie ») et c’est pourquoi à cette question « le simple fait que vous soyez conscient de ce que vous dites, croyez-vous qu’un Russe de la grande époque aurait eu les moyen de l’être autant ? » je réponds oui car lui était conscient qu’il était dans un régime totalitaire ! Combien de personnes sont consciente de la tendre illusion démocratique comme vous dites ?
On voit bien que le totalitarisme de marché est le système d’ingénierie sociale le plus performant de tous les temps, car il est celui qui sécrète l’illusion de liberté la plus forte …
-
) de notre existence le permettrons !