Féminisme et inversion des genres
Dans ce film de 1906, Les conséquences du féminisme, Alice Guy met en scène une situation qui serait selon elle l’aboutissement du féminisme : les hommes sont devenus effeminés et s’occupent des taches ménagères, tandis que les femmes adoptent un comportement viril et boivent dans les bars :
Il est remarquable que cette inversion des genres, si elle est représentée ici avec une intention satirique dans le but de contester le bien-fondé de l’idéologie féministe, est reprise aujourd’hui, mais dans un tout autre ton. Dans ces pubs Orangina, nous voyons en effet des femmes traiter d’une manière digne des pires machos leurs hommes, faibles et soumis.
Si ces clips sont évidemment humoristiques, il n’en reste pas moins qu’ils reflètent un aspect fondamental de l’idéologie dominante, qui voudrait que les femmes reprennent un pouvoir qui leur a été de tout temps refusé par les hommes, et reposant sur les stéréotypes que la publicité renverse dans un but comique.
Il est donc frappant de voir que ces deux opinions du féminisme, éloignées d’un siècle et s’opposant l’une l’autre, se rejoignent en réalité sur un point. Mais là où Alice Guy inverse les genres pour souligner le ridicule d’une société qui serait devenue féministe, Orangina accentue la caricature des clichés sexistes pour suggérer que la consommation de la boisson va dans le sens de la libération de la femme.
Cependant, il faut bien constater que de nos jours, où le féminisme a assez bonne presse, cette inversion des rôles dévolus traditionnellement aux hommes et aux femmes n’a pas eu lieu. A la place, comme l’ont fait remarquer Alain Soral et Eric Zemmour, c’est à une féminisation des hommes que nous avons assisté, par un dénigrement systématique de toute valeur virile, telle que l’autorité, la hiérarchie, la capacité de trancher, au profit des valeurs féminines de la suggestion, de l’égalité, du compromis, de la séduction. Cette transformation, sous couvert progressiste, accompagne en réalité une phase d’extension du capitalisme axée sur le désir comme moteur de la consommation, et qui a pour cette raison besoin d’individus versatiles et frivoles, accessibles à l’achat compulsif d’objets transitionnels. Cet archétype du consommateur idéal est donné en exemple dans les magazines féminins, qui ont désormais leur pendant masculin. Il semble donc que la prédiction d’Alice Guy et les sketches d’Orangina ne se réalisent qu’à moitié : ce n’est pas la virilité qui est distribuée différemment, mais la féminité qui est impartie à tous.
74 réactions
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la mouche du coche 25 janvier 2014 07:26" cette inversion des rôles dévolus traditionnellement aux hommes et aux femmes n’a pas eu lieu."
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Je ne sais pas ce qu’il vous faut !Article delirant ou incroyablement pervert, au choix. -
edwig
25 janvier 2014 08:54
En réalité, le "féminisme" c’est l’amplification de l’énérgie masculine chez la femme, par le système.
Une féministe, est une femme qui a trop d’énergie masculine et qui "cherche la bagarre"...
Une féministe qui se "bat" contre le machisme, c’est en réalité, un égo qui se bat contre d’autres égos, le coté guerrier, c’est bien une histoire d’énergie masculine.
Les féministes, le système marchand et le gouvernement , exploitant, adorent !
Le cerveau pris dans toutes sortes de luttes(ces femmes se battent contre elles même en réalité), n’aspire qu’à la distraction (que le système marchand propose)...Ainsi, il n’évolue pas (belliqueux, orgueilleux et puéril, stade de l’enfance) et reste sous domination et dépendant du système. -
Éric Guéguen
25 janvier 2014 11:42
"Cette transformation, sous couvert progressiste, accompagne en réalité une phase d’extension du capitalisme axée sur le désir comme moteur de la consommation, et qui a pour cette raison besoin d’individus versatiles et frivoles, accessibles à l’achat compulsif d’objets transitionnels. Cet archétype du consommateur idéal est donné en exemple dans les magazines féminins, qui ont désormais leur pendant masculin."
Exactement Rounga, c’est tout à fait ça. Les femmes sont de bien meilleures consommatrices que les hommes, elles se ruent dans les boutiques les jours de soldes et ont à leur disposition la moitié de la presse (mode, régimes, psycho, potins). L’homme consomme un bon coup de temps en temps (matos hi-fi, informatique ou automobile), la femme consomme au quotidien. J’ajouterais - et pour travailler dans le domaine de la presse, je le vois chaque jour - que les magazines homosexuels mettant en avant des hommes ayant le souci de leur corps sont comme une tête de pont dans le grand combat de la consommation optimale généralisée. Cette remarque n’engage que moi, mais on aura du mal à me l’ôter de l’esprit.-
Qaspard Delanuit
25 janvier 2014 13:43
"Cette remarque n’engage que moi, mais on aura du mal à me l’ôter de l’esprit."
Un stage prolongé en camp de rééducation sociale - section égalité sexuelle - vous fera découvrir votre part de féminité. Nous avons les moyens de vous forcer à découvrir la petite femme frivole qui se cache en vous.
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Éric Guéguen
25 janvier 2014 14:38
Blague à part, Gaspard, le fait qu’on veuille faire émerger la "part de féminité qui sommeille en chaque homme" est symptomatique de l’hypocrisie que cela dégage, car au préalable, il faut avoir reconnu qu’il y a effectivement des choses propres aux femmes. Quant à moi, j’assume parfaitement ma part de féminité, mais comme elle est nettement inférieure à 50% de l’ensemble, je m’évertue à pisser debout.
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Qaspard Delanuit
25 janvier 2014 15:39
De l’hypocrisie certainement, et aussi une bonne part de sombre imbécillité. Il y a des gens qui croiraient que leurs mains sont leurs pieds si la radio le disait.
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concombres
25 janvier 2014 12:43
Les féministes sont vraiment pas ma tasse de thé, les femens ont tout mon mépris mais la je dois dire que je trouve ce post affligeant.
Les valeurs de la femme, a decrété Rounga sont "de la suggestion, de l’égalité, du compromis, de la séduction". La société féminise l’homme pour en faire un consommatrice, la femme est donc la prafaite consommatrice je cite "versatiles et frivoles, accessibles à l’achat compulsif d’objets".
A part des poufs décérebrées, t’en connais beaucoup des femmes ? pas l’impression...
C’est comme ca que tu les aimes ?
Décidemment ces tarés de soral et zemmour font beaucoup de mal aux cerveaux agoravoxiens. Suis près à parier qu’ils sont soit célibataires soit avec des grosses connes incapables d’aligner deux mots.
Et puis ces théories ridicules de féminisation de la société émanent bien de types mondains qui n’ont jamais rencontré d’autres femmes que des précieuses de nos sociétés libérales.
Une femme qui vie à la campagne, élève 10 gosses et passe la moitiée de son temps dans les champs ne colle absolument pas à ta description.
J’aurai plutôt tendance à penser que les individus de nos sociétés sont bien plus genrés ou du moins maniérés dans leurs genres qu’ils l’étaient avant. La société marchande exacerbe les identités, j sais pas comment dire autrement, pour refourguer sa camelote. Les bagnoles, la bière pour les mecs regardez les pubs elles sont clairement orientées " les hommes savent pourquoi" - jupiler.
Enfin vous communiez avec nos 2 tartuffes dans un mépris assez violent des femmes.
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Rounga
25 janvier 2014 17:40
Si vous aviez été attentif, vous auriez remarqué que dans mon article, j’écris que la suggestion, le compromis, l’égalité et la séduction sont des valeurs féminines, et non pas les valeurs des femmes. Il y a là une énorme différence de sens. Le fait de définir des valeurs masculines et des valeurs féminines ne signifie pas attribuer à chaque individu d’un genre déterminé celles-ci ou celles-là, mais de décrire une polarité essentielle qui existe dans le domaine des valeurs. Des femmes peuvent très bien manifester des caractéristiques très viriles, de même que des hommes peuvent se révéler très féminins. Cependant, il convient de reconnaître que, de fait, statistiquement, les valeurs masculines se retrouvent davantage chez les hommes, et les valeurs féminines davantage chez les femmes. On pourrait développer pour expliquer les raisons de cela.
Je ne pense pas qu’on puisse me contredire sur la consommation. Les hommes sont moins enclins que les femmes à s’acheter une paire de chaussures par semaine que les femmes, c’est ainsi. Cependant, je ne nierai pas qu’il existe un marketing masculin qui s’adresse davantage au côté enfant qui doit sommeiller en chaque homme. Il n’y a qu’à voir les rasoirs aux allures de voiture de course que les pubs nous présentent. Quoi qu’il en soit, il s’agit encore de dévirilisation, et il en est de même pour les publicité faisant appel aux instincts basiques, ceux-ci étant plus proches de la part animale de l’homme que de la virilité. -
concombres
26 janvier 2014 00:03
"Cependant, il convient de reconnaître que, de fait, statistiquement, les valeurs masculines se retrouvent davantage chez les hommes, et les valeurs féminines davantage chez les femmes. On pourrait développer pour expliquer les raisons de cela."
L’entièreté de votre embrouille rhétorique qui explique vos propos précédants se révèle dans cette assertion totalement géniale,
je vous laisse méditer sur son sens.
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Heptistika
26 janvier 2014 12:46
Oui c’est entièrement logique, c’est d’ailleurs pour cette même raison que ces types de valeurs sont considérées masculines ou féminine, c’est justement car cela s’appuie sur des millénaires de statistiques, en tout temps et presque dans tous les types de sociétés humaines connues et étudiées.
Pensez-vous que si les oranges étaient vertes, la couleur "orange" porterait cette appellation ?Comme l’as si bien dit Rounga, l’on peut discuter longuement sur les raisons et les dynamiques sociales qui posent les bases de cet état de fait, et c’est d’ailleurs assez passionnant, mais il n’y a rien à "méditer" sur le fait en tant que tel, cessez donc cet élan viscéral fémino-centré... -
concombres
26 janvier 2014 14:53
Si rien ne vous interpèle dans la phrase relevée plus haut je ne peux plus rien pour vous.
Je vous la fait autrement ?
Statistiquement les voitures bleues sont bleues.
"Oui c’est entièrement logique"
On vérifie toujours ce qu’on a décidé de trouver.
Vous cherchez une voiture bleue vous allez trouver une voiture bleue et ensuite ?
Un pataphysicien qui se prend au sérieux jamais vu ca...
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concombres
26 janvier 2014 15:12
Difficile de ne pas être méprisant avec des gens comme vous, là j’ai du mal
"cessez donc cet élan viscéral fémino-centré..."
La féminisation de la société écrit par un bourrin misogyne revendiqué n’est pas masculo-centré, mais moi si je suis pas d’accord avec sa théorie bidon sans avancer aucune théorie à mon tour, je suis fémino-centré.
Je choisi le retrait je ne discuterai pas avec vous
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Heptistika
26 janvier 2014 19:03
"Je choisi le retrait je ne discuterai pas avec vous"
Je ne vous savais pas si magnanime, merci de ménager ainsi mes neurones. -
Rounga
27 janvier 2014 08:20
concombres,
Je ne conprends pas très bien ce que vous me reprochez. Vous avez l’air scandalisé lorsque je classe des valeurs dans les catégories masculine et féminine. Ce qui a l’air de vous gêner, c’est que je justifie cette appellation par une réalité statistique (et pas par déterminisme génétique, notez-le bien). On a donc l’impression que vous vous opposez à mon constat. Mais ensuite, dans votre commentaire du 26 janvier, 14h53, vous attribuez mon constat à une tautologie, une lapalissade. Puis-je vous faire remarquer que vous vous tirez une balle dans le pied, car en procédant ainsi vous validez le fait que j’énonçais, suite à votre question, une évidence, et que par conséquent ma manière de présenter les choses était parfaitement justifiée (puisque fondée sur une évidence) ?
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concombres
27 janvier 2014 13:29
Les valeurs féminines se retrouvent chez la femme ca me semble claire.
Maintenant, reste à savoir quelles sont les valeurs féminines.
Non seulement celles-ci sont culturelles, et sociales, Heptistika ne nous fera pas croire qu’elles sont immuables, suffit d’aller voir du côté du des touaregs, des amérindiens, si vous voulez trouver des exemples qui bousculent carrement les conventions féminines que vous connaissez. Vous conviendrez avec un peu de bonne foi que les valeurs féminines sont effectivement culturelles.
Plus qu’à aller observer ces valeurs dans toutes les classes sociales, en France par exemple, vous verrez qu’elles sont aussi notablment différentes en fonction et qu’elles sont donc en partie aussi socialement déterminée.
A partir de la, ca me semble douteux de balancer les valeurs qui seraient celles de la féminités sans plus de précisions sur d’ou on parle, ou est-ce qu’on regarde et quand.
Ceci étant clair pour moi, je suis déjà très méfiant, je veux bien m’ attarder sur ce qui vous semble être les grandes caractéristiques féminines, celles qui seraient les plus invariantes ? à vos yeux, aux yeux de soral bref. Qu’est-ce que l’on y voit ?
Ah bah tiens bingo ! toutes les qualités du bon consommateur docile et décérebré. Ici ma suspicion est à son comble :
Est-ce que soral ne veux pas démontrer quelque chose qui aille dans le sens d’une théorie qu’il a déjà admise à prioiri, à savoir la féminisation de la société ( en fait, que l’homme devient un abruti de consommateur ). Utiliser la femme comme outil pour montrer que l’homme devient un abruti de consommateur c’est non seulement pas utile, mais en plus de ça c’est très discourtoi, pour euphémiser.
Il n’y a rien de scientifique dans les caractéristiques relevées comme étant féminines, on ne me fera pas croire le contraire, d’abord ca contredit totalement ma propre expérience, je suis donc méfiant et c’est normal. Ensuite, c’est évident que les caractéristiques relevées sont entièrement dessinées pour appuyer une théorie dont on ne m’otera pas de l’esprit qu’elle a donc été admise avant sa démonstration (en bon idéologue qu’est soral).
La phrase " statistiquement, les valeurs féminines se retrouvent davantage chez les femmes" trahie le schéma de pensé qui consiste à trouver à postériori les éléments de justification d’une théorie à priori admise, d’ou mon insistance ( pour répondre à votre question )
En ce qui concerne la condescendance de mes réponses précédentes, je viens de m’en rendre compte, j’étais très énervé hier, mais vous pouvez vous rendre compte quand même que je n’atteint pas le dixième de la violence totalement inouie envers les femmes ( me faites pas le coup du, "non non pas les femmes mais la féminité", quand on parle de la féminité on parle des femmes) dont relève cet article. Les adjectifs " suggestion, compromis, séduction, frivole, versatile, accessible à l’achat compulsif" ne sont pas anodin, rendez vous compte de la violence de tels propos lancés à la hâte sans autres formes d’explications.
Voilà j’ai essayer d’esquisser un démontage sur le plan théorique de ces propos, je serai pas capable de le mener totalement au bout, mais ca me suffit pour avoir cet apriori qu’il sagit d’une grosse déguelasserie idéologique.
Sachez que mes intérêts sont ailleurs que sur ce registre théorique qui m’ennui beaucoup. D’abord parce-que je suis suffisament individualiste pour détester les classifications, les appartenances etc surtout lorsqu’elles servent des desseins idéologiques. Ensuite parce-qu’il s’agit là d’une description violemment démystificatrice de l’objet de mes désirs, alors un peu de respect pour les amoureux.
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Rounga
27 janvier 2014 14:08
La phrase " statistiquement, les valeurs féminines se retrouvent davantage chez les femmes" trahie le schéma de pensé qui consiste à trouver à postériori les éléments de justification d’une théorie à priori admise
Justement non, c’est dans l’autre sens que ça se passe : c’est à partir d’un fait empirique que je tire une conclusion.
Si le terme de "féminité" vous gêne, considérons un moment la dialectique yin/yang. Le yin et le yang sont les deux polarités de manifestation de la nature, le yang étant associé au Soleil, à la force, à l’activité, le yin étant associé à la Lune, à la douceur, à la passivité. Toute la dynamique de la nature consiste en une alternance du yin et du yang. Cependant, le yin et le yang ne sont pas des essences hypostasiées, mais des réalités empiriques. La femme, plus encline à la douceur par les hormones, la maternité, la faiblesse musculaire, est généralement yin, l’homme qui part à la chasse et qui fait la guerre, exprime davantage le pôle yang.
Si on considère la chose ainsi, je ne vois pas comment vous pouvez encore me porter l’accusation de dénigrer les femmes. La suggestion, le compromis, la séduction, sont des éléments importants de la vie en société, ils ne sont aucunement négatifs. La versatilité est quant à elle une caractéristique trop fréquente chez les femmes pour être niée, et qui tient au côté yin, lunaire (cycle menstruel, hormones). Quant à la frivolité, il ne s’agit pas d’un attribut particulier de la féminité, mais d’une de ses dégénerescences. La féminisation que je décris dans l’article n’est en effet qu’une promotion d’une forme pervertie de la féminité, celle, justement, qui a perdu son côté yang (le point noir à l’intérieur du blanc dans le symbole yin-yang).
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Frida
25 janvier 2014 13:26
"Décidemment ces tarés de soral et zemmour font beaucoup de mal aux cerveaux agoravoxiens. Suis près à parier qu’ils sont soit célibataires soit avec des grosses connes incapables d’aligner deux mots.
Et puis ces théories ridicules de féminisation de la société émanent bien de types mondains qui n’ont jamais rencontré d’autres femmes que des précieuses de nos sociétés libérales."
Soral (Zemmour, il est toujours à la traine...), n’a pas son égal. Quand il faut critiquer le féminisme, il voit très justement qu’il n’y a pas La femme, mais des femmes et que leurs conditions ne permettent pas d’en faire un dogme ou une idéologie, ce qui n’a jamais marché d’ailleurs, les femmes sont presque majoritaires (il existe des femmes qui se complaisent dans la domination et la soumission, comme il y en a aussi des hommes, il faut de tout pour faire un monde), à réclamer l’égalité et la liberté mais n’ont jamais voulu bouleverser les données biologiques et physiologiques, c’est juste un mythe et une caricature pour les décrédibiliser (les femmes restent préoccupées par la maternité et l’éducation des enfants, et ceci accapare toute leur énergie). Soral, ne se gêne plus (comme cet article) dans la généralisation de ce qui est féminin, typiquement féminin, et donc faible par essence (spirituellement ou matériellement), et pour atteindre l’homme il faut le féminiser, et rien de telle que de répandre le vice de la consommation, typiquement féminin.... chapeau pour la généralisation...
Cela part de deux présupposés, le premier est que l’on peut transformer L’homme (une généralité) en femme. le deuxième est que La femme, faute d’atteindre la plénitude de la puissance de L’homme (Nietzsche (morale des forts et morale des faibles) et Freud (complexe de castration, le complexe de l’envie de pénis), il faut le rabaisser au niveau de La Femme, la ruse du faible, une deuxième généralité (mais surtout un fantasme qui fait peur aux hommes)....
pour consommer, il faut de la tune, un travail, c’est la condition pour consommer...
D’un côté, Soral veut que la femme soit féminine, dans la séduction, la soumission(donc forcément une concurrence pour séduire, donc tous les moyens sont bons pour y arriver, vous n’avez qu’a voir Gayet et Trierweler), et en même temps ne pas consommer... Il faut choisir, ou bien La femme, est typiquement programmée pour la consommation, mais soit elle consomme le fruit de son travail, soit celui de son mari ou de son amant, le résultat est le même...ou bien La femme se débarrasse des oripeaux de la séduction et par conséquent, se consacre au plus élémentaires, aux plus indispensables, mais je parie que les hommes ne seront pas satisfaits, pour leur égo, il leur faut toujours une courtisane très féminine...
les commentaires sur ce forum montrent bien ce fantasme et ces clichés.. les insultes sexistes et l’utilisation du terme "enculé", "vaseline" etc, et notamment contre la gente féminine. Fourest a la palme d’or, la malheureuse. Pourtant, ces mêmes commentateurs, sont très révérencieux vis à vis d’une Marine Le Pen. Subitement, la critique disparaît, (suivant l’exemple de Soral), plus de peur de féminisation d’un parti (et même clanisation et tribalisation)..., ils aiment les femmes qui défendent la virilité masculine, comme Frida Belghoul qui décrète que le pantalon n’est plus pour la femme...
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Frida
25 janvier 2014 13:50
PS
"ils aiment les femmes qui défendent la virilité masculine, comme Frida Belghoul qui décrète que le pantalon n’est plus pour la femme"
je vais préciser un point :
les interdits commencent toujours par une bonne intention, Farida Belghoul a certainement des raisons (et même bonnes) pour décréter l’abandon du pantalon pour la femme, elle rejoint les islamistes dans cette désapprobation. On commence par interdire le pantalon, ensuite on instaure une séparation entre les femmes et les hommes, dans les tâches, dans les lieux etc, on en arrive à demander plus de pudeur pour les femmes, par nature séductrices et lubriques et on finit par imposer la burqa ...
l’enfer est pavé par de bonnes intentions... -
Frida
25 janvier 2014 14:02
@Ladyfel
voici un chantre de la défense de la virilité qui perd ses moyens devant miss france
http://www.dailymotion.com/video/xbndgt_zemmour-face-a-malika-menard-miss-f_news -
Qaspard Delanuit
25 janvier 2014 15:54
" Juste une remarque : les tenants de la féminité traditionnelle contre le féminisme, sont en général des types qui sont pas des canons de virilité... des gringalets, maigrichons et par très costauds. "
Je ne sais de quelle manche vous tirez cette étrange généralisation. Je n’ai pas remarqué cela dans mon entourage. Dans l’allure de Soral non plus.
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Frida
25 janvier 2014 15:55
Gaspard de la nuit
"Pourquoi, Frida ??" quoi ?
si c’est Zemmour face à miss France, c’est physique et visuel, cela ne nécessite pas d’explication.
Je présume que vous avez vu Zemmour plusieurs fois face à des femmes et des hommes en plein débat, on finit par lire la gestuelle corporelle... et ce qu’elle raconte ou ne raconte pas... -
marais
25 janvier 2014 16:08
@ Frida :
Je suis perplexe dans la formulation de votre argumentaire et je vais expliquer cela en plusieurs points :Premièrement, "Quand il faut critiquer le féminisme, il voit très justement qu’il n’y a pas La femme, mais des femmes et que leurs conditions ne permettent pas d’en faire un dogme ou une idéologie".D’une part, il est exact de dire qu’il n’y a pas la femme mais des femmes, comme il y a des hommes, des blancs, des noirs, des beurs, des asiatiques, des riches, des pauvres, des jeunes, des vieux, des français, des allemands... la majorité fonctionne par a-priori, y compris les philosophes ou les économistes. Sans cela, pas de religion, pas de civilisation, pas de sciences, car il deviendrait plus important de connaître une personne que de faire fonctionner un système...D’autre part, si la condition des femmes ne permet pas d’en faire une idéologie, alors le féminisme ne devrait pas exister. Mais le féminisme existe, il a même son ministère (celui du Droit des femmes). J’aimerais donc que vous m’expliquiez ce point précis.Deuxièmement, "les femmes sont presque majoritaires... à réclamer l’égalité et la liberté mais n’ont jamais voulu bouleverser les données biologiques et physiologiques, c’est juste un mythe...".Il n’est pas reproché aux féministes (tant hommes que femmes) de vouloir modifier le physique des gens mais plutôt le fait culturel, social, le comportement des personnes, de vouloir modifier la société selon leurs désirs.Troisièmement, "Soral ... il voit très justement qu’il n’y a pas La femme, mais des femmes... Soral, ne se gêne plus ... dans la généralisation de ce qui est féminin, typiquement féminin."Vous vous contredisez. J’aimerais comprendre pourquoi.Quatrièmement, "les femmes restent préoccupées par la maternité et l’éducation des enfants, et ceci accapare toute leur énergie".Dans une loi du gouvernement, sur trois ans de congé parental, les femmes n’ont plus que deux ans et demi , les hommes doivent prendre six mois ou ces six mois ne seront pas accordés et ce au nom de l’égalité.D’une part vous généralisez, alors que vous reprochez ceci à Soral. D’autre part, cette bataille idéologique a été menée au nom de l’égalité entre hommes et femmes ce qui pénalise la liberté des femmes ; la volonté d’égalitarisme a mené au liberticide.Ici, le féminisme lutte contre les femmes.Cinquièmement, "et rien de telle que de répandre le vice de la consommation, typiquement féminin".La consommation est en économie une ’Somme de biens et services fournis à titre onéreux ou gratuit aux consommateurs.’Ceux qui affirment que les femmes sont des consommatrices expriment ce qu’exprime Eric Guégen ’L’homme consomme un bon coup de temps en temps... la femme consomme au quotidien.’La majorité des femmes que je connais aiment obtenir de nouveaux objets, comme des vêtements, ou changer l’intérieur de leur maison, s’acheter un petit plaisir, changer de loisirs ... ces femmes sont des consommatrices. Ce n’est pas un vice, mais essayer de transformer les hommes en consommateurs en est un.Au passage, traiter par l’ironie des telles inquiétudes, si elles sont injustifiées, n’est pas charitable, car cela montre que la société est déréglée, que ces personnes ont perdu confiance, que le chacun pour soi est la règle et la solidarité l’exception.Si ces critiques sont justifiées.Sixièmement, "Cela part de deux présupposés ... transformer L’homme (une généralité) en femme... le deuxième .. Nietzsche .. Freud ..."D’une part, comme je l’ai dit précédemment, il y a des hommes, certes, mais il y a également l’Homme comme il y a la Femme, comme il y le Religieux, comme... de plus Jung explique que la réalité psychique est aussi importante voire plus que la réalité physique ; ce n’est pas parce que ce n’est pas votre réalité que ce n’est pas réel.D’autre part, vous pensez qu’ils affirment ceci parce que Nietzsche et Freud ont affirmé cela. C’est un raccourci fort commode, aussi j’aimerais que vous apportiez une corrélation entre les affirmations des agoravoxiens ou de Soral et de Nietzche et Freud.Septièmement, "pour consommer, il faut de la tune, un travail, c’est la condition pour consommer".Ici, la critique n’est pas faite aux femmes de vouloir consommer, mais de la récupération de ce besoin ou cette envie par le marché et la tentative de transformer l’homme en consommateur afin d’accroître les profits de ce même marché.Huitièmement, "D’un côté, Soral veut que la femme soit féminine, dans la séduction, la soumission... et en même temps ne pas consommer".Je ne vois pas en quoi ces deux choses sont reliées. De plus, son côté marxiste de la critique du capitalisme ressort, de même que la critique de vouloir changer l’Homme de la gauche idéologique. Ici, capitalisme = consommation de masse = féminisation de l’homme pour le transformer en consommateur.Neuvièmement, "Il faut choisir, ou bien La femme, est typiquement programmée pour la consommation ... ou bien La femme se débarrasse des oripeaux de la séduction et par conséquent, se consacre au plus élémentaires".Donc, selon vous, le besoin ou le désir de séduction est liée au besoin ou au désir de consommation chez la femme. J’avoue que je suis perplexe, et que ne je ne vois pas où est la logique, en quoi ces deux besoins ou désirs sont liés.Dixièmement, "les insultes sexistes... et notamment contre la gente féminine. Fourest a la palme d’or, la malheureuse. Pourtant, ces mêmes commentateurs, sont très révérencieux vis à vis d’une Marine Le Pen."D’une part, vous vous contredisez dans le même paragraphe. Si les attaques sont sexistes, et qu’ils attaquent violemment Caroline Fourest car elle fait partie de la gent féminine, alors ils devraient attaquer aussi violemment Marine Le Pen. Ce n’est pas le cas, ce n’est donc pas par sexisme qu’ils attaquent des femmes.C’est comme affirmer que Christiane Taubira a subi une attaque raciste parce qu’elle a été traitée de guenon alors même que caricaturer nos personnages politiques importants en singe est une grande tradition française.D’autre part, si l’attaque n’était pas sexiste, comme vous en convenez vous-même, alors il faut se demander pourquoi elle a été attaquée ainsi. Je pense quant à moi que c’est une provocatrice incohérente qui est pour de dangereuses extrémistes, les femen.On pourrait la rapprocher d’un Frédéric Haziza, souvent insulté et attaqué. Pourtant tous les juifs ne sont pas agressés, la plupart sont même bien intégrés dans la société. Ce n’est donc pas par racisme anti juifs qu’il est attaqué mais pour autre chose. Il est, pour moi, un personnage agressif, incohérent et ordurier.Certes, je n’excuse pas ces comportements, qui ne sont pas respectables, et je peux me tromper, mais il est possible que ces personnes se sentent agressées par les propos de ces personnages nauséabonds et qu’ils répondent à la mesure de la violence psychique qu’ils pourraient avoir subi de leur part.Pour finir, je dirai ceci : ce n’est parce que vous êtes féministe, tout dans vos propos le clame, et que Caroline Fourest l’est également, qu’elle est forcément quelqu’un de bon et respectable. -
Qaspard Delanuit
25 janvier 2014 16:17
"si c’est Zemmour face à miss France, c’est physique et visuel, cela ne nécessite pas d’explication. Je présume que vous avez vu Zemmour plusieurs fois face à des femmes et des hommes en plein débat, on finit par lire la gestuelle corporelle... et ce qu’elle raconte ou ne raconte pas..."
Mais que voulez-vous dire ? Qu’il était intimidé par sa beauté, par sa présence corporelle, par sa grâce physique ? Ah oui, sans doute davantage que face à une Caroline Fourrée !-
Si c’est cela, je ne vois pas de contradiction. Une des manifestations de la virilité bien assumée est précisément de s’agenouiller devant la grâce féminine. C’est justement ce que les féministes ne comprennent pas.
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marais
25 janvier 2014 17:32
@ Ladyfel : la virilité n’est pas seulement physique, elle est également intellectuelle et spirituelle. Ou alors considérez-vous que les plus virils sont les plus agréables à l’œil, et que le reste importe peu ? Dans ce cas, un queutard est assurément viril, comme un lâche, car ils peuvent tous les deux avoir un corps harmonieusement développé. Il importe peu, alors, qu’un homme ait des qualités morales tant qu’il est fort, n’est-ce pas...
Au passage, si votre affirmation est vraie, alors on peut penser soit:1) qu’ils soient des intellectuels et qu’ils ne soient pas portés sur l’effort physique.2) qu’ils soient frustrés et qu’ils se déchargent de leur frustration par le biais de théories fumeuses ; 3) qu’ils expriment tout haut ce que les autres hommes pensent tout bas et qu’ils n’osent pas dire, par lâcheté pour certains.Toutefois Alain Soral semble être un modèle de virilité, ce qui contredit votre analyse. Cela peut exprimer un préjugé de votre part.@ Frida : il y a une différence entre l’islamisme, qui une dérive dangereuse de l’Islam et la virilité.Voici un article Agoravox sur le voile :Et voici une entrevue d’Eric Zemmour sur le féminisme (et donc la virilité)Eric Zemmour explique qu’on a détruit la virilité canalisée, et qu’il y a deux types d’hommes à l’heure actuelle : des hommes sans virilité et des hommes à la virilité barbare.Il explique que le contrôle qu’exerce certains hommes sur les femmes dans les cités vient d’une virilité non canalisée par les rites et la civilisation et donc barbare.Il est possible que l’islam radical soit l’émanation d’une virilité non canalisée et devenue barbare.Il y a donc un abyme entre la défense de la virilité et la mise en place de la burqa pour toutes... -
Frida
25 janvier 2014 17:55
@marais
"Il explique que le contrôle qu’exerce certains hommes sur les femmes dans les cités vient d’une virilité non canalisée par les rites et la civilisation et donc barbare.
Il est possible que l’islam radical soit l’émanation d’une virilité non canalisée et devenue barbare."je ne vais pas être méchante, mais certains boivent les paroles de Soral et Zemmour comme parole d’Evangile, leur esprit critique disparait d’un coup.
Alors comme cela Zemmour dit que la virilité dans les cités n’est pas canalisée par les rites et la civilisation, mais j’aimerai bien connaître ces rites et cette civilisation, concrètement en quoi consiste ces rites, qu’est-ce qu’il entend par civilisation, que contient-elle ? comment cette canalisation se fait elle etc ? C’est beau de lancer des phrase comme un sphinx, des phrases sybillines, ainsi on leur fait dire ce que l’on veut. Si on suit le raisonnement de Zemmour, tout le Moyen Orient, la Pakistan, l’Inde aussi, (il y a une épidémie de viol, de gamines, de jeunes filles, de touristes et des violences inouïes acide etc, des meurtres horribles), vit une virilité qui n’est pas canalisée, donc barbare, et l’Occident, vit une virilité en déclin... à ce niveau d’analyse je préfère m’éclipser ...je laisse les grands discuter -
Frida
25 janvier 2014 18:12
@Gaspard de la nuit
"Si c’est cela, je ne vois pas de contradiction. Une des manifestations de la virilité bien assumée est précisément de s’agenouiller devant la grâce féminine. C’est justement ce que les féministes ne comprennent pas" il y a beaucoup de fantasme chez les commentateurs. Où avez-vous lu ou entendu qu’il est interdit de s’agenouiller devant la grâce féminine ? Mais par contre, quid des autres femmes banales...ou de la femme face un bel homme ?
ce que je comprends de vos remarques (corriger moi si je me trompe), c’est que les femmes belles et grâces, peuvent s’assurer une bienveillance de la part des hommes... tandis que les autres...
le problème n’est pas la grâce, la féminité, la beauté, ce sont là des contingences typiquement masculines, un homme cherchera toujours la beauté et la grâce, même à 80 ans, même chez une gamine de 16 ans... et la grâce est éphémère, ce sont là des considération d’homme, et surtout des hommes puissants et riches qui peuvent se payer (donc de consommer, et tous les autres hommes ne pourront pas toujours s’offrir ni la beauté ni la grâce) à tout âge et sans distinction de classe ou d’ethnie, la grâce et la beauté féminines, en sachant que l’ordre social met des barrières pour protéger les acquis du pouvoir et des richesses et maintenir une catégorie sous domination. -
marais
25 janvier 2014 21:40
@ FridaVoici la vidéo sur Zemmour et le féminisme :"certains boivent les paroles de Soral et Zemmour comme parole d’Evangile, leur esprit critique disparait d’un coup"Soral et Zemmour ne détiennent pas l’absolue vérité toutefois il est intéressant d’avoir leur point de vue sur le féminisme, entre autres, alors qu’ils sont quelques-uns des rares à faire une critique totale du féminisme et ce pour des raisons totalement différentes, l’un par la lutte des classes et l’autre par la civilisation."Zemmour dit que la virilité... mais j’aimerai bien connaître ces rites et cette civilisation"Dans d’autres entretiens, Zemmour évoque la civilisation française, et sa tristesse de la voir dans un état si piteux à l’heure actuelle. C’est un français patriote, et il soupire après notre ancienne grandeur.Zemmour n’évoque les rites qu’en les survolant. Ils peuvent être multiples, comme la première chasse, la guerre, la beuverie entre copains... l’essentiel est de prouver sa valeur d’homme en fonction de critères subtils et ce en dehors de l’influence des femmes, pour des raisons multiples. Cela leur permet de devenir des hommes et renouveler leur qualité d’homme.Ainsi, cela permet de canaliser leur agressivité naturelle, de garder confiance en eux et d’aller de l’avant.Zemmour ne parle quasiment que de la France et des autres pays que comme utiles ou inutiles à la grandeur de la France, de son affaiblissement...Concernant "Il est possible que l’islam radical soit l’émanation d’une virilité non canalisée et devenue barbare.", c’était une piste, une réflexion, que j’avais lancée sans réfléchir et qui ne vient aucunement d’Eric Zemmour. C’est une hypothèse intéressante, et elle pourrait être véridique ou non, je ne sais pas.Il est certain qu’il a plusieurs lacunes, notamment sur l’affaire Dieudonné en affirmant que son public venait des banlieues, mais il va contre la doxa dominante, il n’est pas un bien-pensant, et parce qu’il a une sensibilité conservatrice, ce qui est utile pour comprendre une affaire.@ Ladyfel : je parlais d’un queutard qui s’entretient.Quand à Alain Soral, il semble bien connaître de la savate. Comme il n’a pas l’air d’un poseur, il pourrait être bien entretenu (il a quand même subi plusieurs tentatives de meurtre, il a une motivation pour se maintenir en forme).Justement, pour des raisons historiques, économiques, et sociologiques, l’homme occidental se féminise, et souvent il n’a le choix qu’entre le développement de la virilité de son corps ou de celle de son esprit. Eric Zemmour, qui n’a pas l’air d’un Apollon, a préféré l’esprit au corps.Les hommes de pouvoir attireraient les femmes attirées par le pouvoir.
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Lisa Sion
25 janvier 2014 14:14
Les petites filles jouent à la poupée et les garçons aux soldats, quand ils sont grands, c’est le contraire, il y a donc inversion des genres et confusion trouble, c’est clair !
Quand ils sont jeunes ils veulent faire vieux et après ils veulent rajeunir, où est le juste équilibre ? Être soi, indépendamment de ce que la société cherche à dominer...
Le sommet c’est 27 ans.-
Frida
25 janvier 2014 15:48
la technique de Alice Guy est très classique, un peu comme Marivaux et son histoire "Le Jeu de l’amour et du hasard"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Jeu_de_l%27amour_et_du_hasard
inversons les valeurs chez des personnes, pour bien faire admettre l’injustice comme quelque chose de naturelle ; le maître est maître parce qu’il le vaut bien, et le domestique est domestique parce qu’il le vaut bien.
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Qaspard Delanuit
25 janvier 2014 15:50
J’apprécie la féminité, donc les femmes féminines (ce n’est malheureusement plus un pléonasme) mais je ne vois aucune "infériorité" ou nécessaire "soumission" de la féminité. Je ne pressens pas que la féminité cosmique soit soumise à la virilité cosmique. Quant au port du pantalon ou de la robe, c’est plutôt une conséquence qu’une cause.
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Frida
25 janvier 2014 16:35
@Gaspard de la nuit
"mais je ne vois aucune "infériorité" ou nécessaire "soumission" de la féminité. Je ne pressens pas que la féminité cosmique soit soumise à la virilité cosmique."
j’entends bien ce que vous dites, et la question de la féminité ne doit pas être une consigne ou un décret, c’est un ressenti chez la femme, en quelque sorte un savoir être, instinctif ou pas, auquel réagit l’homme, ce qui diffère des accessoires qui la symbolisent et lesquels sont contingents à une culture et à une époque.
Mais derrière la féminité, il y a aussi un combat idéologique dans un sens ou dans un autre (la féminité n’est pas synonyme de la femme et de sa condition, je peux faire un parallèle avec les noirs ou certains racialistes blancs ont déplacé le problème de l’esclavage non de l’homme sur l’homme mais du blanc sur le noir qu’ils ont justifié par des propos racialistes pour conforter leurs thèses de la domination du blanc sur le noirs et plus généralement sur l’homme de couleur, par ailleurs Soral reprend une des thèses racialistes expliquant que les noirs n’ont rien inventé, rien créé, n’ont pas eu de civilisation, et il l’applique aux femmes pour leur dénuer toute capacité d’abstraction égale à l’homme). Le féminisme n’est pas spécifiquement une lutte des sexes (à savoir homme contre femme ou l’inverse, c’est une lutte pour l’émancipation des femmes de structures sociales et politiques...https://www.youtube.com/watch?v=JE0tqXONmYg
Les islamistes ont bien sûr révisé leur vocabulaire et leur dialectique, au lieu de parler "d’infériorité" chose qui était facilement admise et ne posait pas de problème, au lieu d’infériorité ils parlent de soumission à Dieu. Si Dieu a décidé quelque chose, il faut s’y soumettre et ne pas se poser de question...
De même, certains réactionnaires, se réfugient derrière la critique du capitalisme, de l’ultralibéralisme et de la société de consommation, et se réfèrent à la nature, donc cette dernière a bien fait les choses, et il ne faut pas y toucher ...
je pense qu’il y a une confusion entre féminité et condition de la femme, une confusion entre d’une part égalité entre les hommes et les femmes, et on parle de l’égalité juridique, (et non un bras de fer et une égalité dans les sentiments, les comportements, les goûts etc) et d’autre part domination de la femme sur l’homme, c’est à dire inversion d’un ordre par un ordre, au lieu de la domination de l’homme sur la femme, ce serait la domination de la femme sur l’homme, ceci sous-entend qu’il doive y avoir toujours un dominé, in fine, soit l’homme soit la femme... pour certains, pourquoi par l’homme, cela va dans le sens de la nature, d’autres diront que l’homme domine la nature, et donc l’inversion de la nature chez l’homme ne doit pas poser problème ... -
Qaspard Delanuit
25 janvier 2014 16:59
Pour moi, chaque être s’appartient à lui-même et chaque corps à la conscience qui l’anime. A partir de là, il n’existe aucun problème politique spécifiquement féminin, ou spécifiquement noir, ou spécifiquement musulman, ou spécifiquement homosexuel. Les discussions que nous pouvons avoir sur la féminité ou la virilité relève selon moi du domaine culturel, c’est de la littérature, du symbolisme, de la mythologie, etc. L’Etat ne doit pas s’en mêler, et surtout pas chercher à changer les stéréotypes d’identité sexuelle. Ce n’est pas son rôle de se mêler de notre cul, de nos désirs, de notre intimité, de nos stéréotypes culturels. Son rôle est d’assurer l’égalité de tous les sujets politiques devant la loi.
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maQiavel1983
25 janvier 2014 16:09
Excellent article.
Une précision : ne pas confondre le pseudo féminisme inversé d’ aujourd’hui avec un certain féminisme d’ alors , tout à fait respectable, et qui ne réclamait que l’ égalité des droits pour les femmes et qui ne voulait pas dans un premier temps transformer les femmes en hommes et puis suite à cet échec a voulu transformer les hommes en femmes , ce qui marche apparemment mieux .Derrière ces mécanismes , toujours le même Golgoth : le capitalisme. Le processus de transformation sociale le plus puissant de tous les temps ...-
Qaspard Delanuit
25 janvier 2014 16:23
Oui, le capitalisme pragmatique qui veut des consommateurs, mais pas que ! Il y a autre chose, d’ordre idéologique.
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maQiavel1983
25 janvier 2014 16:33
Le capitalisme s’appuie sur les idéologies, elles sont indispensables à sa dynamique, elles servent à le justifier et le légitimer …
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Qaspard Delanuit
25 janvier 2014 16:41
C’est évident.
Sans nier cela, on peut aussi se demander si le capitalisme lui-même n’est pas instrumentalisé. -
maQiavel1983
25 janvier 2014 16:49
Bien sur, le fétichisme de la marchandise est lui-même une émanation du fétichisme du pouvoir. Le capital n’est que l’expression économique et financière de la puissance après tout.
Qui propose de donner tous les royaumes du monde et leur gloire si on se prosterne devant lui et l’adore ? Les évangiles répondent à cette question …
On peut penser qu’ il y’ a quelque chose de satanique derrière le capitalisme, effectivement …
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Qaspard Delanuit
25 janvier 2014 17:06
Oui, et l’un des signes de manifestation du satanisme est précisément l’inversion. Or, j’ai l’impression que nous sommes entrés rapidement en quelques années sous le signe de la grande Inversion.
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Frida
25 janvier 2014 17:42
@marais
« D’autre part, si la condition des femmes ne permet pas d’en faire une idéologie, alors le féminisme ne devrait pas exister. Mais le féminisme existe, il a même son ministère (celui du Droit des femmes). J’aimerais donc que vous m’expliquiez ce point précis. »
je vais essayer de répondre, le féminisme c’est comme dieu, chacun y voit ou ne voit pas ce qu’il l’arrange. Un ministère (celui du Droit des femmes n’est pas du féminisme), c’est de la politique, ou de la manipulation, comme le ministère de la production , de l’Environnement, de l’Energie et bla bla bla..
il y a des idées pour améliorer et défendre les femmes, on peut les assembler et faire une dénomination commune le féminisme, mais cela ne donne pas un dogme ou une idéologie bien définie.
« Il n’est pas reproché aux féministes (tant hommes que femmes) de vouloir modifier le physique des gens mais plutôt le fait culturel, social, le comportement des personnes, de vouloir modifier la société selon leurs désirs. » au moins vous êtes clair dans vos propos. Je réponds que c’est de bonne guerre. Si les gens n’ont pas chercher à modifier leurs conditions et l’améliorer on serait dans l’ère des cavernes..chasseurs et cueilleurs
« Troisièmement, "Soral ... il voit très justement qu’il n’y a pas La femme, mais des femmes... Soral, ne se gêne plus ... dans la généralisation de ce qui est féminin, typiquement féminin."
Vous vous contredisez. J’aimerais comprendre pourquoi. » je ne me contredis pas, mais vous refusez de voir que Soral s’impose comme législateur et décrète ce qui est féminin et ce qui ne l’est pas...un caractère ou un archétype, sans même prendre le temps de le définir, si ce n’est les resucées sur les femmes de genre la femme est douce, elle maternelle etc...
« Quatrièmement, "les femmes restent préoccupées par la maternité et l’éducation des enfants, et ceci accapare toute leur énergie".
Dans une loi du gouvernement, sur trois ans de congé parental, les femmes n’ont plus que deux ans et demi , les hommes doivent prendre six mois ou ces six mois ne seront pas accordés et ce au nom de l’égalité.
D’une part vous généralisez, alors que vous reprochez ceci à Soral. D’autre part, cette bataille idéologique a été menée au nom de l’égalité entre hommes et femmes ce qui pénalise la liberté des femmes ; la volonté d’égalitarisme a mené au liberticide.
Ici, le féminisme lutte contre les femmes. »
là je vous arrête, vous faites fausse route. Ne me dites pas que ce gouvernement est de gauche ? Ne me dites pas que ce gouvernement est féministe, et ne me dites pas que ce gouvernement défend les femmes... pourquoi d’un coup vous vous adressez à moi comme si je fais partie de ce gouvernement ? C’est n’importe quoi votre raisonnement.
« Cinquièmement, "et rien de telle que de répandre le vice de la consommation, typiquement féminin".
La consommation est en économie une ’Somme de biens et services fournis à titre onéreux ou gratuit aux consommateurs.’
Ceux qui affirment que les femmes sont des consommatrices expriment ce qu’exprime Eric Guégen ’L’homme consomme un bon coup de temps en temps... la femme consomme au quotidien.’
La majorité des femmes que je connais aiment obtenir de nouveaux objets, comme des vêtements, ou changer l’intérieur de leur maison, s’acheter un petit plaisir, changer de loisirs ... ces femmes sont des consommatrices. Ce n’est pas un vice, mais essayer de transformer les hommes en consommateurs en est un.
Au passage, traiter par l’ironie des telles inquiétudes, si elles sont injustifiées, n’est pas charitable, car cela montre que la société est déréglée, que ces personnes ont perdu confiance, que le chacun pour soi est la règle et la solidarité l’exception.
Si ces critiques sont justifiées. »
la consommation est question de goût, et de choix, les hommes reprochent aux femmes de consommer certaines choses, mais les hommes aussi consomment de manière futiles et répétitives.. Il n’y a pas de monopole dans la connerie ou l’idiotie...
« D’autre part, vous pensez qu’ils affirment ceci parce que Nietzsche et Freud ont affirmé cela. C’est un raccourci fort commode, aussi j’aimerais que vous apportiez une corrélation entre les affirmations des agoravoxiens ou de Soral et de Nietzche et Freud » ce n’est pas un raccourci, les corrélations sont légion, vous faites celui qui ne voit pas ou ne comprend pas, reprenez les commentaires et visionnez les vidéos de Soral et Zemmour. L’idée de base, le fort est légitime, et la force détermine la valeur, et le fort n’a pas à se plier au faible et ses désires. Tout accommodement est un signe de faiblesse qui finira par le détruire...
« Huitièmement, "D’un côté, Soral veut que la femme soit féminine, dans la séduction, la soumission... et en même temps ne pas consommer".
Je ne vois pas en quoi ces deux choses sont reliées. De plus, son côté marxiste de la critique du capitalisme ressort, de même que la critique de vouloir changer l’Homme de la gauche idéologique. Ici, capitalisme = consommation de masse = féminisation de l’homme pour le transformer en consommateur »
visiblement vous faites Le défenseur acharné de Soral. La féminité n’est pas seulement quelque chose de naturelle, chez certaines oui, mais même celles à qui la nature à beaucoup donné, il leur faut rehausser leur féminité et l’entretenir, la faire durer si c’est possible, ce n’est pas gratuit de tout...
et derrière le sens de féminité, il y a surtout la frivolité, l’insouciance, l’oisiveté... le travail abîme, l’usine abîme, etc Soral simplifie à l’extrême des réalités complexes et parfois n’ont rien à voir avec la féminité...
« Neuvièmement, "Il faut choisir, ou bien La femme, est typiquement programmée pour la consommation ... ou bien La femme se débarrasse des oripeaux de la séduction et par conséquent, se consacre au plus élémentaires".
Donc, selon vous, le besoin ou le désir de séduction est liée au besoin ou au désir de consommation chez la femme. J’avoue que je suis perplexe, et que ne je ne vois pas où est la logique, en quoi ces deux besoins ou désirs sont liés » pourquoi vous dites que selon moi ? Vous m’attribuez des idées qui ne sont pas les miennes. C’est plutôt Soral et les autres qui d’un côté accusent les femmes d’être consommatrices, et en même temps réclament de la féminité. Sinon pourquoi deux termes : féminité et femme. L’un n’est pas synonyme de l’autre, c’est que la femme peut ne pas être féminine, et c’est péjoratif selon certains, alors qu’une féminine est toujours une femme. Donc cette dernière a quelque chose de plus que la femme. Mais on s’en fout de la féminité, pensons d’abord à la femme...Vous voyez que vous déplacez le problème, au lieu de parler de la femme on parle de la féminité et de la consommation...
« D’une part, vous vous contredisez dans le même paragraphe. Si les attaques sont sexistes, et qu’ils attaquent violemment Caroline Fourest car elle fait partie de la gent féminine, alors ils devraient attaquer aussi violemment Marine Le Pen. Ce n’est pas le cas, ce n’est donc pas par sexisme qu’ils attaquent des femmes. »
je ne me contredis pas, les attaques sexistes contre Caroline Fourest sont essentiellement du camps du FN, et ceux qui détestent les féministes. Donc, ils usent d’un procédé pour dégrader non les idées ou les analyses de Fourest (je ne suis pas d’accord, je ne l’apprécie pas de tout), mais pour l’atteindre en tant que femme. Marine Le Pen n’est pas attaquée, parce qu’elle représente l’ordre défendu par ce camp, certains hommes peuvent se permettre de violer la femme ennemi et la dégrader, ce qu’ils jugeront plus problématique pour les femmes de leur propre camps, en tout ce ne se fera pas aussi grivoisement et ouvertement
« C’est comme affirmer que Christiane Taubira a subi une attaque raciste parce qu’elle a été traitée de guenon alors même que caricaturer nos personnages politiques importants en singe est une grande tradition française. » Vous racontez n’importe quoi, certains en utilisant le terme guenon, ils l’utilisent sciemment par racisme. Ne me faites pas croire le contraire, ce n’est pas parce que certains politiques sont traités et caricaturés en personnages animaliers que le caractère raciste disparaît chez tout le monde vis à vis de Taubira. Soyez plus subtil que cela.
« Je pense quant à moi que c’est une provocatrice incohérente qui est pour de dangereuses extrémistes, les femen. » c’est votre point de vue et je le partage.
« On pourrait la rapprocher d’un Frédéric Haziza, souvent insulté et attaqué. Pourtant tous les juifs ne sont pas agressés, la plupart sont même bien intégrés dans la société. Ce n’est donc pas par racisme anti juifs qu’il est attaqué mais pour autre chose. Il est, pour moi, un personnage agressif, incohérent et ordurier. » Vous faites la même analyse que plus haut, si certains ne l’aiment pas (j’en fait partie), et le maltraite en l’insultant, sans arrière pensée, d’autres le font parce qu’il est juif... en plus d’êtres un mérdiatique imbu de lui-même...
« Pour finir, je dirai ceci : ce n’est parce que vous êtes féministe, tout dans vos propos le clame, et que Caroline Fourest l’est également, qu’elle est forcément quelqu’un de bon et respectable. » comme plus haut, vous induisez quelque chose que je n’ai pas dite, qui ne se trouve pas dans mes propos. Féminisme ne veut pas dire bon et respectable. C’est un débat d’idées, des réclamations, des demandes etc, il y a de bon comme de mauvais, un peu comme partout... Fourest est même très néfaste pour la défense de la cause féminine, plus que les Femen, ces dernières sont un repoussoir, personne ne peut s’identifier en elle, ni femme ni homme. Par contre Fourest, de part sa présence dans les médias fait beaucoup de tort à la cause des femmes.
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marais
26 janvier 2014 00:50
@ Frida
"Un ministère (celui du Droit des femmes n’est pas du féminisme)... mais cela ne donne pas un dogme ou une idéologie bien définie."D’une part, le ministère du droit des femmes est bien féministe puisque le féminisme c’est un ’Mouvement militant pour l’amélioration et l’extension du rôle et des droits des femmes dans la société’. C’est donc bien un ministère féministe, selon la définition du Larousse.D’autre part, il me semble extraordinaire que le féminisme ne soit pas une idéologie, car il pourrait être manipulé, comme les Femen aujourd’hui. C’est très grave, car il pourrait alors être alors néfaste aux femmes."Troisièmement, "Soral ... il voit très justement qu’il n’y a pas La femme, mais des femmes... Soral, ne se gêne plus ... dans la généralisation de ce qui est féminin, typiquement féminin.je ne me contredis pas, mais vous refusez de voir que Soral s’impose comme législateur et décrète ce qui est féminin et ce qui ne l’est pas...sans même prendre le temps de le définir, si ce n’est les resucées sur les femmes de genre la femme est douce, elle maternelle etc..."Vous vous contredisez dans la forme de votre phrase, car vous dites une chose et son contraire.J’ai vu l’interview de Soral que vous avez posté, titré ’Féminisme, la grande manipulation’ et que je reposte. Il faut le rappeler, Alain Soral vient du marxisme-léninisme, il parle d’ailleurs de lutte des classes. Il considère que le travail est une aliénation pour le prolétaire, et que le féminisme a remplacé la lutte des classes par la lutte des sexes.A partir de là, c’est logique : par le féminisme, qui convainc la femme qu’elle est exploitée par son mari, elle est poussée à travailler, à obtenir un salaire, pour lui faire croire qu’elle serait libre.Il y a alors deux types de femmes évoquées : la bourgeoise, qui effectivement s’épanouit professionnellement et lui donne plus de libertés, et la prolétaire aliénée par son travail, et qui subit son travail. Si la bourgeoise est libre de travailler, la prolétaire est obligée de travailler.Or, c’est essentiellement la bourgeoise qui est féministe, ses intérêts de classe. Comme vous l’avez souligné, il y a des femmes, différentes, leurs intérêts sont donc opposés, dans le champ économique notamment.Si son approche marxiste du féminisme ne me convainc pas totalement, on peut remarque que toutes les femmes occidentales ne tirent pas les mêmes bienfaits des avancées féministes ou sociétales.Ensuite, j’aimerais savoir où Soral affirme que les femmes possèdent tel caractère ou archétype, et quels sont-ils."Ne me dites pas que ce gouvernement est de gauche... Ne me dites pas que ce gouvernement est féministe... ne me dites pas que ce gouvernement défend les femmes... pourquoi d’un coup vous vous adressez à moi comme si je fais partie de ce gouvernement"Ce gouvernement est de gauche idéologiquement, il n’y a qu’à voir les mesures sociétales qui sont sorties (mariage pour tous et enseignement du genre à l’école), la droite n’en voulait pas.Toutefois il est de droite économiquement, comme son prédécesseur, donc libéral, ultralibéral ou néolibéral.Pour moi, ce sont des droits et des libertés pour les riches. De plus, le féminisme n’a pas, selon la définition du Larousse, à défendre mais ’militant pour l’amélioration et l’extension du rôle et des droits des femmes dans la société.’Savez-vous, par exemple, que la dette de la France est payée par l’impôt sur les salaires ? Si les féministes voulaient améliorer la situation des femmes, ils essayeraient de supprimer la dette, ce qui augmenterait leur revenu.Ou l’emploi. la fragilité des femmes vient, entre autres, de la difficulté d’accès à l’emploi. Si les féministes voulaient améliorer la situation des femmes, ils essayeraient d’établir un patriotisme économique et quitter l’euro, ce qui permettrait aux entreprises d’être de nouveau compétitives et donc d’embaucher de nouveau à moyen terme.Voici deux mesures concrètes pour améliorer le sort de tous les Français et donc des femmes. Et si j’ai l’air de m’adresser à vous comme à un membre du gouvernement c’est que vous représentez le féminisme alors que je considère que les féministes n’aident pas les femmes pauvres comme la gauche n’aide pas les pauvres. Qu’importe de nouveaux droits quand on meurt de faim ?Au lieu de trouver un modèle économique où les femmes pourraient s’épanouir, on a affaire à des gens comme Caroline Fourest et les Femen. Bien entendu, la criminalisation des clients de prostituées ne va pas protéger les prostituées et les conditions économiques qui obligeront certaines femmes à se prostituer ne disparaîtra pas.Veuillez m’excuser pour cet accès de colère, mais la situation des femmes, entre autres, est très grave en France. Il y a des tragédies que les élites, y compris féministes, ne règlent aucunement alors qu’elles le pourraient. Je ne suis pas en colère contre vous mais contre ce que vous représentez. Au nom de quoi des personnes prétendent-ils représenter les femmes quand ils n’améliorent le sort que de quelques privilégiés ? Cette colère que vous voyez, c’est la colère face à la souffrance du peuple, trahi par ses élites. A votre place, j’aurais honte, à l’heure actuelle, de me prétendre féministe ; comme j’aurais honte de me prétendre socialiste si vous l’étiez.Si je ne modère pas mon propos, c’est parce qu’il est nécessaire que vous compreniez ce qu’est devenu le féminisme aujourd’hui et pourquoi on peut y être opposé dans son principe même.En bref, je pense qu’aujourd’hui le féminisme fait plus de mal que de bien aux femmes pauvres et paupérisées et qu’il accroît la liberté des femmes riches et instruites, que les féministes ne représentent guère qu’elles-mêmes, et que rien ne permet de me contredire."mais les hommes aussi consomment de manière futiles et répétitives"La société s’est féminisée, les hommes peuvent donc consommer autant que les femmes, même si je n’ai pas utilisé ces adverbes."Nietzsche et Freud... les corrélations sont légion...L’idée de base, le fort est légitime, et la force détermine la valeur, et le fort n’a pas à se plier au faible et ses désires"Je n’ai pas lu leurs textes, je ne peux donc pas voir de corrélation.Je ne suis pas convaincu : si Soral pensait ainsi, il ne serait pas marxiste." pourquoi vous dites que selon moi ? Vous m’attribuez des idées qui ne sont pas les miennes."Parce que vous intégriez des arguments d’Alain Soral dans votre argumentaire. Votre construction argumentative semblait donc illogique."Vous voyez que vous déplacez le problème, au lieu de parler de la femme on parle de la féminité et de la consommation..."Tout est lié : la psychologie avec l’économie, le politique avec le social... Je lie la féminité et la consommation à la femme parce que ces thématiques sont liées ensemble. Comme je parlerais de la guerre ou la philosophies pour l’homme, parce que ces thématiques lui sont liées."Donc, ils usent d’un procédé pour dégrader non les idées ou les analyses de Fourest ... mais pour l’atteindre en tant que femme."J’ai du mal à comprendre le concept, qui me semble idiot et inutile. Cela fait d’elle une victime, ce qui est contre-productif, car son personnage est assez critiquable par ailleurs et la rend plus sympathique. Ils en font donc un Dieudonné ? Je ne comprends pas."certains en utilisant le terme guenon, ils l’utilisent sciemment par racisme... ce n’est pas parce que certains politiques sont traités et caricaturés en personnages animaliers que le caractère raciste disparaît chez tout le monde vis à vis de Taubira. Soyez plus subtil que cela."Dans une émission de Zemmour, un invité expliquait que c’était scandaleux parce qu’on avait sorti par cette image Christiane Taubira de l’espèce humaine. Ce à quoi Zemmour répliquait qu’il avait été traité d’étron par un rédacteur en chef, qu’il avait donc été sorti de l’espèce humaine.Quand on traitait Taubira de guenon, alors qu’elle fit voter une loi scandaleuse pour de nombreuses personnes, et que de nombreuses politiques protestèrent, on ne fit rien quand Zemmour ou Le Pen sont insultés. Une insulte est une insulte.Il y a donc une différence de traitement.Vous avez raison : il y a bien du racisme, mais il n’est pas là où croit. S’il y avait bien du racisme envers les "races inférieures" il y a un siècle aujourd’hui ce n’est plus le cas. Soyez plus précise et parlez plutôt de xénophobie."Vous faites la même analyse que plus haut, si certains ne l’aiment pas... et le maltraite en l’insultant, sans arrière pensée, d’autres le font parce qu’il est juif"Même réponse que ci-dessus : si ces personnes sont attaquées non pas sur leur personne mais en fonction d’une communauté, c’est idiot."Fourest est même très néfaste pour la défense de la cause féminine, plus que les Femen,"C’est l’une des faiblesses du féminisme : il peut se détruire lui-même. Si les féministes ne sont pas pour Fourest, elles ne montrent pas leur réprobation et la volonté de l’ostraciser.PS : vous l’aurez compris, je n’apprécie pas le féminisme, pour trois raisons :1) le côté sombre du féminisme est très important et dangereux car certaines de ses branches veulent transformer l’Homme.2) Sa structure même l’empêche de défendre efficacement les femmes, ce qui les fragilise car il est censé les représenter. Il est incohérent.3) il ne semble pas défendre le Bien commun mais préfère obtenir des avantages pour sa communauté (les femmes), alors même que la société est un tout et participe à son délitement.
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nemotyrannus
26 janvier 2014 00:34
"-Alain Soral et Eric Zemmour-feminisation des hommes-valeur virile"Vous savez pourquoi les fem.rad continuent à dire n’importe quoi sans qu’ils soient inquiétés ?Parce qu’on ( vous ) continue à ressortir ces même arguments comme si ils avaient un impact réel sur les autres gens que ceux déjà bien axés sur les valeurs traditionnelles.Vous continuez à répêter les idées de deux gus réactionnaires versés dans le conspirationnisme (le capitalisme , les femmes , soral , tout ça) au lieu d’attaquer sur ce qui est sûr à 100% , comme la réciprocité de la violence conjugale , l’idée fausse de violences "sexistes" , l’absurdité de la confusion entre égalité de droit et égalité de nombre , etc.Hélas,Vous continuez à croire qu’il existe des valeurs sexuées.Vous continuez à croire que c’est criminel de toucher à un ordre établiVous continuez à croire que cet ordre es naturel , par défaut ou je ne sais quoi.Ces discours masculinistes victimaires n’ont aucune chance de passer.Comme je l’ai déjà répété mille fois , les rôles des "gentils" et "méchants" ,pour faire simple, sont déjà distribués et les tenants des valeurs traditionnelles ou dépassées sont clairement et majoritairement considérés comme les méchants... Et pas que pour les féministes... C’est pour ça que leurs idées à elles passent comme dans du beurre dans le reste de la populasse .Pourtant il serait facile d’abattre les discours fem.Rad.Il suffit de dire la vérité .Mais pour dire la vérité il ne faut pas le faire en essayant en douce de faire repasser d’autres idées absurdes et fossiles , dépassées.Parce que là on les reconnaît dessuite , ces fans d’un monde passé , les "méchants"...En gros , vous n’abattrez pas le féminisme radical et mensonger tant que vous tiendrez ces positions et ces valeurs. Et vous n’aidez pas à le combattre non plus. Vous le renforcez dans ces conviction et dans l’esprit que s’en font les gens (les "gentils" c’est eux, vous savez)Au mieux : changez de valeurs , renseignez vous et acceptez la réalité du monde . Au pire : cessez d’essayer d’abattre l’absurde par l’absurde .-
Rounga
26 janvier 2014 08:07
Je ne comprends pas voter discours. Je ne pense pas qu’il faille s’empêcher de dire ce qu’on pense être vrai sous prétexte d’éviter de passer pour le méchant. Si vous commencez à entrer dans le débat politique en vous demandant ce qu’il faut dire pour être bien reçu, alors vous allez très mal finir, car c’est la porte ouverte au sophisme et à la séduction. Dites ce que vous pensez en toutes circonstances, et si tout le monde fait de même ça ira bien mieux.
Mais ôtez-moi un doute : auriez-vous eu la même réaction si je n’avais pas mentionné les noms de Soral et de Zemmour dans l’article ? -
nemotyrannus
26 janvier 2014 10:30
" Dites ce que vous pensez "
Oui , bien sûr.Mais n’attendez pas à un changement si vos pensée reposent sur un fond qui ne tient plus.Il faut être réaliste. Soyez réalistes. Ce que vous pensez , peu de gens le pensent encore. Et c’est pas parce que c’est par manque de courage , c’est par réalisme justement , par prise de conscience que ce système de croyance ne tient pas.Très clairement , je vous le dis :Abandonnez les valeurs traditionnelles ou dépassées. Car elles ne reposent plus sur rien , ne sont plus justifiées et ne sont pas représentatives des aspirations des gens.Abandonnez les discours de Soral et Zemmour car ils tapent à côté eux aussi en défendant un monde qu’on ne veut plus.Et positionnez vous sur le terrain qui permet d’attaquer sans vous faire automatiquement et à juste titre traîter de réac’ ou de maculiniste.Vous vous ferez démolir quand même (ils sont dogmatiques en face) mais vous seriez déjà beaucoup plus crédible pour ceux qui lisent et gobent leurs discours .Ils se diront"Tiens une critique qui ne tient pas le discours habituel sur la féminsation de la société , qui ne parle pas de la soi disant perte de repères , ne se prend pas pour un intello en ânonnant le discours de deux pseudo intello... Doit pas provenir d’un vieux réactionnaire qui critique simplement parce qu’il est pas capable de s’adapter , je vais donc voir si ce qu’il dit est vrai"Oui , j’aurais sans doute parlé de ces deux là parce que c’est les deux noms qui reviennent le plus souvent quand on veut faire de la critique du féminisme.Hélas ils tapent à côté , n’ont rien compris eux même à la chose , et ceux qui les citent ne font en général que renforcer les féministes dans leurs convictions.Pour en faire une bonne critique , il vaut mieux éviter de passer par ces deux là.C’est de leur faute si le fem.rad se répand car ils ne font que défendre un monde passé et ça on veut pas.C’est pas des pourfendeurs de politiquement correct , c’est des idiots utiles.Et du coup on a plein d’autres idiots utiles maintenant ; qui renforcent le Fem.Rad en l’attaquant sur le mauvais front avec des arguments de frustrés dépassés . -
Rounga
27 janvier 2014 08:43
En vertu de quoi prétendez-vous que ma vision des chses "repose sur un fond qui ne tient plus" ?
Je crois au contraire que le monde moderne souffre du manque de métaphysique profonde et de la négation des principes spirituels et ontologiques qui étaient autrefois la base des existences individuelle et collective. Au-delà du désastre économique en cours, c’est cela l’angoisse viscérale qui domine dans les esprits aujourd’hui. L’être humain ne se contente pas uniquement de vivre dans l’aisance et la sécurité, mais il a aussi le besoin prégnant de pénétrer dans le mystère qui est au coeur de sa vie, en d’autres termes de savoir qui il est. Cela, les idéologies modernes, matérialistes, ne le permettent pas, car en expliquant la vie par une organisation de la matière, elles ne résolvent rien : nous sentons tout de même que nous participons à l’Être, mais nous ne savons rien de plus à ce sujet. Au mieux, l’homme moderne s’enferme dans la négation, et décrète que ces problèmes sont des illusions, mais cela suffit simplement à contourner son propre vide, pas à le remplir. Je suis pour la réémergence d’une philosophie et d’une politique de l’esprit, qui redonnent à la personne humaine la possibilité de satisfaire son besoin de grandeur et sa créativité. Et cela, ce n’est pas dépassé, mais c’est précisément l’avenir. C’est justement le point aveugle de la modernité, celui dont elle crèvera un jour.Par ailleurs, je serai ravi de lire votre critique non "réactionnaire" et "traditionnelle" du féminisme (je mets des guillemets car contrairement à ce que vous pensez, la critique de Soral du féminisme est progressiste. Celle de Zemmour plus conservatrice).
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Qaspard Delanuit
26 janvier 2014 05:16
@Frida : "Où avez-vous lu ou entendu qu’il est interdit de s’agenouiller devant la grâce féminine ? Mais par contre, quid des autres femmes banales"
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Où avez-vous lu que je prétendais avoir lu ou entendu une telle interdiction ? Quant aux femmes banales : qu’appelez-vous exactement une femme "banale" ? Si vous voulez dire une femme sans la moindre grâce (admettons que ça existe pour la théorie), on ne pourra logiquement pas être ému par sa grâce puisque le présupposé de votre énoncé est... qu’elle est sans grâce ! Que dire de plus ? La boucle est bouclée, puisque votre question se referme sur elle-même. .
Je rappelle ce que vous écrivez plus haut :
"si c’est Zemmour face à miss France, c’est physique et visuel, cela ne nécessite pas d’explication. Je présume que vous avez vu Zemmour plusieurs fois face à des femmes et des hommes en plein débat, on finit par lire la gestuelle corporelle... et ce qu’elle raconte ou ne raconte pas..."
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Selon vous, même si ce n’est pas interdit, c’est suffisamment remarquable pour être noté. Si "remarquable" n’est pas le bon mot, lequel est le bon ? Et plutôt que de nous dire que ça raconte quelque chose, dites nous donc ce que ça raconte, on gagnera du temps au lieu de jouer aux devinettes.
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Frida
26 janvier 2014 13:01
Gaspard de la nuit
« Où avez-vous lu que je prétendais avoir lu ou entendu une telle interdiction ? Quant aux femmes banales : qu’appelez-vous exactement une femme "banale" ? Si vous voulez dire une femme sans la moindre grâce (admettons que ça existe pour la théorie), on ne pourra logiquement pas être ému par sa grâce puisque le présupposé de votre énoncé est... qu’elle est sans grâce ! Que dire de plus ? La boucle est bouclée, puisque votre question se referme sur elle-même. »
c’est le genre de rhétorique sophiste qui fait durer l’échanger pour ne pas dire grand chose ou aller à l’essentiel. Admettons que vous n’avez pas lu ou entendu de telle interdiction. Soit. S’agenouillez (c’est vous qui faites appel à une imagerie de soumission/domination, de reddition, bien que volontaire), devant la grâce féminine suppose que vous le faites devant des femmes exceptionnelles (je peux me tromper), sinon, votre assertion « Une des manifestations de la virilité bien assumée est précisément de s’agenouiller devant la grâce féminine. C’est justement ce que les féministes ne comprennent pas. »devait se comprendre s’appliquant à toutes les femmes dont je doute fort, donc une soumission, bien que volontaire, à toutes les femmes, ce qui contredit le fait de justifier que Zemmour soit plus désarmé face à miss France que face à Caroline Fourest. Ce n’est pas le présupposé de mon énnoncé, c’est le présupposé que contient votre explication sur la grâce féminine....vous tournez autour, vous fuyez et ce n’est pas viril...
« Selon vous, même si ce n’est pas interdit, c’est suffisamment remarquable pour être noté. Si "remarquable" n’est pas le bon mot, lequel est le bon ? Et plutôt que de nous dire que ça raconte quelque chose, dites nous donc ce que ça raconte, on gagnera du temps au lieu de jouer aux devinettes » Vous défendez mal Zemmour, ce dernier était dans son élément, une femme qui représente comme vous dites que « la grâce et la beauté », la France l’a élue pour ce rôle et rien que pour ce rôle, le paraître, donc elle ne fait que réconforter Zemmour dans ses vanités....quant à ses gestuels, ils sautillait et frétillait comme un gamin devant une friandise interdite, ses yeux lubriques et sa bouche concupiscente contredisait d’un coup ses discours moralisants, la virilité n’est pas seulement physique, elle est avant tout intellectuel et moral, une attitude. Zemmour devant miss France, c’est aussi François Hollande devant la chair fraîche d’une Julie Gayet...
la virilité, ce n’est pas quelque chose d’intemporel et universel, qui veut dire seulement le pouvoir physique sur la femme, la femme qui subit, la virilité a aussi (selon la tradition (pour ne pas dire les réactionnaires et les conservateurs et Zemmour se revendique conservateur voire réactionnaire)) un sens philosophique et religieux, dominer ses pulsions et ses désirs, y compris la force physique, c’est cette vision de la virilité qui donne et donnait la primauté de l’homme sur la femme, toujours selon cette tradition l’homme est plus apte à se montrer fort en se dominant plus que la femme...ceci en théorie en tout cas, la réalité est tout autre chose.
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Qaspard Delanuit
26 janvier 2014 15:34
@Frida : " c’est le genre de rhétorique sophiste qui fait durer l’échanger pour ne pas dire grand chose ou aller à l’essentiel. Admettons que vous n’avez pas lu ou entendu de telle interdiction. Soit. S’agenouillez (c’est vous qui faites appel à une imagerie de soumission/domination, de reddition, bien que volontaire), devant la grâce féminine suppose que vous le faites devant des femmes exceptionnelles (je peux me tromper), sinon, votre assertion « Une des manifestations de la virilité bien assumée est précisément de s’agenouiller devant la grâce féminine. C’est justement ce que les féministes ne comprennent pas. »devait se comprendre s’appliquant à toutes les femmes dont je doute fort, donc une soumission, bien que volontaire, à toutes les femmes, ce qui contredit le fait de justifier que Zemmour soit plus désarmé face à miss France que face à Caroline Fourest. Ce n’est pas le présupposé de mon énoncé, c’est le présupposé que contient votre explication sur la grâce féminine....vous tournez autour, vous fuyez et ce n’est pas viril..."
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Je ne fuis pas, je pose les conditions d’un dialogue qui ne tourne pas en rond ni ne fait durer l’échange pour ne pas dire grand chose. L’une de ces conditions est de refuser le sous-entendu (laissons cela aux publicitaires) et de vous demander de dire clairement les choses au lieu de me reprocher de ne pas les deviner. Maintenant que vous avez plus clairement exprimé votre pensée, je vous comprends un peu mieux, je peux vous répondre.
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1. C’est bien vous, et non moi, qui posez l’hypothèse du caractère exceptionnel de la grâce féminine en parlant de femmes banales. La grâce féminine est ce qui rend un homme amoureux, donc ça ne doit pas être si objectivement exceptionnel. Aucun homme ne trouve la femme dont il est amoureux "banale" et surtout aucun homme sensé ne prétendra que c’est la banalité qui le séduit.
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2. Si Fourest n’est pas capable de cette grâce, ce n’est pas parce qu’elle est une femme banale, c’est au contraire parce qu’elle est une femme exceptionnellement sans grâce, une sorte d’anti-femme, donc un être non-gracieux. C’est bien sûr là un "jugement de goût" que j’exprime à titre personnel (mais je constate qu’il est partagé).-
3. Notons que cette disgrâce ne lui est pas imposée par la nature (elle n’est pas laide à la base) mais par sa manière d’être : son arrogance puante, sa tendance compulsive à projeter sur les autres sa propre névrose, son comportement communicationnelle malpoli, etc.-
4. Il reste cependant vrai que toutes les femmes ne sont pas également capables au même degré de manifester une grâce féminine émouvante - que ce soit pas leur beauté physique, par leur voix (Susan Boyle), leur manière de se déplacer, de dialoguer ou de mille autres manières qui ne sont pas nécessairement limitées à la superficie des choses. Or, je ne peux, comme vous même, que constater cette inégalité. Vous serez bien aimable de ne pas me reprocher cette réalité, je ne suis pas Dieu le Père.-
5. Il n’est pas nécessaire qu’une femme soit gracieuse pour que l’on soit en devoir de la respecter en tant qu’individualité consciente et politique.-
6. Concernant Zemmour face à Miss France, je ne perçois pas que son sens critique soit anéanti par le charme de la demoiselle En réalité, il n’a rien à lui reprocher idéologiquement et n’a donc aucune raison de l’attaquer. Il lui est arrivé, dans d’autres cas, face à une jolie femme, d’être plus agressif tout simplement parce que cette jolie femme était porteuse d’une idéologie contraire à la sienne, et que c’est son rôle dans ce genre d’émission. Quand il n’y a pas d’enjeu idéologique, il est au repos, le repos du guerrier. -
Qaspard Delanuit
26 janvier 2014 15:55
@Frida : Vous défendez mal Zemmour, ce dernier était dans son élément, une femme qui représente comme vous dites que « la grâce et la beauté », la France l’a élue pour ce rôle et rien que pour ce rôle, le paraître, donc elle ne fait que réconforter Zemmour dans ses vanités....quant à ses gestuels, il sautillait et frétillait comme un gamin devant une friandise interdite, ses yeux lubriques et sa bouche concupiscente contredisait d’un coup ses discours moralisants, la virilité n’est pas seulement physique, elle est avant tout intellectuel et moral, une attitude. Zemmour devant miss France, c’est aussi François Hollande devant la chair fraîche d’une Julie Gayet...
-Je ne sais si je le défends mal, mais vous l’accusez mal. Je ne conais pas la position de Zemmour concenant les Miss France et autre idioties de ce genre. J’imagine qu’il trouve tout cela un peu stupide mais moins grave que bien d’autres sujets de préoccupation plus urgents. Vous écrivez : quant à ses gestuels, il sautillait et frétillait comme un gamin devant une friandise interdite, ses yeux lubriques et sa bouche concupiscente contredisait d’un coup ses discours moralisants. Vous ne croyez pas que vous exagérez un peu, non ? Vous devriez rajouter de la bave à ses lèvres tremblantes et des yeux injectés de sang, pour que le portrait à la Goya soit complet.
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Zemmour n’est pas un moine qui exhorte à la chasteté, je ne vois donc pas de quels discours moralisants vous parlez. Tous les hommes se masturbent en imaginant - ou devant des images - de belles femmes. Même les plus grands hommes de l’histoire : les savants, les héros et probablement les saints. Personne ne vous l’avait jamais dit ? Ce n’est pas cela qui est problématique dans le cas de François Hollande. Personne - à part vous peut-être - ne lui aurait reproché de fantasmer sur une actrice ni même à la limite de "frétiller comme un gamin" en sa présence pendant quelques minutes.
-"la virilité, ce n’est pas quelque chose d’intemporel et universel, qui veut dire seulement le pouvoir physique sur la femme, la femme qui subit, la virilité a aussi (selon la tradition (pour ne pas dire les réactionnaires et les conservateurs et Zemmour se revendique conservateur voire réactionnaire) un sens philosophique et religieux, dominer ses pulsions et ses désirs, y compris la force physique, c’est cette vision de la virilité qui donne et donnait la primauté de l’homme sur la femme, toujours selon cette tradition l’homme est plus apte à se montrer fort en se dominant plus que la femme...ceci en théorie en tout cas, la réalité est tout autre chose."
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Oui, je suis d’accord avec ça.
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Frida
26 janvier 2014 16:26
@Gaspard de la nuit
« C’est bien vous, et non moi, qui posez l’hypothèse du caractère exceptionnel de la grâce féminine en parlant de femmes banales. La grâce féminine est ce qui rend un homme amoureux, donc ça ne doit pas être si objectivement exceptionnel. Aucun homme ne trouve la femme dont il est amoureux "banale" et surtout aucun homme sensé ne prétendra que c’est la banalité qui le séduit. »
j’ai bien parlé de femmes banales, mais ce n’est pas mon jugement, c’est une affaire scellée, c’est le jugement des hommes, je vous liasse réviser le vocabulaire sur les femmes, un vocabulaire masculin pour décrire les femmes qui ne sont pas belles ou sans grâce (ne parlons pas de la légerté des moeurs des femmes ou autres choses ), qu’il soit un vocabulaire châtier ou argotique, ce dernier est sans concession..Donc, selon les hommes, les femmes ne se valent pas, et cela parce qu’ils sont en droit et en fait capable de choisir, donc de trier ...(sauf quand des considérations d’ordre patrimoniales ou d’alliance de pouvoir l’exigent...)
par ailleurs, dans le même commentaire, un peu plus loin, vous dites « Il reste cependant vrai que toutes les femmes ne sont pas également capables au même degré de manifester une grâce féminine émouvante - que ce soit pas leur beauté physique, par leur voix (Susan Boyle), leur manière de se déplacer, de dialoguer ou de mille autres manières qui ne sont pas nécessairement limitées à la superficie des choses. Or, je ne peux, comme vous même, que constater cette inégalité. Vous serez bien aimable de ne pas me reprocher cette réalité, je ne suis pas Dieu le Père ».
vous dites ensuite ceci, « La grâce féminine est ce qui rend un homme amoureux, donc ça ne doit pas être si objectivement exceptionnel. Aucun homme ne trouve la femme dont il est amoureux "banale" et surtout aucun homme sensé ne prétendra que c’est la banalité qui le séduit. » et bien Zemmour, conteste catégoriquement que l’homme puisse être amoureux, ce n’est pas viril selon lui, c’est un truc typiquement féminin (revoir la dernier ça se dispute sur l’affaire VT) Comme quoi, Zemmour raconte plus en fonction de ses désirs, ses fantasmes, ses peurs, ses refoulements, ses échecs, et moins en fonction de faits objectifs, de temps à autres, mais pas beaucoup, alors n’en faites pas l’alpha et l’oméga de la contestation ou de la critique objectif.
Je ne lui ai pas reproché de désirer une belle femme ou de frétiller devant la grâce féminine, au contraire, cela me le rend soudain très sympathique, mais réduire les difficultés économiques, la crise du politique à une affaire de féminisme est grotesque de sa part, cela dévoile une personnalité névrotique...
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Qaspard Delanuit
26 janvier 2014 17:55
"Donc, selon les hommes, les femmes ne se valent pas, et cela parce qu’ils sont en droit et en fait capable de choisir, donc de trier"
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Selon les femmes, les hommes ne se valent pas non plus, et cela parce qu’elles sont aussi en droit et en fait capable de choisir, donc de trier.D’ailleurs, comment ne pas accorder plus de valeur à ce qu’on aime, ou comment ne pas aimer ce à quoi on accorde plus de valeur ? Pour les mamans, tous les enfants ne se valent pas non plus, et pour les propriétaires de chiens, tous les chiens ne se valent pas non plus, etc. L’homme qu’elle aime a plus de valeur au yeux d’une femme amoureuse que n’importe quel autre homme croisé dans la rue. Cela vous étonne ? Cette réalité évidente vous pose-t-elle un problème ?
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"et bien Zemmour, conteste catégoriquement que l’homme puisse être amoureux, ce n’est pas viril selon lui"
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Je ne suis pas d’accord avec lui sur ce point (si ce que vous dites est vrai), mais c’est un sujet de discussion d’ordre "culturel", et même "littéraire" plus que politique ou idéologique, donc on pourrait en discuter très longtemps et d’ailleurs sans se fâcher. Ce n’est pas parce que quelqu’un n’est pas de mon avis sur ce sujet que je vais chercher à le convaincre car rien n’est démontrable dans ce domaine.
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"alors n’en faites pas l’alpha et l’oméga de la contestation ou de la critique objectif."
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Loin de là ! Je ne suis pas toujours d’accord avec lui.
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"Je ne lui ai pas reproché de désirer une belle femme ou de frétiller devant la grâce féminine, au contraire, cela me le rend soudain très sympathique, mais réduire les difficultés économiques, la crise du politique à une affaire de féminisme est grotesque de sa part, cela dévoile une personnalité névrotique..."
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Je n’ai pas perçu une telle réduction. Il a établi des relations sociologiques, c’est très différent. Si je dis qu’un phénomène comme celui de "l’enfant-roi" est en relation avec le système consumériste et le capitalisme triomphant, ça ne signifie pas que je prétend que l’enfant-roi permet de tout expliquer. Or, la féminisation perverse de la société - tout comme l’infantilisation de la société - accompagne le triomphe du capitalisme - qui a évidemment de nombreux autres ressorts.
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Qaspard Delanuit
26 janvier 2014 18:03
@Frida : un homme cherchera toujours la beauté et la grâce, même à 80 ans, même chez une gamine de 16 ans.
Je l’espère bien.-
Frida
26 janvier 2014 18:58
@Gaspard de la nuit
« Cette réalité évidente vous pose-t-elle un problème ? » mais pas de tout, vous projetez des idées que je n’ai pas dites, bien sûr que certains (pas tous) choisissent (relativement, il faut qu’il ait réciprocité), choisir en fonction de sa subjectivité n’est pas la même chose quand il y a une dissymétrie dans les rapports, il y a déjà une asymétrie biologique, alors si on lui rajoute une autre juridique, cela créé inéluctablement des rapports de dominations qui génèrent immanquablement des injustices et des abus.
vous déviez le sujet, et vous transformez mes propos. Le problème n’est pas ce que vois l’homme chez la femme, ou ne pas voir (ou vice versa), quand j’ai écrit ceci « un homme cherchera toujours la beauté et la grâce, même à 80 ans, même chez une gamine de 16 ans. » vous me répondez ceci
"Je l’espère bien. »Pourtant, cela ne me dérange pas ce que fait un artiste ou même un homme ordinaire, mais je pensais à cecihttp://www.tuxboard.com/samantha-geimer-violee-par-roman-polanski-qui-merite-la-prison/
« Il a établi des relations sociologiques, c’est très différent. Si je dis qu’un phénomène comme celui de "l’enfant-roi" est en relation avec le système consumériste et le capitalisme triomphant » vous avez tout à fait le droit de le penser, sauf que ce ne sera pas la seule explication ou l’explication vraie, donc pas l’alpha et l’oméga qui explique « l’enfant-roi », on peut y voir un problème du relâchement de l’éducation, de la morale, et ceci peut générer « l’enfant-roi » comme « l’enfant délinquant » etc, la consommation peut être une conséquence, parmi tant d’autres conséquences et non forcément une cause déterminante, on peut y voir l’intrusion de la psychanalyse, des théories humanistes sur l’éducation sans punition etc, la consommation peut être très marginale dans l’explication mais non un fondement...
Ce que je reproche à Zemmour c’est son ton péremptoire, il est sûr de ce qu’il dit, comme tout prédicateur qui est sûr de son catéchisme...
Cordialement,
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Qaspard Delanuit
26 janvier 2014 20:19
Je ne vois pas ce que le viol vient faire dans cette discussion. Quel rapport avec la grâce féminine ? Ce n’est pas toujours évident de vous suivre, Frida !
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Qaspard Delanuit
26 janvier 2014 20:23
"Ce que je reproche à Zemmour c’est son ton péremptoire, il est sûr de ce qu’il dit, comme tout prédicateur qui est sûr de son catéchisme..."
Il y en a un paquet à la télé ou à la radio qui ont ce ton péremptoire, et même pire !! Et la plupart sont beaucoup plus cons que Zemmour.Mais je comprends tout à fait qu’il puisse vous énerver, ça ne se discute pas. Il m’agace aussi quand il prend ce ton sur des sujets où je m’estime mieux informé que lui. -
Frida
26 janvier 2014 20:42
@Gaspard de la nuit
"Je ne vois pas ce que le viol vient faire dans cette discussion. Quel rapport avec la grâce féminine ? Ce n’est pas toujours évident de vous suivre" parce que vous ne voulez voir les choses que de votre point de vue, du prisme d’un spectateur qui voit et retient ce qui l’intéresse, ce n’est pas un reproche.
La discussion n’est pas uniquement sur la grâce. C’est quoi déjà le thème de l’article ? l’inversion du genre, n’est-ce pas ? Donc, féminisation des hommes, donc perte de virilité...
ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, la virilité n’est pas synonyme du viol. Ce dernier n’est qu’une manifestation parmi tant d’autres que l’homme peut avoir à l’encontre de la femme plus faible que lui physiquement et socialement, considérée comme objet de domination... Vous ne pouvez pas réclamez une virilité dominatrice et en même temps évacuer les inconvénients de celle-ci, Zemmour (puisque c’est votre référence ( attention, je ne dis pas non plus qu’il est pour le viol)) l’admet très honnêtement, étant donné qu’il nie jusqu’à la capacité de l’homme d’aimer, ce sont les rapports sociaux et les institutions (liées à la civilisation et à la culture) qui limitent relativement ces inconvénients en encadrant les rapports entre les hommes et les femmes, plus dans l’intérêt des hommes de la classe dominante et parfois aussi pour la classe dominée, question de filiation, de succession etc .... -
Qaspard Delanuit
26 janvier 2014 22:16
"Vous ne pouvez pas réclamez une virilité dominatrice"
Je ne réclame pas de virilité dominatrice. Dominatrice de quoi ? -
Frida
26 janvier 2014 22:38
@Gaspard de la nuit
bon ok, vous ne réclamez rien, et Zemmour n’est pas votre référence, j’admets que j’abuse parfois..
mais c’est vrai qu’il n’y a pas que Zemmour qui est péremptoire (et j’avoue que moi-même je prends un ton péremptoire, j’ai aussi plein de défauts, des lacunes et trop subjective, pourtant je fais semblant du contraire, c’est l’avantage de s’exprimer librement, ce n’est pas facile avec un contradicteur, Zemmour n’a quasiment personne en face de lui, ou bien il a souvent en face de lui des gens trop pâles intellectuellement ..),je prends des libertés à critiquer tout le monde, je ne focalise pas que sur lui, c’est juste qu’il est souvent cité sur ce forum...
Bonne nuit,
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Soi même
26 janvier 2014 19:01
Si le mâle est bousculer dans le rôle de dominant ,on peut en dire la même chose avec le féminisme qui est une excroissance, un papier coller de ce que l’on reproche aux hommes.
Le machisme et bien , il y a la version masculine et maintenant il la version féminine.
Alors que ce n’est pas cette question qui est réellement posé, sur le fond du problème, c’est bien de sortir des stéréotypes sexistes et surtout pas rentré dans la théorie du gender , qui est le nouveaux piège à con. -
nemotyrannus
27 janvier 2014 18:37
Je vous l’ai dit.
De moins en moins de personnes croient aux valeurs sexuées .C’est le cas parce que rien n’indique que les valeurs sexuées existent sans conditionnement.C’est le cas parce qu’on ne veut plus se conformer à des schémas traditionnels qui n’ont pas lieu d’être.Donc , plus question de parler de "vrai homme" , de parler de "feminisation de la société" etc.Si vous voulez taper juste , parlez :-De la violence conjugale qui touch les deux sexes et non un seul.-De l’assimilation idiote du terme "égalité" avec celui de "parité".-Des campagnes parlant de problèmes comme étant exclusivement féminins alors que ce n’et pas le cas.-Contre le terme "féminicide" utilisé quand il ne s’agit pas de ça.-Contre les raccourcis idiots comme hommes=guerre/femmes=paix-Contre l’utiisation à tout bout de chamd de termes comme "patriarcat" ou "domination masculine"-Contre l’assimilation de la prostitution à une violence sexiste...Des choses légitimes quoi.-
Rounga
28 janvier 2014 07:52
J’ai répondu à un intervenant sur les "valeurs sexuées", à l’aide la dialectique yin-yang. Il s’agit moins d’associer un sexe à des valeurs que de reconnaître une polarité fondamentale qui existe dans la nature, et qui se manifeste dans les comportements. Cela n’a rien de dépassé, c’est purement empirique.
Ce que vous proposez contre le féminisme, ce sont des mises au point sur des détails mineurs, des focalisation sur des cas particuliers détachés de la dynamique générale dont ils procèdent. C’est vraiment du pipi de chat.
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Je ne sais pas ce qu’il vous faut !
