Conférence de Francis Cousin à Nancy : "A partir de Marx..."
A partir de Marx » - Pour une compréhension radicale de la crise du capital et pour l’abolition révolutionnaire de l’économie et de la politique. Une conférence organisée par E&R Lorraine.
79 réactions
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erQar
4 septembre 2014 20:14
MaQ, inutile de te dire que c’est un penseur hors pair...je suis obligé de me concentrer pour le suivre...je décroche par moment mais heureusement la touche pause existe
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Je me demande ce que cela donnerai avec michel Drac ? Un débat explosif surement
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Sinon cela m’étonne que tu ne soit pas d’accord avec lui car j’ai l’impression que c’est toi qui parle
....en tous cas, il y a quelqu’un qui a copié l’autre -
maQiavel
4 septembre 2014 20:43
@Erqar
Bizarrement, quand il parle, j’ai l’impression qu’il y’ a un tas de choses que je savais déjà intuitivement mais que je ne pouvais exprimer, c’est l’impression que j’ai eu dès que je l’ai découvert.
Par exemple, dans la partie question / réponse, en entendant les questions, je peux prévoir comment il va répondre, et pourtant je suis vraiment très loin d’avoir sa culture radicale, c’est une sensation très étrange.
Tout à l’heure j’ai écrit un commentaire à Lancelot sur la compétition et l’entraide et comme par hasard, dans cette conférence, il dit la même chose.
Mais ce qui me gène chez lui, c’est son dogmatisme avec ses « Marx a dit », c’est comme une religion et ça me dérange vraiment, je reconnais le génie de Marx mais je n’en fais pas un prophète pour autant, un gourou qui serait l’ auteur de textes sacrés mystiques qui dit tout le temps la vérité sur tout.
Je comprends partiellement sa critique de l’immigration qui s’appuie sur une analyse des continents historiques (qui parait très complexe) mais je ne la partage, du moins le peu que j’ai pu en comprendre.
Sinon, à cette partie, j’ai pensé à toi : http://www.dailymotion.com/video/x22ianx_francis-cousin-a-partir-de-marx-partie-2_webcam&start=1942
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erQar
4 septembre 2014 21:34
@maQ,
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Oui, oui , "les pantins sont préprogrammés dans l’immanence de la marchandise"...on revient à ce que j’ai dit sur le libre arbitre
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Mais n’empêche, ce qu’il déroule à partir de cette séquence est magnifique..
Il explique le 11 septembre en raison du déterminisme de la marchandisation et qui est piloté bien entendu par son fétichisme.
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Ce qui manque à Francis Cousin, c’est une meilleure communication ..un langage moins académique et ralentir le débit...En fait, vaut mieux en dire moins et être compris du plus large public que dire beaucoup et de perdre au passage 90% de l’auditoire. -
maQiavel
4 septembre 2014 21:48
« Les pantins du plus haut étage », eh bien la voilà ton hyper -classe erqar.
Une autre critique, je le trouve aussi ultra-déterministe cfr ton allusion au libre arbitre.
Sinon, il y’ a aussi cette critique traditionaliste de « l’être contre l’ avoir » qui a des aspects très intéressant quoique je pense que l’ auteur de la critique ne l’ a pas totalement compris …
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erQar
5 septembre 2014 16:44
salut maQ,
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J’ai lu la critique et comme je ne connais pas Guénon...je ne serais capable de critiquer.
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Cependant, j’ai l’impression qu’il cherche à remettre cousin dans la tradition Guénonienne, alors que lui si j’ai bien compris est plutôt dans la tradition primordiale (tribu sans notion d’argent et de propriété avec une dose de mysticisme christique)
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ekran
5 septembre 2014 01:21
j’ai un problème avec sa définition du "sc" indo-européen qu’il traduit comme "indivisible", j’avais une autre traduction, plus plausible à mon sens et qui est son exact contraire, puisque c’est diviser ou fendre...
détails ici (à partir de 3m39) : http://www.dailymotion.com/video/xg07th_heinz-von-foerster-mais-ou-est-la-realite_tech -
Éric Guéguen
5 septembre 2014 10:48
Je suis en pleine écoute, c’est du lourd... Beaucoup de choses à en dire mais c’est une belle trouvaille Mach’...
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stabilob0ss
5 septembre 2014 11:42
Belle trouvaille oui, mais il reprend directement ce qui est posté sur ER.
Celui sur Dieudo et le gouvernement Valls2 doit être dans les tuyaux.C’est un travail pas inutile, mais sans grand effort.
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Éric Guéguen
5 septembre 2014 12:09
Bon ok, mais il bosse pour les gens qui, comme moi, ne vont jamais sur E&R, car les Francis Cousin y sont rares. À côté, Dieu et Valls 2, c’est de la pisse de chat.
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stabilob0ss
5 septembre 2014 14:21
Ah mais je suis tout à fait d’accord. Ce n’est pas inutile, loin de là. Mais cela ne demande pas vraiment beaucoup de travail. Et donc, je relativisais juste la trouvaille vu que tu ne semblais pas savoir quel en était la source. Cela ne va pas plus loin que cela. Ceci dit j’ai trouvé cette conférence du même niveau d’essentialité que la dernière de Drac. Quelle soit diffusée au plus grand nombre reste donc évidement utile.
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Éric Guéguen
5 septembre 2014 14:32
Ah d’accord.
Non, j’avais repéré le logo, et je connais bien quelles sont les sources de Mach’. C’est lui qui m’a fait découvrir Francis Cousin.
Drac et Cousin sortent nettement du lot, c’est vrai, même si je reprocherais au premier de ménager ses copains, et au second de tomber parfois dans les chimères. -
stabilob0ss
5 septembre 2014 16:14
Maq, loin de moi toute volonté de nuire à ton travail. De toute manière j’encourage et réalise la diffusion dans tout mon entourage de ce genre de vidéo de haut niveau qualitatif, loin des considérations habituelles dans lesquelles tout à chacun est enfermé par l’abrutissement général. Donc j’approuve la démarche.
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stabilob0ss
5 septembre 2014 21:36
J’aime la beauté intrinsèque de la cohérence.
Naaa, effet secondaire de la pilule rouge, 1 cas sur je sais pas combien.
Dans la vie j’ai un masque.
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ekran
5 septembre 2014 11:11
je ne sais pas dans quelle mesure tout cet étalage d’érudition et la complexification du langage à la debord, n’a pas avant tout comme objet de se maintenir lui même dans "l’illusion aliénatoire". faire de marx, le penseur du progrès dans l’histoire, le meneur d’une contre-révolution visant au retour au pré-néolithique, c’est quand même balaise...
le retour à la communauté de l’être suppose l’abolition de l’échange marchand et la suppression de la spécialisation à l’intérieur du groupe, bref le retour à la foret...
super... on est 7 milliards, comment on fait ? je veux dire, il ne s’agit pas juste de SCier les barreaux de notre supposée prison mentale pour que ça devienne possible...-
Ricochet
23 octobre 2014 23:21
J’ai lu une explication de Francis Cousin quant à son langage "debordien" (je ne sais plus où sur le web). Il disait (en gros) que c’est volontaire, afin de ne pas être comme les penseurs universitaires qui se prennent au sérieux. Il veut détourner, tourner en dérision le langage de l’intellectuel qui pratique "l’onanisme textuel", pour ne pas être le nième d’entre-eux (si j’ai bien compris).
Aussi, Francis Cousin ne dit pas que l’on va scier les barreaux de notre prison mentale et renverser le capitalisme. Le capitalisme va mourir alors que nous serons en train de tout faire pour le sauver. Notre échec étant obligatoire, nous serons "délivrés" du capitalisme. Il n’y aura plus de barreaux, même si ce sera sans doute le chaos pendant quelques temps. La question "est-ce possible ou non ?" ne se pose pas. C’est obligatoire.
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ekran
5 septembre 2014 12:14
l’abolition de la marchandise ou du travail dans l’absolu c’est dans marx ? ou alors cerise extrapole ?
est ce qu’il ne s’agirait pas juste d’abolir la marchandise et le travail dans le cadre de l’exploitation capitaliste (au quel cas la marchandise et le travail dans un cadre communiste seraient à conserver, au quel cas la théorie de cerise tombe à plat) ?
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Éric Guéguen
5 septembre 2014 15:40
L’un s’adresse aux happy few, l’autre aux "prolétaires de tous pays, gnagnagna..."
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maQiavel
5 septembre 2014 16:32
@ekran
-l’abolition de la marchandise ou du travail dans l’absolu c’est dans marx ?
------> Cela ne fait que quelques années que je suis plongé dans Marx et je dois dire que son interprétation n’est pas facile.
J’avais à une époque la folie de penser que je l’avais compris mais en le relisant je me rends bien compte qu’il n’en est rien.
Certains analystes de Marx disent qu’il existe deux Marx, le jeune et le vieux, moi je suis entrain d’en découvrir trois. J’ai laissé quelque temps Marx de coté parce que je n’ai pas envie de passer ma vie là-dessus …
Pour répondre à la question de savoir si l’abolition de la marchandise est dans Marx, je réponds que oui, il faut aller au bout du capital et lire ses derniers textes de correspondance avec Marx Podolinsky on l’ ou trouve un Marx immergé dans une spiritualité que l’on pourrait qualifier de panthéiste.
Ce sont les deux références qui me viennent à l’esprit, il y’ en a certainement d’autres.
-pourquoi pense t-il que le communisme sera plus productif que le capitalisme ?
------> Il faut faire très attention là-dessus.
D’ abord, il faut savoir que la définition du communisme n’est pas aussi simple qu’il n’ y parait , ce n’ est pas un régime politico-économique ou social , c’ est quelque chose qui va largement au-delà.
Il y’ a une confusion très rependue : l’historicisme de Marx se base sur la théorie du développement des forces productives au cours du temps, chaque moment est supérieur à celui qui le précède et inférieur productivement à celui vers lequel il tend.
Le communisme dans ce paradigme représentant la fin de l’histoire, on en déduit souvent faussement que ce stade doit être plus productif que le stade capitaliste mais il n’en est rien, il est une rupture radicale avec les stades précédents, il représente le stade de l’ordonnancement du cosmos.
Dans sa correspondance avec Podolinsky Marx est contre cette notion de surproductivité qu’il décrit comme un facteur de destruction de la nature.
En fait, la vraie question qu’il faut se poser est « qu’est ce que Marx entend par communisme ? »
Je serais aujourd’hui incapable de donner une réponse précise à cette question, ce n’est vraiment pas simple mais il me semble que cette définition qu’il donne est ce qu’il y’ a de plus complet :
« Le communisme, abolition positive de la propriété privée (elle-même aliénation humaine de soi) et par conséquent appropriation réelle de l’essence humaine par l’homme et pour l’homme ; donc retour total de l’homme pour-soi en tant qu’homme social, c’est-à-dire humain, retour conscient et qui s’est opéré en conservant toute la richesse du développement antérieur. Ce communisme en tant que naturalisme achevé =humanisme, en tant qu’humanisme achevé = naturalisme ; il est la vraie solution de l’antagonisme entre l’homme et la nature, entre l’homme et l’homme, la vraie solution de la lutte entre existence et essence, entre objectivation et affirmation de soi, entre liberté et nécessité, entre individu et genre. Il est l’énigme résolue de l’histoire et se reconnaît comme cette solution »
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ekran
5 septembre 2014 17:41
merci mac.
c’est relou marx, à chaque fois que tu crois savoir un truc, il se trouvera quelqu’un pour te dire qu’il existe un texte où il a dit l’exact contraire
après, le mythe de la fin de l’histoire, la résolution définitive des contradictions de l’humanité et l’espèce de mystique absolue du matérialisme... bon... pas étonnant qu’il y ait tant de gens qui en aient fait une religion...
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maQiavel
5 septembre 2014 21:10
@medusai
-Parfois je m’imagine un monde meilleur et quand je me l’imagine, la nature est au centre de tout.
------> Marrant, j’ai écrit mon commentaire du dessous avant d’avoir lu le tient.
Je m’imagine moi que Dieu est au centre de tout (je suis chrétien) et que la nature et le reste sont une partie de ce tout.
Mais Dieu est il seulement une conscience supérieure organisatrice de ce tout ou est il le tout ? Les deux sont ils contradictoires ? Je me pose pas mal de question alors que j’ai toujours évité envie de remettre en question ma conception de la spiritualité mais apparemment c’est plus fort que moi …
-J’ai une question MaQ, tu es contre le capital ?
------> Vaste question.
Je dirai que dans l’idéal oui, mais comme je suis un pragmatique, je ne peux pas imaginer un futur sans, donc je pense qu’on ne peut rien faire d’autre qu’en gérer les catastrophes et limiter les dégâts à court et moyen terme (tout en ayant conscience que c’est peine perdue sur le long terme).
S’il y’ a une solution pour l’abolir je suis partant mais je ne vois pas et je ne crois pas non plus à cette révolution spontanée dont parle Francis Cousin, je trouve cela utopique.
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Medusai
5 septembre 2014 22:08
Je suis d’accord avec toi, sujet complexe. Je trouve qu’il pourrait être plus humaniste et plus équilibré. Je pense que tout n’est pas a jeter non plus dans notre époque.
Avoir un système parfait c’est comme penser que l’homme parfait existe. On peut l’optimiser en fonction justement de deux éléments essentiels pour ma part : l’être et la nature. Nature qui est un des gros points faibles de l’idéologie ambiante actuelle je trouve.Parfois je m’imagine un monde meilleur et quand je me l’imagine, il n’y a pas une recherche absolue du profit mais la recherche d’une qualité de vie au sens matérielle (durable) et spirituelle.Je ne parle pas du confort IKEA mais d’une concordance et d’un équilibre entre l’environnement et l’homme sur une vision a long terme.Y’a un dicton qui dit "un esprit sain dans corps sain" je trouve qu’on peut le faire aussi avec "un être humain sain dans un environnement sain". Un environnement plus vert et durable avec un respect de l’héritage (la nature en est un) et de son histoire pour le transmettre aux générations futures et lui donner enfin des repères.Pour moi l’environnement est important, il influence nos gènes.La créativité sera aussi essentielle dans la possibilité d’un possible monde meilleur.En ce sens je suis d’accord avec toi sur un autre sujet a propos de la liberté individuelle que je trouve aussi essentielle tout en sachant très bien que le bien commun est tout aussi important. Le je au service du nous et le nous au service du je.Je n’ai pas lu de livre sur le sujet, c’est un ressentiment personnel rien de plus.Bonne soirée.
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Éric Guéguen
5 septembre 2014 13:02
Alors voilà ce que j’en déduis :
Tout d’abord, c’est pour moi l’une des dix meilleures vidéos qu’il m’ait été donné d’entendre, franchement. Cousin est plus clair que d’habitude, il a un peu abandonné sa phraséologie debordienne et, surtout, voilà enfin un penseur qui n’est pas in-di-vi-du-a-liste, donc résolument anti-Moderne. Le Retour aux Sources a au moins une valeur sûre dans ses rayons.Mais, mais... je ne suis pas d’accord pour autant avec tout ce qu’il dit. Il omet certaines choses qui ont leur importance. En fait, j’ai l’impression qu’il va trop loin, là où Michéa ne va au contraire pas assez loin. Un débat entre les deux serait passionnant, et aboutirait peut-être à ce que je défends modestement dans mon coin.
En gros, voilà les critiques que je lui adresserais :
1. Communautés de l’être, sociétés de l’avoir :
Je suis fan du titre. Je pense en effet que le social est une escroquerie et qu’il faut renvoyer le mot "société" à ce qu’il a toujours été : un article de science économique. Seule la référence au commun, et non au social, peut nous aider à sortir de l’ornière. Sur l’être et l’avoir, je ne m’appesantis pas non plus, c’est une évidence à mes yeux. En revanche, à aucun moment il ne dit que sa vision des choses n’est valable qu’au sein de petites communautés autarciques, qui allaient de soi au temps où la planète ne comportait que 50 ou 100 000 individus de l’espèce. Un retour à cet âge d’or devrait-il s’accompagner d’une hécatombe ? C’est une omission fondamentale qui rend son discours un peu bancal sorti de toute la littérature passionnante qu’il nous sert.
2. La religion primitive :
Je suis en train de lire un livre en sciences humaines que je conseille à tout le monde : Par-delà nature et culture (http://www.amazon.fr/Par-del%C3%A0-nature-culture-Philippe-Descola/dp/2070772632/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1409913448&sr=8-1&keywords=par-del%C3%A0+nature+et+culture) de Philippe Descola. Je m’y suis intéressé en pensant qu’il aller remettre en question mes analyses sur l’inné et l’acquis : ouf que non !
Mais il a le grand mérite de relativiser la scission entre l’humain et le non-humain au moyen de l’artifice culturel (la cible de Descola n’est pas tant Aristote que la Modernité) au moyen de l’étude des communautés primitives. Alors, certes, il n’y avait pas à proprement parler de "religion" à cette époque et dans ces ères culturelles, mais un véritable culte empreint de superstitions en tous genres était néanmoins fondamental à leurs yeux (Cousin en parle un peu : par exemple, faire la cour à un gibier avant de le tuer pour ne pas se mettre à dos l’entité spirituelle protectrice de cet animal). J’entends par là que Cousin semble faire comme si finalement les communautés primitives ne comportaient aucune contrainte. Or, ces "contraintes" sont précisément ce qui, entre autres choses, aura poussé l’humanité - et aux avant-postes l’Occident - à "progresser", ce qui implique humainement ET des gains, ET des pertes (celles-ci négligées par les Modernes).3. L’Antiquité grecque :
Mon dada pour finir. Francis Cousin se livre à un panégyrique d’Héraclite, d’Empédocle et de Parménide (que beaucoup de choses distinguent au passage). Selon lui, à partir de Socrate, l’humanité se fourvoie et tombe dans le scientisme, la partition délétère de la connaissance du "tout du monde". Je ne partage pas du tout ce point de vue. Platon et Aristote se maintiennent dans ce "tout du monde", le premier dans le monde des idées, le second dans un inédit savoir encyclopédique qui ne rompt en aucune manière les liens organiques entre physique, métaphysique, éthique, logique, rhétorique, politique, etc.
D’autre part, Cousin, dans une vision anarchiste du monde et de l’histoire, veut en finir avec l’objet "politique" comme avec l’objet "économique". Mais on n’en finit jamais avec la politique, ni avec l’économique, tout au plus peut-on réenchâsser la seconde dans la première (vieux débat entre nous...). Je veux dire qu’à partir du moment où les communautés sont extra-familiales (cf. 1), il faut prendre en compte la nécessité politique. Quant à l’économie, elle n’est forcément plus seulement substantive, elle devient quelque peu "formelle" (cf. Polanyi), capitaliste, tout en devant être assujettie à des normes communautaires et impersonnelles strictes qu’une éthique saine est seule à même d’imposer, et qu’une politique idoine doit veiller à faire respecter.
En définitive, les communautés étant vouées à s’agrandir, seule la politique peut contenir le facteur de désunion typiquement économique.
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Éric Guéguen
5 septembre 2014 14:13
Mach’, je viens seulement d’entendre ce qu’il dit des Gracques... Vous avez dû bondir un peu, non ?
Moi j’ai bondi lors de sa critique du passage à l’écriture, là j’ai vraiment compris son rêve : faire de l’homme un animal comme les autres. Mais c’est quand même passionnant.
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maQiavel
5 septembre 2014 18:22
Sur les Gracques, je m’y attendais, dans son paradigme, qui est à la recherche d’une forme de pureté originelle, très peu de personnages historiques peuvent trouver grâce à ses yeux, et sans aucun doute, aucun politique.
Quant à l’écriture, j’avais aussi publié un article là-dessus : http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/l-ecriture-est-le-complement-d-ame-44278
C’est un point de vue original je trouve.
Sinon j’ai appris que Platon dans un dialogue(le phèdre) a aussi remis en question la notion d’écriture qui serait une insoutenable déchéance du logos.
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Éric Guéguen
5 septembre 2014 14:45
Je dirais encore que Francis Cousin est le réactionnaire intégral : au moins grâce à lui comprend-on l’obsolescence de la dichotomie gauche/droite. Il est vraiment bien au-delà de ça, ça n’est pas une posture pour brouiller les pistes.
Et le pire, c’est que je pense qu’il aurait tout pour charmer l’extrême gauche, hors c’est l’extrême droite qui a accepté de le publier. C’est symptomatique.J’ai fait le tour, Mach’.
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erQar
5 septembre 2014 16:30
Bonjour Eric,
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Il dit aussi que c’est quand il y aura le parachèvement universel que l’homme pourra s’émanciper du totalitarisme marchand...
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Concernant le règne animal, je pense plutôt au communauté primitive...d’ailleurs, il fait allusion au film "danse avec les loups" ou les indiens sont en symbiose avec la nature. -
Éric Guéguen
5 septembre 2014 16:37
Par contre, en mode "indiens", il ne faudra plus compter sur les conférences sur le net, il faudra choisir...
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maQiavel
5 septembre 2014 17:32
-il fait allusion au film "danse avec les loups" ou les indiens sont en symbiose avec la nature.
------> Il y’ a aussi les bushmen qui sont très intéressant de ce point de vue là.
Comme dans la philosophie de l’existence de certains peuples amérindiens, ils ne considèrent pas l’humain comme le sommet de la hiérarchie naturelle, d’autres animaux seraient supérieurs à l’homme.
Leur relation avec les animaux sauvages est étonnante, ils côtoient des lions ou des Eléphants comme s’ils étaient des compagnons.
Il y’ a un vieux documentaire, le monde de tipi ou une jeune fille Française a semble –t-il été initié par des Bushman et a aussi acquis cette capacité de communiquer avec les animaux sauvages (ses parents n’y comprenaient rien) : https://www.youtube.com/watch?v=y8zZ_NGRoJo
Ce qui est intéressant aussi, c’est qu’ils n’ont pas de hiérarchie et qu’ils ne punissent pas leurs enfants.
C’est triste de savoir que tous ces reliquats de communautés paléolithiques sont condamnés à disparaître.
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erQar
5 septembre 2014 17:58
Tiens maQ,
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j’ai ça pour toi
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https://www.youtube.com/watch?v=mHrCN8ukbpU -
Ricochet
23 octobre 2014 22:57
Francis Cousin est un anti-réactionnaire intégral. Le réactionnaire est celui qui oppose une réaction à la société qui l’entoure. Par exemple, une personne qui se positionne contre la théorie du genre et qui va participer à une manifestation contre la théorie du genre. Ce faisant, cette personne reste dans l’opposition aliénatoire pour/contre la théorie du genre. Elle fait toujours partie de l’en-dedans de la marchandise. Dans l’en-dehors de la marchandise, cette opposition est fausse. Personne n’est réellement pour ou contre la théorie du genre, et cette théorie n’existe pas en tant que théorie ou en tant que message. Elle n’est que la résultante de la dynamique de la marchandise, et plus précisément la résultante de la forme de pensée issue de la réification des rapports sociaux et de ses conséquences. Etre pour ou contre une résultante est un non-sens logique.
De même, il n’y a pas d’obsolescence de la dichotomie gauche/droite, ce qui supposerait que cette dichotomie était autrefois valable. Cette dichotomie est une résultante qui a toujours été une opposition aliénatoire, dès le premier jour de son existence.
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Haze
5 septembre 2014 16:39
Vraiment très intéressant cette conférence. Je ne connaissais Cousin que de nom.
Ne pas oublier sa bonne élocution, qui fait qu’on arrive toujours à le suivre, là ou certains conférenciers sont d’un chiant. -
maQiavel
5 septembre 2014 17:12
@Gueguen
-à aucun moment il ne dit que sa vision des choses n’est valable qu’au sein de petites communautés autarciques, qui allaient de soi au temps où la planète ne comportait que 50 ou 100 000 individus de l’espèce.
------> Exactement.
Je suis totalement d’ accord avec cette critique mais vous et moi Gueguen en tirerons des conclusions différentes à savoir que pour moi, dans les conditions démographiques post néolithique et dans leur explosion moderne, il faut renoncer à la notion de communauté.
Je reviendrai là-dessus au troisième point.
-Cousin semble faire comme si finalement les communautés primitives ne comportaient aucune contrainte
------> Pour m’être plongé à un moment dans les travaux de Pierre Clastres et d’ d’Alain Testart, c’est aussi ce que j’en ai déduis.
Non pas qu’il n’existe aucune contrainte dans ces communautés vestiges du paléolithique mais elles sont infiniment moins grandes que dans les sociétés hiérarchisées sur le mode pyramidal.
Il semblerait que les relations de coercition et subordination dans ces communautés n’existe qu’à l’état résiduel et uniquement exercé par la collectivité et non par un chef , il y’ a toutes une série de documentation là-dessus , c’ est un sujet très passionnant.
Mais ce que ne dis pas Francis Cousin, c’est que ces communautés codaient scrupuleusement le flux de leur démographie car ils voyaient très bien qu’ il apparaît très vite dans un contexte de croissance démographique une forme stratification sociale, donc une relation de commandement-obéissance.
Mais on en revient là au premier point.
-Le troisième point :
Sur Eraclite, Empédocle, Parménide d’un coté, Socrate, Platon et Aristote de l’autre, je n’ai rien à dire car je ne les connais pas , je trouve votre critique et la sienne intéressante et il va bien falloir que je me fasse ma propre opinion en fourrant mon nez dans tout cela mais cela me parait le travail d’ une vie , c’ est tellement gigantesque que c’ en est effrayant, et il y’ a des moments ou je me dis que la vie est de toute façon trop courte pour tout connaitre.
La suite : je veux dire qu’à partir du moment où les communautés sont extra-familiales (cf. 1), il faut prendre en compte la nécessité politique.
Je suis totalement d’ accord avec vous. Mais dans ce cas, il faut bien se rendre compte que la politique change aussi de nature, elle n’est plus l’actualisation optimale du potentiel humain des et horizon d’un perfectionnement intérieur mais elle devient gestion de rapport de domination pour des raisons structurelles (dont le facteur démographique).
Càd que selon moi , le passage du paléolithique de petites communautés de chasseur cueilleurs aux sociétés ultra -sociale Etatiques post néolithique, fait muter le contenu de la politique de la conception aristotélicienne à la machiavélienne.
On passe dans cette transition par la phase « contrat social » qui sonne le glas des communautés l’être dont l’unité est déjà précédemment brisée pour engendrer les sociétés de l’avoir.
Quant au fait d’assujettir l’économie capitaliste à des normes communautaires, à une éthique, je n’y crois pas du tout. Cela se termine nécessairement par une capitalisation de ces normes communautaires et de l’éthique.
Le capitalisme est selon moi incontrôlable, il prend possession des êtres pour en faire des objets (réification) et le capital lui-même se personnifie (d’ où la nation de fétichisme de la marchandise).
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Éric Guéguen
5 septembre 2014 18:44
"Mais ce que ne dis pas Francis Cousin, c’est que ces communautés codaient scrupuleusement le flux de leur démographie car ils voyaient très bien qu’ il apparaît très vite dans un contexte de croissance démographique une forme stratification sociale, donc une relation de commandement-obéissance"
=> Fondamental en effet !! C’est ça la question qu’il aurait fallu lui poser : est-ce qu’un retour à l’esprit communautaire originaire impliquerait fatalement un regard drastique sur le nombre maximal de membres que la communauté peut supporter, ce qui peut impliquer des sacrifices, au nom de principes reconnus par tous, principes... verticaux (contraignants) mais dé-personnifiés si j’ose dire.
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Medusai
5 septembre 2014 22:20
"C’est ça la question qu’il aurait fallu lui poser : est-ce qu’un retour à l’esprit communautaire originaire impliquerait fatalement un regard drastique sur le nombre maximal de membres que la communauté peut supporter, ce qui peut impliquer des sacrifices, au nom de principes reconnus par tous, principes"
"Il montre le caractère singulier et la redoutable efficacité d’une vision de l’humanité sans transcendance, livrée aux lois de la nature et appelée à se perpétuer par la force. Il esquisse le portrait de l’homme nouveau, dont les actions se trouvent légitimées du simple fait qu’elles incarnent l’ordre naturel. Il indique comment la sacralisation de la nature, de la vie, des espèces animales, peut conduire à l’extermination de certains être jugés non conformes. Il démonte le mécanisme de l’exclusion en décrivant le rêve de l’inclusion absolue, de l’immanence pure, qui forme comme une eschatologie à l’envers.
À la lumière de ses analyses, l’auteur attire l’attention sur certaines tendances du discours écologiste contemporain qui, en prônant le respect de la nature, ne demandent qu’à s’exprimer en dehors de l’histoire, dans une nouvelle temporalité sacrée."Cela rejoins ce que vous voulez dire non ? -
Éric Guéguen
5 septembre 2014 23:57
Oui, sauf que, précisément, ces "écologistes" ne mesurent généralement pas la profondeur que requiert leur engagement, le retour en arrière que cela induit, la perte irrémédiable de certains articles estampillés "Progrès".
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Éric Guéguen
5 septembre 2014 18:22
Mach’, au fait, un truc pour vous :
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-manipulation-de-l-opinion-156182#forum4112359 -
maQiavel
5 septembre 2014 20:31
J’ai écouté une partie d’une conférence de David Icke dans le cadre de mon approfondissement de la psychologie complotiste puisqu’ il est l’un des papes de la sphère.
M’attendant à rire de ses délires sur le grand complot reptilien, j’ai été très agréablement surpris par le contenu de cette conférence. Je raconte cela car dans une certaine mesure (quand on fait abstraction du délire reptilien), il me fait penser à Francis Cousin.
Une conscience infinie animerait l’univers, nous sommes un, tous relié à différents points de perception dans ce tout.
Nous sommes conscience et le corps physique n’est qu’un véhicule utile pour interagir avec la matière mais qui nous induit dans des fausses perceptions de division et de séparativité.
La mort du corps physique n’est rien, la vie n’est elle-même qu’une perception lié à la matérialité de ces corps physique, nous sommes tout et un exprimant une glorieuse diversité dans l’unité.
Pour David Icke, c’est le complot reptilien via divers vecteurs (les religions, les Etats etc.) qui manipule nos perception de nous-mêmes pour que nous nous déconnections de cette conscience universelle et infinie pour la réduire à la dimension physique alors que pour Francis Cousin, c’est la marchandise.
L’homme se place donc hors de la nature et de l’univers alors qu’il est censé être une partie d’elle.
Je n’adhère pas à ce paradigme (à vrai dire je me pose des questions) mais j’avoue qu’il est séduisant.
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maQiavel
5 septembre 2014 20:56
Marx à l’occasion de l’échange avec Podolinsky :
Nous voyons ici que le naturalisme conséquent ou humanisme se distingue aussi bien de l’idéalisme que du matérialisme et qu’il est en même temps leur vérité qui les unit. Nous voyons en même temps que seul le naturalisme est capable de comprendre l’acte de l’histoire universelle.
L’homme est immédiatement être de la nature.
Mais l’homme n’est pas seulement un être naturel, il est aussi un être naturel humain ; c’est-à-dire un être existant pour soi, donc un être générique, qui doit se confirmer et se manifester en tant que tel dans son être et dans son savoir. Ni la nature, au sens objectif, ni la nature, au sens subjectif, n’existe immédiatement d’une manière adéquate à l’être humain.
Cette « dépendance » irréductible se manifeste dans le besoin naturel, point de départ de tout système des besoins. Il exprime le rapport d’incomplétude de l’homme à la nature, en tant que rapport de la partie au tout. Sa finitude ne cesse de se rappeler à lui par le manque. Et d’abord par la faim, inextinguible revendication du corps qui ne cesse de ramener l’esprit sur terre et de le forcer à « avouer » sa misérable condition matérielle
Les prodiges du capital font cependant que tout est sens dessus dessous. L’inversion des rôles et des valeurs est générale : « On en vient donc à ce résultat que l’homme ne se sent plus librement actif que dans ses fonctions animales, manger, boire et procréer, tout au plus encore dans l’habitation, la parure, etc., et que, dans ses fonctions d’homme, il ne se sent plus qu’animal. Le bestial devient l’humain et l’humain devient le bestial. Manger, boire, procréer, etc., sont certes aussi des fonctions authentiquement humaines. Mais séparées abstraitement du reste du champ des activités humaines et devenues ainsi la fin dernière et unique, elles sont bestiales.
D’où la grande influence civilisatrice du capital. Le fait qu’il produise un niveau de société par rapport auquel tous les autres niveaux antérieurs n’apparaissent que comme des développements locaux de l’humanité et comme une idolâtrie naturelle. C’est seulement avec lui que la nature devient un pur objet pour l’homme, une pure affaire d’utilité ; qu’elle cesse d’être reconnue comme une puissance pour soi ; et même la connaissance théorique de ses lois autonomes n’apparaît elle-même que comme une ruse visant à la soumettre aux besoins humains, soit comme objet de consommation, soit comme moyen de production.
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Éric Guéguen
5 septembre 2014 23:59
Mach’, je viens de regarder Chouard chez Taddéï.
Il a fait à peu près ce qu’il a pu, mais... c’est un échec je pense.
Trop gentil face à Maître hibou... Qui l’a pris une fois de plus pour un con.-
Qamarad
6 septembre 2014 13:23
Bonjour à vous,
En effet, un Etienne pas assez agressif et un Attali qui, c’est le cas de le dire, lui a tendu une embuscade...
J’ai eu un petit rire au moment où ils abordaient la nature de la démocratie représentative. Maître Attila a agi en excellent sophiste ! Dommage ! Si Etienne voulait au moins susciter la réflexion chez un autre public, il a perdu une belle occasion. -
erQar
6 septembre 2014 13:44
Salut Qamarad,
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D’accord sur l’impact sur le public....
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Sinon c’est évident que Etienne est le challenger, et l’énergie qu’Attila a déployé est quand même assez révélateur...Sinon, je trouve que Étienne est au dessus du lot et le hibou est pas content
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MaQ, j’ai voté positif pour l’article sur dalavier.. -
Medusai
6 septembre 2014 19:38
Hitler avait le don pour se mettre la masse dans la poche, qu’elle suive ses idées. Il avait un certain Talent.
Attali c’est pareil, le poids des mots, la forme, l’idéologie, tout ça quand on connait le personnage, a voir, c’est quelque chose. J’ai bien aimé la perf et je peux être souvent d’accord avec lui même si je fais toujours le même reproche a son paradigme (première fois que j’utilise ce mot, je progresse lol) c’est : vision ulra élitiste, 50cent a le même discours "get rich or die trying".Jacko ok y’a des "génies" ou des esprits éclairés qui peuvent s’auto gérer, auto entreprendre bref des qualités pour y arriver mais ça devient de plus en plus...rare. Puis le contexte Jacko putain, avec des groupes qui bouffent tout fin soit...Tu ne peux pas dire d’un coté qu’il te faut du temps disponible pour coca-cola, vendre de bouffe de merde, dire qu’en gros le but d’une vie c’est de jouir et d’un coté dire ce genre de discours. C’est pas honnête. C’est violent comme vision puisque c’est dire en gros que les plus faibles n’ont qu’a crever. Mouai j’suis trop chrétien pour ce genre de vision.Le jour ou y’aura quelqu’un qui pourra le contrer réellement sur le terrain idéologique, sur du concret, sur un véritable projet, il pourra y’avoir du changement mais pour le moment il a raison, y’a rien, Niveau concept et représentant qui vont avec y’a strictement rien.Comme ci des gens avaient continués a bosser pour leurs intérêts et leurs visions et que d’autres, se sont oubliés dans une sorte jouissance continue post 68 tards qui doit bien s’expliquer.Le réveil est brutal.Chouard fait ce qu’il peut, il est courageux. Soral ? MDR.
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Medusai
6 septembre 2014 19:48
J’ai une question qui va peut être être nulle mais bon comme dirait Gilad "Faut qu’on redevienne Athénien" marre du politiquement correct qui autocensure.
Pourquoi l’état ne peux pas être un concurrent comme un autre ? faire du business ? sorte de société avec les citoyens comme actionnaires et employés, ouvriers ect. Un peu comme les clubs de foot en Espagne, l’état serait la propriété des citoyens. Transparence totale, audit ect. Un état plus en interactivité avec les citoyens.
Bon si j’ai dit une grosse connerie soyez indulgents
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maQiavel
6 septembre 2014 20:52
Salut médusai
-Pourquoi l’état ne peux pas être un concurrent comme un autre ? faire du business ?
Est ce que tu as déjà entendu parler de la triarticulation sociale ? Dans ce paradigme, dans la sphère économique, l’état est un agent comme un autre.
En vérité, que ce soit dans la sphère politique, économique ou culturelle, l’Etat (et d’autres structures) n’ont pas le même rôle.
Dans ce contexte bien précis, je ne suis pas contre le fait que dans la sphère économique l Etat par des activités productives, redistribue ses dividendes aux citoyens sous la forme d’un revenu universel par exemple (qui peut être versé en argent comptant, en nature, voir les deux).
Mais dans la sphère politique, l’ Etat doit rester l’ Etat , càd exercer le monopole de la violence légitime.
Cette tripartition a le mérite de faire la part des choses, pour en savoir plus quelques représentations schématiques :
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Medusai
6 septembre 2014 21:10
Salut MaQ
Non je ne connais pas, je vais lire ça tranquillement. Je suis en formation journalière. Merci d’y contribuer
"Dans ce contexte bien précis, je ne suis pas contre le fait que dans la sphère économique l Etat par des activités productives, redistribue ses dividendes aux citoyens sous la forme d’un revenu universel par exemple (qui peut être versé en argent comptant, en nature, voir les deux)."
On est d’accord, après les formes de redistribution c’est a débattre.
Tout est a faire. Tu n’as jamais pensé a créer des ateliers pour commencer a mettre tout ça sur papier ? A travailler en groupe pour faire émuler les idées de chacun et travailler sur un concept pour fermer la bouche une bonne fois pour toute a des mecs Attali avec quelque chose de concret ?
Internet c’est bien mais a un moment le réel c’est bien aussi.
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maQiavel
6 septembre 2014 21:15
-Tu n’as jamais pensé a créer des ateliers pour commencer a mettre tout ça sur papier ? A travailler en groupe pour faire émuler les idées de chacun
------> C’est précisément le principe des ateliers constituants. J’ en ai fait 5 ou 6 ou j ai participé à la co-organisation !
Mais tu peux faire ça de ton conté aussi dans ta zone géographique : http://chouard.org/blog/2014/08/15/quest-ce-quun-atelier-constituant/
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Qaspard Delanuit
10 septembre 2014 00:43
Cette conférence - que j’ai écoutée attentivement - est excellente. Mais elle ne m’apprend rien. Tout ce que dit ici Francis Cousin (à quelques détails historiques près), je le sais déjà depuis mon enfance. Je ne sais pas comment je le sais, car je ne me souviens pas l’avoir appris. Cela fait partie des choses que je n’ai pas eu besoin d’étudier. C’est assez mystérieux, mais c’est comme ça ! En revanche, ce qui m’étonne chaque jour, c’est de vivre dans un monde où cette évidence n’est pas claire pour tout le monde. Je me demande donc si j’appartiens à l’espèce humaine. Ou bien si les hommes autour de moi sont encore humains. Peut-être suis-je le dernier des Sioux ?
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maQiavel
20 septembre 2014 13:02
Merci pour votre commentaire Qaspard , j’ étais très intéressé par votre opinion.
-Tout ce que dit ici Francis Cousin (à quelques détails historiques près), je le sais déjà depuis mon enfance. Je ne sais pas comment je le sais, car je ne me souviens pas l’avoir appris.
------> J’ai eu la même impression, c’est tout de même étrange.
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Éric Guéguen
20 septembre 2014 14:04
C’est plein de bon sens en effet, mais il semblerait que l’on ait troqué le bon sens contre le confort galopant.
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....en tous cas, il y a quelqu’un qui a copié l’autre 
