Ainsi parlait Zarathoustra
Il est peu d’œuvres philosophiques aussi populaires qu’ « Ainsi parlait Zarathoustra » mais il en est peu qui aient donné lieu à autant d’interprétations fondamentalement divergentes.
C’est peut être le sens même de ce livre, de susciter autant d’adhésion ferventes que de répulsions véhémentes et pourtant de rester toujours neuf, toujours à réinterpréter, quitte à faire apparaitre toutes les interprétations comme autant de contre sens.
« Ainsi parlait Zarathoustra » remet l’homme en question et en cause.
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Genèse
Nietzche raconte dans « Ecce homo » la naissance d’Ainsi parlait Zarathoustra, il en a eu dit il la vision soudaine et éclatante. La fulgurance de cette vision explique la rapidité extraordinaire de la composition : l’œuvre lui est venue tout entière en quelques jours dans un état d’exaltation indescriptible.
« On entend, on ne cherche pas, on prend, on ne demande pas qui est celui qui donne ; comme un éclair une pensée jaillit, nécessaire, sans hésitation dans sa forme, je n’ai jamais eu un choix à faire ». Nietzche dans « Ecce homo »
Ainsi parlait Zarathoustra est comme la charnière de l’œuvre de Nietzche, a mainte reprise d’ ailleurs il reviendra dessus : « J’ai donné à l’humanité le livre le plus profond qu’elle possède, mon Zarathoustra »
« Je lis Zarathoustra : mais comment ai-je bien pu jeter de la sorte mes perles aux Allemands ? »
Gide commentera : « Oui, Nietzche démolit, il sape mais ce n’est point en découragé, c’est en féroce ; c’est noblement, glorieusement, surhumainement, comme un conquérant neuf violente des choses vieilles ».
Un livre pour tous et pour personne
Le Zarathoustra n’a jamais rien de calculé, de construit, on y trouvera jamais aucun édifice théorique ou doctrinaire et c’est là l’originalité essentielle de l’œuvre.
La philosophie de l’œuvre est très exactement l’inverse d’une doctrine, il n’est pas possible de la fixer ou de la définir, elle est à elle-même à tout instant son propre avenir.
Le sens profond de l’œuvre est peut être de tenter de découvrir précisément non seulement des voies nouvelles mais des voies indépendantes de tout système de référence et d’adhésion, de toute soumission à tel ou tel impératif, de toute appartenance à tel ou tel ensemble.
Par là même, la pensée de Nietzche dans Zarathoustra n’ est pas une pensée démocratique , ni même aristocratique , c’ est évident , mais elle prépare à la pensée de l’ homme des voies si délibérément nouvelles et autres que toutes les idéologies contemporaines ne pourront apparaitre que comme des vieilleries figées , comme les ultimes prolongement du fameux « Dieu est mort ».
La nature même d’Ainsi parlait Zarathoustra est de constituer une menace, un redoutable danger pour toute pensée servile et serve, renonçant à elle-même et à sa liberté fondamentale selon les nécessités de tel ou tel impératif idéologique.
En donnant à « Ainsi parlait Zarathoustra » le sous titre « un livre pour tous et pour personne », Nietzche d’avance récusait ceux qui se réclamaient de l’œuvre.
Le personnage « Zarathoustra »
Depuis l’âge de 30 ans, Zarathoustra médite seul en montagne, en compagnie de son serpent et de son aigle. Il descend dix ans plus tard, auprès des hommes pour leur prêcher la vérité conquise.
Souvent, il apparait aux cotés de personnages épisodiques ou de ses animaux mais tous n’ont qu’une existence quasi immatérielle.
Zarathoustra n’ est non pas une figure de chef, de maitre ou de gourou , mais est l’ incarnation du rebelle , celui qui veut être véridique , délivré du conditionnement social et des valeurs morales du monde , il incarne la différence libératrice , il dit pour cette raison : « je suis Zarathoustra , l’ impie , le sans –Dieu ».
Parce qu’il est un esprit libre, Zarathoustra enseigne que la liberté de l’esprit n’est pas un confort mais une grandeur que l’on doit vouloir et que l’on ne peut obtenir que par une lutte épuisante.
D’ où l’importance attachée par Zarathoustra à la volonté, tel est son leitmotiv : rejeter tout ce qui n’est pas voulu, conquis comme tel, tout ce qui est subi, c’est le sens du fameux « deviens celui que tu es ».
Le mysticisme athée de Zarathoustra n’est pas abandon mais exaltation et création, il est dimension de désir et non abandon à quelque chose.
Et voici l’essentielle leçon de Zarathoustra, ce qui lui donne tant de passion, de ferveur, de générosité, la cause ultime de la véhémence et de l’exaltation qui l’habite : vouloir libère.
Zarathoustra ne mène personne nulle part, il enjoint à ses disciples de se défier et de s’éloigner de lui, de ne pas le vénérer ou de faire de lui une idole. Tel est la raison pour laquelle il ne cesse à la fois d’accueillir et de rejeter ses disciples : il n’a rien à leur dire vers quoi ils ne puissent aller eux-mêmes.
C’est peut être là l’aspect le plus actuel du livre : cet effort pour retrouver en l’homme l’accès à lui-même .L’ individualisme de Zarathoustra n’a pas d’autre sens, il est désir, soif, appétit de soi même.
Contre tout ce qui est abdication de soi même, Zarathoustra proclame la valeur du « je », mais tel qu’il doit se constituer lui-même, et c’est là qu’il faut en venir au thème central de l’œuvre : le surhumain.
De la voie du créateur
Le surhumain
Galvaudé et perverti, le mot « surhomme » évoque quelque malabar invulnérable sur qui les balles ricochent.
C’est de surhumain qu’il s’agit chez Zarathoustra, étape future vers laquelle l’homme doit par sa volonté et son effort se porter lui-même. Le surhumain est plus une allégorie qu’un type : il n’est personne et personne ne sera jamais lui, il représente l’affranchissement de toutes les contrainte : je suis de n’être rien.
Le surhumain n’existe pas : toujours futur, c’est celui qui « va par delà », celui qui s’en va de l’homme tel qu’il fut, tel qu’il est et tel qu’il sera.
Le surhumain n’est pas une finalité future, un but vers lequel certains hommes élus seraient appelés, mais il est actuellement effort futur, surpassement continuel par lequel l’homme doit se surmonter sans cesse et radicalement récuser le carcan des lois des obligations, des devoirs que dès le berceau on lui a imposés comme s’ils faisaient partie de lui-même.
« On nous met presque dans notre berceau déjà, des mots et des valeurs pesants : bien et mal. »
Si toutes les valeurs se trouvent dénoncées tour à tour , ce n’ est pas pour leur en substituer d’ autres mais pour affirmer que rien n’ est jamais arrêté , définitif , certain , tout n’ est que stade provisoire. Dans le domaine moral surtout, il n’est personne pour détenir la morale de personne. Toutes certitudes est toujours comme telle remise en cause, la pensée doit se faire création permanente en opposition avec tout ce qui est fixé, établi, définitif ou acquis.
Dans son dynamisme et son renouveau perpétuel, le surhumain ne pourra être que par delà le bien et le mal.
L’éternel retour
A tous égards et toujours, le « Ainsi parlait Zarathoustra » sera danger et ce n’est pas tant ce que dit ce livre qui importe que cette insécurité née de lui. La provocation qu’il contient n’est pas là pour déblayer le terrain et préparer une philosophie nouvelle qui vieillirait à son tour mais pour se conserver comme telle dans sa pérennité interdisant à la pensée tout repos : il n’y a de centre nulle part et partout, tout se brise, tout est redisposé, éternellement se construit la même maison de l’être, tout se sépare, tout se retrouve, éternellement reste fidèle à lui-même.
C’est l’éternel retour, cet éternel recommencement par lequel l’homme éternellement se dépasse et par là même se retrouve. Cette remise en question constante, ce désir d’aller par delà l’homme, d’être néant et totalité à la fois, donne naissance à l’insécurité et à l’effroi, il est vrai. Mais il faut porter du chaos en soi pour donner naissance à une étoile dansante.
Les trois métamorphoses de l’esprit
Sources :
George Arthur Goldschmidt
146 réactions
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Éric Guéguen
23 mars 2015 12:10
Salut Mach’.
Je n’ai pas fini de lire, mais juste une remarque : je ne pense pas que le Zarathoustra soit l’"œuvre philosophique la plus populaire", loin de là (même pas la plus populaire de son auteur). Déjà une œuvre philosophique est rarement "populaire" (croyez bien que je m’en désole) et par ailleurs Zarathoustra est autant de la poésie que de la philosophie, donc quelque chose de très complexe et de très difficile à saisir car très "ouvert" et donc un peu "fuyant".
Idem d’ailleurs pour le 2001 de Kubrick, ces deux œuvres étant d’ailleurs reliées, comme vous le savez, par la musique de Strauss.
Bon c’est trois fois rien comme "reproche", c’est une précision plus qu’autre chose, pour les gens qui justement n’ont jamais entendu parler de Zarathoustra. Je reprends ma lecture, merci d’avance pour cet article...-
maQiavel
23 mars 2015 16:02
Salut Gueguen
Par populaire , j’entendais célèbre , simplement , pour qu’ une œuvre soit célèbre , pas besoin de la lire ,il suffit juste de la connaître de nom.
Pour le reste , c’est un détail mais merci pour votre remarque.
PS : Je connais évidemment la musique de Strauss mais les films de Kubrick me sont étrangers.
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Éric Guéguen
23 mars 2015 16:17
Dans ce cas après avoir lu le livre de Nietzsche, il vous faudra regarder le film de Kubrick. Je m’éclipse, j’entends Médialter qui rapplique au grand galop...
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EctO
24 mars 2015 00:21
Merci MaQiavel pour cette review d’"Ainsi parlait Zarathoustra".
J’ai commencé Nietzsche par cet ouvrage, sous les conseils de mon père qui m’avait signalé que Nietzsche avait vraiment beaucoup secoué sa pensée (je crois comprendre que le "but" de ce texte est de toujours garder la pensée en mouvement).
Perso, j’estime qu’il n’y pas de choses à "comprendre" de ce texte, il faut juste le ressentir. Tant et si bien que je croyais ne rien comprendre aux vers (ou aux concepts si on veut) de Nietzsche, et pourtant les jours suivants, au fur et à mesure de mes pensées, j’arrivais à m’approprier certains vers et à les ressentir, à les comprendre à ma façon. Les idées d’étoile dansante qui émerge du chaos ; des trois métamorphoses de l’esprit étaient totalement opaques au moment de la lecture, mais je constate que ces idées représentent bien certaines choses que je constate au fur et à mesure de la vie.
Personne à mon sens ne peut avoir la même interprétation de Nietzsche, c’est un penseur absolument inclassable et indémodable. Certains ont tenté de se le réapproprier idéologiquement mais s’y sont toujours cassé les dents en le dénaturant.
Etant un fan ultime de 2001 (meilleur film de tous les temps, et de loin pour moi), je dois dire que le film de Kubrick ne partage pas que le titre de la chanson du générique. L’idée de l’éternel retour ou du surhomme sont omniprésentes dans le film. Rien que le découpage en chapitre du film passe de l’aube de l’humanité à son apogée dans les étoiles avant un retour en enfance. J’ai le sentiment que c’est juste nitzschéen jusqu’au bout des ongles. Un film à voir en tout cas, d’autant plus lorsqu’on a le Zarathoustra de Nietzsche dans la tête. Le film, mise à part sur les costumes peut-être, n’a de plus pas pris une ride sur les effets spéciaux.
"Cette remise en question constante, ce désir d’aller par delà l’homme, d’être néant et totalité à la fois, donne naissance à l’insécurité et à l’effroi, il est vrai. Mais il faut porter du chaos en soi pour donner naissance à une étoile dansante"
Je pense que cette phrase explique en partie l’état d’esprit de Hal dans 2001 et ce qui conduit au noeud scénaristique principal du film.
@ Eric Guéguen :
Cela n’a rien à voir avec le reste, mais j’ai appris que vous alliez vous faire éditer par Perspectives Libres, sachez que j’ai hâte de vous lire. Je n’écris pas souvent de messages sur ce site, mais je lis avec assiduité vos articles et ceux de MaQiavel, ainsi que de vos débats sur les fils de commentaires. C’est souvent enrichissant (même si parfois long et dur à lire sur un écran).
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Éric Guéguen
24 mars 2015 09:47
@EctO
Bonjour à vous. Merci pour votre message, je ne vous cacherai pas que c’est très agréable à lire, étant moi-même au départ commentateur uniquement.
Étant donné que c’est la dernière ligne droite, je peux communiquer là-dessus. L’ouvrage sortira dans la deuxième quinzaine du mois d’avril, donc en gros d’ici un petit mois, après celui de Norman Palma et le prochain numéro de la revue Perspectives Libres. Pierre-Yves a accepté que je conserve le titre (il faut savoir que c’est normalement la chasse gardée de l’éditeur), agrémenté néanmoins d’un sous-titre. Le voici donc :
Le Miroir des Peuples - Enquête sur l’avenir de la République.
Pour tout vous dire, la dernière touche concerne le choix de l’image de couverture, qui n’est pas encore arrêté. Tout sera ensuite affaire de réseau, de service de presse, etc. Je devrais donner une conférence au Cercle Aristote au mois de mai. Après la phase de lecture-écriture et la recherche d’un éditeur, je vais devoir à présent assumer une nouvelle casquette, le fait d’être en quelque sorte mon propre "VRP", et ce n’est pas une mince affaire.
Pour tout renseignement supplémentaire ou si vous êtes en région parisienne et que vous voulez prendre un verre un soir en refaisant le monde : [email protected]
J’ai déjà rencontré deux habitués d’Agoravox que je vois régulièrement.
Je pense que Mach’, notre hôte, ne m’en voudra pas de cette page de "pub" personnelle, lui qui est sûrement celui avec lequel j’ai le plus discuté ces dernières années sur le net. Ça aussi je ne l’oublierai pas...
Bien à vous,
EG
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Éric Guéguen
24 mars 2015 11:34
@maQiavel
Comme ça je pourrai enfin mettre un visage sur un pseudo. Ce sera soit le lundi 4, soit le lundi 11, soit le lundi 18. Les deux autres dates doivent, il me semble, être réservées pour l’historien Arnaud Imatz et pour Hervé Juvin.
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EctO
26 mars 2015 22:11
@Éric Guéguen
Je suis sur Rouen, donc la région parisienne n’est pas loin, mais un peu trop pour pouvoir éventuellement prendre un verre en sortant du travail. Mais je note votre email au cas où je me retrouve à Paris avec une soudaine envie d’une discussion qui refera le monde.
J’essaierai de me rendre au Cercle Aristote lors de votre présentation en tout cas. Je vous souhaite bien du courage pour votre nouveau métier de VRP, mais je suis sûr que parler de votre livre vous siéra très bien.
Au plaisir de vous écouter et de vous lire,
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 12:40
Cet ouvrage toujours m’est tombé des mains (l’éternel retour ?)
Bon, sincèrement... Je trouve la prose absconse et pompeuse de ce bouquin assez peu digeste. Elle ne m’impressionne guère par ses tours d’acrobatie. D’abord, je ne crois pas à la philosophie sans fondement scientifique, cette philosophie "littéreuse" on l’on joue sur les mots pour leur faire dire tout et son contraire avec des métaphores et des sous-entendus. Il faut choisir entre la dialectique et la poésie. A part ça, je pense que F.N. était possédé plus que génial, possédé dans le sens le moins figuré et le plus littéral que l’on puisse concevoir. Son propre Je était absent et son cerveau malade était un lieu de passage pour quelque chose qui n’aime pas l’humanité. Certes, l’ouvrage est une collecte de formules qui sonnent bien. Mais c’est un livre pour adolescent frustré en quête de puissance. Un peu comme le rap en musique.-
Qaspard Delanuit
23 mars 2015 12:51
Le Prophète, du poète libanais Khalil Gibran a réussi là ou le APZ de F.N. est un délire d’aliéné. Le Prophète est une oeuvre inspirée, affranchie de la prétention d’être affranchie.
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 13:07
@Éric Guéguen
http://www.babelio.com/livres/Gibran-Le-Prophete/8732
Et ceci pour faire écho à la vidéo proposée par MaQ où l’on entend Michaël Lonsdale :
https://www.youtube.com/watch?v=9sXy8JdmpxY
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 15:46
@Gollum
Je ne pense pas que ça vienne de ça.
En fait, si un bouquin comme celui dont on parle (et dont même le titre est chiant à écrire) était rédigé par un de vos amis et qu’on vous le propose comme ça sur un manuscrit, le trouveriez vous génial ? Pas sûr... Or, la réputation ne m’impressionne pas, donc je lis ce que je lis, c’est tout, sans me soucier de qui l’a écrit. Or, ce bouquin me semble être une esbroufe grandiloquente.
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 16:47
@Chitine
Oui, le Prophète est apollinien, Zarathoustra est dionysiaque. C’est pour cela que je dis que c’est une oeuvre pour adolescent qui cherche à se sentir fougueux.
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ffi
24 mars 2015 13:44
@Chitine @Quaspard
On peut dire que Nietzsche eut une fougue parfaitement virtuelle, posée par écrit, car il a fini sa vie dans la prostration la plus totale, quasi-végétatif, est-il écrit sur wikipédia.
Son agitation interne n’avait d’égal que son inaction externe.
Sa recherche livresque de la volonté n’était rien d’autre que la complainte de l’absence d’efficience de sa volonté dans le monde réel.
Nietzsche s’est consumé de l’intérieur, frénétiquement, il a bouffé toute son énergie vitale par l’incapacité de réguler ses agitations internes. C’est pourquoi Nietzsche, finalement, n’a fait que se complaindre, il n’a fait qu’appeler de ses voeux, ce qui lui manquait et qu’il n’a jamais pu trouver. C’est l’histoire d’un homme impuissant et sans volonté, qui écrit frénétiquement sur la volonté de puissance...
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Chitine
24 mars 2015 14:58
@ffi
"Son agitation interne n’avait d’égal que son inaction externe. Sa recherche livresque de la volonté n’était rien d’autre que la complainte de l’absence d’efficience de sa volonté dans le monde réel. ".
Mais qu’est-ce que vous racontez ?
On peut ne pas adhérer à la pensée de Nietzsche, mais pour rédiger ses écrits, il lui a fallu beaucoup de volonté et d’énergie, c’est indéniable. Pourquoi nous expédier une analyse si indigente du bonhomme ?
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ffi
25 mars 2015 10:20
@Chitine
Quand on voit un philosophe dont la philosophie produit sur lui l’effet exactement inverse de celui qu’il souhaiterait qu’elle ait, un philosophe qui appelle la volonté en obtenant l’apathie, un philosophe qui appelle la puissance en obtenant l’impuissance, il fait la preuve par son existence-même de ce combien sa philosophie est inepte.En fait, Nietzsche n’est pas vraiment philosophe, mais plutôt phobosophe, car c’est la phobie qui guide sa pensée, d’où sa prostration terminale, une fois qu’il eût fait en sorte que ces phobies inhibitrices envahissent tout son intellect.
Théodule Armand Ribot a bien montré, dans son ouvrage les maladies de la volonté, dès la fin du XIXème siècle, par le rappel d’un certain nombre de faits cliniques, que la mise en mouvement volontaire, dépend, en-dessous de la faculté intellectuelle, d’un état d’affectif "positif". Or, on voit bien que Nietzsche, dans ses écrits, souffre d’un état d’affection négative, qui l’inhibe, en conséquence de quoi, ses écrits marquent l’incantation d’une volonté qu’il aimerait obtenir mais qu’il n’obtient jamais. La fin de sa vie, passée prostré dans l’apathie, le prouve.
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Chitine
25 mars 2015 11:56
@ffi
"Or, on voit bien que Nietzsche, dans ses écrits, souffre d’un état d’affection négative, qui l’inhibe, en conséquence de quoi, ses écrits marquent l’incantation d’une volonté qu’il aimerait obtenir mais qu’il n’obtient jamais. La fin de sa vie, passée prostré dans l’apathie, le prouve."
.
Où le "voit"-on si bien ? Je retrouve surtout chez lui un très motivé, très énergique et très habile déconstructeur de mythe. Rien de ce personnage inhibé.
Quant à la "preuve", je ne remarque que celle de votre capacité à soutenir une théorie faible avec le péremptoire de celui qui est persuadé de détenir la vérité (là où aucun historien ne parvient à conclure quoique ce soit, et pour cause).
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ffi
25 mars 2015 12:35
@Chitine
Désolé, mais passer 10 années dans l’apathie la plus totale, ce n’est pas ce que l’on peut désigner comme être énergique, c’est être inhibé...Précisément, un mythe n’est pas simplement un discours intellectuel, mais un discours qui charrie avec lui des symboles. Ces symboles "tapent" en-dessous de l’aspect purement rationnel et provoquent des transports affectifs.
Or, il est bien démontré que les gens apathiques n’ont généralement aucun problème d’ordre intellectuel pour déterminer ce qui serait bien qu’ils fassent, mais que ce qui leur manque se trouve à un plan inférieur, au plan affectif, où il ne trouve pas l’énergie nécessaire pour mettre en pratique la décision qui est fruit de leur raison. En vertu de quoi, dans l’incapacité de traduire leurs raisonnements en acte, ils en souffrent.
La déconstruction des mythes que fit Nietzsche en lui-même fut justement l’annihilation en lui-même de tout moteur affectif qui puisse le motiver à mettre en acte ses décisions, d’où l’apathie totale dans laquelle il finit. Nietzsche déconstruit en lui tout ce qui peut être moteur de l’action.
Vous dites que "ma" théorie est faible ? Déjà, reconnaissez qu’elle s’appuie sur des constats cliniques incontestables, ceux de Ribot, et l’état final de Nietzsche, bien avéré également. Le coté incantatoire de Nietzsche quant à la volonté est assez manifeste : cette incantation étrange montre bien qu’en vérité, il perd toute forme de volonté. Il me semble donc que Nietzsche s’auto-inhibe, que l’inhibition est le fruit de sa philosophie.
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 13:24
"Dans son dynamisme et son renouveau perpétuel, le surhumain ne pourra être que par delà le bien et le mal."
C’est beau comme un fromage frais servi par un moine en habit blanc... mais ça ne veut rien dire. C’est un peu comme :"Au-delà de l’horizon du réel tous les possibles se dessinent comme autant de promesses d’étoiles invisibles"Ou bien :"Le destin de l’humanité est de n’avoir aucune destinée"Je peux vous en improviser une dizaine à la minute comme ça.-
Éric Guéguen
23 mars 2015 13:34
@Qaspard Delanuit
Bon là vous êtes dur, je ne vous suis pas là-dessus.
En revanche, j’aime bien votre truc sur les promesses des étoiles invisibles, ça m’interpelle au niveau de mon vécu.
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 13:43
@Éric Guéguen
Je suis dur parce que je suis un surhomme au-delà du bien et du mal.
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 13:51
@Qaspard Delanuit
Alors Toto Ogranzizi descendit de la montagne pendant que le soleil montait sur les cimes et s’adressant aux hommes de la vallée leur adressa les paroles suivantes : "Ô, humains, fils des fils de vos ancêtres, vous pensez que l’épi de blé se plie vers la terre, mais en vérité c’est la terre qui salue de sa courbe l’épi de blé".
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 13:57
@Éric Guéguen
"Et vos parents le savent ?"
"Je n’ai ni père ni mère, car je suis né de l’incertitude de l’aube" répondit Toto de sa voix semblable à l’écho du chant sublime des astres lointains.
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Éric Guéguen
23 mars 2015 13:59
@Qaspard Delanuit
Bon Monsieur il va falloir partir maintenant, hein...
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Chitine
23 mars 2015 16:34
@Qaspard Delanuit
Il ne faut pas oublier la part d’irrationnel qui nous anime et se saisi par le poétique et le figuratif, ces langages qui nous rapportent à nos représentations du monde, à "cette mozaïque qui s’élabore à partir de myriades d’expériences, de convictions, d’influences et d’interprétations" (je m’inspire d’un résumé du travail de Watzlawick sur l’inconscient) et nous servent à les réinventer.
.
Pour ma part, APZ fut vécu comme un excellente thérapeutique des conceptions naïves du collectif et de l’individuel que les formations classiques avaient injectées dans mon imaginaire. Il faut dire que je l’ai lu en même temps que le buchage de mon cours d’anthropo et j’ai alors eu l’impression d’avoir emprunté un fantastique raccourcis.
.
Je dirais que APZ est une matrice de sens. Et n’aurait pas dessein à être vécu autrement que comme un voyage éprouvant en soi-même, déstabilisant et vivifiant.
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La Vouivre
23 mars 2015 18:36
@Chitine
Faut revenir à plus d’instinct et moins d’intellect, le bouhaha de l’intellect occulte la voix de l’instinct, et nous empêche d’être nous mêmes, fais de nous des étrangers à nos propres yeux et scinde l’être en deux plutôt que l’unifier afin de lui laisser le loisir de s’accomplir mais pour cela il faut déjà renouer avec soi en s’isolant ou selon les méthodes propices à chacun, mais c’est à chacun de savoir ce qui est bon pour lui ou non.
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La Vouivre
23 mars 2015 14:20
La plus belle imposture d’un type qui a marché toute sa vie sur le fil du rasoir de la folie pour finalement y basculer est impressionante tellement elle fascine des gens à l’esprit trop vite enthousiasmé par la branlette intellectuelle. Un fou qui partageait ses délires hallucinés et dont les esprits sains s’emparent et se délectent par manque d’imagination bordeline. Amusant mais ça ne fait guère avancer le schmilblick à moins que vous ne soyez de ceux qui trouvent la folie plus rassurante, tentante, confortable que la réalité crue de nos pitoyables existences d’atomes poussiéreux en regard de l’immensité de l’univers, la terrible réalité d’un esprit vaste prisonnier d’une prison de chaire insignifiante qui peut à tout moment réduire l’immensité quasi infinie de nos esprits imaginatifs et rêveurs à néant juste en tombant dans un escalier quelconque ou se manger un petit bout de métal en pleine tronche.
Effectivement ça doit ébranler plus d’un branleur de cerveaux ce paradoxe constant de nos natures à la fois plus hautement péteuses de leur céant qu’intellectuellement brillantes, de là à préférer finir à l’asile par paresse plutôt que continuer un combat perdu d’avance, il y a un pas que chacun est libre de franchir ou pas.
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Mao-Tsé-Toung
23 mars 2015 14:25
"Laissez-moi vous dire la vérité" !
Ce brave guerrier fou, génie du verbe, donne la nausée à beaucoup !
En sont-ils tous conscients ?
Dans le débat Cyrulnik/Onfray, Nietzche apparait, en compagnie de Freud comme un des trois premiers inspirateurs de ce dernier !
...mais pourquoi de tous ses interprètes, de tous ses exégètes, de tous ses intimes, qui se balladent sur AV, aucun pour répondre, à cet aphorisme, que j’ai mis en exergue ici :
LA VOLONTÉ DE VÉRITÉ SONNERA LE GLAS DE LA MORALE !
Il est de bon ton ici, de s’extasier à ces lectures et auditions :
ah ! que c’est génial !
(laissant souvent sous-entendre, que ceux qui ne sont pas admiratifs, n’ont rien compris )
Comme le fameux El Kabache en entendant parler, ou en voyant le film sur le
Mahabharata !
Je sais pourtant qu’il n’a rien compris au Mahabharata !
Pas vous ?
Pourquoi ?
Merci
CQFD
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Mao-Tsé-Toung
23 mars 2015 14:34
@Mao-Tsé-Toung
Comme le fameux El Kabache en entendant parler, en assistant au théâtre, ou en voyant le film sur le Mahabharata !
(pour être complet)
Merci
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Éric Guéguen
23 mars 2015 15:08
@Mao-Tsé-Toung
"LA VOLONTÉ DE VÉRITÉ SONNERA LE GLAS DE LA MORALE".
=> Alors là, pour le coup, à bien y réfléchir, je rejoins la critique de Gaspard vis-à-vis de cette phrase : elle est creuse mais faussement profonde (phrase-à-la-con made in Guéguénie). Parce que d’un côté Nietzsche croit que la volonté de vérité n’est pas accessible à tout le monde, et d’un autre côté, il ne peut pas se voiler la face : c’est parce que la morale maintient les faibles tranquilles que les forts peuvent s’offrir le luxe de vouloir la vérité. Il crache un peu dans la soupe. -
Chitine
23 mars 2015 16:48
@Éric Guéguen
J’avais compris que chez Nietszche, c’était la force même que de vouloir s’extirper du confort du renoncement (le désir de soutien par la morale). Pas qu’il existe une force en soi qui le permette a priori.Ce qui expliquerait que le conquérant intellectuellement limité mais convaincu de sa conquête (je veux dire "libre de tout scrupule") ait toute l’admiration de Nietszche quand bien même cet homme serait tout à fait incapable d’un réflexion philosophique sur son propre geste.
(Mais bon, ça date...)
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Éric Guéguen
23 mars 2015 17:02
@Chitine
Vous avez raison, mais pour avoir conscience de la force que l’on déploie à - comme vous dites - "s’extirper du confort du renoncement", et donc en quelque sorte à nager sans les brassards, il faut déjà être bien loti psychiquement.
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Gollum
23 mars 2015 14:33
Bonjour à tous. La façon de voir de Nietzsche se rapproche beaucoup de la philosophia pérennis. Même façon de considérer l’existence sous l’angle du guerrier. Même incitation à viser un au-delà de l’homme (Le Jivan Mukti de l’Inde), même incitation à aller au delà de la perception des contraires, notamment bien et mal. Mais le tout dans une perspective agnostique. Pas de Brahman dans le système de Nietzsche et son éternel retour est une sorte de caricature de la doctrine des cycles indienne..
Sans Brahman il est évident que la tension est quasi surhumaine pour une telle entreprise d’autodivinisation de l’homme et N. a effectivement pété les plombs, disjoncté…Il n’en reste pas moins que son œuvre est profondément interpellante. Avec des vues assez justes sur pas mal de choses..-
Gaston Lagaffe
23 mars 2015 14:35
@Gollum
Nietzsche a échoué là ou Superman a bien négocié son truc, à méditer. M’enfin quoi ? -
Mao-Tsé-Toung
23 mars 2015 14:58
@Gollum
Gollum (---.---.---.98) 23 mars 14:33. Pas de Brahman dans le système de Nietzsche et son éternel retour est une sorte de caricature de la doctrine des cycles indienne..
Sans Brahman il est évident que la tension est quasi surhumaine pour une telle entreprise d’autodivinisation de l’homme et N. a effectivement pété les plombs, disjoncté…
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Évidemment, que si on se place dans une perspective d’interprétation de ce monde qui se veut exhaustive, en dehors de tout repère, c’est à dire ici, en dehors d’un point de vue métaphysique, témoignage d’une longue histoire, très longue histoire qui est notre vérité immarcescible, on ne peut que déconner...et si on persévère, seule la folie a le pouvoir de nous libérer !...ça ne veut pas dire que le personnage ne soit pas intéressant !
Davantage surement que les Sartre et Onfray, qui sont quelque part des Nietzsche
ratés, trop malins ou lâches, pour aller très loin, trop loin !Merci
CQFD
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 15:30
La différence tient surtout au fait que Nietzsche était atteint d’une maladie cérébrale. La même pathologie chez un autre aurait également conduit à des excès, que l’on aurait pu mettre sur le compte d’un génie courageux et impétueux.
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Gaston Lagaffe
23 mars 2015 14:33
"ce qui ne nous tue pas nous rend plus forts"
Ariel Sharon a eu quelques 8 années pour s’interroger sur la véracité de cette maxime... Il en est mort d’ailleurs... M’enfin ? -
medialter
23 mars 2015 14:42
Nietzsche commet la même erreur avec Z. que celle qu’il reprochait au classicisme grec dans son oeuvre la plus jeune, "la naissance de la tragédie". A ce moment de sa bilio, je le suis encore à 100%, dire qu’Euripide et Platon étaient des décadents parce qu’ils avaient rompu avec le pessimisme du théâtre archaïque repris par Sophocle et Eschyle était d’un grand discernement. La vie humaine entendue comme un drame couru d’avance, un drame sans issue mis en scène pour le plaisir des dieux, fut la marque de génie des anciens grecs.
*
Avec Z., Nietzsche renoue avec l’optimisme, la figure du surhomme, et dénigre par là ses premiers travaux qui avaient fait sa réputation 20 ans plus tôt. Son nihilisme qui affiche de l’espoir contredit pleinement "la naissance de la tragédie" ; Son surhomme souffre d’une "prépondérance physique" et reste totalement dépourvu de cette composante mythologique qui faisait la magie du théâtre grec archaïque. Pour reprendre le terme d’Evola, le surhomme de Nietzsche reste profane.
*
Dans le domaine abordé dans Z., le nihilisme, je préfère largement celui de Caraco, conforme à la tragédie grec, ou mieux encore, celui de Cioran, qui, en tant qu’athée, voyait la race humaine comme issue d’une malédiction primordiale (lire à ce sujet ses excellents entretiens publiés dans "arcades")
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Un coucou en passant aux anciens, je passe rarement, peut-être à bientôt pour de futures animations
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Éric Guéguen
23 mars 2015 15:01
Oh putain, bravo Mach’, vous avez sorti Médialter de son hibernation avec vos conneries !! Tous aux abris !
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Éric Guéguen
23 mars 2015 15:10
@Gollum
Et comme Mach’, lui, ne rapplique pas, tout porte une fois de plus à croire qu’on a affaire à Docteur MaQ’ et Mister Méd’ !!
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 15:40
@medialter
"Avec Z., Nietzsche renoue avec l’optimisme, la figure du surhomme, et dénigre par là ses premiers travaux qui avaient fait sa réputation 20 ans plus tôt."
Salut Medialter. Vous voulez dire 10 ans plus tôt... pas 20.
Sa première oeuvre publiée est la "La Naissance de la tragédie à partir de l’esprit de la musique" qui sortit en 1872. "Ainsi parla Zarathoustra" parut en 1883.
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maQiavel
23 mars 2015 17:50
-Nietzsche renoue avec l’optimisme
merdaterrre , le prosélyte du défaitisme et de la résignation est de retour.
Ce passage de Zarathoustra m’ a fait penser à toi :
"Ces professeurs de résignation ! Partout ou il y a petitesse, maladie
et teigne, ils rampent comme des poux vers tout ce qui est petit malade et scrofuleux ; et mon dégout seul m’empêche de les écraser.C’est à eux qu’il est agréable d’entendre prêcher : "Rien ne vaut la
peine ! Vous ne devez pas vouloir !" Ceci cependant est un appel à la
servilité."Pourquoi vivre ? Tout est vain ! Vivre " disent-ils. Ces bavardages vieillis passent encore pour de la "sagesse" ; ils sont vieux, ils sentent le renfermé.
Ceux-là se mettent a table et n’apportent rien, pas même une bonne
faim. Et maintenant ils blasphèment : "Tout est vain !"Brisez, brisez-moi les tables des éternellement mécontents !
Jadis ils songeaient à devenir des héros : maintenant ils ne sont plus
que des jouisseurs. L’image du héros leur cause de l’affliction et de
l’effroi.Laissez donc le monde être le monde ! Ne remuez même pas le petit
doigt contre lui !"Brisez, brisez-moi, o mes frères, ces vieilles tables des dévots !
Brisez dans vos bouches les paroles des calomniateurs du monde ! "Sinon coucou à toi aussi.
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medialter
23 mars 2015 19:12
MaQuouille qui se planque derrière Nietzsche pour insulter l’esprit des anciens grecs ... Pourquoi ce vide intellectuel masqué par une longue citation ne m’étonne pas ?
Le néant du monde n’y empêche pas la combativité, elle est même indispensable dans une catégorie d’initiation qui donna son nom à la planète Mars, personne sauf toi n’oserait emprunter des raccourcis aussi simplistes tout en prétendant ne rien connaître à l’auteur. Allez MaQuouille, comme au bon vieux temps.*
@Qaspard
Bien vu, ma mémoire m’embarque dans des imprécisions chronologiques. Le résultat est encore pire : il n’aura mis que 11 ans pour retourner sa veste.
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Joe Chip
23 mars 2015 15:25
Pas besoin de se faire suer à lire Nietzsche, les Japonais ont tout compris :
https://www.youtube.com/watch?v=sGfz49nSShA&feature=player_detailpage#t=141
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La Vouivre
23 mars 2015 18:14
@Reggedieh
"Aujourd’hui encore tu souffres de la multitude, ô solitaire ; aujourd’hui encore tu disposes de ton courage entier, et de tes espérances.
Mais vienne le jour où tu te lasseras de ta solitude, où ton orgueil fléchira, où ton courage grincera des dents. Tu t’écrieras alors : je suis seul ! Un jour ta grandeur échappera à ta vue et ta bassesse te saisira à la gorge, ta pensée la plus sublime t’épouvantera, tel un fantôme, Tu t’écrieras un jour : Tout est faux ! "
En ce qui me concerne je l’ai déjà vécu de mon vivant et dans ma jeunesse, j’ai réglé le problème, je me suis déjà écrié je suis seul, oui et alors ?Mon orgueil a fléchi plus d’une fois mais tel le roseau n’a pas rompu à contrario de ceux et celles qui se prennent pour des chênes mais qui ne sont au mieux que ses fruits.
Ma grandeur n’a jamais échappé à ma lucidité de n’être rien ou si peu qu’il est nutile de frimer dans ce bas monde, surtout quand on n’en a pas les moyens, ma bassesse ne m’a pas saisi la gorge car elle n’est justement pas à la hauteur, mes pensées sublimes m’ont en effet épouvanté parfois englouties par le dégoût que j’ai éprouvé de moi même, en n’étant plus que l’ombre de moi même, je me suis écrié que tout était faux, j’étais jeune à contrario de Nietzsche à qui c’est arrivé sur le tard alors que ses forces l’avaient abandonné à son triste sort de timbré qui s’est fuit toute sa vie hanté par ses pensées et poursuivi par son ombre.
Les pensées de Nietzsche je les ai explorées par mon vécu et mes réflexions perpétuelles, c’est donc du déjà vu sans en avoir lu une ligne du "philosophe", et dire que certains considèrent cet abruti comme une référence. Faut il avoir si peu vécu et souffrir d’une étroitesse d’esprit impressionante pour se pâmer d’admiration pour les masturbations intellectuelles d’un autre, en ce qui me concerne, je n’ai pas besoin d’une main étrangère pour éjaculer puisque j’ai la mienne. Même chose pour la cervelle. Le nihilisme vient tout naturellement à l’être éveillé.
Pourquoi tout est faux ? Simple, nous vivons dans un monde d’apparence, par manque d’instructions efficaces, censées, réelles, nous vivons dans une atmosphère d’impressions superficielles, chacun étant éduqué par des gens eux mêmes trompés par des mensonges séculaires et millénaires, les religions ont causé beaucoup de dégats puisqu’utilisées comme outils de dominations et d’abrutissement des masses au service des seigneurs et aristocrates, des nobles et des bourgeois, des riches bien nés contre des pauvres quasi morts nés sans aucune chance d’épanouissement personnel privés de leurs possibilités d’accéder à leurs propres capacités réelles puisque maintenus soit dans l’ignorance, soit dans l’esclavage, même ceux qui se croient érudits se basent sur des mensonges transmis de bonne foi, ce n’est pas la question, mais pour revenir à une certaine forme de vérité il faut tout remettre en question jusqu’à soi même et ce, sans se faire de cadeaux, sans se faire de concession, sans se ménager ni même s’éoargner un peu à la manière d’apprentissage du gosse qui met et remet sa main sur la plaque chaude pour bien vérifier que ça brûle, certains se contente d’une seule fois pour une seule information, et d’autres comme moi ne craignent pas de se brûler et de se rebrûler encore afin de tenter d’épancher une soif indicible de connaissance quitte à y perdre la vie. Cela demande beaucoup de temps, de renoncement, de sacrifices, d’abandon de soi, de toucher à la noirceur de l’âme sans aucune forme d’hypocrisie quitte à risquer de se corrompre en entrant dans des mentalités étrangères afin par mimétisme d’en comprendre les fonctionnements internes en les vivant par soi même, se mettre à la place de nos ennemis comme de nos amis, faire preuve d’enthropie en prenant le risque de se perdre soi même ou de finir à l’asile de fous.
C’est malgré tout possible, à condition de garder un fil rouge pour ne pas trop se disperser et que notre identité soit préservée afin qu’elle serve de bouée pour se raccrocher quand la crainte de se noyer et de se perdre devient trop forte, revenir alors à des valeurs ancrées au plus profond de chacun comme autant de repères pour se retrouver en cas de besoin, évidemment, ce n’est pas donné à tout le monde mais pour quelqu’un qui place la cohérence au dessus de tout, cela devient possible dans un monde humain incohérent en proie à des contradictions contre nature à force de nier cette nature profonde au profit de carcans idéologiques et sociétaux qui tuent l’humain sans le sublimer, possible de s’émanciper en étant son propre maître, son propre responsable de son univers interne en adéquation avec les univers externes qui sont autant de risques de déstabilisation du pélerin en quête de Vérité puisque l’humanité toute entière baigne dans les mensonges divers et multiples, savamment entretenus par une poignée de profiteurs qui savent combien est grand le risque pour eux d’une humanité libérée de ses chaînes, cette libération est d’abord individuelle pour espérer connaître un jour des sociétés saines, il est primordial de favoriser la naissance, la croissance et la transmission des connaissances, d’individus sains à individus sains, or, ce n’est de loin pas le cas en ce moment mais le chaos qui s’annonce qui sera la remise à zéro de millénaires de mensonges plus grotesques les uns que les autres et qui nous détruisent à petit feu ainsi que tout le vivant de cette planète remettra les chhoses à plat après que les hommes du mensonges se seront entretués laissant ceux qui réfléchissent plus que d’autres le loisir de reconstruire ce qui aura été détruit, à moins qu’ils ne fassent tout péter, planète comprise avant...
La voie du milieu est la clé pour ne pas se perdre, elle est la panacée à toutes situations, si tant est que l’on a décidé de l’arpenter au détriment de la facilité, de l’immédiateté, du court et moyen terme, du plaisir ou du divertissement, de l’esclavage plutôt que de l’émancipation, et dans le plus pur style du qui veut aller loin, ménage sa monture, à la manière d’un
Siddhartha Gautama
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maQiavel
23 mars 2015 16:33
Merci pour la participation à l’ article.
Une réponse générale :
-Je ne connais pas bien Nietzsche , en vérité je ne le connais pas et il m’ intéresse peu , je n’ ai lu que deux de ses bouquins.
Par contre , pour son personnage de Zarathoustra , c’ est très différent , lui me fascine.
J’ ai découvert "Ainsi parlait Zarathoustra "il y’ a plus d’ une décennies , j’ ai essayé de le lire à plusieurs reprises mais je n’ y suis jamais parvenu , j’ ai toujours eu un rejet pour ce type de littérature que je juge généralement trop éthérée , je préfère de loin les œuvres qui parle du monde réel et du fonctionnement de la terre des hommes ( les livres politiques , économiques , géopolitiques par exemple ). Le livre gisait dans un coin poussiéreux de mon appartement.
J’ ai réessayé de le relire il y’ a quelques mois , m’ attendant à un nouveau rejet mais étonnamment , la mayonnaise a prise , cela est certainement lié au fait que j’ ai laissé ma raison de coté pour ne le lire qu’ avec le cœur. J’ ai compris qu’ il ne fallait pas comprendre rationnellement son contenu mais le ressentir , sensiblement.
Ce qui m’ a émerveillé dans ce livre , c’ est que je n’ai rien appris , ce livre ’n a fait que mettre en scène artistiquement des intuitions enracinées au plus profond de mon être , j’ai été séduit par la folie de Zarathoustra , par sa possession , son exaltation pathétique. J’ ai ainsi découvert que je n’ était pas totalement hermétique à l’ art ( qui n’ a jamais été au centre de mes préoccupation malgré mes efforts pour m’ y intéresser ).
A quasiment chaque page , l’ ermite énonçait des choses que je ressentais et que parfois je me suis dites à moi même , mot pour mot. Cela a été une expérience vraiment étrange et fascinante
Oui Zarathoustra est complètement fou et c’est ce qui me plait chez lui , il me semble qu’ à un certain degré , sagesse et folie ne sont plus qu’une seule et même chose.
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Qaspard Delanuit
23 mars 2015 16:41
@maQiavel
Ok, MaQ, votre âme avait peut-être besoin d’un petit coup de fouet dionysiaque que la lecture de ce long poème en prose vous a donné.
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maQiavel
23 mars 2015 17:32
-"Dans son dynamisme et son renouveau perpétuel, le surhumain ne pourra être que par delà le bien et le mal.C’est beau comme un fromage frais servi par un moine en habit blanc... mais ça ne veut rien dire.
------> Pour vous ca ne veut rien dire.
Pour Zarathoustra, le bien et le mal sont des constructions humaines, nécessaires certes car il faut bien des repères pour évoluer en ce monde mais qui doivent constamment être remise en question.
Ce processus d aller toujours « au-delà » conduit au surhumain, celui qui a dépassé le bien et le mal , qui vit en dehors des systèmes de valeurs et qui n’ existera jamais.
Je dois dire que je partage cette intuition ( que j’ ai eu bien avant d’avoir lu le bouquin ) , le bien , le mal , la morale ne sont que des représentations mentales , des illusions certes utiles pour se mouvoir dans cette dimension mais des illusions tout de même , je pense qu’à un niveau supérieur , cela ne veut rien dire.
"Au-delà de l’horizon du réel tous les possibles se dessinent comme autant de promesses d’étoiles invisibles" "Le destin de l’humanité est de n’avoir aucune destinée"
------> Ca par contre , ça ne veut rien dire.
-je ne crois pas à la philosophie sans fondement scientifique
Je ne crois pas à la philosophie tout court, on en a déjà beaucoup discuté avec Gueguen ; Pour le reste , je ne crois pas que le but de Zarathoustra est d’ être cru.
-Son propre Je était absent et son cerveau malade était un lieu de passage pour quelque chose qui n’aime pas l’humanité ; ;; ;;
------>Pour Nietchze , je ne peux le certifier mais Zarathoustra aime profondément l’humanité , c’ est pourquoi il se donne le droit de la mépriser.
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La Vouivre
23 mars 2015 18:30
Oui Zarathoustra est complètement fou et c’est ce qui me plait chez lui , il me semble qu’ à un certain degré , sagesse et folie ne sont plus qu’une seule et même chose.
Ce n’est que la conséquence d’avoir voulu emprisonner l’humain et sa soif d’horizons autant physiques que psychiques dans des carcans aussi étroits que les règles sociales, sexuelles, idéologiques, morales, vestimentaires, par des mensonges ne profitant qu’à une minorité dominante qui s’arroge le droit de faire de tous les autres des esclaves à leur service. Nous sommes des prisonniers cherchant par tous les moyens de s’évader inconsciememnt de cet état de fait, c’est pour celà que vous avez la sensation de vous reconnaître en Zarathoustra, c’est votre inconscient qui vous parle, qui hurle de très loin au fond de votre âme, votre désir d’émancipation de tous ces barreaux et autres boulets auxquels on nous enchaîne avant même notre naissance, ça commence par le milieu familial natif, puis les règles sociales et les obligations qui vont avec, les devoirs sans les droits, le sacrifice sans les cadeaux, tout le contraire de la nature de l’homme réduit dans ce monde marchand à n’être qu’une denrée périssable comme une autre, la solution est dans l’émancipation, encore faut il ne pas être trop effrayé par la liberté et les perspectives qu’elle offre car si il y a lutte interne entre l’évadé et son gardien qui habitent le même corps, c’est l’asile ou le suicide, tandis que si les deux oeuvrent ensemble pour ne pas que l’un des deux aille trop loin de son côté, qu’ils agissent en complémentarité et non plus en dualité alors il y a possibilité d’accéder à la clé des champs des possible et de trouver une certaine forme de sérénité au sein de l’être, quand on est en paix avec soi, on est en paix avec l’univers.
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La Vouivre
23 mars 2015 19:11
@maQiavel
Etes vous toujours clean au niveau du psychisme ou prenez vous des drogues ou buvez vous de l’alcool en grandes quantités de façon régulière ?Si oui alors vous savez que cela peut aider à ouvrir les perceptions au delà des inhibitions, sinon, ne cherchez pas à comprendre ceux qui explorent très loin leurs univers internes grâce à des substances illicites car ce serait comme pour un sportif non dopé qui tenterait de s’aligner sur ceux qui se dopent, sinon il faut vivre et apprendre par la souffrance à défaut, qui est la meilleure école pour suivre la pensée Nitzchéenne, un hédoniste qui jouit sans entrave ne peut approcher ce genre de pensées, mais un camé qui souffre et n’a plus rien à perdre peut explorer ces contrées dangereuses.
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gaijin
23 mars 2015 20:37
@La Vouivre
oui c’est une des bases de l’ancien tantrisme et du culte de dyonisos et c’est une piste mais extrèmement couteuse pour le corps,attention a une chose ça n’a rien de récréatif ! rien a voir avec les délires des hippies sous acide : il est question de prendre des produits psychotropes tout en maintenant sa conscience ou alors d’utiliser le " coup de pouce " pour shunter le mental et accéder a d’autres parties de la conscience
mas au final la meilleure des drogues c’est l’oxygène on peut faire tout ça avec la respiration et sans dommages
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La Vouivre
23 mars 2015 22:02
@gaijin
Oui mais cette "démarche" m’a été utile à un moment pour me "désintoxiquer" de la pensée unique ou disons de nos éducations occidentales très limitantes et comme je n’avais pas de "guide" sous la main, cette "démarche" je l’ai faite seul et dans un excès jusqu’à ce que mon corps dise stop car ne pouvait plus suivre le rythme, c’est suite au décès de ma femme à l’âge de 23 ans que je me suis vu sorti du "système" et plongé dans la solitude, ccar c’est fou de voir ses "amis" déserter notre proximité quand un malheur vous frappe et qu’on aurait le plus besoin de soutien, il a bien fallu que je me débrouille par mes propres moyens, je suis venus à une consommation des plus réduite, toujours pour amorcer la "connexion" avec mon univers interne mais je me rapproche maintenant de ce que vous dites, un trip plus naturel à base de respiration, mais c’est long de se déshabituer des mauvaises pratiques, qui m’ont été, je le rappelle, utile à un moment donné, paradoxalement la drogue ou l’alcool m’ont empêché d’en finir prématurément le temps que je me remette de mes blessures émotionnelles profondes, ces substances m’ont ouvert des frontières psychiques, cassé des barrières dogmatiques et donné accès à une largesse de pensée encore inconnue de moi, jusque là. Depuis j’essaie d’améliorer cette démarche de la compréhension individuelle ainsi que l’exploration de mon univers interne pour comprendre l’univers ou les "multivers" externe(s).ça fait 20 ans depuis la mort brutale de ma première femme et la destruction de mon "premier" univers interne.
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Qaspard Delanuit
24 mars 2015 05:47
@maQiavel
"Zarathoustra aime profondément l’humanité , c’ est pourquoi il se donne le droit de la mépriser."
Ca non plus ça ne veut rien dire.
Vous seriez capable de "mépriser" votre mère, par exemple ? Vouloir la secouer avec des propos rudes si cela est nécessaire, je peux le comprendre, mais on ne méprise pas ce que l’on aime. Même un chien que l’on aime, on ne le méprise pas.
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maQiavel
24 mars 2015 09:09
@Qaspard Delanuit
-on ne méprise pas ce que l’on aimeJe pense l’ inverse , ce n’ est que eux que l’ on aime que l’on peut mépriser. Et c’ est cet amour qui fait que le mépris ne devienne pas méchanceté.
Bien entendu que je serais capable de mépriser ma mère , ma famille , ma patrie
ou moi meme.
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Qaspard Delanuit
24 mars 2015 09:33
@maQiavel
Cette remarque est purement sémantique mais je trouve que vous donnez un étrange sens au mot "mépris" qui n’est pas celui qui est communément admis.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9pris_%28%C3%A9motion%29
Le mépris implique une intense hostilité et un rejet, ce n’est pas seulement le sentiment de sa supériorité sur quelqu’un. Cela est aussi valable quand le mot est appliqué aux choses : le mépris des conventions ne saurait être compatible avec l’amour des conventions, par exemple.
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maQiavel
24 mars 2015 10:21
@Qaspard Delanuit
Le sens que je donne au terme mépris : considérer comme indigne d’ estime.
L’ estime étant le fait d’
apprécier positivement une personne ou une chose qui mérite l’admiration, le respect intellectuel ou moral.
Le mépris tel que je le comprend et ressent n’ implique pas nécessairement l’hostilité et peut au contraire impliquer la compassion. Et j’ ai découvert que c’ est aussi la façon dont Zarathoustra parle du mépris.
De la même manière , le respect n’ exclut pas la haine , on peut haïr un ennemi mais pourtant le respecter.
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Qaspard Delanuit
24 mars 2015 12:00
@maQiavel
"on peut haïr un ennemi mais pourtant le respecter."
Cela est évident, mais dire qu’on peut mépriser ce que l’on aime ne l’est point ; et je pense même que ce n’est pas français.
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Le Gaïagénaire
24 mars 2015 12:01
maQiavel (---.---.---.34) 24 mars 09:09
SI N. avait été capable de mépriser sa mère, il n’aurait pas sombrer dans la "folie", dans la psychose.
"LA VOLONTÉ DE VÉRITÉ SONNERA LE GLAS DE LA MORALE !"
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Qaspard Delanuit
24 mars 2015 12:06
Synonyme de mépriser : cracher sur, dédaigner, déprécier, honnir, ignorer, méjuger, narguer, snober, vilipender.
Où l’amour va-t-il se nicher !
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maQiavel
24 mars 2015 12:27
-mais dire qu’on peut mépriser ce que l’on aime ne l’est point ; et je pense même que ce n’est pas français.
C’est simplement que pour vous , le mépris implique nécessairement l’hostilité , ce qui n’ est pas vrai , même en Français ...
Un exemple : j’ aime le peuple du plus profond de moi meme ,pas seulement parce que je suis une fraction de lui , mais pour des raisons sentimentales qui dépassent mon entendement , comme le disait Chavez , je suis fait de l’ argile de la plèbe , je vibre avec elle et la sent exister en moi.
Pourtant cette plèbe à laquelle je ne souhaite que du bien , je la méprise profondément , sa servilité volontaire me donne la nausée , sa couardise me répugne , sa faiblesse et son incapacité à se remettre en question me remplit de dégout , sa tendance à se victimiser , toujours pour rejeter la faute sur ceux qui gouvernent ( comme s’ ils pouvaient le faire sans son approbation ) me met en colère , la plèbe pue et me fait penser qu’ elle mérite son sort , celui d’être broyé sous le pied des puissants comme on écrase un ver de terre.
Quand le faible est abject, on peut oublier sa faiblesse pour ne se souvenir que de son abjection. Oui je méprise la plèbe ... mais c’ est surtout parce que je l’ aime ,c’ est lié au fait que j’ aimerai qu’ elle soit autre : virile , autonomiste et autodéterminée , animée d’ une volonté de puissance sur elle même , qu’ elle se réapproprie à elle même et fracasse quiconque contesterait ce droit. C’ est bien de mon amour de la plèbe que s’ élève mon mépris à son égard.
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maQiavel
24 mars 2015 12:40
Une précision , lorsque je dis " ce n’ est que eux que l’ on aime que l’on peut mépriser " , il faut bien comprendre que c’ est un précepte.
Evidemment on peut mépriser une personne ou quelque chose sans l’ aimer et même en la détestant , je dis que moi , je ne méprise que ceux que j’ aime ( ce qui est aussi une recommandation de Zarathoustra mais que je n’ai découverte qu’ après ).
Je m’ interdit de mépriser ceux que je n’ aime pas. Eh oui , je commande à mes émotions ( du moins à certaines d’ entre elles ).
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Qaspard Delanuit
24 mars 2015 23:37
@maQiavel
"Mépriser : Considérer quelqu’un comme indigne d’estime.
Je ne vois pas en quoi ce sentiment s’ oppose à l’ amour. "
C’est pourtant simple à comprendre : pour aimer quelque chose ou quelqu’un, il faut au moins l’estimer digne d’amour.
Comme je vous le dis plus haut, c’est juste un débat de mot que nous avons là, mais je vous assure que vous faites un usage pour le moins "original" du terme "mépriser". Je vous le déconseille dans vos relations amoureuses.
"Voyez-vous Marguerite, du plus profond de mon coeur je vous méprise infiniment ! Mais je ne me permets de ressentir ce total absence d’estime pour votre personne que parce que je vous aime. Je vous offre donc mon plus intense mépris comme gage de mon amour !".
https://misanthropymisunderstood.files.wordpress.com/2014/09/woman-slaps-man.jpg
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maQiavel
25 mars 2015 00:07
Ah les femmes.
J’ ai un gros désaccord avec vous , je n’ aime pas parce que j’ estime une personne ou une chose digne d’amour , l’ amour n’a pas besoin d’ estime pour exister et l’objet ou le sujet aimé n’ a pas besoin d’ en être digne.
Je n’estime , ni n’ évalue avant d’ aimer , c’est juste un sentiment qui part du cœur ...
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ffi
25 mars 2015 10:27
@maQiavel
Par définition, quand tu aimes, tu as envie de prendre (C’est le genre de définition que l’on trouvera dans le Menon de Platon, par exemple). Si tu aimes beaucoup manger des glaces, alors tu prends souvent des glaces.Or, si tu méprends, c’est que tu ne veux pas prendre, c’est donc que tu n’aimes pas.
-
ffi
25 mars 2015 10:33
Le moteur de l’action, ce qui déclenche la mise en mouvement, c’est l’amour.
Le mépris, c’est le contraire, c’est l’inhibition de la mise en mouvement.
La méprisophie de Nietzsche, qui déborde de mépris, est inhibitrice, c’est pourquoi Nietzsche a fini prostré dans l’apathie la plus totale, ayant achevé de détruire en lui-même ce moteur vital qui génère l’acte volontaire, l’amour.
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maQiavel
25 mars 2015 10:53
@ffi
-Par définition, quand tu aimes, tu as envie de prendre (C’est le genre de définition que l’on trouvera dans le Menon de Platon, par exemple). Si tu aimes beaucoup manger des glaces, alors tu prends souvent des glaces.
------> Je ne suis pas du tout en phase avec cette perception de l’amour, je ne prend pas tout ce que j’aime pour diverses raisons , quelques exemples :
-J’aime effectivement les glaces mais je n’en prend jamais car je sais que je prend du poids très facilement, donc je m’abstiens.
-Je peux aimer le physique de la compagne d’un de mes amis, mais je ne la prends pas parce qu’elle est avec lui.
-Je peux aimer une fleur, sans la prendre, tout simplement parce que je considère qu’elle est mieux dans son environnement.
On peut vouloir prendre ce que l’on aime mais on ne peut pas établir une règle à ce sujet, c’est bien plus complexe.
-Le moteur de l’action, ce qui déclenche la mise en mouvement, c’est l’amour.
------> Je ne comprend pas ou tu veux en venir, je peux haïr une personne et me mettre en mouvement pour la tuer , le moteur de mon action dans ce cas est la haine et non l’amour , non ?
Concernant Nietzche, je ne le connais pas et il m’intéresse peu (comme c’est le cas pour la plupart des artistes et des philosophes), c’est le personnage de Zarathoustra qui me fascine.
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Qaspard Delanuit
25 mars 2015 12:00
@maQiavel
Vous êtes têtu, MaQ, mais à propos du mépris, vous commettez une méprise. Ne le prenez pas mal, je vous le dis sans mépris, puisque je vous aime bien.
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Qaspard Delanuit
25 mars 2015 12:41
Et dans votre réponse à Ffi, on sent peu le désir de comprendre votre interlocuteur alors que ce qu’il dit est très compréhensible. Ffi ne vous dit pas que si vous aimez une fleur vous aurez forcément envie de la prendre au sens de l’arracher à la terre pour l’emporter avec vous ! Mais vous aurez au moins l’envie de la prendre avec vos yeux, d’en savourer la présence en accueillant son image et son parfum, d’emporter son souvenir en vous. Or, ce qu’on méprise, on ne daigne pas lui faire une place en soi. Aimer, c’est justement faire une place en soi à quelque chose, à quelqu’un.
https://www.youtube.com/watch?v=kHlFcPts_YM
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ffi
25 mars 2015 13:04
@maQiavel
Évidemment, si on est raisonnable, on ne prend pas tout ce que l’on aime, ce serait de la boulimie, sinon... Le moteur de l’acte est l’amour, mais régulé par l’intellect.Ce sont les deux principales maladies de la volonté : soit l’intellect fonctionne bien, mais l’amour est en panne, donc l’acte ne se déclenche pas (apathie). Soit l’intellect ne régule rien du tout et l’amour se porte sur l’objet du désir sans aucun frein (comportement purement instinctif et "animal").
Quant à la nuance entre la haine et l’amour, la distance n’est pas sur ce plan, la haine étant l’amour du fait que l’objet envisagé n’existe plus, la mise en mouvement est alors motivée pour le détruire. Il faut voir ici que j’emploie ici le terme amour, comme un état affectif motivant le passage à l’acte, le terme contraire étant l’état affectif inhibant le passage à l’acte, la peur.
Dans le cas de ton amour des glaces, c’est bien la peur de prendre du poids qui t’en fait éviter l’ingestion abusive. Cela t’oblige en effet à mépriser cet amour déraisonnable. Le mépris est donc en effet un moyen de réprimer un amour excessif.
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ffi
25 mars 2015 13:14
Pour transposer d’un point de vue matériel (voir ici).
État excité :
- excès de Phénylalanine.
- excès de dopamine.
- excès de Noradrénaline.
- excès d’Adrénaline.
- manque de sérotonine.
État inhibé :
- manque de Phénylalanine.
- manque de dopamine.
- manque de Noradrénaline.
- manque d’Adrénaline.
- excès de sérotonine.
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