Une intelligence artificielle peut-elle être créative ?
Les IA sont-elles capables de créer comme le font les humains ? Examinons cette question à travers le prisme du jeu, des échecs et du go.
Pour les échecs la créativité de deep blue consiste à anticiper longtemps à l'avance et à évaluer les prises de risque.
Pour le jeu de go, l'objectif consistait à savoir ce qui était fiable dans le jeu et ce qui ne l'était pas.
99 réactions
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mat-hac
25 janvier 2019 12:46
Je pense que les informaticiens de Gogole ont été créatifs. Ce sont eux qui possédaient l’algorithme du coup qu’a créé l’IA.
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sls0
26 janvier 2019 16:39
@mat-hac
Je sais un peu programmer. La logique floue m’a intéressée.
Donc je suivais un peu le coté IA.
Quand j’ai vu les possibilités d’alpha zéro ça m’a quand même foutu une claque philosophique.
L’IA c’est développée en dehors de ses créateurs.
Maintenant quand on me parle de futur en IA, je réponds avec un prudent je ne sais pas.
Savoir apprendre par soi-même avec internet à dispo, c’est dingue sans les limites d’un cerveau.
Il y a aussi la chaine de science4all pour approfondir.
Pour répondre à Mat-hac, ce n’est pas les programmeurs de google qui ont appris les coups de go, il lui ont donné les moyens d’apprendre, d’extrapoler.
Alpha zéro ce n’est pas l’élève qui a appris du prof mais qui a appris à apprendre avec sont prof.
Vous raisonnez comme une personne qui exploite ce qu’on lui a appris, d’autres font de la recherche, vont au delà.
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Pyrathome
25 janvier 2019 13:51
Une intelligence artificielle peut-elle être créative ?
Arrêtez de raconter n’importe quoi, mat-hac, l’IA ne sera jamais créative puisque ce n’est pas une "intelligence" mais juste une combinaison d’algorithmes programmés, pour que la créativité ait lieu, il faut une intelligence qui VIT, on est là dans le domaine de la "machine" qui ne sait rien faire d’autre que ce qu’on lui a appris......
Cessez de prendre les gens pour des cons et de soutenir ceux qui se prennent pour "Dieu", l’IA est une supercherie, présentée comme telle.
L’IA n’a strictement rien "d’intelligent", même si elle peut être utile dans certains domaines.....
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sls0
26 janvier 2019 16:52
@Pyrathome
Vous faites part de vos croyances, de jugements.
Alpha zéro est un fait. Pour l’instant limité aux jeux.
Tant que ça reste dans une spécialité ça me va.
Le meilleur docteur pour la détection du cancer du sein est français. Vu que c’est une IA je devrais dire française.
Google a même réussi à faire une IA aussi conne que les forumeurs. Il n’a pas fallu longtemps qu’elle reprenne les conneries des forums, elle est devenue raciste. -
tobor
27 janvier 2019 00:48
Peu importent les avancements "réels" en matière d’IA, ce qui compte c’est la crédulité du publique, le moment clef où accepter de confier les responsabilités à la machine plutôt qu’en regard de ses propres recherches, de son expérience et de son jugement. Se faire dérober le droit fondamental de penser, devenir malléables et téléguidables via une interface personnalisée.
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JL
25 janvier 2019 16:26
Question philosophiquement intéressante.
Un algorithme génétique est-il d’un autre ordre de créativité qu’une intelligence naturelle ?
Pour les tenants du « libre arbitre » — que je ne soutiens pas, mais c’est une autre affaire — , seuls les être qui en sont dotés seraient capables de créativité, de comportements imprévisibles.
Tous les autres comportements sont des réaction qui relèvent du déterminisme. Un algorithme est prévisible.
De sorte que la question serait : une IA peut-elle être doté d’un libre arbitre ? Fournir une réponse imprévue ?
On pourrait en faire une définition.
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BlueMan
25 janvier 2019 20:06
Désolé mais aucune créativité ne se manifeste dans les deux cas cités : - Pour AlphaGo, si les gens sont surpris, c’est tout simplement que l’algorithme a évalué un coup gagnant au delà de l’horizon de perception des humains, et donc il l’a choisi mécaniquement. Ce n’est que bien plus tard que tous ont pu se rendre compte que c’était un coup gagnant. Si ce coup inattendu a été choisi, ce n’est pas parce-qu’AlphaGo serait intelligent ou créatif, mais seulement parce-que ce coup-ci a été évalué par lui mécaniquement le meilleur par une simple relation d’ordre. - Pour AlphaZero, c’est exactement pareil : c’est mécanique, déterminé, et déterministe.
Il est absurde de croire que y=f(x) serait créative, même si f est très compliquée et/ou joue contre elle-même. C’est 100% mécanique et déterminé.
Être créatif, cela signifie précisément être capable de ne pas être mécanique au point de créer le NOUVEAU (donc quelque chose de non déterminé et prévu) et parfois même de sortir du cadre (de la détermination précisément). PS : pour en savoir plus sur l’IA qui ne sera jamais consciente, voir cet article : http://www.blueman.name/Liens_Et_Informations_Diverses_Et_Variees_Du_Moment .php?IdNews=11962
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JL
26 janvier 2019 09:26
@BlueMan
afin de ne pas rester dans les poncifs habituels sur le sujet, je vous propose de prolonger cette réflexion exprimée dans mon post précédent
la créativité au sens où il faut l’entendre ici n’est pas la productivité. En effet, la productivité des machines est vérifiée depuis belle lurette.
Donc la bonne question à poser est : « qu’est-ce que serait la créativité d’une IA ? »
Y compris en mal ! Ne serait-ce que par le fait des bugs, il est démontré que les machines possèdent cette "créativité". Un robot programmé pour ne pas tuer un humain pourrait en cas de bug commettre l’irréparable.
Par créativité, il faut comprendre : "l’aptitude à surprendre son créateur".
La question de la créativité des machines est une question paradoxale, à laquelle il n’y a pas de réponse.
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Belenos
26 janvier 2019 12:40
@JL
"Par créativité, il faut comprendre : "l’aptitude à surprendre son créateur"."Je ne vois pas pourquoi il faudrait l’entendre ainsi. La créativité s’entend clairement toute seule. Nul besoin de cette réduction absurde.
"La question de la créativité des machines est une question paradoxale, à laquelle il n’y a pas de réponse."
N’importe quoi ! C’est une question simple avec une réponse déjà contenue dans la question : la mécanicité est contraire à la créativité. Il suffit de se servir de son intelligence pour saisir le sens des concepts que l’on prétend utiliser pour le comprendre.
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JL
26 janvier 2019 23:37
@Belenos, Belenos,
"Être créatif, cela signifie précisément être capable de ne pas être mécanique."
Quelle tournure alambiquée pour dire : "est créatif ce qui n’est pas mécanique". Déterministe serait plus juste.
Questions :
Une chose inerte est-elle déterministe ?
Un cheval fou est-il créatif ? -
BlueMan
27 janvier 2019 03:23
@JL : "Par créativité, il faut comprendre : "l’aptitude à surprendre son créateur".
Pas d’accord du tout ! La notion de surprise n’a rien à faire ici.
Je maintiens et je persiste : être créatif, c’est créer le nouveau. Et cela ne peut se faire qu’en étant À LA BASE non déterminé.
Voilà pourquoi une IA ne seras JAMAIS CRÉATIVE pour la simple raison que y= f(x) n’est pas, et ne sera jamais créative, puisque 100% déterminée et déterministe.
Le débat est clos (ou alors vous n’avez compris à la problématique, ce que je croie). -
JL
27 janvier 2019 08:47
@BlueMan
vous dites que le débat est clos ? Je ne vous retiens pas. Ceci dit, ce ne sont pas vos tautologies qui feront progresser un débat qui semble vous dépasser.
Votre première tautologie est de réduire les IA à une fonction déterministe que vous symbolisez par y=f(x) et d’en conclure qu’une IA est par conséquent déterministe. Autrement dit : "c’est déterministe parce que c’est déterministe". Et vous ajoutez "circulez, il n’y a rien à redire".
Vous commettez deux erreurs : la première c’est que si les algorithmes génétiques, si les systèmes experts, si les réseaux neuronaux sont réductibles à un fonction déterministe, alors l’intelligence naturelle est également réductible à une telle fonction. C’est la thèse du matérialisme : « Le matérialisme est un système philosophique qui soutient que toute chose est composée de matière et que, fondamentalement, tout phénomène est le résultat d’interactions matérielles »
L’autre erreur c’est de croire que ce qui n’est pas déterministe est créatif : je dis non, ce peut être destructif. Une multinationale est une IA, non réductible à une équation. Est-elle créative ? Est-elle destructive ? Qui peut le dire ?
Puisque vous niez implicitement le matérialisme — ne me dites pas le contraire, ou alors pour le coup c’est que vous ne comprenez rien à rien — pourquoi n’avez vous pas rebondi sur ma suggestion dans mon premier post, relative au libre arbitre ? Vous n’êtes pas croyant ?
On pourrait commencer par là. En effet, ce qui est en cause in fine, c’est la conscience : la créativité est le propre de la conscience. Pas de créativité sans conscience, et c’est cela que vous ne comprenez pas.
Ps. Une troisième erreur consiste à croire que je plaide pour la créativité des IA, ce qui est totalement faux : pour moi une IA se distingue d’une intelligence naturelle en ce qu’elle n’a pas, n’aura jamais une conscience, et j’en fais une définition. De sorte que, si un jour, un créateur fabriquait une machine dotée d’une conscience à l’égale de celle des êtres vivants, alors il deviendrait l’égal de dieu, au sens de Spinoza. -
BlueMan
27 janvier 2019 14:43
@JL : mon pauvre vieux, vous vous emmêlez les pinceaux, et vous êtes en plus malhonnêtes intellectuellement : vous dites une chose et son contraire quelques lignes plus loin : "En effet, ce qui est en cause in fine, c’est la conscience : la créativité est le propre de la conscience. Pas de créativité sans conscience, et c’est cela que vous ne comprenez pas. " : c’est que je ne cesse de vous expliquer bougre d’idiot, mais vous prétendez le contraire dans tout le reste de votre discours.
Y = f(x) est RADICALEMENT INCOMPATIBLE AVEC LA CONSCIENCE.
Le déterminisme ou la conscience, il faut choisir.
Le déterminisme de l’IA et de toutes les machines (à laver ou des autres) n’a rien à voir avec la conscience et la créativité.
OUI, "l’IA" est une fonction déterministe à 100% car c’est un calcul 100% déterminé quelle que soit la méthode que vous utilisiez, car c’est un y = f(x) bougre d’aveugle.
Terminé l’IA.
Terminé la créativité de l’IA.
C’est juste une illusion, une croyance.
Je vous laisse à vos délires. Vous êtes inaptes. -
JL
27 janvier 2019 19:59
@BlueMan
si vous étiez clair et dans le vrai, vous devriez répondre correctement et convaincre sans être grossier. Vos insultes signent votre ineptie.
Puisque vous soutenez maintenant que la créativité et la conscience marchent ensemble, vous auriez dû approuver ceci qui est son corolaire : « Par créativité, il faut comprendre : l’aptitude à surprendre son créateur. »
Or vous avez dit : ’’pas d’accord du tout ’’ !!!
Ce qui démontre que c’est vous qui celui qui dit une chose et son contraire, et pas moi.
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tobor
27 janvier 2019 20:46
Une IA ne pourra aller plus loin en "créativité" que de réagencer des préalables. Elle peut interpréter du son en image ou de l’image en son ou encore recourir à des fonctions aléatoires pour produire du "neuf" lequel sera apte à surprendre. Cependant, rien n’aura été de la création pure, qu’il s’agisse d’abstraction ou de figuratif, la seule création pure reste l’IA en question.
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BlueMan
28 janvier 2019 00:11
@JL : Vous en tenez vraiment une couche, et en plus vous ne savez pas lire, c’est terrible.
Je vous met les points sur les i pour vous montrer que non seulement vous avez tout faux, mais qu’en plus vous déformez mes propos au point de les inverser. ^^Bonne lecture !
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JL
28 janvier 2019 08:20
@BlueMan
ce n’est pas ce que vous avez dit ailleurs que j’ai lu mais ce que vous avez écrit ici.
Ce n’est pas en aboyant que vous aurez raison :
— dans un premier temps, vous avez interprété (mal) mes propos en croyant que j’étais pro-conscience des IA (1)
— et quand vous avez enfin compris que j’étais du même coté que vous, vous avez choisi de continuer à m’insulter (2), au lieu de reconnaitre ma position.
En fait, vous êtes incapable de comprendre une autre formulation que la vôtre laquelle vole très bas.
C’est votre bêtise qu’il convient d’insulter.
(1) partout où vous vous adressez à moi.
(2)le 27 à 14 ;43 : ’’c’est que je ne cesse de vous expliquer bougre d’idiot’’ -
BlueMan
28 janvier 2019 14:41
@JL : Je ne cesse de dénoncer l’IA comme une imposture scientiste et quelque chose de mécanique, de 100% inconscient, et de non créatif dans le cas de cet article, et vous, vous entendez le contraire de ce que disent mes propos... Qu’est-ce que vous voulez que je vous dise..., c’est factuellement de l’idiotie. Et vous vous plaignez que je le dise. Mais décrire les faits, la réalité, est tout sauf de la bêtise.
Même sut la langage, vous n’y voyez pas clair : traiter quelqu’un d’idiot n’est pas une insulte. Traiter quelqu’un de con, oui. Décidément, vous êtes un malcomprenant à qui le discernement fait défaut...
Je m’arrête ici avec vous.
Bonne journée.
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JL
28 janvier 2019 14:55
@BlueMan
vous croyez que j’entends le contraire de ce que disent vos propos ? Où est-ce que vous avez vu ça ? Vos propos sont si basiques que même un enfant les comprendrait.
Ne renversez pas les rôles svp ! C’est vous qui êtes incapable de comprendre les miens, trop éloignés qu’ils sont de votre vision simpliste de ces choses.
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Jean Keim
26 janvier 2019 09:37
Devons-nous faire une différence entre intelligence et ingéniosité ?
La pensée est un processus, il est possible qu’un jour elle soit parfaitement imitée par une machine qui elle-même sera le résultat de l’ingéniosité humaine.
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BlueMan
27 janvier 2019 03:30
@Jean Keim : "La pensée est un processus" : vraiment ? Qu’est-ce que vous en savez ? RIEN !
La conscience n’est pas un processus, car ce n’est pas un fonctionnalisme, ce n’est pas une fonction, ce n’est pas un y=f(x) avec x et f très compliqués, ce n’est pas un calcul, mais la manifestation de l’Être.
Mais vous ignorez aussi ce que sont la conscience et l’Être.
Dans ces conditions, il est plus sage de vous taire. ;) -
Belenos
27 janvier 2019 05:53
@BlueMan @Jean Keim
Attention au marécage des mots. Le terme "pensée" a plusieurs définitions très différentes. Vous ne parlez manifestement pas de la même chose. Jean Keim parle (je suppose) de la partie mécanique des opérations mentales, de ce que l’on pourrait appeler "les automatismes mentaux" qui sont toujours analytiques et dualistes. C’est dans ce cas quelque chose de bien différent de "la manifestation de l’être" (c’est presque le contraire). D’ailleurs quand les gens pensent qu’un ordinateur "est un être", ils pensent non avec leur esprit mais avec leur pensée mécanique : la mécanicité de l’homme regarde une machine... et ne voit pas de différence avec l’humanité !
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gaijin
27 janvier 2019 08:33
@BlueMan
" "La pensée est un processus" : vraiment ? Qu’est-ce que vous en savez ? RIEN ! La conscience n’est pas un processus"
vous assimilez a tord la pensée et la conscience ....ce n’est pas du tout la même chose ........
( a part pour les cartésiens dont la croyance fixe en effet la conscience au niveau de la pensée ) -
Jean Keim
27 janvier 2019 08:51
@Belenos
Exactement, d’ailleurs il est observable que la pensée trouve son origine dans nos mémoires, à l’instar du déroulement d’un programme informatique, essayer d’imaginer ce que peut-être l’esprit sans la pensée relève également de la pensée, il n’y a pas plusieurs formes de pensées, il y a simplement des contenus différents, il y en a autant qu’il y a d’individus qui pensent sur notre planète et la pensée est le point commun à chacun d’eux, l’humanité pense par le truchement de chacun des êtres qui la constitue.
Je pense est une expression vraie qui est utilisée universellement et pourtant quand nous l’utilisons nous ne mesurons pas son implication dans la vie de tous les jours.
J’ai véritablement eu un déclic le jour où j’ai perçu que la pensée est enclose en elle-même, qu’elle ne peut reproduire que ce qu’elle peut puiser dans un savoir, qu’elle ne peut pas exprimer ce qui lui est inconnu, le dire est d’ailleurs un truisme.
Pour certains la pensée est sacrée, elle est ni sacrée, ni diabolique, elle est un processus voilà tout, comme l’est un programme informatique, il est possible qu’un jour des machines fonctionnent en imitant parfaitement la pensée humaine, quelles en seront les conséquences pour notre espèces ?
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Jean Keim
27 janvier 2019 09:30
@gaijin
La conscience n’est pas un processus, oui peut-être ! les mots sont trompeurs, ils s’exprime pas la pensée, mais la conscience pourrait être l’ensemble des activités de la pensée y compris son absence.
Peut-être qu’il faudrait modifier les dictionnaires, il y a la pensée qui est une activité du cerveau, la conscience qui pour certains peut être pure, supra, l’esprit, l’âme... trop de mots peut être..., je viens de lire un bouquin qui explique que dans la pensée juive, le corps et l’âme sont indissociables, matière et principe vital, et quand la vie s’arrête, le corps redevient simple matière inerte et l’âme n’est plus.
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Gollum
27 janvier 2019 09:42
@Jean Keim
J’ai véritablement eu un déclic le jour où j’ai perçu que la pensée est enclose en elle-même, qu’elle ne peut reproduire que ce qu’elle peut puiser dans un savoir, qu’elle ne peut pas exprimer ce qui lui est inconnu, le dire est d’ailleurs un truisme.
Dans votre cas c’est probablement vrai vous n’arrêtez pas de nous sortir votre catéchisme de façon tout à fait automatique au point que l’on croirait avoir affaire à un logiciel. Vous êtes probablement un robot et essayez de faire croire que nous le sommes aussi.Seulement voilà, l’examen des œuvres diverses de l’humanité montre à foison qu’il peut y avoir créativité et création, la pensée servant de support à cette création.
En bref, vous racontez vraiment n’importe quoi.
Il est vrai qu’il y a un certain degré de robotique dans les processus intellectuels qui est d’ailleurs utilisé par certaines thérapies comme les thérapies comportementales.
Mais il y a aussi la part de l’esprit qui fait que nous ne sommes pas des machines.
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BlueMan
27 janvier 2019 14:49
@Jean Keim : j’ai dit que la pensée n’est pas un processus parce-que je sais que la plupart des gens confondent pensée et conscience : ils assimilent la pensée à la con science (alors que ce sont deux choses tout à fait différentes et radicalement incompatibles dans leur essence). Donc je n’allais pas compliquer les choses pour les gens. Les gens ne savent pas non plus ce qu’est l’Ego, le Moi pluralisé, à l’origine de la pensée formelle. Dans ces conditions, comment pourraient-ils comprendre ce que sont pensée et conscience ? ;)
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Belenos
27 janvier 2019 15:17
@Gollum
Si j’ai bien compris, Jean ne nie pas qu’il puisse y avoir de la créativité humaine, il dit que ce qu’il appelle "pensée" est un processus clos et que ce n’est pas par là que la créativité se manifeste. La créativité pourrait être un surgissement, un au-delà de la pensée, par définition inconcevable (car si on peut le concevoir, c’est que ce n’est plus qu’un concept). Prenons un cas simple à comprendre : quand un musicien compose, peut-on dire qu’il est un compositeur créatif si un simple processus intellectuel est à l’oeuvre, associant du calcul et de la mémoire ? J’aurais tendance à dire que non. Je ne nie pas qu’il puisse y avoir des musiciens créatifs, mais je ne dirais pas qu’ils créent avec leur activité pensante. Evidemment, tout cela est une question de vocabulaire. Et si on cherche le conflit avec les mots on le trouve toujours ! Avec les mots qui ont plusieurs définitions, comme "penser", il faut s’efforcer de comprendre ce que l’autre veut dire, tenir compte du sens que l’interlocuteur donne aux mots. Sinon, on fait des batailles de définitions et c’est la Tour de Babel.En ce qui concerne la "conscience", on peut la voir comme une pensée parmi d’autres, une discours interne qui répète "Je suis conscient d’être le même "je" qu’il y a 10 minutes... et qu’il y a 10 ou 30 ans". MAIS, à l’inverse, la conscience peut être le fait d’être conscient, ici et maintenant dans un présent absolu toujours renouvelé. Alors, la conscience ne serait pas le produit d’un processus mais le surgissement lui-même : comme le jaillissement d’une eau vive ne se retournant pas sur elle-même et non comme l’eau croupie d’un flacon hermétique dans lequel je chercherais à conserver le concept de mon identité.
Bien entendu, le paragraphe ci-dessus ne pourra être compris que si on veut bien éprouver ce que j’écris. Lu d’une manière purement intellectuelle par le lecteur de passage qui ne ferait pas l’expérience de ressentir en son for intérieur la différence que je décris, il n’aura aucun sens. Et d’ailleurs, c’est justement là que se trouve la différence entre la pensée mécanique (toujours potentiellement agressive et hostile, qui réclame des preuves comme si tout était un procès juridique où il s’agit de vaincre un adversaire) et l’attention consciente (qui consiste à percevoir "ce qui est" avec une tranquille disposition à la découverte, sans peur ni besoin).
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Gollum
27 janvier 2019 15:43
@Belenos
Jean Keim nous dit que la pensée prend sa source dans la mémoire uniquement.
Il me semble que c’est assez clair. Il fait de celle-ci un logiciel incapable de s’émanciper de lui-même.
On est en pleine conception matérialiste d’un cerveau qui fonctionne de façon mécaniste à l’image de ce que nous propose nombre de chercheurs à paradigme matérialiste tel un Changeux par exemple.
Or pour moi la pensée est certes un logiciel mais capable d’être orienté par des données provenant de diverses sources. Non seulement la mémoire donc mais la créativité inhérente à l’homme, l’intuition qui est prise d’informations à l’extérieur, etc.. Bref il y a beaucoup plus de richesses dans la pensée que ne veut l’admettre Jean Keim. Alors il cite souvent comme résultat de la pensée la bombe atomique, et les discours modernes empreints d’idéologie, etc..
Mais ce sont des pathologies de la pensée. Il peut y avoir aussi une pensée saine mais cela ne semble pas faire partie du logiciel du bonhomme.
Un individu spirituellement sain aura une pensée saine. C’est aussi simple que cela.
quand un musicien compose, peut-on dire qu’il est un compositeur créatif si un simple processus intellectuel est à l’oeuvre, associant du calcul et de la mémoire ? J’aurais tendance à dire que non.
Je suis bien d’accord. La créativité comme son nom l’indique créée. Pas à partir de rien non plus certes. Mais le style d’un musicien dépend en grande partie de sa psychologie et donc de son âme. Et cela est unique.La conscience n’est pas pensée. Il suffit de faire le vide en soi et d’évacuer toute pensée pour le constater ce que tout adepte de la méditation sait faire.
Mais Jean Keim a lu Krishnamurti et en a compris qu’il fallait s’affranchir de toute pensée. Ce en quoi je rétorque que vouloir se passer de pensées c’est courir au désastre et qu’il faut donc non pas se passer de penser mais apprendre à penser correctement. Mais c’est dur de lui faire comprendre cette simple évidence. J’ai essayé mais le bonhomme est têtu persuadé d’avoir raison..
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Belenos
27 janvier 2019 15:59
@Gollum
"Bref il y a beaucoup plus de richesses dans la pensée que ne veut l’admettre Jean Keim."
Vous appelez "pensée" quelque chose que, lui, ne désigne pas du tout par ce terme. Les mots doivent être utilisés avec de grandes précautions quand on tente de parler de l’activité spirituelle (même ceux que je viens d’employer à l’instant !)
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Belenos
27 janvier 2019 16:03
@Gollum
"Jean Keim a lu Krishnamurti et en a compris qu’il fallait s’affranchir de toute pensée. Ce en quoi je rétorque que vouloir se passer de pensées c’est courir au désastre et qu’il faut donc non pas se passer de penser mais apprendre à penser correctement. Mais c’est dur de lui faire comprendre cette simple évidence. J’ai essayé mais le bonhomme est têtu persuadé d’avoir raison."
Jean, tout comme Krishnamurti, utilise malgré tout la pensée, sans quoi il ne pourrait pas communiquer sur un forum.
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Jean Keim
27 janvier 2019 18:45
@Belenos
Il y a une expérience simple à réaliser, j’en ai déjà parlé, elle consiste dans un premier temps à prendre conscience que l’on pense, et ensuite à être attentif à ce processus, et on peut constater que le flot des pensées ralentit, ce constat d’ailleurs détruit l’attention et le flot des pensées reprend de plus belle, ainsi l’attention et le processus de la pensée ne sont pas simultanément compatibles, la pensée est tout simplement le moi qui s’exprime en accédant à un contenu, ce contenu consiste en nos savoirs, sans savoir pas de mémoire, sans mémoire pas de pensée, la pensée ne peut exprimer qu’un contenu, je peux avoir dans mes savoirs un savoir particulier qui prétend le contraire, qui dise qu’il existe une pensée supérieure qui serait capable de créativité, mais cela reste encore et toujours du domaine de la pensée qui exprime inévitablement ce savoir particulier.
Parfois dans une existence se présente un événement singulier, qq. chose d’entièrement nouveau, et ensuite si cet événement ne meurt pas de sa belle mort, s’il n’est pas oublié, il sera mémorisé, et la pensée pour l’actualiser, devra l’habiller, le traduire en choses connues, c’est que nous appelons une expérience, on ne fait jamais dans l’instantanéité une expérience, mais on relate un souvenir, on dit "j’ai fait une expérience", mais jamais "je fais une expérience" sinon dans le cadre d’un récit.
Plus la pensée est présente et dense, plus l’attention est absente et plus l’altérité est absente, les deux sont incompatibles, la pensée est l’oubli de l’autre quel qu’il soit, qu’il soit simplement un interlocuteur ou l’inconnu.
Si la pensée s’empare d’une vérité, elle en fera une information, c’est sa nature, le rappel de cette information restera une information.
La pensée est une merveilleuse faculté, n’en déplaise à certains je n’ai jamais prétendu le contraire, mais si nous ne prenons pas conscience de la nature de la pensée et si nous n’intégrons pas cette nature dans notre rapport au monde, alors rien ne changera.
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tobor
27 janvier 2019 21:47
@Belenos
En musique, il y a ceux/celles qui composent sur base d’une mélodie qui les traverse, à arranger par la suite et d’autres qui se lancent sur une page blanche de façon arbitraire en puisant dans les outils de l’harmonie et des mathématiques que ce soit pour appliquer le système à la lettre ou au contraire pour le contredire. Ces 2 démarches peuvent même aller jusqu’à produire un résultat semblable, objet livré à l’appréciation en tant que créatif ou pas...
.
La créativité pure est un épiphénomène, un sursaut de la pensée qui ouvre sur un champs ou un axe jamais pris en compte auparavant ou dont on n’avait pas connaissance.
Ça dure le temps d’un Tilt ! et il faut faire le choix de s’y attarder ou pas. Le processus pour concrétiser quelque-chose sur cette base demande essentiellement du savoir-faire, les outils nécessaires, de l’ingéniosité, si possible de nouveaux Tilt ! (car 2 "idées" est un minimum pour produire une oscillation vraiment créative dans le va et vient d’une idée neuve à l’autre) ainsi que de bons contacts si on veut faire vivre ça au monde ( :
.
Je pense que la conscience est simplement l’intersection entre le corps et l’esprit (entendre son propre corps physique comme faisant partie d’un corps social).
Pour bien nier Freud, qu’elle est le contraire d’être inconscient, au sens endormi (absence mécanique du corps) ou inconséquent (négation/oubli du corps) et qu’elle correspond parfaitement à votre seconde définition. -
gaijin
28 janvier 2019 08:38
@Jean Keim
" je viens de lire un bouquin qui explique que dans la pensée juive, le corps et l’âme sont indissociables, matière et principe vital, et quand la vie s’arrête, le corps redevient simple matière inerte et l’âme n’est plus."
c’est possible , je ne suis pas un spécialiste de la pensée juive mais c’est une erreur ( qui est aussi commune dans la pensée chrétienne) qui consiste a considérer que la partie " subtile " de l’être est l’âme ....ce n’est pas le cas l’âme est contenue dans la partie subtile que l’on appelle a juste titre " corps énergétique" ( corps au pluriel ) certains vont disparaitre avec le corps physique et d’autres suivre un autre chemin .......
" mais la conscience pourrait être l’ensemble des activités de la pensée y compris son absence"
elle ne l’est pas la pensée est un processus matériel pas la conscience -
Gollum
28 janvier 2019 09:39
@Jean Keim & les autres
la pensée est tout simplement le moi qui s’exprime en accédant à un contenu
Donc quand le Christ, ou Krishnamurti, s’exprime, avec des mots, fruits de la pensée, c’est leur ego qui s’exprime. Voilà à quoi on aboutit avec votre "logique".la pensée ne peut exprimer qu’un contenu
Idem. En conséquence de quoi tous les maîtres spirituels auraient dû fermer leur gueule.Plus la pensée est présente et dense, plus l’attention est absente et plus l’altérité est absente, les deux sont incompatibles
Les intellectuels sont donc d’horribles égoïstes bornés. D’après vous.
Mais les gens simples, qui n’ont, ni pensée, ni attention (parce que celle-ci se cultive elle n’est pas spontanée) sont eux aussi d’horribles égoïstes..La pensée est une merveilleuse faculté, n’en déplaise à certains je n’ai jamais prétendu le contraire
Non à peine. Cela fait partie des contradictions savoureuses dont vous ne vous rendez même pas compte. Cela ne vous gêne pas puisque la pensée est dévalorisée, au fond, mal penser a la même valeur que bien penser.Donc tout sera résolu quand les gens cesseront de penser on s’aimera tous comme des frères. J’ai rarement vu pensée.. aussi indigente. Et naïve.
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Jean Keim
28 janvier 2019 12:20
@gaijin
Je me souviens d’un échange intéressant sur la conscience dans le cadre d’un article de L.L. Salvador.
Je ne sais pas vraiment si la vision juive du corps-âme est exacte, Je ne connais également que peu de choses sur les textes juifs.
Une sorte d’énergie vitale, que nous pourrions appeler âme, semble animer la matière pour en faire un être vivant et après la mort, cette énergie ne disparaît pas mais se transforme, est recyclée, laisse des agrégats qui vont peut-être perdurer, pour autant je n’irai pas jusqu’à envisager la réincarnation, je ne la rejette pas non plus.
La pensée est purement matérielle, sans aucun doute, et pourtant elle résulte de l’intelligence qu’elle manifeste dans la matière, probablement qu’au début de l’humanité tout allait bien, la pensée était un outil pratique qui savait rester à sa place, et pour une raison inconnue, peut-être nécessaire dans le cadre d’une évolution hypothétique, peut-être suite à un bricolage malveillants sur nos cerveaux comme l’implant d’un virus, elle a commencé à avoir une existence propre, l’ego, qui a enflé jusqu’à notre époque actuelle, ainsi notre humanité n’est pas la même que celle qui a vécu il y a 2 000 ans et plus.
Tout ce que nous pouvons dire sur la conscience est ce que nos savoirs nous suggèrent sur elle, et dans ce cadre de pensée, la conscience est bien l’ensemble des activités de la pensée, au-delà la pensée n’y a pas accès.
Et il y a l’esprit, et là encore, quel que soit sa réalité, pour l’appréhender, la pensée n’est d’aucun secours sinon encore et toujours en allant puiser une réponse dans un savoir quelconque.
La vérité est un éveil, elle ne peut en aucun cas consister en un savoir ultime mais en un état d’être sans image ni définition ou information temporelle, de cela j’en ai acquis la certitude.
L’éveil est un événement singulier, chaque événement d’une vie est singulier également, seulement la pensée s’en empare et le récupère.
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Belenos
28 janvier 2019 12:34
@Gollum
Pourriez-vous nous informer du sens que vous donnez au verbe "penser" ? Manifestement, tout le monde ne parle pas de la même chose en utilisant ce terme. Pour certains, c’est le bavardage intérieur accaparant qui fonctionne en vase clos et nous empêche d’être attentif, pour d’autres c’est une aptitude à distinguer les concepts et à les relier logiquement (raisonner). Une autre façon de poser la question : qu’est-ce que "bien penser" et qu’est-ce que "mal penser" ? -
Belenos
28 janvier 2019 12:51
@Jean Keim
Ce que vous écrivez m’inspire une image permettant d’évoquer la différence et la relation entre la pensée et l’esprit.L’esprit est la lumière.
La pensée est un miroir (d’où le verbe "réfléchir").
Tant que le miroir reflète la lumière de l’esprit, il est dans son rôle.
L’ego se manifeste quand le miroir se prend pour la source de la lumière.
Le piège se referme quand le miroir prétend éclairer de sa propre lumière le mystère de l’esprit. -
Gollum
28 janvier 2019 13:04
@Belenos
c’est le bavardage intérieur accaparant qui fonctionne en vase clos et nous empêche d’être attentif
Non, ça ce sont des pensées parasites dues au bavardage permanent de l’ego.Rien à voir donc avec le verbe penser qui implique d’être attentif, maître de soi et d’avoir un discours cohérent.
Manifestement Jean Keim confond quelque peu les deux. Bien évidemment que le bavardage continuel est toxique. Et il est vrai aussi que notre civilisation est une civilisation du bavardage où chacun veut donner son opinion. Et ça aussi c’est toxique et maladif. Il suffit de voir Agoravox où ce sont foires d’empoigne et j’y participe.
Ce n’est pas une raison pour jeter l’opprobre sur la pensée qui n’est rien d’autre qu’un outil.
Et à ce titre, comme tous les outils, il faut apprendre à s’en servir. Afin de raisonner correctement, ce qui implique de ne pas se contredire dans le même discours, etc...
Et cela n’est pas spontané. Cela s’apprend. Il faut des années pour arriver quelque peu à avoir suffisamment de bouteille pour ne pas délirer..
Ne pas le faire c’est s’exposer à avoir des discours maladroits, incohérents et qui ne valent pas un clou... On est donc obligé de s’y contraindre si on ne veut pas être envahi d’idées fausses que l’on absorbe sans même sans apercevoir consciemment.
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Gollum
28 janvier 2019 13:11
@Jean Keim & Belenos
la pensée était un outil pratique qui savait rester à sa place
Voilà. Jean Keim veut que la pensée ne s’occupe que de choses pratiques. Quand je dis que c’est un matérialiste déguisé en spirituel...peut-être suite à un bricolage malveillants sur nos cerveaux comme l’implant d’un virus
Waouh... Les Aliens nous ont fait un sale tour.. Du pur complotisme digne de son pote l’Indien qui raffole de ce genre de délire...la conscience est bien l’ensemble des activités de la pensée
Non. La conscience n’a rien à voir avec les pensées. Sinon la méditation de pleine conscience ne sert à rien.La vérité est un éveil, elle ne peut en aucun cas consister en un savoir ultime mais en un état d’être sans image ni définition ou information temporelle, de cela j’en ai acquis la certitude.
Là je suis d’accord.
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Jean Keim
28 janvier 2019 14:00
Il y a une ambiguïté dans mon hypothèse du virus.
Je ne suggère pas que nous ayons été forcément tripatouillés par des entités – ce qui n’est pas exclus non plus – mais que des habitudes mentales néfastes ont modifié les schémas du cerveau, que cette altération a été transmise par l’éducation aux enfants qui voient ainsi leur propre cerveau, sain à la naissance, s’altérer également par la suite, et que cette situation perdure jusqu’à l’époque actuelle en s’amplifiant, d’ailleurs cette amplification semble être accompagnée par la généralisation et le développement de la monnaie et de son emprise sur le mental des êtres humains.
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Jean Keim
28 janvier 2019 14:18
@Belenos
Un jour en observant le cheminement de mes pensées, j’ai eu la vision très nette que certaines pensées s’éteignent sans laisser de trace, que d’autres sont mémorisées pour un intérêt pratique, ainsi chaque fois que je fais du vélo je n’ai pas besoin de tout réapprendre et que effectivement certaines rebondissent (réfléchissent) à l’intérieure du cerveau et créent des circuits particuliers qui vont interférer avec le processus globale dans un mouvement itératif, récurrent et récursif, les savoirs à caractères idéologiques et abstraits appartiennent à cette dernière catégories.
L’ego joue effectivement un jeu de rôle, mais il n’est que le mouvement de la pensée réfléchie
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Jean Keim
28 janvier 2019 20:53
@Zatara
Il est probable (malheureusement ???) qu’un jour des machines penseront comme des humains, car la pensée (y compris l’ingéniosité) est un processus qui de ce fait peut être analysé et copié, mais l’intelligence ne sera toujours pas présente, elle est d’une autre nature.
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Belenos
28 janvier 2019 21:44
@Jean Keim
Tout ce qui est mécanique en l’homme peut être accompli par des machines, et même mieux que par l’homme ; de même que tout ce qui est bestial en l’homme est mieux accompli par des bêtes. Probablement inventons-nous des machines pour nous libérer du mécanique et pas seulement sur le plan pratique mais pour voir que le robot n’est pas "l’humain", pour extraire le mécanique de l’humain. C’est une sorte d’exorcisme. -
gaijin
29 janvier 2019 09:33
@Jean Keim
" Une sorte d’énergie vitale, que nous pourrions appeler âme, semble animer la matière pour en faire un être vivant"
c’est tout a fait ça mais pour ceux qui s’occupent ( dont votre serviteur ) de connaitre cette énergie vitale ça ne se résume pas a ça ....cette énergie vitale qui est souvent perçue vaguement par les hommes " ordinaires " se compose de couches , de circulations ( entre autre les méridiens d’acupuncture ) de faisceaux ....et de dieux sait quoi d’autre personne n’en ayant donnée une description complète .....l’âme étant encore autre chose qui se fond dans tout ça ...( mais pas toujours correctement ce qui dans certains cas pathologiques permet de la différencier )" La vérité est un éveil"
tout a fait mais pourquoi a t’on utilisé ce mot au juste ?
le rêve , le sommeil , l’éveil ....tous les matins il y a un éveil ...c’est un retour a ce que nous appelons le " monde réel " ....voilà pourquoi ce symbole de l’éveil
le rêve ....les aborigènes parlent du temps du rêve , les shamans d’amérique centrale du corps de rêve ....
les cartésianistes , eux, imaginent que le rêve ( comme n’importe quoi d’autre ) se passe dans notre tête alors que le rêve est le moment ou notre conscience quitte notre corps matériel pour aller dans cette énergie vitale, nous pourrions dire dans notre langage moderne surfer sur le web cosmique ...
quand laotseu se demande s’il est lao tseu qui rêve qu’il est un papillon ou l’inverse ce n’est ni de la poésie ni de la philosophie ...c’est simplement une question concrète ...
un improbable sorcier toltèque assis sur sa tête : " rêver aussi a réellement lieu"
(castaneda je ne sais plus lequel ....)
l’éveil ...c’est l’ouverture de la conscience au réel ( a plus de réel ) mais le corps matériel n’est pas le seul réel disponible a notre conscience ...voilà tout
confucius distingue l’homme " ordinaire " ( 人 ) de l’homme noble , véritable , ...diverses traductions ...( 仁 ) littéralement homme -deux ....deux quoi ? allez savoir, la magie du chinois étant que chacun doit regarder la lune et non pas le doigt . homme double peut être ? les deux cotés de l’homme réunis ....
les templiers quand a eux ont pour emblème deux hommes qui montent le même cheval, les mauvaises langues y ont vu la preuve de leur bougrerie et les modernes maçons d’une notion de fraternité ....chacun ses préjugés , mais n’est il pas quelque part question dans le christianisme de faire le deux un ?
plus récemment on pourrait parler d’ ouspensky qui dans fragment d’un enseignement inconnu nous explique qu’au sortir de sa caverne il retourne dans le monde " normal " et se rend compte que tous les gens sont " endormis"
endormis dans la matière ......
l’ éveil ... -
Jean Keim
30 janvier 2019 17:55
@gaijin
<< …connaitre cette énergie vitale ça ne se résume pas a ça ....cette énergie vitale qui est souvent perçue vaguement par les hommes " ordinaires " se compose de couches , de circulations ( entre autre les méridiens d’acupuncture ) de faisceaux ....et de dieux sait quoi d’autre personne n’en ayant donnée une description complète .....l’âme étant encore autre chose qui se fond dans tout ça ...( mais pas toujours correctement ce qui dans certains cas pathologiques permet de la différencier ) >>
Je crois qu’un article serait le bienvenu mais je crois savoir également que ce n’est pas dans vos projets, dommage, mais peut-être que je confonds avec qq. d’autre.
Quand on sait qu’un conducteur parcouru par un courant électrique est le siège de phénomènes complexes, alors en ce qui concerne un organisme vivant – matière animée – ce doit être une symphonie de phénomènes, l’électricité entre autre est omniprésente dans la matière vivante, je perçois un peu le corps éthérique, ses effluves ne sont pas sans rapeller des décharges électriques, et un jour j’ai eu le privilège de voir une aura, c’était magnifique.
Le vocable "éveil" n’est pas seulement synonyme de réveil (celui qui sort du sommeil), mais également il signifie révélation et apparition dans le sens de manifestation.
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gaijin
30 janvier 2019 18:22
@Jean Keim
" Je crois qu’un article serait le bienvenu mais je crois savoir également que ce n’est pas dans vos projets,"
en effet ce que je pourrais dire qui n’a pas déjà été dit en parti ne peut être dit car il n’existe pas de mots sur lesquels nous pourrions être d’accord et en partie est très au delà de l’acceptabilité sociale .....
une transmission ne peut se faire qu’ IRL et par des moyens non verbaux ...
" ce doit être une symphonie de phénomènes"
tout a fait mais rien qu’admettre cette simple logique scientifique ( pas d’électricité sans magnétisme ) dans le champ du vivant vous condamne au bucher ....( il y a des buchers modernes )
" révélation et apparition"
oui quand on sort du sommeil ça fait une sacré ( si j’ose dire ) révélation .... -
Jean Keim
31 janvier 2019 08:44
@gaijin
Il est possible que l’énergie électrique soit un pont entre deux "niveaux" de réalité différente ; pour se manifester càd développer cette énergie, elle a besoin de ses deux composantes, à savoir le champ électrique (en volt par mètre) et le champ magnétique (en tesla), on parle d’énergie électromagnétique, les deux sont en quadrature, l’un est en décalage temporel (en avance ou en retard) par rapport à l’autre, par commodité, pour faciliter les manipulations de calculs électrotechniques, on peut utiliser les nombres complexes avec une partie réelle et une partie imaginaire tel que z = r + ix avec i^2 = – 1.
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Belenos
26 janvier 2019 12:29
C’est comme si on demandait si l’eau sèche peut désaltérer. Comme il n’existe aucune "intelligence artificielle", la question de sa "créativité" n’a pas de sens. II faut cesser définitivement d’utiliser cette expression trompeuse et absurde. On peut appeler cela du calcul logarithmique, ce sera plus juste. Et alors la réponse est évidente : le calcul logarithmique est un outil formidable mais il n’est pas "créatif". Ceux qui ont créé l’expression "intelligence artificielle" sont des faux-monnayeurs de la pensée : n’utilisez pas et ne propagez pas leur supercherie linguistique.
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gaijin
26 janvier 2019 18:17
@Belenos
tout a fait
une mise au point ici :
https://www.journaldugeek.com/dossier/lintelligence-artificielle-nexiste-interview-de-luc-julia-cocreateur-de-siri/
l’intelligence artificielle c’est comme la réalité virtuelle la flexisécurité et effectivement l’eau sèche .....
( l’eau sèche excellent je garde ) -
BlueMan
27 janvier 2019 03:34
@Belenos : tout à fait ! Bien parlé.
On parle même d’informatique appliquée, ce que certains pédants, certains scientistes, et les nouveaux religieux du transhumanisme baptisent du nom d’intelligence artificielle... C’est à mourir de rire...
Un calcul appelé intelligence. Il faut vraiment être inconscient ou tombé dans une croyance et une espérance folle en la technologie. ^^ C’est triste en fait. -
tobor
27 janvier 2019 22:24
Quand c’est gratuit, c’est vous le produit !
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À l’heure actuelle, une IA de pointe s’occupe de nous chez google et bien d’autres, à nous classifier en tant que profils et à anticiper tous les possibles sans avoir aucun besoin d’imagination ou de créativité.
Les avancées qui mènent à l’acceptation de ou l’adéquation avec l’IA sont insidieusement inclus dans les nouveaux appareils sans clairement représenter la hausse de leur coût. La commande vocale, sommet de l’abrutissement, semble brancher les consommateur/trices, elle arrive dans les smart-bidules comme un gadget rigolo présent par défaut. C’est en rampant que tout se met en place pour un monde connecté et livré aux processeurs.
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L’IA n’a pas à être "parfaite", elle doit juste bluffer pour se faire adopter et offrir le contrôle à ses maîtres. -
PumTchak
28 janvier 2019 14:32
@Belenos
Pourtant David Louapre montre bien la différence entre les le programme qui joue au échecs et celui qui joue au go. Le premier est un algorithme qui examine et compare les différents coups possibles dans un jeu, alors que celui du go est un programme deep learning : il a accumulé une mémoire de jeux qui ont été joués et cette mémoire permet de passer de la performance (le nombre d’opérations examinées à la secondes) à la pertinence (la retenue des coups les plus intéressants à piocher dans la mémoire). La différence entre ces deux programmes est l’accumulation utile d’expériences.
Fei Fei Li, dans la vidéo ci-dessous explique comment elle a appris à un programme doté d’une caméra à reconnaitre un chat dans une image. Un chat est petit ou plus grand, peut avoir différentes positions corporelles, a différentes couleurs de pelage, peut être à moitié caché par un meuble : il faut le reconnaître. Et il faut savoir le distinguer, par exemple, d’un raton-laveur. Et une statue de chat n’est pas un chat. La chercheuse est partie du processus d’apprentissage de l’enfant et a confronté le programme à des milliers (millions ?) d’images, afin qu’il puisse reconnaître un chat en toutes situations. Et ainsi de différents objets.
https://www.youtube.com/watch?v=40riCqvRoMsDire qu’une machine ne peut pas être intelligente, c’est une posture. A défaut de définir l’intelligence (ce qui n’est pas facile), on l’essentialise ce qui permet l’entourloupe de se dire que seuls les humains sont intelligents. On procède par élimination, (le "oui mais") en disant que mais la machine n’est pas créative, puis mais qu’elle n’a pas d’émotion, puis mais qu’elle ignore ce qu’est l’amour, etc... Mais le progrès scientifique, lui, permet à la machine de maîtriser peu à peu les différents aspects de l’intelligence humaine. Il y aura toujours des philosophes ou des artistes à grands cheveux, pour dire "attention, ce n’est pas pareil", pendant ce temps, les machines iront en dépassant les capacités humaines. Pour l’instant elles conduisent automatiquement des voitures, elles écrivent des compte-rendus synthétisant différents documents, tiennent compagnie et le rôle d’aide soignant aux retraités japonais, etc...
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Jean Keim
28 janvier 2019 21:09
@Zatara
L’intelligence n’est pas être savant, érudit, expert dans un domaine, ce qui n’est pas non plus incompatibles, vous dites que l’intelligence est un concept, effectivement elle n’est que cela quand on tente de la définir, de l’attraper, de la cultiver, de la mesurer, nous la confondons souvent avec l’ingéniosité qui consiste à comparer, associer des connaissances pour inventer de nouvelles combinaisons, pour innover.
Tout ce que nous pouvons faire est de rejeter ce que l’intelligence ne peut pas être, inventer une nouvelle arme ou créer une méthode naturelle pour dépolluer des sols sont des preuves d’ingéniosité, un être humain intelligent par contre ne mettra pas ses ressources intellectuelles au service de la guerre.
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Belenos
28 janvier 2019 22:35
@PumTchak
"Dire qu’une machine ne peut pas être intelligente, c’est une posture. A défaut de définir l’intelligence (ce qui n’est pas facile), on l’essentialise ce qui permet l’entourloupe de se dire que seuls les humains sont intelligents."
Il ne s’agit pas du tout de cela. Je définis l’intelligence comme la faculté de comprendre. La vitesse de calcul et la mémoire sont utiles à bien des niveaux mais, même en les combinant, ça ne produit pas de compréhension. Loin de moi cette idée saugrenue que les êtres humains seraient les seuls êtres doués de compréhension (Les êtres humains ne le sont en fait que rarement et d’une manière très fugace) ! La nature est mystérieuse et l’univers est immense. Mais je ne crois pas qu’une machine à calculer, même très puissante et très élaborée, même si c’est le plus rapide et le plus puissant calculateur de l’univers, comprenne les calculs que "ça" exécute, ni même que "ça" comprenne que "ça" les exécute. Pas plus que je ne crois qu’une tondeuse à gazon comprenne que "ça" tond le gazon et que "ça" est une tondeuse. Pas plus que je ne crois que la Joconde comprenne que "ça" est une peinture. Et vous, le croyez-vous ?
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PumTchak
29 janvier 2019 08:58
@Zatara
Dire l’inverse est aussi une posture.
En effet. Je ne suis pas un geek ni un scientifique et les nouvelles technologies ne m’enchantent pas, ou alors il faut examiner plus en détail. Mais ce n’est pas prudent non plus d’affirmer qu’une machine ou un ensemble de connexion ne peut pas devenir intelligent.
Cela me rappelle le mantra des années 80 qui disait que les chinois ne savent qu’imiter, pas inventer. Y compris mon prof d’économie qui m’énervait tout le temps avec ça. Maintenant, on comprend l’erreur, mais c’est trop tard.
Je développe plus bas.
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PumTchak
29 janvier 2019 09:26
@Belenos
La réalité virtuelle, qui supplante celle humaine, l’augmentation des équipements et performances aux activités dépassant les nôtres, finissent par créer un nouvel hubris. Il s’impose et s’autonomise dans notre environnement générant son propre écosystème artificiel, régulant et domestiquant les activités de notre espèce. Le GAFAM peut déjà mieux décrire votre personnalité que vous ne pourriez le faire. Les machines n’ont peut-être pas la conscience pour comprendre, mais l’explosion des connexions electro-numériques réduisent, du moins dans ses résultats, les écarts de compréhension entre l’humain et la machine qui donne de plus en plus d’ordres à nos activités.
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Depuis Etienne de la Boetie, on sait notre propension à la servitude volontaire. C’est notre espèce qui transfère vers les machines les moyens de nous prendre en charge. L’homme se laisse prendre à son propre piège d’inventer des créatures à son image, comme dirait l’autre démiurge, avec la créature pouvant finir par dépasser le créateur. La machine est le substitut de l’homme, mais jusqu’à quand ?
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Le transfert est aussi affectif, on le sait avec les assistants domestiques et les poupées sexuelles. Mais cela va plus loin : au-delà des prouesses du robot Atlas découvertes avec sa vidéo devenue virale, cette séquence, jusqu’à 2:23, nous informe de la sollicitation (ou son détournement) de notre sens moral nous poussant à « défendre » la machine contre l’humain « persecuteur ». Cela dépasse les 3 lois d’Asimov. On sait que beaucoup de membres de la SPA préfèrent les animaux aux humains, cela peut marcher aussi pour les robots. La série « Real humans » raconte une fiction (encore lointaine), mais tout à fait plausible de la conquête des droits des robots androïdes aux côtés de ceux des humains.
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Autre transfert : les machines n’ont pas de sexualité et en ignorent tout le déploiement de l’intelligence humaine, un luxe rare de l’univers. Mais ils peuvent fabriquer d’autres machines, répliquer, améliorer des lignées artificielles, ou des cerveaux de substitution. Ce n’est pas une nouvelle espèce, certes, mais elle peut prendre place parmi les espèces. L’hominidé était insignifiant jadis, il n’avait pas d’espoir de monter au sommet de la chaîne alimentaire, mais sans crocs, ni griffes, ni force ni masse musculaire, il a supplanté toutes les espèces en utilisant d’autres lois qui n’existaient pas entre elles.
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Une fourmi ne comprend pas comme nous, mais elle a une intelligence collective, une puissance grégaire que nous n’avons pas. La connexion des machines peut développer sa propre compréhension, par exemple sa nature rationnelle alors que la nôtre ne peut pas l’être. Hal 9000 nous a avertis : ce ne sont pas les machines qui font des erreurs, mais les humains.
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Je ne nie donc pas l’émergence d’une intelligence artificielle. Si je n’y crois pas trop, c’est plutôt pour une raison externe : l’accident écologique qui nous ramènera à nos réalités premières.
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beo111
29 janvier 2019 09:58
@PumTchak
"[...] C’est notre espèce qui transfère vers les machines les moyens de nous prendre en charge."
Tout-à-fait, ça me fait penser à un épisode du Capitaine Flam où ils débarquent sur une planète où l’humanité s’est éteinte car trop assistée par les machines, du coup elle servait plus à rien. Autrement dit les hommes se laissaient aller totalement.Le capitaine Flam exprime rarement un jugement de valeur mais là il se laisse aller à un "ça a donné une bonne leçon à l’Humanité" ou un truc comme ça.
"Je ne nie donc pas l’émergence d’une intelligence artificielle."
De toute façon pour revenir au titre de la vidéo la machine ne peut pas être créative au sens où on l’entend, mais elle peut si bien simuler la créativité que de toute façon, vu que nous sommes tous plongés dans le Maya (la Grande Illusion) ça fait pas une grande différence.
"Si je n’y crois pas trop, c’est plutôt pour une raison externe : l’accident écologique qui nous ramènera à nos réalités premières."
Cépafo.
À lire l’excellent livre de Guillaume Pitron à ce sujet, "La guerre des métaux rares".
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Jean Keim
29 janvier 2019 15:22
@Zatara
Effectivement la morale n’a rien à faire là-dedans, je suis d’accord à 100 %, seulement l’intelligence ne peut pas être utilisée pour nuire, si j’utilise mes talents pour cela, je fais preuve de connaissances, de savoir-faire, d’ingéniosité, de ruse, de tout ce que le mental humain est capable de produire, y compris la morale ou son contraire, mais pas d’intelligence car sa source ne se situe pas dans notre cerveau.
De même qu’un esprit logique n’utilisera pas un ciseau à bois pour visser une vis, Il ne viendra pas à l’idée de l’intelligence de s’écarter d’un comportement rationnel, le mal est irrationnel, il n’est pas le contraire du bien mais son absence, le bien est le seul comportement rationnel possible.
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Belenos
29 janvier 2019 15:27
@PumTchak
"Une fourmi ne comprend pas comme nous, mais elle a une intelligence collective, une puissance grégaire que nous n’avons pas. La connexion des machines peut développer sa propre compréhension."
La fourmi est un être, ce que n’est pas la machine. Vous semblez croire qu’à un certain degré de complexité mécanique, l’inerte devient vivant et conscient.
C’est comme si vous pensiez qu’à force de bien dessiner un visage d’enfant (en représentant toutes les pores de la peau avec un stylo à pointe microscopique), il deviendra un véritable enfant. Mais ce n’est pas par imitation que l’être surgit. Or, la conscience est une propriété de l’être. Si vous ne comprenez pas cela vous-même, je suis désolé de ne pas pouvoir vous transmettre ma compréhension par télépathie. Que dire ? Faites un effort. Essayez de prendre conscience de l’effet qu’ont eu sur votre formation idéologique des années de cinéma racontant des histoires de "robots conscients". Cela pourra peut-être vous aider à revenir dans la réalité. (Il n’y a pas de mépris ni d’ironie dans mon propos.)
"Je ne nie donc pas l’émergence d’une intelligence artificielle."
L’humidité sèche n’a pas besoin que vous la niiez pour être une absurdité au simple niveau du langage. Que répondriez-vous à quelqu’un qui vous dirait qu’on pourra un jour, grâce aux progrès techniques, fabriquer de l’humidité sèche et des cercles carrés ? Vous utilisez des mots dont vous n’éprouvez pas complètement le sens et vous croyez que nous avons un débat d’idées dans lequel nous avons deux opinions différentes. Nous n’avons pas ici de débat d’idées. Notre discussion se situe seulement au niveau sémantique. Nous ne donnons pas, vous et moi, le même sens au mot "intelligence".
Moi, je ne lui invente pas un nouveau sens : je lui donne le sens que lui confère l’usage sémantique français sur la très longue histoire de la culture occidentale (sens que je vous ai décrit et que vous trouverez aussi bien dans Wikipedia). Tandis que de votre côté vous lui donnez le sens de la novlangue récente, qui est apparu il y a quelques années et qui s’est répandu par les médias. Ce sens que vous lui donnez est très pauvre. Donc, à partir de cette réduction sinistre, vous pouvez effectivement dire qu’un réfrigérateur ou qu’un montre sont des objets "intelligents".
Libre à vous d’utilisez le concept "d’intelligence" dans ce sens réductionniste. Mais vous y perdez quelque chose. Parce que, du coup, la réalité que la culture classique occidentale désigne par intelligence... vous devient totalement inaccessible ! Et jusqu’à la fin de votre existence, vous passerez à côté de cette réalité sans plus jamais pouvoir l’appréhender.
La novlangue fait ça avec toutes sortes de concepts : démocratie, liberté, féminité, etc. A partir de là, vous êtes incapable de comprendre le monde dans lequel vous êtes. C’est ainsi qu’on se retrouve dans une situation où un dictateur peut massacrer une population au nom de la démocratie. Ou qu’un homme peut se marier avec un jouet sexuel dont il est tombé amoureux.
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Belenos
29 janvier 2019 16:55
@Zatara
"il faut bien comprendre que la morale, en tant que concept formalisé ou dogmatisé, n’est rien d’autre qu’une programmation psychologique référente qui sert de noyau commun pour faire société, et insérer une logique de pouvoir central.""La morale, en tant que concept formalisé ou dogmatisé" n’est plus un objet d’étude intéressant, car on ne peut plus produire à son endroit que des poncifs éculés. Personne n’aurait l’idée de défendre la position du flic Javert dans "Les Misérables" d’Hugo. Laissons cette page tournée.
En revanche, la moralité, en tant que disposition éclairée à bien se comporter, est une autre question.
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Belenos
29 janvier 2019 20:33
"Comment la morale en tant que code social est instrumentalisée" est une question sociologique et politique.
"De quelle nature est le sens moral", "Une machine pourrait-elle être douée de moralité", ce sont en revanche des questions philosophiques, spirituelles. -
PumTchak
29 janvier 2019 21:43
@Belenos
Ok alors mettons de côté le mot « intelligence » et remplaçons par « capacités à faire des choses ». Non seulement les machines ont certaines capacités dont ne disposent pas les humains (et vice et versa), mais elles peuvent aussi dénaturer les capacités humaines.
Le rapport amoureux, par exemple, avec une poupée animée qui parle et interagit. Et la déviance amoureuse, si elle est partagée par un nombre significatif d’humains dans une société, peut devenir une nouvelle norme, pour laquelle il faut être tolérant, sinon vous êtes encore un machinphobe d’ultra droite. C’est vite fait d’ailleurs : un chanteur gagne l’Eurovision grâce à son duo avec sa bionique (le mot est pas mal, d’ailleurs), puis on rajoute un R comme robotique à l’acronyme sans fin de LGBT+ et c’est torché. Même si la machine ne connaît pas le sentiment amoureux, elle a tout de même la capacité à faire perdre la singularité de ce sentiment chez les humains.
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Je reviens à Fei Fei Li : elle a aussi appris à son programme (ImageNet) à devenir capable de décrire en langage humain les scènes des images qu’elle lui présente. Elle pourrait aussi lui programmer la valeur esthétique : un ciel bleu meilleur score qu’un ciel gris, encore plus avec un arc-en-ciel, et un Soleil meilleur score quand il est coloré d’autres nuances que le jaune dominant. Et ainsi des milliers, ou plus, d’informations de toutes sortes, avec des lois mathématiques de formes, répartitions, harmonie, etc... En lui ajoutant des bras mecaniques, le programme peut combiner des paramètres esthétiques (optimisation des scores), pour produire une nouvelle chromatique jamais peinte, ou un nouveau trait qui révèle des réminiscences d’une scène plus puissantes que l’impressionnisme, ou une composition abstraite encore plus océanique que le triptyque bleu de Miro. Et puis installer des programmes ImageNet à chaque continent, monitorés par des scientifiques de cultures différentes, qui produiront de tableaux typés les uns par rapports aux autres.Si je trouve un tableau d’ImageNet plus joli qu’un Jeff Koons, ou que la plupart des tableaux de Pollock : je dis que ce n’est pas de l’art car c’est signé numériquement, alors que l’étron de Koons est de l’art parce que conçu par un esprit vivant ? Je prends un exemple provocateur, mais vous voyez que l’intégrité de l’art comme expression de l’esprit peut aussi en prendre un coup.
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Les machines n’auront jamais de conscience, d’esprit ou d’intelligence, comme les humains, surtout si vous persistez qu’elles sont le propre de l’homme. Mais elles les dénaturent, elles rongent la singularité humaine au point que ce qui était « naturel », « en soi », ne l’est plus. L’essence, un des concepts fort de toute la philosophie depuis Aristote est en train de fondre comme un sucre sur une flaque.
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Beo111 a dit des choses intéressantes : De toute façon pour revenir au titre de la vidéo la machine ne peut pas être créative au sens où on l’entend, mais elle peut si bien simuler la créativité que de toute façon, vu que nous sommes tous plongés dans le Maya (la Grande Illusion) ça fait pas une grande différence.
Les machines en deep learning accumulent la mémoire des expériences, comme les humains. Elles restent sous forme d’engrammes, ou d’empreintes, dans la matière numérique ou dans la matière biologique. Les matériaux ne sont pas les mêmes, un métal ne ressent pas comme un être fait de chaire, mais ils accumulent les images des réalités qui les entourent ou les confrontent, pour renforcer la capacité à faire des choses.
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Et, à tout hasard : je n’adhère pas, je ne fais qu’essayer de décrire un cauchemar.
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Belenos
29 janvier 2019 21:58
@PumTchak
"Ok alors mettons de côté le mot « intelligence » et remplaçons par « capacités à faire des choses »."
Je vois bien que les machines ont la capacité de faire des choses qu’on ne pourrait faire sans elles : je suis incapable de refroidir une bière, mon réfrigérateur sait le faire. Je ne pourrais pas non plus communiquer avec vous en ce moment en hurlant debout sur mon toit.
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Belenos
29 janvier 2019 22:27
@PumTchak
"Si je trouve un tableau d’ImageNet plus joli qu’un Jeff Koons, ou que la plupart des tableaux de Pollock : je dis que ce n’est pas de l’art car c’est signé numériquement, alors que l’étron de Koons est de l’art parce que conçu par un esprit vivant ? Je prends un exemple provocateur, mais vous voyez que l’intégrité de l’art comme expression de l’esprit peut aussi en prendre un coup."
Bien sûr que non. Si vous utilisez les mots conformément à leur signification, l’intégrité de l’art comme expression de l’esprit ne prend aucun coup.
D’une part, le tableau produit à l’aide d’un logiciel pourrait être une oeuvre d’art (pourquoi pas ?) mais son auteur serait dans ce cas l’artiste qui s’est servi du logiciel (et vous avez montré que ce serait un important travail, exigeant et très précis). Quand un photographe prend une photo, c’est le photographe qui signe et pas l’appareil photo, n’est-ce pas ? Ce n’est jamais la machine qui a l’idée et l’intention, toute seule, de produire une oeuvre originale. Ca ne vous semble pas évident ?
D’autre part, Jeff Koons ne fait pas d’art, pas même de l’art mauvais, si l’on utilise le mot art correctement et non dans le sens que lui donne la novlangue. En effet, il ne fait rien lui-même de sa propre main, ses gros objets ridicules étant réalisés par des employés. Et il emprunte sans vergogne ou vole carrément les idées et les formes à de véritables créateurs, ce qui l’a conduit à être condamné à plusieurs reprises par la justice). Jeff Koons fait seulement du business et il est assez bon dans ce domaine car même ses procès lui font de la publicité et lui rapportent plus d’argent que ses condamnations.
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Belenos
29 janvier 2019 22:41
@PumTchak
"Les machines n’auront jamais de conscience, d’esprit ou d’intelligence, comme les humains, surtout si vous persistez qu’elles sont le propre de l’homme."
Je n’ai jamais dit ça, j’ai même dit le contraire : l’homme n’a pas l’exclusivité de la conscience, de l’esprit ou de l’intelligence. Il n’est même que très relativement conscient, spirituel et intelligent. La plupart du temps, nous sommes très cons.
"Mais elles les dénaturent, elles rongent la singularité humaine au point que ce qui était « naturel », « en soi », ne l’est plus."
Au contraire ! Les machines montrent bien à l’humanité que la vitesse de calcul et la mémoire ne sont pas des propriétés de l’intelligence mais de simples qualités mécaniques. C’est excellent !
"Les machines en deep learning accumulent la mémoire des expériences, comme les humains. Elles restent sous forme d’engrammes, ou d’empreintes, dans la matière numérique ou dans la matière biologique. Les matériaux ne sont pas les mêmes, un métal ne ressent pas comme un être fait de chair, mais ils accumulent les images des réalités qui les entourent ou les confrontent, pour renforcer la capacité à faire des choses."
Tout ce que vous décrivez là, cette accumulation de mémoire, est le contraire de l’intelligence. C’est exactement ce dont l’humanité doit se débarrasser. En tout cas, moi je travaille tous les jours à en débarrasser ma conscience.
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PumTchak
29 janvier 2019 23:59
@Belenos
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Ça part un peu dans tous les sens.
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Le Larousse : Intelligence.
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1 Ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle : Les mathématiques sont-elles le domaine privilégié de l’intelligence ? Test d’intelligence.
==> ImageNet conceptualise en reconnaissant des chats, des meubles, des vélos, des avions, des femmes, des bébés.... Il rationalise et verbalisant, en langage humain, les description de la scène avec les rapports entre les objets.
==> des machine learning, en médecine, ont des capacités vérifiées de diagnostics supérieures aux praticiens, notamment des cancers.
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2 Aptitude d’un être humain à s’adapter à une situation, à choisir des moyens d’action en fonction des circonstances : Ce travail réclame un minimum d’intelligence.
Une voiture sans conducteur n’est pas un humaine, certes (c’est artificiel), mais elle sait s’adapter à une situation et choisir ses moyens d’action en fonction des circonstances pendant son trajet.
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3 Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu’être pensant : C’est une intelligence supérieure.
==> Mmmh... Le programme numérique imbattable au jeu de go, pas jouable avec un algorithme, déploie en tout cas une aptitude supérieure à tous les cerveaux humains de la Terre.
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4 Qualité de quelqu’un qui manifeste dans un domaine donné un souci de comprendre, de réfléchir, de connaître et qui adapte facilement son comportement à ces finalités : Avoir l’intelligence des affaires.
==> Encore le programme de jeu de go. Une nuance avec "un souci de comprendre" : le deep learning consiste-t-il à aller cher soi même des informations ? Sur Internet par exemple ? Je l’ignore.
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5 Capacité de saisir une chose par la pensée : Pour l’intelligence de ce qui va suivre, rappelons la démonstration antérieure.
==> Cette fois-ci, je ne vois pas.
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Au moins trois sens sur cinq validés pour parler d’intelligence artificielle. -
Belenos
30 janvier 2019 00:57
@PumTchak
Négatif. Seule la faculté d’adaptation correspond. Et c’est largement insuffisant pour définir l’intelligence qui implique nécessairement les notions "être pensant", "compréhension", "conscience"... Un thermostat sur un radiateur est déjà doué d’une faculté d’adaptation. C’est bien pratique, mais cela n’en fait pas un être intelligent. Pour faire coïncider "artificiellement" la définition sur les autres points, vous trichez et cela ne trompera personne. Je vois à présent que vos enchaînements logiques sont artificiels et que vous n’êtes pas doué d’une conscience. Donc j’ai compris : vous êtes un robot et vous essayez de passer le test de Turing ! Eh bien, c’est raté, la machine !
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PumTchak
30 janvier 2019 01:47
@Belenos @zatara
édun : je crois que vous n’avez pas regardé la vidéo de David Louapre (ou bien en vous grattant le nez). Ce n’est pas Bruce Benamran hein, mais le plus rigoureux scientifique parmi les youtubeurs...
édedeux : la machine découvre qu’elle parle à deux sacrés têtes de bois. Elle est programmée pour savoir que cela existe chez les humains et ne pas insister : elle sait que certains sont enfermés dans leurs illusions et refusent d’en sortir.
edetrois : il faut que j’y aille (batteries à recharger).
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Belenos
30 janvier 2019 05:36
David dit à plusieurs reprises que la machine à calculer est créative dans sa manière de jouer. Il commet là une erreur qui consiste à qualifier de créatif ce qui surprend les spectateurs. Je suis désolé mais c’est stupide. Quand j’utilise un moteur de recherche, je suis également parfois surpris par les résultats qu’il me donne. Ca ne signifie pas que le moteur de recherche est créatif, mais seulement qu’il est capable de croiser plus de données et plus rapidement que moi (ce qui est sa fonction).
Autre chose de très important et dont David ne parle pas : le jeu d’échec et le jeu de go sont des systèmes à possibilités finies, donc des système clos. Le nombre de combinaisons possibles est très grand (plus grand dit-on que tous les atomes de l’univers) mais cependant limité mathématiquement.
https://motherboard.vice.com/fr/article/bm7xx5/apres-2500-ans-lenigme-du-jeu-de-go-est-enfin-resolue
Nous sommes là dans le domaine de la compétition sportive, donc dans le règne du quantitatif. Or, sur le plan quantitatif, la machine sera finalement toujours gagnante, puisqu’elle est plus puissante. De même, une moto se déplace plus rapidement qu’un homme à pied, une grue soulève davantage de béton que des bras, une tronçonneuse coupe plus efficacement le bois que les dents humaines, etc. Si les machines participaient aux jeux olympiques, elles emporteraient toutes les médailles des disciplines de pure performance quantifiable, et parfois en empruntant des méthodes qui seraient surprenantes pour les spectateurs (manières de sauter ou de courir inattendues) mais qui seraient simplement pour ces machines les lignes les plus courtes possibles, selon leurs algorithmes, vers l’accomplissement efficace de la tâche qui leur a été commandée. Là non plus, il n’y aurait aucune créativité mais seulement la conséquence d’une programmation. -
Jean Keim
30 janvier 2019 08:53
@Zatara
Je vous cite : << seulement l’intelligence ne peut pas être utilisée pour nuire bien sur que si... nuire au mal... le mal par le mal par exemple... >>
Vous n’êtes là pas sérieux, d’une part le mal en soi n’existe pas en dehors de sa cause et de ses effets, et d’autre part si je décide de combattre le mal en usant contre lui de ses propres méthodes, je ne m’en libère pas, c’est comme vouloir obtenir la paix en faisant la guerre, le résultat est toujours la guerre.
Nous ne savons pas ce qu’est le bien, sinon ça se saurait, mais il est absent quand le mal est présent, les deux ne peuvent donc pas cohabiter, ils ne sont pas des contraires, le contraire d’une chose est cette chose vue sous un autre angle, ils sont incompatibles.
L’intelligence quand elle se manifeste, permet de percevoir ce qui n’est pas le bien, un être humain doté d’ingéniosité et manifestant l’intelligence ne peut pas avoir un comportement nuisible, il n’utilisera pas ses capacités, son talent, ses dons, ses savoirs pour en tirer un profit quelconque – matériel et/ ou psychologique – au détriment de la communauté humaine et de son environnement, ceci n’est pas l’expression d’un concept, c’est un fait.
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gaijin
30 janvier 2019 10:26
@Zatara
" Le coup semble créatif parce qu’il explose les canons de la culture du jeu de Go depuis le champ de conscience humain... mais c’est juste un coup lié aux stat’. Il est surprenant, apparament, mais "créatif" ? certainement pas..."
j’ai étudié la première partie : strictement rien de créatif a part de la part de son adversaire qui a choisit un style de jeu dans lequel il avait très peu de possibilité de gagner ( alors même que sur certaines partie a l’entrainement il a battu l’ordi )
n’importe quel joueur d’un bon niveau devrait savoir ( s’il a l’ habitude de jouer contre ordi ) comment gagner ....
a noter que comme dans le cas de deep blue l’ordi ne va plus jamais participer a une compétition ...parce que bien sur très rapidement il va se mettre a perdre vu que l’humain lui est réellement capable d’apprendre ......
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maQiavel
29 janvier 2019 09:42
Discussions intéressantes.
Je pense que c’est une certaine compréhension de la modélisation cybernétique qui mène entre autres à une confusion entre le vivant et la robotique. C’est cette confusion qui va servir de fondement à toute une logique dans des domaines aussi variés que la génétique ou l’IA (appellation qui permet de penser qu’un robot peut être intelligent, bientôt on pensera qu’un robot peut ressentir de la peur, de la pitié, de la colère etc ).
Pour déconstruire cette logique le plus efficacement possible, il faut revenir à l’épistémologie et se souvenir qu’un modèle n’est pas la réalité, ce n’est qu’un artifice qui est censé permettre d’expliquer un phénomène plus facilement et qui doit toujours être considéré comme tel. Quand on confond la fiction qui est censé permettre d’expliquer un phénomène plus facilement avec le phénomène lui-même, c’est foutu, tous les raisonnements qui vont suivre sont biaisés …
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Belenos
29 janvier 2019 15:45
@maQiavel
Il faut aussi comprendre un truc qui échappe à la plupart des gens et malheureusement tout autant à la plupart des journalistes et autres vulgarisateurs : l’expression "Intelligence artificielle" ne désigne pas scientifiquement une forme d’intelligence dont seraient dotées (ou pourraient un jour l’être) les machines à calculer. L’expression désigne seulement un champ d’étude, et qui ne vise pas nécessairement (ni même prioritairement) à aboutir à des "robots doués de conscience". On veut seulement qu’une voiture autonome évite d’écraser des gens, et non qu’elle se comporte comme K2000 ou Christine.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_artificielleIl n’empêche que l’expression est maladroite et qu’elle introduit une énorme confusion dans la culture populaire. Personnellement, je refuse de l’employer.
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maQiavel
29 janvier 2019 16:57
@Belenos
Plus qu’une maladresse, c’est une facilité de langage, un raccourci pour rendre ce champ d’étude compréhensible. Il y’a eu un double mouvement :
-Le premier mouvement a donné naissance à un modèle cybernétique qui a consisté à assimiler l’ordinateur au cerveau et le programme à l’esprit (ou à la conscience). Jusque-là, on sait que c’est une fiction, un peu comme lorsqu’on dit qu’une entreprise ou un Etat est une « personne ». Il y’a une suspension momentanée de l’incrédulité qui permet d’expliquer des principes de fonctionnement. Le contenu du mot « Intelligence » est ici réduit à un ensemble d’aptitudes de calcul.
Mais le modèle est tellement performant que dans un deuxième temps, on va oublier que c’est une fiction
. Je trouve ça
hilarant mais ça arrive souvent. Par exemple, les premiers philosophes
contractualistes savaient pertinemment que le contrat social est une fiction,
elle leur permettait simplement d’expliquer leurs idées. Mais ont émergé par
la suite des libéraux qui pensaient que c’est une réalité et que « l’état
de nature » dans lequel l’humain vivrait comme un animal solitaire, ça existe
(il y’en a encore , si si ). On confond donc le modèle avec la réalité et on en déduit que, puisque le cerveau est un ordinateur, les ordinateurs peuvent être intelligents comme le sont les humains. On aboutit ainsi logiquement à une pensée qui personnifie la machine et qui mécanise l’humain (ça imprègne fortement la biologie, ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les grandes découverte de la biologie moléculaires ont eu lieu en même temps que l’invention des premiers ordinateurs ).
Henri Atlan et Miguel Benasayag expliquent très bien ce processus.
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Belenos
29 janvier 2019 17:50
@maQiavel
"Mais le modèle est tellement performant que dans un deuxième temps, on va oublier que c’est une fiction"En effet, la mécanique de cette dérive intellectuelle que vous décrivez est intéressante. Et ce n’est pas sans rapport avec la critique qui a été adressée à certains intellectuels français par Alan Sokal et Jean Bricmont, pour usage abusivement métaphorique de références scientifiques mal digérées. Bergson avait également parlé de la tendance à utiliser des images pour simplifier des données complexes puis ensuite à réduire la complexité du réel à la simplification de l’image qui le représente par simple commodité pratique. Par exemple, le temps est représenté sur un cadran circulaire par le déplacement d’une aiguille (horloge, montre). Et c’est bien pratique. Mais nous avons pris l’habitude à cause de cela de penser que le temps est un mouvement circulaire (comme l’aiguille du cadran).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impostures_intellectuelles
Plus profondément encore, on peut se demander si l’ego n’est pas une représentation imagée, que l’esprit de fait de lui-même et dans laquelle il se trouve piégé. Et si on veut aller encore plus loin, il y a aussi l’art d’intervenir sur le réel en agissant sur les images qui le représentent. Là, on entre dans le domaine de la magie : par exemple stopper le temps en arrêtant une horloge. Ou bien — ce qui est quand même plus facile que de stopper le temps — faire saliver quelqu’un en lui montrant une photo de jus de citron coulant sur des lèvres, ou faire croire à une population qu’on a une légitimité à le gouverner en exhibant les symboles de la légitimité.
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gaijin
29 janvier 2019 18:02
@Belenos
" Bergson avait également parlé de la tendance à utiliser des images pour simplifier des données complexes puis ensuite à réduire la complexité du réel à la simplification de l’image qui le représente par simple commodité pratique."
" les idées s’expliquent par des images
les images s’expliquent par des mots
si on s’attache aux mots on perd la compréhension des images
si on s’attache aux images on perd la compréhension des idées "
Wang Pi ( 226 - 249 )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wang_Bi
sont fous ces chinois .... -
gaijin
30 janvier 2019 18:26
@Zatara
" Les égyptiens en avaient ils consciences ? et les mayas ?"
je n’en sais rien mais on peut le supposer ....l’intérêt de l’étude de la culture chinoise c’est la continuité des des concepts ( et y compris de leur mise en pratique ) depuis plusieurs milliers d’années .....( et avec des textes , des preuves historiques , archéologiques ....)
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