samedi 23 janvier - par Zodiac

Pascal Wagner Egger : L’abandon des croyances

On ne naît pas complotiste, fanatique ou radicalisé, c’est le résultat d’un parcours. Les individus tiennent pour vraies des idées, adhèrent à des discours, partagent et produisent des histoires, mais ils ne se confondent pas avec eux. Dans nos parcours, il nous arrive tous de douter, y compris ceux d’entre nous qui sont engagés dans des croyances fortes, extrêmes, voire sectaires. Quand le doute s’invite, l’abandon des croyances peut avoir lieu, mais pas à n’importe quel prix ou n’importe comment.



37 réactions


  • maQiavel maQiavel 23 janvier 14:06

    Je trouve que ces gens font un excellent boulot, en ces temps de prolifération de croyances au complot systématique et d’affaissement de l’esprit critique, leur travail de décryptage et de déconstruction est de salubrité publique.

    Mais il y’a tout de même chez beaucoup de ces personnes qui se décrivent comme « zététiciens » certains problèmes. L’un de ces problèmes c’est qu’il est facile de percevoir chez eux le programme du petit rationaliste de la IIIème république dont l’objectif de vie était d’extirper la croyance comme une mauvaise herbe partout où elle se niche pour planter une connaissance à la place. C’est quand même un projet très simpliste que de vouloir éradiquer l’irrationnel, qui est pourtant consubstantiel à notre humanité. Les humains ont des croyances, elles imprègnent notre vie de tous les jours et c’est normal, la pensée a la propriété de rendre présent ce qui ne l’est pas ou de faire exister dans notre esprit des choses ou des êtres dont on peut penser qu’ils n’existent pas, on ne peut s’empêcher d’affabuler, d’embellir, de fantasmer, de mettre le visible en correspondance avec un invisible, de mettre un ici en correspondance avec un ailleurs, un maintenant avec un hier ou un demain et le langage est ce qui nous permet de partager en commun ces arrières mondes. Les gens qui s’imaginent qu’ils n’ont aucune croyance sont dupes d’eux-mêmes.

    A mon sens, l’enjeu social n’est pas d’extirper les croyances pour créer un homme nouveau absolument froid et rationnel (quel horrible projet) mais de tenter de prendre conscience de ses propres mythes et fictions, ce qui nécessite déjà toute une vie car il y’a souvent des combinaisons très complexes entre croyances, savoirs et intuitions quasiment impossible à décrypter. Si dans le débat public, les citoyens parvenaient à connaitre les limites de leurs propres visions de la société et des arguments qu’ils utilisent pour la justifier, ce serait déjà beaucoup car ça évacuerait de facto le dogmatisme du champ du débat politique. Je pense d’ailleurs que c’est un horizon inatteignable, tout ce qu’on peut faire c’est s’en rapprocher le plus possible. 


    • CoolDude 23 janvier 16:00

      @maQiavel

      L’un de ces problèmes c’est qu’il est facile de percevoir chez eux le programme du petit rationaliste de la IIIème république dont l’objectif de vie était d’extirper la croyance comme une mauvaise herbe partout où elle se niche pour planter une connaissance à la place.

      L’opération peut aussi consister à extirper une croyance pour en mettre une autre, voir, extirper une croyance pour y laisser un vide (une belle lobotomie) !

      Voir l’opération peut aussi servir à extirper un doute pour imposer une croyance dogmatique sous couvert d’une certaine rationalité, n’est pas !?

      Et si vous n’etes pas d’accord avec eux, c’est que vous êtes "complotiste, fanatique ou radicalisé" !

      Ça ne choque personne que l’on se permette d’associer complotiste au fanatisme, etc...

      Un certain "complotisme" ne se base pas sur des croyances, mais sur des événements bien réels et complétement improbables.

      Exemple : On a retrouvé les passeports de certains terroristes en parfait état par exemple ! Miraculeux, n’est ce pas... !?! Alors qui sont les véritables croyants dans l’histoire ?

      Quand on ne croit pas à la version officiel, il faut "ré-ré-ré-éduquer", car ça serait dût à un manque d’éducation, une méconnaissance... Un manque d’esprit critique. Mais il ne faut pas se limiter à cela, il faut aussi faire appelle au jugement social, à la stigmatisation, etc... Sans parler d’autres choses !

      Le bon Neo-Zetécien Anti-complotiste est un bon Neo-Croyant.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 17:36

      @CoolDude

      "extirper une croyance pour y laisser un vide". 

      C’est la seule voie saine. C’est seulement quand l’esprit est vide de toute croyance qu’il peut être clair. Il faut entendre "vide" dans le sens de spacieux et non de dépourvu d’intelligence. L’intelligence libérée du boulet de la croyance peut enfin passer d’une idée à l’autre avec fluidité. Par ailleurs, être vide de croyance ne signifie pas que l’on est privé d’imaginaire ou de sensibilité. L’absence de croyance permet au contraire de faire toutes sortes d’hypothèses et de raisonner sans idée préconçue en toute liberté sur tous les sujets, y compris sur les mystères de l’univers, la vie dans d’autres mondes, l’existence d’êtres invisibles... ou tout ce qu’il vous plaît d’envisager et d’étudier. 

    • maQiavel maQiavel 23 janvier 18:07

      @CoolDude

      « L’opération peut aussi consister à extirper une croyance pour en mettre une autre  »

      Dans la pratique c’est souvent ce qui se passe. C’est l’une des raisons pour lesquelles je suis extrêmement méfiant vis-à-vis de la dialectique de « l’aliénation ».

      « Voir l’opération peut aussi servir à extirper un doute pour imposer une croyance dogmatique sous couvert d’une certaine rationalité, n’est pas !? »

      Tout à fait.

      « Ça ne choque personne que l’on se permette d’associer complotiste au fanatisme, etc... Un certain "complotisme" ne se base pas sur des croyances, mais sur des événements bien réels et complétement improbables ».

      Moi je n’utilise pas le terme "complotisme" parce que de la manière dont il est utilisé dans le débat public, je ne sais pas ce qu’il signifie ( en fait si, et je vois bien qu’il amalgame des attitudes totalement différentes). Cependant, il existe bien des croyances au complot systématique, c’est-à-dire en une phrase un paradigme qui fait des complots ( ou d’un méta complot ) le modèle explicatif principal de la réalité sociale et qui réinterprète chaque événements à l’aune de cette grille de lecture. Et effectivement, il existe des croyants fanatiques et extrémistes, je n’y peux rien, je constate leur existence. Et malgré tous les défauts qu’on peut lui trouver, cette mouvance zététicienne fait un très bon boulot de déconstruction de ces croyances et aident beaucoup de personnes à forger leur esprit critique. Le tout est de se souvenir que les outils critiques qu’elle diffuse doit aussi lui être appliqué.


    • CoolDude 23 janvier 18:27

      @Qaspard Delanuit

      Moi quand je dis vide, c’est vide... Sans possibilité de penser ou d’exprimer cette pensée !

      Vide, zéro...
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Ensemble_vide

      Vous faites la distinction entre hypothèse et croyance ce qui aura pour conséquence que toutes hypothèses qui pourraient être considéré (par qui ?) comme une croyance sera banni...

      Maintenant, penser que l’univers est homogène et isotrope, c’est une hypothèse ou une croyance ?

      Moi, je ne vois pas trop de différence... Mais il faut bien avoir un point de départ !

      Exemple :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Fondationnalisme

      Le fondationnalisme est, en théorie de la connaissance, l’idée selon laquelle nos croyances (comme la connaissance) sont justifiées si elles reposent sur des croyances de base qui sont par elles-mêmes justifiées ou évidentes. Ces dernières croyances sont considérées comme non-inférentielles, c’est-à-dire qu’elles ne reposent pas sur d’autres croyances.

      On distingue deux types de fondationnalisme : d’une part, celui pour lequel les croyances de base sont justifiées par des états ou événements mentaux, comme l’expérience, qui ne sont pas des croyances ; d’autre part, celui pour lequel ces croyances ne sont pas de nature à être justifiées.


      De la connaissance basée que sur des croyances ?

      Croyance, croyance, croyance,... Tout ne serait pas que croyance !?


    • yoananda2 23 janvier 18:38

      @maQiavel

      Le tout est de se souvenir que les outils critiques qu’elle diffuse doit aussi lui être appliqué.

      C’EST LA META-ZETETIQUE !!! (à dire avec une voix grave)


    • CoolDude 23 janvier 18:39

      @maQiavel

      Cependant, il existe bien des croyances au complot systématique, c’est-à-dire en une phrase un paradigme qui fait des complots ( ou d’un méta complot ) le modèle explicatif principal de la réalité sociale et qui réinterprète chaque événements à l’aune de cette grille de lecture.



      Mouaifff... Mais quand on commence à sortir des passeports de je ne sais ou et que personnes ne mouftent, une remise en question s’impose sur la triste réalité du monde dans lequel nous vivons !

      https://www.youtube.com/watch?v=S9k7Avk5jJE
      “On peut tromper une personne mille fois. On peut tromper mille personne une fois. Mais on ne peut pas tromper mille personnes, mille fois.”
      Alain Berberian De Alain Berberian / La Cité de la peur


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 18:41

      @CoolDude

      Quand on parle de croyance d’un point de vue épistémologique, on n’entend généralement pas ce terme dans le sens qu’il prend, par exemple, quand on dit "je crois que la boulangerie du coin de la rue est ouverte aujourd’hui." On l’entend comme une adhésion forte et obstinée dont il serait difficile de se débarrasser parce qu’elle est devenue une composante de note identité mentale. C’est le cas des croyances religieuses (mais pas seulement). 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 18:50

      "une composante de notre identité mentale"


    • CoolDude 23 janvier 19:00

      @Qaspard Delanuit

      Tant que ce n’est pas vérifié... Ça reste une croyance !

      Question : Avez vous vérifiez par vous même que la terre est bien "ronde" ?
      Avez vous déjà démontré, expérimenté, vérifié par vous même quoique ce soit !
      Avez vous toujours tout vérifié...

      Ben non, c’est impossible, ça demande trop temps, trop couteux.
      Donc, vous êtes un croyant !

      Voilà...
      VOILA...
      VOILAAAAA !!!

      Bouhhhh...
      Bouhhhh...

      Croyant !!!

      Au buché OBSCURANTISTE !

      Que DeLaNuit reste dans l’obscurité !


    • CoolDude 23 janvier 19:10

      @CoolDude

      Tant que ce n’est pas vérifié... Ça reste une croyance !



      Et cela dit en passant, vérifier que l’ensemble de l’univers est homogène et isotrope, c’est pas pour demain.

      Le saviez vous ? : On remesure régulièrement les constantes physiques... Au cas ou elles auraient changées et ne seraient plus par conséquence des constantes mais des variables.

      Sachant ça, la connaissance devient une chose bien fragile...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 19:28

      @CoolDude

      "Ben non, c’est impossible, ça demande trop temps, trop couteux. 

      Donc, vous êtes un croyant !"

      Non, vous n’avez pas du tout compris mon exemple concernant l’ouverture de la boulangerie. Si quelqu’un dit "je crois que la boulangerie devrait être encore ouverte à cette heure", c’est idiot de dire "c’est un croyant". Un "croyant" est un individu qui défend sa croyance. Or, celui qui constate que la boulangerie est fermée alors qu’il croyait qu’elle était ouverte n’a rien à défendre et il n’opposera aucune résistance à la correction de son erreur. 

      Pour ce qui est de la forme de la Terre, je n’ai besoin d’aucune croyance. Je dispose d’un faisceau d’indices qui me donnent à penser qu’il est plus probable qu’elle soit approximativement sphérique qu’autre chose. Mais même à ce sujet, je garde l’esprit ouvert. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 19:29

      @CoolDude

      "Le saviez vous ? : On remesure régulièrement les constantes physiques... Au cas ou elles auraient changées et ne seraient plus par conséquence des constantes mais des variables."

      Oui, je le savais. 

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 19:31

      @CoolDude

      "Sachant ça, la connaissance devient une chose bien fragile."

      Oui et c’est ce qui fait sa beauté et son intérêt. 

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 19:35

      @CoolDude

      "Avez vous toujours tout vérifié..."

      Bien sûr que non mais ce n’est pas pour autant que je vais remplacer l’incertitude par une croyance. Je préfère rester incertain. 


    • sls0 sls0 23 janvier 20:02

      @Qaspard Delanuit
      Pour ce qui est de la rondeur de la terre, en changeant de lattitude l’orientation des croissants de lune change. Chose impossible avec une terre plate.
      Pas besoin de calcul, un billet d’avion suffit.
      Quoi qu’il y a assez de webcams pour faire la même chose.
      Un astronome amateur quand il change de lattitude dévore ce nouveau ciel avec délectation, pour la lune il le remarque tout de suite.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 20:11

      @sls0

      "Pour ce qui est de la rondeur de la terre, en changeant de lattitude l’orientation des croissants de lune change. Chose impossible avec une terre plate."

      Il y a cela et bien d’autres indices de la sphéricité, c’est clair.

      Une vidéo intéressante d’un "platiste repenti". 
      https://www.youtube.com/watch?v=w-aaHZ4OX7Q&feature=emb_logo


    • CoolDude 23 janvier 20:41

      @sls0

      Pour ce qui est de la rondeur de la terre, en changeant de lattitude l’orientation des croissants de lune change. Chose impossible avec une terre plate.



      Et quand je tourne sur moi même aussi !
      Il va falloir m’expliquer comme vous faites.

      Vous ne confondez pas avec l’ombre projeté de la terre sur la lune lors des éclipses lunaire ? Mais même avec ça, ça ne semble pas évident au premier coup d’œil.

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Total_lunar_eclipse_augu st_28_2007.jpg


    • CoolDude 23 janvier 21:52

      @Qaspard Delanuit

      Il y a beaucoup de semble de l’article...
      Et je pense que la notion de horizontal et vertical est plus hasardeuse ici !

      Si ça vous gène de la voir horizontalement, tournez vous d’un quart de cercle et vous vous sentirez beaucoup mieux !

      Application numérique :
      Diamètre de la terre : 12 700 km
      Distance Terre-Lune : 384 000 km (10 fois l’orbite géostationnaire de 36 000 km)

      Entre le pole nord et le pole sud, l’angle de la lune changera d’à peine 2 Degrés.
      Vous ne faites pas ça à l’œil !

      Ce n’est pas avec ça que vous allez déduire quoique ce soit sur la forme de la terre.

      Vous voyez, les croyances !

      Aller, le bucher n’attend que vous.
      Je crois que le feu brule, je n’ai jamais essayer sur moi. Vous en pensez quoi ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 22:08

      @CoolDude

      Vous n’avez pas bien lu et donc pas compris. 


    • CoolDude 23 janvier 22:10

      @CoolDude

      La position angulaire (par rapport à la vertical de l’observateur) de la lune à la/une même date change suivant la latitude.

      Là, on peut commencer discuter.

      Que la lune semble horizontale ou verticale !!! WTF...


    • CoolDude 23 janvier 22:25

      @CoolDude

      Si on rajoute l’obliquité de la Terre + l’inclinaison sur écliptique de la Lune.
      Ouais, il suffit de prendre l’avion et de regarder "la position de lune" et l’affaire est réglée... Hihi !

      La lune est quand même connu depuis longtemps.
      Si c’était si évident, on le saurait !


    • CoolDude 23 janvier 22:52

      @Qaspard Delanuit

      Avec des images :
      https://owdin.live/2018/11/26/la-lune-est-inversee-dans-lhemisphere-sud/



      Quelle beau schéma de principe, mais bon :
      Déjà, la lune est a 386 000 km de la terre...
      Sur un plan de écliptique de 5°
      Et la terre a une obliquité de 23°

      Tout d’un coup le schéma, c’est plus le même !

      Je vous mets au défit de prendre l’avion* pour je ne sais où et de dire : "Mais c’est bien sur, la terre est ronde, car la Lune est horizontale (ou verticale) ici alors que d’où je venais, elle était verticale (ou horizontale)", en gros au jugé.

      C’est soit le bucher ou les cailloux !

      Si vous n’aviez parlé de l’étoile polaire... Au moins elle, elle ne bouge pas (enfin quand on le sait) ! Déjà ça devrait faciliter les choses.

      * : En ce moment, c’est un peu compliqué


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 06:28

      @CoolDude

      "Si c’était si évident, on le saurait !"

      Justement, c’est évident et tout le monde le sait. Je vous ai transmis des explications et des schémas pédagogiques archi-simples pour vous rendre service, pas pour engager une polémique avec un inconnu sur l’existence du fil à couper le beurre. 

    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 16:05

      @pegase

      "pur nihiliste"

      Quand vous êtes dans le ciel, vous n’appréciez pas le vide ? Vous aimez volez parce que vous êtes nihiliste... ou parce que vous appréciez l’espace et la liberté ? Votre mental peut être comme une pièce très encombrée, où tous les meubles et les objets sont serrés les uns contre le s autres, ou bien comme un vaste ciel. Dans quel cas est-il capable de fonctionner avec agilité et clarté, à votre avis ? 


    • maQiavel maQiavel 24 janvier 20:50

      @CoolDude
      Parce que lorsqu’un terroriste se fait tuer, il ne faudrait jamais retrouver ses papiers d’identité parce que sinon c’est suspect ?  smiley
      Bref ... 


  • LUCA LUCA 24 janvier 01:16

    Diagonalement, il a raison le mec, un groupe composé de militaires schizophrènes et de politiciens véreux dirigeant le pays, ben il n’y a vraiment aucune crainte à avoir, tout roule, c’est du complotisme que de croire a la manipulation des masses via censures et lois martiales successives, d’éborgnés jaunes aux "ausweis" pour aller chercher son pain, bref, rien qu’à ce stade, son bouquin qui n’est apparemment pas encore sorti est déjà obsolète, et le mec n’est forcément pas si différent quand il nous parle du 9/11.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 06:54

      @LUCA
      Le problème des intervenants de cette vidéo (et de toutes les vidéos de ce groupe), c’est qu’ils n’appliquent pas correctement à eux-mêmes les principes qu’ils préconisent aux autres (en plus d’une manière outrancièrement professorale qui frise le ridicule). Ces pseudo-zététiciens ont eux-aussi des croyances, par exemple ils croient et parfois fanatiquement  à une infaillibilité systématique de l’autorité académique, comme si elle était le produit d’un libre consensus scientifique entre chercheurs intellectuellement et financièrement autonomes (ce qui peut occasionnellement arriver, mais n’est pas du tout constant, comme le montre l’histoire des sciences.) Le plus grave dans le cas du zét fanatique et prosélyte (ils ne le sont pas tous), est qu’il se croit au-dessus de la fosse à croyances. Il ressemble en cela à un alcoolique qui se croirait guéri de son addiction, sans se rendre compte qu’il continue à boire de l’alcool en pensant que c’est de l’eau... et qui en plus serait animateur d’une association contre l’alcoolisme.  smiley


    • LUCA LUCA 24 janvier 08:02

      @Qaspard Delanuit
      Vous avez raison, mais je me demande si c’est inconsciemment ou s’ils nous prennent pour des cons de base, bon, dans les deux cas c’est grave ! 


  • yoananda2 24 janvier 07:31

    j’ai écouté le début, 13min.

    Pfouaillaille ... que c’est poussif, que c’est so SHS du 20ème siècle tête dans le guidon.

    Aucun mot sur bayes.

    Aucun mot sur le problème hardu de la conscience (qui change beaucoup de choses concernant la question des "croyances" l’air de rien).

    Aucun mot sur LES spiritualités (j’ai pas dit religion).

    Aucun mot sur l’épistémologie.

    Aucun mot sur la psycho-evo.

    C’est la que sont les débats actuels.

    Et bien sûr, et c’est la que je m’arrête dans le visionnage : "l’inné ? ha ben l’enfant qui naît est une machine à apprendre donc l’inné ne doit pas peser beaucoup" ... aie aie aie ... l’énorme CROYANCE (non démontrée qui plus es, et même achement infirmée) de la tabula rasa, à la base des SHS actuelle, qui biaise tout.

    Sans parler du fait que la Tronche En Biais défends la théorie du genre (pas ici mais ailleurs) d’une manière totalement ridicule.

    Bref.

    Le pire c’est que je suis partisans de la méthode zététique, de l’auto-critique, de l’examen de ses propres croyances.


    • Gollum Gollum 24 janvier 09:46

      @yoananda2

      l’énorme CROYANCE (non démontrée qui plus es, et même achement infirmée) de la tabula rasa, à la base des SHS actuelle, qui biaise tout.

      La tabula rasa c’est une idée typiquement chrétienne au demeurant...

      En question l’idée de l’innocence de l’âme créée par Dieu. Il faut donc que toutes ces âmes soient égales sinon Dieu serait injuste. Inacceptable théologiquement parlant.

      C’est là qu’on voit que ces idées chrétiennes perdurent de façon latente et non interrogée chez des personnes qui se prétendraient par ailleurs non chrétiennes et même anti-chrétiennes..

      L’égalitarisme moderne en est une autre. Et là aussi soutenue par des anti-chrétiens : gauchistes, républicains, etc...

      Ce fut le cas dans la Russie marxiste où l’état était violemment anti-chrétien tout en soutenant l’égalitarisme et même le "aucune tête ne doit dépasser" dans un magma communautaire..

      Il en est de même des révolutionnaires de 1789, anti-chrétiens, tout en en adoptant pas mal de caractéristiques.. dont l’égalitarisme, etc...


    • yoananda2 24 janvier 10:22

      @Gollum
      tout à fait. Le christianisme s’est sécularisé mais est loin d’avoir disparu : libéralisme, socialisme, républicanisme, marxisme, tous ça ce sont des versions du même mythe de l’individu égalitaire et du même retour au jardin d’Eden, sauf qu’au lieu d’attendre le retour du petit Jésus qui ne vient jamais on prends les choses en main par un système politique censé en finir avec nos "souffrances" : la république avec son système éducatif qui vise à "arracher l’homme a ses déterminismes", le marxisme avec sa lutte des classes, le socialisme avec les pauvres, le libéralisme avec la liberté individuelle et les marchés [bon je vais un peu vite sur cette partie, d’autres l’ont fait avant moi en mieux].
      Bien sûr, comme le christianisme et l’islam qui se sont opposés violemment au judaïsme, les rejetons "politiques" du christianisme font la guerre à leur géniteur idéologique pour faire leur place dans le monde.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 24 janvier 10:54

      @yoananda2

      Il y a un autre rapport entre ces zéts et les anciennes cliques chrétiennes : ils cherchent à se constituer en clergé officiel, en Inquisition ou en Saint-Office, et prétendent faire des procès aux mal-pensants, organisent des chasses aux sorcières, procèdent à des excommunications. 


    • yoananda2 24 janvier 11:26

      @Qaspard Delanuit
      cépafo
      c’est vrai que sur les sujets sensibles, covid, vaccin, conspis, ils se positionnent clairement en pro-système sans trop creuser ce qu’il y a derrière.
      Ce sont des sujets délicats et souvent ils ont parti pris très clair alors qu’il faudrait plus rester sur le fil du rasoir de l’incertitude selon moi, ce qui est, à mon avis, l’essence de la zététique : devenir confortable avec le doute, et non pas l’utiliser comme une arme idéologique.


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