Le mystère des gâteaux quantiques
Une expérience de physique qui retourne le cerveau ??, et nous fait questionner la nature profonde de la réalité...
45 réactions
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tobor
6 juin 2020 23:02
Mwouais...rien ne dit qu’il y a relation de cause à effet entre le mg et le bon goût (surtout que le mg a un goût particulièrement dégueu), puis le bon goût est très subjectif et les deux testeurs n’ont peut-être pas les mêmes critères pour évaluer si c’est bon, puis ces gâteaux peuvent être très différents : un salé et l’autre sucré, autant de variables et inconnues dans le monde quantique...
N’est-ce pas simplement la mécanique quantique qui n’est pas "réaliste" ? Un photon n’est pas un gâteau ni un chat ; étendre ces observations faites sur un truc qui se comporte à la fois comme une particule et une onde à la matière est un raccourci certain et des plus présomptueux ! Il faudrait peut-être y comprendre un peu plus avant de venir bousculer notre conception de la réalité, certes incomplète mais à-priori fiable.
Néanmoins, la floraison d’une même espèce de bambous se fait à intervalles irréguliers (jusqu’à 130 ans) mais simultanément partout sur Terre... Ils peuvent toujours essayer de mettre du bambou dans un cyclotron voir si ça parle (?)
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gaijin
7 juin 2020 08:58
les états superposés ...pffff
ce pas la nature de la réalité qui pose problème mais l’outil cerveau a partir de laquelle on tente de l’appréhender ( et notre croyance héritée du démiurgisme du 19ème siècle que l’outil était apte a la cerner )
reste le mystère ultime : combien de temps un positiviste peut il continuer a taper sur une vis avec un marteau avant de reconsidérer sa méthodologie ?
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Gollum
7 juin 2020 09:25
Toujours intéressantes les vidéos de ce petit gars.. et bien expliquées..
Renoncer au réalisme et/ou au localisme cela a déjà été proposé par l’Orient.
Avec le mythe de la Maya qui met fin au réalisme. L’Univers est comparé à un songe : pas de réalisme, pas plus que dans les rêves en somme (lol)..
Quant à l’absence de localisme cela veut dire qu’il n’y a pas d’objet propre réel et bien défini sur lequel on puisse raisonner en toute indépendance du reste.
C’est ce que le Bouddhisme appelle l’absence de nature propre des phénomènes..
Moralité : la science redécouvre de vieux principes. Du coup il faut regarder ces vieux principes avec d’autres yeux que le mépris ou la dérision..
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Gollum
7 juin 2020 10:52
@gaijin
Oui. Quelque part l’éveil serait de se rendre compte de l’illusion de notre propre réalité propre, locale...
Et d’aboutir à un état d’être non local.. Et de constater l’illusion de l’altérité.
Nul de nous n’a l’honneur d’avoir une vie qui soit à lui. Ma vie est la vôtre, votre vie est la mienne, vous vivez ce que je vis ; la destinée est une. Prenez donc ce miroir, et regardez-vous-y. On se plaint quelquefois des écrivains qui disent moi. Parlez-nous de nous, leur crie-t-on. Hélas ! quand je vous parle de moi, je vous parle de vous. Comment ne le sentez-vous pas ? Ah ! insensé, qui crois que je ne suis pas toi !
Préface aux Contemplations de Victor Hugo. -
micnet
7 juin 2020 10:56
@Gollum
Très intéressante, et même fondamentale cette citation de Hugo ! Cela paraît assez dingue quand on y réfléchit !
Imaginez que vous êtes moi (mais dans une autre dimension) et que moi je suis vous et, encore pire, imaginons que nous sommes AUSSI Hieronymus et Conférençovore, ça relativise quand même bien les choses tout ça
! -
Gollum
7 juin 2020 11:07
@micnet
Oui elle m’avait scotché à l’époque cette phrase.. J’avais halluciné. On avait la sensation qu’il balançait un truc dingue de façon anodine dans sa préface...
Les poètes sont capables d’avoir des fulgurances déstabilisatrices..
Il y a des trucs dingues chez Stéphane Mallarmé notamment.
et que moi je suis vous et, encore pire, imaginons que nous sommes AUSSI Hieronymus et Conférençovore, ça relativise quand même bien les choses tout ça
Et le pire est qu’il faut accepter ça comme perfection de l’ordre cosmique !
Mais il n’y a que nous qui le savons, pas eux..
Pour continuer le Je suis de Yahvé devient notre fond commun à tous car tous nous sommes, tous nous pouvons dire : Je suis.
Mais pas avec la même intensité quand même..
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micnet
7 juin 2020 11:17
@Gollum
"Pour continuer le Je suis de Yahvé devient notre fond commun à tous car tous nous sommes, tous nous pouvons dire : Je suis.
Mais pas avec la même intensité quand même.. "
---> Entièrement d’accord ! Le "Je suis" prend tout son sens au vu de cette perspective ! Pour être sincère, je vous avoue être un peu lâche en ne cherchant pas à "creuser" davantage cette question (même si intuitivement, je ressens que c’est de l’ordre de la Vérité) car ça fout un peu les jetons (surtout par rapport aux personnes précitées
! -
Gollum
7 juin 2020 11:43
@micnet
On trouve tout cela dans la métaphysique indienne de la non-dualité.
Au disciple on dit : Tu es tout cela. (L’Univers entier et bien plus..)
car ça fout un peu les jetons (surtout par rapport aux personnes précitées
Je comprend.Mais c’est l’attachement à l’ego qui provoque cette répulsion. Le désengagement de l’ego implique le renoncement aux goûts, valeurs, certitudes, bref, tout ce qui caractérise l’ego pour aboutir à une vie qui n’est même pas concevable..
Bien évidemment plus de moralisme celui-ci étant lié aux personnes.
Et bien évidemment le christianisme est totalement hostile à ce genre de métaphysique car le christianisme fait des personnes des absolus à égalité de Dieu qui est une personne aussi. Je parle du christianisme de masse bien évidemment..
Qui n’est pas forcément le vôtre.
Je ne sais plus si je vous avais parlé de ce bouquin :
Doctrine de la non-dualité et christianisme : Jalons pour un accord doctrinal entre l’Eglise et le Vedânta
qui est un excellent bouquin sur la question. Par un moine anonyme... -
micnet
7 juin 2020 11:47
@Gollum
"Doctrine de la non-dualité et christianisme : Jalons pour un accord doctrinal entre l’Eglise et le Vedânta
qui est un excellent bouquin sur la question. Par un moine anonyme..."---> Merci bcp, je le note
. Pour info, en ce moment je suis en train de lire un petit bouquin d’erik Sablé sur René Guénon Le visage de l’éternité qui est à la fois simple et profond sur l’oeuvre et la pensée de Guénon -
yoananda2
7 juin 2020 12:06
@micnet
Pour être sincère, je vous avoue être un peu lâche en ne cherchant pas à "creuser" davantage cette question
c’est pour ça que tu as un ersatz de spiritualité, parce que c’est LA "question" fondamentale, et d’ailleurs, ce n’est pas une question, ça n’a rien d’intellectuel, c’est pas une équation à résoudre, c’est une réalisation. Et pour ça, il y a des méthodes, éprouvées par les traditions millénaires. Selon moi, le christianisme qui, dans l’absolu, peut fonctionner, est vidé de sa substance initiale (si tant es qu’il en ai jamais eu une, mais admettons). Le yoga, ou la taoisme sont bien mieux foutus (et peut-être d’autres, mais je ne parle que de ce que je connais).
Attention, quand je parle du yoga je ne parle pas de la gym douce pour occidentaux en mal de pseudo-spiritualité exotique, mais d’une vrai science de l’être.
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micnet
7 juin 2020 13:01
@yoananda2
"c’est pour ça que tu as un ersatz de spiritualité, parce que c’est LA "question"
---> Mon cher Yoananda, puisque tu prends plaisir à vouloir me contredire, alors je te pose à mon tour une question : étant donné que tu sembles aussi croire à la perspective d’une unité de la création, dans ce cas pourquoi es-tu racialiste puisque dans cette perspective, la notion de race n’a absolument plus aucun sens ?
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gaijin
7 juin 2020 13:14
@micnet
"dans cette perspective, la notion de race n’a absolument plus aucun sens ?"
au même titre que tous les métaux sont des métaux mais qu’ils ne sont pas le même métal ....
être universaliste ne signifie pas nier les différences mais les intégrer au sein d’une vision globale .... -
micnet
7 juin 2020 13:21
@gaijin
"au même titre que tous les métaux sont des métaux mais qu’ils ne sont pas le même métal .... "
---> Non ce n’est pas ça qui est évoqué ici, il faut en revenir à la citation de Hugo concernant le fait que nous sommes "à la fois nous et les autres", donc pour reprendre votre analogie : si ! les métaux sont aussi les autres métaux
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micnet
7 juin 2020 13:36
@yoananda2
"C’est l’animal en moi qui est racialiste et pro-blanc, le scientifique/yogi en moi est universaliste et altruiste au dela même des limites terriennes."
---> Mais précisément, à partir du moment où l’on prend conscience d’être plus qu’un "animal racialiste pro-blanc", pourquoi rester dans cette perspective racialiste ? Tout ceci devient complètement futile une fois qu’on a cette prise de conscience.
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yoananda2
7 juin 2020 13:38
@micnet
étant donné que tu sembles aussi croire à la perspective d’une unité de la création, dans ce cas pourquoi es-tu racialiste puisque dans cette perspective, la notion de race n’a absolument plus aucun sens ?
Merci de poser la question, parce que c’est une foutue bonne question.
La réponse est : parce que je suis.
La notion de race n’a en effet plus de sens ... mais la notion d’espèce non plus, la notion de règne non plus.
Est-ce que ça fait de "toi" un cailloux pour autant ? non. Si je te met disons 3 ou 4h en immersion totale dans l’eau, à priori, tu ne va pas trop aimer ça, alors que le cailloux lui, ça ne changera pas grand chose pour lui.
A partir de la, tu devrais pouvoir reconstruire jusqu’au "racialisme".
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yoananda2
7 juin 2020 13:40
@micnet
Mais précisément, à partir du moment où l’on prend conscience d’être plus qu’un "animal racialiste pro-blanc", pourquoi rester dans cette perspective racialiste ? Tout ceci devient complètement futile une fois qu’on a cette prise de conscience.
pas du tout.
je suis AUSSI un animal. Pas que. Mais AUSSI.
Je suis peut-être un limace dans la grande unité du tout mais ce n’est pas pour ça que je vais aller m’accoupler avec des limaces.
La, ce dont on discute, c’est le problème fondamental du christianisme, selon moi. C’est pour CA, pour cette question que tu poses, que je me suis posé aussi, que je suis sortit du christianisme.
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yoananda2
7 juin 2020 13:44
@yoananda2
Ce que je suis en train de dire c’est que le christianisme est devenu stupide parce que anthropocentrique.Tous ces raisonnements anti-race deviennent stupide quand tu essayes de les appliquer aux espèces. Et donc quand tu piges que l’unité n’est pas juste entre humains, mais aussi avec les animaux, avec les cailloux, avec la terre, avec les nuages, tu redeviens un humain "normal" ("raciste" entre guillemet, au sens instinctif, la théorie politique du racisme qui classe les races hiérarchiquement, c’est une connerie)
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micnet
7 juin 2020 13:57
@yoananda2
"Je suis peut-être un limace dans la grande unité du tout mais ce n’est pas pour ça que je vais aller m’accoupler avec des limaces"
---> Il ne s’agit pas de ça. Le propos ici n’est pas de nier ce que nous sommes en tant que créature terrestre au sein de notre despace-temps, il s’agit juste de relativiser l’importance de ces notions purement matérialistes (je maintiens) telle que l’approche racialiste. A partir du moment où tu estimes que tu es AUSSI un microbe, un atome ou un dinosaure ou un congolais, l’approche matérialiste doit être relativisée (je ne dis pas "nier" mais relativiser)
"La, ce dont on discute, c’est le problème fondamental du christianisme"
---> Précisément, le christianisme est complètement dans la perspective du "Je suis" ! Suffit de relire la genèse ou encore les évangiles où le Christ le stipule clairement.
Pour ta gouverne, sache une chose : on peut parfaitement être raciste tout en se revendiquant chrétien, c’est d’ailleurs typiquement ce que revendique un Boris Le Lay... -
yoananda2
7 juin 2020 14:04
@micnet
l’approche matérialiste doit être relativisée
précisément. Donc le racialisme n’est pas "nié" mais "relativisé", remis à sa place relative. Je penses que tu niais le racialisme.
Précisément, le christianisme est complètement dans la perspective du "Je suis" ! Suffit de relire la genèse ou encore les évangiles où le Christ le stipule clairement.
Je ne suis pas d’accord.
Pour ta gouverne, sache une chose : on peut parfaitement être raciste tout en se revendiquant chrétien, c’est d’ailleurs typiquement ce que revendique un Boris Le Lay...
Tous les chrétiens "raciste" ou "racialistes" que je connais ont un tropisme vétérotestamentaire.
Alors oui, je connais la parole de Jésus "je ne suis pas venu abolir mais accomplir".
Elle suppose que les écrits bibliques seraient un tout cohérent, une espèce d’aperçu relativement fidèle des enseignements de Jésus.
Mais non, il y a trop de contradiction. Et rien ne dit que cette parole ne soit pas un ajout tardif par exemple, ou qu’elle ai été mal comprise.
Bref, tendanciellement, non, le christianisme n’est pas raciste par essence, puisque le christ (et ça c’est cohérent avec d’autres paroles / attitudes attribués à Jésus) est fondamentalement anti-raciste (quand il nie les liens du sang au profit des liens "spirituels").
Je vais le formuler autrement : dans le paradigme chrétien la place relative du racialisme face à l’universalisme est epsilon, un pouillème, quantité négligeable.
Tu en est l’exemple toi même.
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micnet
7 juin 2020 14:15
@yoananda2
"Je vais le formuler autrement : dans le paradigme chrétien la place relative du racialisme face à l’universalisme est epsilon, un pouillème, quantité négligeable.
Tu en est l’exemple toi même."
—> C’est en effet ma conviction ! Mais là où ça m’amuse un peu, c’est de constater que toi-même, tu te définis à la fois comme racialiste et universaliste, même si tu prétends te situer à une autre dimension pour l’universalisme. Il y a quand même là un paradoxe chez toi quoique tu en dises...
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yoananda2
7 juin 2020 14:33
@micnet
Il y a quand même là un paradoxe chez toi quoique tu en dises...
et j’en dis quoi d’après toi ?
Je DIS (pas très souvent, certes) que c’est un paradoxe, une "contradiction" du point de vue mental. C’est compliqué à expliquer, voire impossible.
Il y a le pré-rationnel, c’est à dire les superstitions, les heuristiques empiriques, etc...
Il y a le rationnel, la logique, les différentes méthodes pour penser "bien" ou "vrai" (aparté : j’ai lu texte récemment sur la morale super intéressante qui faisait une analogie entre la logique qui s’impose comme évidence et la morale qui en est de même)
Et il y a le trans-rationnel, qui transcende le rationnel. C’est à la fois logique et non logique. Ce n’est pas du pré-rationnel. La différence, c’est que le trans-rationnel maîtrise "parfaitement" (très bien) le rationnel, ce qui n’est pas le cas du pré-rationnel.
Donc le trans-rationnel il peut y avoir des "contradictions" qui n’en sont pas vraiment, mais qui apparaissent tel que du point de vue rationnel.
Bien sûr, ce n’est pas une excuse pour raconter de la merde et s’émanciper de la logique et du rationnel quand ça nous arrange. C’est pour ça que j’en parle très peu parce que ça serait inévitablement perçu comme tel.
Donc, l’unité "acceptes" la dualité, elle n’est pas antinomique de la dualité, sinon ça serait créer une division au sens de l’unité et ça ne serait plus l’unité. La dualité en revanche n’est pas comme l’unité et l’unité n’est pas comme la dualité. Mais la dualité fait partie de l’unité.
Donc le racialisme fait partie de l’universalisme.
Concrètement ça veut dire, si on parle d’utopie (le christianisme a une composante utopique, la république aussi) qu’on veut le bien de tous, mais en tenant compte des différences raciales ET de la volonté (tendanciellement) de vivre parmi les siens. Pour faire carricaturel : les noirs en afrique, les blancs en euroope, les asiat en asie.
S’il y a des gens qui veulent se mélanger entre race, très bien, c’est leur choix, pas de soucis. Le soucis c’est quand (coucou maQ) ils en font un projet politique et qu’ils l’imposent à ceux qui n’en veulent pas, comme c’est le cas (quoi que vous en disiez) actuellement en occident.
Vu qu’en occident une bonne partie des blancs veulent absolument se métisser (culturellement, racialement) qu’ils le fassent, tant qu’ils laisse soit un pays, soit des zones dédiées dans leur pays, des endroits pour ceux qui ne partagent pas leur "délire".
Bref, racialisme ne s’oppose absolument pas à universalisme par "principe". Bien au contraire.
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yoananda2
7 juin 2020 14:38
@yoananda2
PS : on peut très bien estimer que le bien des noirs c’est d’être parmi les noirs et pas mélangé aux milieux des blancs ou l’inverse (des blancs mélangés au milieu des noirs comme en Afrique du sud). Etre racialiste ça ne veut pas dire vouloir le mal des autres races, mais estimer que le bien de toutes les races et de tous les individus c’est de ne pas (trop) se mélanger. Donc c’est un universalisme comme les autres. (et comme les autres, la mise en pratique est toujours plus compliquée que la mise en théorie) -
micnet
7 juin 2020 14:48
@yoananda2
"S’il y a des gens qui veulent se mélanger entre race, très bien, c’est leur choix, pas de soucis. Le soucis c’est quand (coucou maQ) ils en font un projet politique et qu’ils l’imposent à ceux qui n’en veulent pas, comme c’est le cas (quoi que vous en disiez) actuellement en occident. "
---> J’imagine que tu fais allusion au "métissage" plus ou moins imposé par nos politiques ? Si c’est le cas, je suis d’autant plus d’accord que le métissage en tant que projet politique est aussi un racialisme qui ne dit pas son nom !
En ce qui me concerne, ma position est on-ne-peut-plus-simple : qu’on foute la paix aux gens et qu’on les laisse vivre comme ils l’entendent !
Ni le racisme, ni l’anti-racisme (qui est un racisme à l’envers) ne doivent constituer un projet politique, voilà ce que je pense ! -
tobor
7 juin 2020 15:43
@micnet
"ça englobe absolument toute la création !"
Ah, "la création"...
Ça me rassure de constater que c’est plutôt des croyants qui développent ce genre de concept débile "Je suit donc je suis" : Je suis Dieu, Jésus, Marie, Joseph, Manu, Bibi, Gaga, Schwartzy, Dutroux, Lavey, une limace, un cheval...
On dirait que vous revendiquez la pérennité du contenu du dictionnaire... -
gaijin
7 juin 2020 15:57
@micnet
non l’ami yoananda n’est pas noir
https://www.youtube.com/watch?v=8FyZNN08j2M
et moi malgré tout je ne suis pas jaune , dieu merci j’assimile bien l’alcool .... -
yoananda2
7 juin 2020 17:52
@micnet
Ni le racisme, ni l’anti-racisme (qui est un racisme à l’envers) ne doivent constituer un projet politique, voilà ce que je pense !
pour moi, une race "pure" ça n’a pas de sens. Une race ça évolue dans le temps à travers des métissages fait à titre individuel. Une race c’est un attracteur étrange, c’est à dire, que les contours sont flou, il n’y a pas un individu 100% "pur" et d’autres moins. Une race ne doit pas être figée (sinon elle ne peut plus s’adapter), ni même dirigée par une politique.
Ca veut dire que je suis contre la politique nazie par exemple.
L’anti-racisme c’est une politique qui vise à détruire les races en s’attaquant d’abord à l’idée de race, et donc ensuite, à la génétique même.
L’anti-racisme est un avatar de la modernité puisque avant, les barrières naturelles (mer, montagne, désert) faisaient que les mélanges de populations n’étaient juste pas possible.
L’anti-racisme c’est l’utilisation de la technologie pour mettre le biologique au pas, comme on le fait avec les animaux, avec les plantes, mais appliqué à l’humain.
Je suis contre "ça" car c’est une politique de destruction des races, tout autant que je suis contre les politiques de "purification" de la race. Les 2 sont des avatars de la modernité d’ailleurs.
Au dela de ces débats entre humains, pour moi, le véritable ennemi, c’est la technologie, que je réifie en technosphère, une sorte de golem cyber-mécanique. Pendant que nous nous foutons sur la gueule entre humains, lui, il profite pour avancer son "agenda". "Il" (ce golem) porte de nombreux noms mais est rarement identifié pour ce qu’il est vraiment.
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CoolDude
7 juin 2020 13:36
Petite phrase à la con : Les photons, ça reste encore obscure.
Posez-vous la simple question de comment savoir quelle est la "taille" d’un photon.
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CoolDude
7 juin 2020 22:41
@Zip_N
Pour reprendre votre délire sur le entre 40% et 70% sur un autre sujet...
Deux théories s’affronte :
La "théorie" quantique de base : une particule est un point ! Mais un point mathématiquement parlant n’a pas de taille, ni de dimension... Et physiquement, ça n’existe pas.
La "théorie" quantique des champs : sa taille est équivalent à son cône de lumière. CAD pour les photons primordiaux, infini !!! ENfin non, la taille de l’univers.
Ca se que l’on vous des pas dans la video, c’est que l’experience fonctionne que les photons se dirigent vers les capteurs... Mais en réalité, il fait ce qu’il veut le petit père !
Conclusion :
Là, on est entre le zéro et l’infini !
On a de quoi bien se marrer si on a le sens de l’humour. -
CoolDude
7 juin 2020 22:47
@CoolDude
Ca se que l’on vous des pas dans la video, c’est que l’experience fonctionne que les photons se dirigent vers les capteurs... Mais en réalité, il fait ce qu’il veut le petit père !
Oups... N’imp’ !
Ce que l’on ne vous dit pas dans la vidéo, c’est que l’expérience ne fonctionne que quand les photons ont décidé de se diriger vers les capteurs... Mais en réalité, ils font ce qu’ils veulent les petits pères (niveau de la direction, de leurs positions, etc... Par contre il est sur qu’ils sont émis, c’est déjà ça) !
Well much more better !
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Jean Keim
7 juin 2020 17:47
Imaginons que 99,999 % des êtres humains soient dépourvus du sens de la vue, parfois mais c’est très rare, une personne se met à voir, comment les 0,001 % qui effectivement voient, vont-ils expliquer aux autres ce qu’est une forme, une couleur, néanmoins ils se sentent obligés de parler de leur nouvelle faculté, et parmi les aveugles certains vont entr’apercevoir la vision et imaginer toute une théorie pour expliquer une autre réalité du monde.
La mécanique quantique serait-elle ainsi ?
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Jean Keim
8 juin 2020 08:18
@Zip_N
La plupart des vulgarisateurs ne sont pas uniquement dans les 0,001 % mais également parmi les 99,999 %, et cela pose problème quand la vulgarisation devient carrément dogmatique, même en science cela peut arriver, en religion c’est monnaie courante, c’est d’ailleurs ce mouvement qui la crée.
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herve_hum
8 juin 2020 13:36
@Zip_N
désolé, si pour les formes le sens du toucher permet de "voir" sans aucun problème parce que la forme vaut autant pour la vision que pour le toucher, pour les couleurs, là, un aveugle de naissance et qui le reste, ne pourra jamais voir une couleur, quelle que soit la méthode employée.
Vous pourrez certes lui donner un référentiel en utilisant les autres sens comme le toucher via la chaleur comme vous l’écrivez, mais il ne pourra jamais voir la couleur en tant que telle, seulement sentir la chaleur. De la même manière qu’on ne sait pas apprendre à parler à un sourd, sinon en utilisant les autres sens, notamment le toucher ou la vision, mais il ne pourra jamais jouer d’un instrument de musique (sauf pour Bernardo dans Zorro, mais parce qu’il feint d’être sourd !).
Bref, pour répondre a Jean Keim, les 0,001% ne pourront jamais expliquer aux aveugles ce qu’est une couleur, sauf à celui qui se met à voir par lui même ou si ces 0,001% trouvent le moyen de donner la vue aux autres !
quand à la réalité, c’est la même chose, que j’illustre par cette simple question
on peut tout imaginer à partir de la réalité, mais peut on imaginer quoi que ce soit sans la réalité ?
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herve_hum
8 juin 2020 17:58
@Zip_N
votre réponse ne contredit pas ce que j’écris, elle le confirme plutôt, puisque vous ne faites qu’insister sur le traitement de l’information via la sensation de la chaleur. Surtout, l’aveugle ne peut différencier que le noir et le blanc, mais il ne pourra jamais voir les autres couleurs, même si un voyant pourra toujours en faire tout un poème. Après, vous parlez du principe du déni, qui consiste à nier l’évidence.
Pour revenir au sujet de l’article, l’expérience cité ne change rien à la réalité, bien au contraire. Tout du moins, si on considère que la réalité est définie par la causalité et elle seule. Car l’expérience ne viole à aucun moment la logique causale.
Perso, j’aime bien la définition donnée par Phillips K Dick, disant que "la réalité, c’est tout ce qui refuse de disparaître une fois qu’on cesse d’y croire"
Pour finir, dommage que vous n’avez pas cru bon de répondre à la question posé !
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herve_hum
8 juin 2020 21:33
@Zip_N
ne nous énervons pas, nous faisons que discuter. Vous affirmez
Si vous mettez 3 couleur au soleil, le blanc, le orange et le noir, il pourra distinguer le noir chaud, le orange tiède et le blanc froid. Il distinguera la différence entre les 3 et pourra vous l’expliquer et faire comme moi.
désolé de ne pas être d’accord, il pourra distinguer des différences de chaleurs par le toucher, mais en aucune manière pourra faire la différence entre l’orange, le bleue, le rouge, le jaune, le noir ou le blanc, etc, qui nécessitent le sens de la vision. Chaque couleur émet dans une longueur d’onde propre, mais sans la vision, il faut le sens du toucher avec une sensibilité pour le moins particulières. Mais il ne pourra toujours pas savoir ce qu’est une couleur en tant que telle, seulement sentir une vibration particulière pour chacune d’elles.
Sinon, je suis allé voir ce qu’en dit un aveugle de naissance et désolé, mais il dit exactement la même chose que moi, il trouve même absurde l’idée de pouvoir se faire une idée de ce qu’est une couleur via un autre sens. Bref, commencez donc par expliquer à un aveugle comment vous faites, vous, voyant, pour voir sans avoir jamais vu.
vous écrivez aussi "il lui faut de l’exercice c’est pour les enfants, il ne naissent pas en savant les couleur et pourtant ils voient.
"
Ici, vous confondez le fait de voir une couleur et de lui donner un nom, qui sert de référence commune où parfois il faut corriger une vision décalée qu’est celle du daltonien. Bref, un enfant voit les couleurs, mais ne sait pas encore le nom commun qu’on lui donne.
quand vous écrivez "Si vous demandez à l’aveugle de vous donner le noir il pourra vous le donner. Tandis qu’un voyant de mauvaise fois ne le pourra pas." le déni produit le même résultat, mais je vous l’accorde, vous parlez de mauvaise foi et ce n’est pas exactement la même chose. Mea culpa
Pour finir, je rejoins ce que vous écrivez au tout début, où vous dites très justement que c’est "de même nature". En fait, la logique causale qui pour moi est la condition d’existence de la réalité(hors d’elle, c’est l’imaginaire), prenant en compte la division fractale dit qu’un principe reste fondamentalement invariant quelle que soit l’échelle considérée, seule change continuellement la forme qu’il prend en raison des changements d’échelles (c’est qu’on parle d’évolution d’espace-temps et non pas d’un joli dessin sur une feuille). Ici, on confond alors une différence de forme d’un même principe agissant à deux échelles différentes, pour deux principes différents dans le but de les mettre à la même échelle dimensionnelle. Erreur que votre commentaire illustre bien !
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herve_hum
9 juin 2020 00:15
@Zip_N
encore désolé, je m’en tiens à ce que dit un aveugle de naissance, il ne perçoit pas les couleurs avec le toucher, seulement la chaleur ou la vibration, mais cela ne permet pas de connaître une couleur et vous pouvez le dire et le redire autant de fois que vous le voulez, cela ne changera rien au fait que l’aveugle ne voit pas les couleurs et ne sait pas ce que c’est et ce sont eux qui le disent.Désolé si je me fi plus à la parole d’un aveugle qui en fait l’expérience empirique, plutôt qu’un voyant qui fait dans la spéculation intellectuelle.
Maintenant, vous pouvez toujours aller expliquer à Tommy Edison qu’il se trompe
Vous pouvez même parler d’animaux aveugles se dirigeants via les ultrasons, ce qu’ils voient, ce sont les formes, mais en aucune manière les couleurs, d’autant que cela leur est inutile. Pour finir, on peut imaginer qu’un aveugle de naissance perçoive les couleurs dans son cerveau, pour autant, il vous sera impossible de lui dire quelle couleur est le bleu, le rouge, le vert, etc. car pour cela, il faut avoir un référentiel commun, c’est à dire, observer la même chose et s’accorder sur le nom de couleur à lui donner. Ce qui pose problème aux daltoniens qui doivent faire la correction de leur propre perception pour s’accorder avec les autres.
Le référentiel commun que vous aurez établit avec l’aveugle à qui vous avez expliqué que la chaleur du soleil qu’il ressent est la couleur jaune vive, c’est le langage, mais en aucune manière la couleur jaune. Il connaîtra le mot et pourra l’utiliser pour communiquer, mais ne saura pas pour autant ce qu’est la couleur jaune pour ne l’avoir jamais observé.
Cessez donc de confondre chaleur et couleur. A contrario, une personne qui n’a pas le sens du toucher, qui ne ressent pas la douleur, ne sait pas ce qu’est la chaleur et c’est tellement vrai qu’elle peut mourir brûlée vive avant de s’en être rendu compte.
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herve_hum
9 juin 2020 08:39
@Zip_N
votre êtes un peu bizarre, d’un coté je vous rend mdr et de l’autre je vous donne la nausée !
sinon, la pensé est le domaine de la liberté de chacun et vous pouvez penser qu’un aveugle perçoit ce que lui même affirme ne pas percevoir.
Bref, vous pouvez, dans votre seul cogito, penser savoir mieux que l’autre ce qu’il perçoit, sans même l’avoir jamais vécu vous même, mais pas au delà hein !!!
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Hijack ...
8 juin 2020 19:05
Intéressant ! Mais rien d’étonnant à ces résultats ... la nature étant écrite en langage mathématique ... mais l’homme (malgré son évolution) ne maîtrisant pas toute l’étendue des possibilités des lois de la nature, il lui faudrait encore bcp de temps pour passer à l’étape suivante ... et, lorsqu’il aura trouvé la solution du problème posé, sa compréhension plus évoluée lui fera se poser de nouvelles questions dont il n’a pas encore idée pour l’instant.
Ma simple et basique vision ... de non matheux et encore moins scientifique _ d’après ce que j’ai lu plus haut, il a y de vrais connaisseurs sur ce sujet_chapeau bas.
!
