"La matière est de la pensée condensée" | David Bohm en français
"L'Univers entier est dans la conscience, comme le reflet de la lune dans l'eau." — Yoga Vasistha
Depuis la nuit des temps, une question bouleverse l'humanité : qu'est-ce que l'expérience de la réalité, et s'arrête-t-elle quand on meurt ? Beaucoup pensent qu'il est impossible de le savoir. Que la réponse viendra après la mort. Ou qu'il faut attendre que la science la découvre. Mais si je vous disais que la réponse avait déjà été trouvée — et qu'à l'époque, presque personne n'a su l'écouter. Parce qu'il est bien beau de chercher la vérité. Mais à un moment donné, il faut la trouver. C'est alors qu'au début du XXème siècle, une nouvelle branche de la physique est née : la physique quantique. Contrairement à Newton qui étudiait la matière à grande échelle, ces nouveaux physiciens ont commencé à l'étudier à son origine — dans l'infiniment petit. Et ce qu'ils ont découvert a tout bouleversé. Car à cette échelle, la matière ne se comporte plus comme un objet solide. Elle se comporte comme une onde, une possibilité. Et le simple fait de l'observer la fait changer. L'observation influence la réalité.
28 réactions
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Gollum
19 juin 17:39
Accorder plus d’importance au Tout qu’aux parties, ça me semble bien moniste tout ça.....
Vite un procès en hérésie ! On a besoin d’un nouveau cardinal Bellarmin..
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ffi
19 juin 22:01
Du délire... Voici l’intro de la monadologie (Leibniz, au XVIIe). On ne fait pas plus classique...
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1. La Monade, dont nous parlerons ici, n’est autre chose qu’une substance
simple, qui entre dans les composés ; simple, c’est-à-dire sans parties (Théod.,
§ 10 3).
2. Et il faut qu’il y ait des substances simples, puisqu’il y a des compo-
sés ; car le composé n’est autre chose qu’un amas ou aggregatum des simples.
3. Or là, où il n’y a point de parties, il n’y a ni étendue, ni figure, ni divisi-
bilité possible. Et ces Monades sont les véritables Atomes de la Nature et en
un mot les Éléments des choses.------------------------------—
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yoananda2
19 juin 22:10
"L’observation influence la réalité. "
non, c’est la mesure qui influence la réalité. L’observation... c’est autre chose, et on en sait rien si ça influence ou non la réalité, c’est un des plus grands mystères de la science actuellement.
J’ai beaucoup d’admiration pour Bohm, et je ne crois pas qu’il ai fait cette confusion.
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ezechiel
21 juin 10:54
"Il existe un livre que je vous conseille de lire, "Le manuel de l’Absolu", il révèle la nature fondamentale de la réalité : l’Homme est la conscience omniprésente qui pilote le corps en elle-même. L’Univers est l’hologramme de nous-mêmes.
Fondé uniquement sur de véritables preuves scientifiques, longtemps restées cachées, vous découvrirez que l’immortalité, la santé éternelle, la transposition, la manifestation instantanée d’objets sont les fruits de la maîtrise du Principe “Dieu”.
De la même manière que la maîtrise de l’électricité a engendré l’ère industrielle, amenant une infinité d’innovations telles que les téléphones, la télévision ou la technologie IA, la maîtrise du Principe “Dieu” engendre l’Âge d’Or."Un délire intégral.
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yoananda2
21 juin 11:46
@Gollum
Il eut été plus intéressant de critiquer Bohm lui-même...
et plus difficile aussi.
mais bon avec un peu de mauvaise foi, on parviens à tout faire.
tiens au fait si tu piges un poil l’angliche, pour notre ami disparu micnet qui pense que seul le petit jésus d’amour peut être généreux, sans lui on serait que des bêtes... bah ... les bêtes aussi sont généreux (en interespèces) :
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Gollum
21 juin 12:23
@yoananda2
et plus difficile aussi.
Surtout qu’il a fait l’éloge de Bohm par ailleurs et que donc...
Sinon oui j’ai eu vent de cette histoire entre ce dauphin et les baleines en question.. Et heureusement mon anglais est suffisant pour arriver à décrypter (et sans IA ahahah)
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ezechiel
21 juin 13:00
@Gollum "Il eut été plus intéressant de critiquer Bohm lui-même.."
Bohm utilise le principe de non localité de la physique quantique pour affirmer que l’univers doit être considéré comme un tout, et non par ses parties indépendantes.
Conception que l’on peut critiquer pour deux raisons :
— la non localité quantique s’applique dans la nature sur des distances qui sont invisibles à l’oeil nu ou alors sur de longues distances mais sur des couples de particules élémentaires intriquées, ce qui limite l’intérêt de chercher des interconnexions entre toutes les parties complexes de l’univers.
— la théorie de l’interaction des particules et des phénomènes physiques sur des distances proches de celles de Planck peut maintenant êre formulée en dehors du cadre de la physique quantique, et uniquement par la physique classique, éliminant ainsi le concept de non localité quantique -
yoananda2
21 juin 13:25
@ezechiel
Bohm utilise le principe de non localité de la physique quantique pour affirmer que l’univers doit être considéré comme un tou
c’est surtout que Bohm considère qu’il n’y a en vrai qu’une fonction d’onde unique pour tout l’univers.
éliminant ainsi le concept de non localité quantique
vous avez un problème religieux avec un fait observable de la nature. La non localité est un phénomène mesurable, pas un concept. Ce serait comme dire que se prendre une balle en plein coeur est un concept de mort.
bon, on est habitué à vos manipulations pour subvertir la science à votre religion débilitante.
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ezechiel
21 juin 14:05
@yoananda2 "vous avez un problème religieux avec un fait observable de la nature. La non localité est un phénomène mesurable, pas un concept. Ce serait comme dire que se prendre une balle en plein coeur est un concept de mort. "
La non localité est juste une interprétation d’un phénomène physique.
J’ai déjà dit que le concept de non localité peut-être remis en cause et devenir inutile par la nouvelle théorie de Winfried Lohmiller et Jean-Jacques Slotine (voir en particulier la partie concernant la non localité Example 4.1. (EPR experiment and entanglement). -
Gollum
21 juin 14:38
J’ai trouvé un texte de Jean Bricmont, assez intéressant, sur la non localité, et en particulier les conceptions de Bohm : https://cortecs.org/wp-content/uploads/2011/08/CorteX_Bricmont_Non-localite_Bohm.pdf
J’en tire juste une phrase : John Bell a montré que la seule conclusion possible de
l’analyse d’Einstein, Podolski et Rosen est que le monde est non local.En un mot la localité est juste un concept pratique, utilitariste, approximatif, mais n’a rien à voir avec le réel..
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Gollum
21 juin 14:44
Sinon pour les deux gus rameutés par ezechiel j’ai préféré demander à une IA, vu mon incompétence avérée...
----> Winfried Lohmiller et Jean-Jacques Slotine ne remettent pas en cause le principe de non-localité, mais ils proposent une nouvelle perspective sur la mécanique quantique en utilisant le principe classique de "moindre action" pour expliquer des phénomènes quantiques. Leur approche vise à établir un pont mathématique entre la physique classique et quantique, sans contredire les concepts fondamentaux de la mécanique quantique
Bon on l’avait déjà explicitement dit il y a un moment mais il est bon de le rappeler...
Ezechiel rejette bien évidemment ce principe de non localité et donc d’une seule réalité, le Tout, parce que ça lui rappelle trop les métaphysiques orientales, monistes... Le Dao, le Brahman... tout ça quoi...
Et ça le saoule mais alors grave de grave...
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ezechiel
21 juin 15:28
@Gollum " sans contredire les concepts fondamentaux de la mécanique quantique"
Dans la théorie de Winfried Lohmiller et Jean-Jacques Slotine, les concepts fondamentaux de la mécanique quantique sont bouleversés, puisqu’il n’y a plus de fonction d’onde, ni de même de non localité des phénomènes physiques.
La particule existe par elle même, et n’est plus une espèce d’entité mathématique mystérieuse, la fonction d’onde, sans signification physique.
Il n’y a pas d’intrication, mais des spineurs découplés avec paramètres cachés (voir description complète dans 4.1. (EPR experiment and entanglement), donc plus de phénomène liés à la non localité :
"Finally, aside from initial conditions, the total action consists of decoupled pure imaginary quaternion action fields. Hence the corresponding total wave consists of decoupled spinors, and thus may be represented as the tensor product of the individual spinors." -
Gollum
21 juin 15:46
@ezechiel
Allez un p’tit prompt Gemini :
J’ai trouvé ça sur le web : Dans la théorie de Winfried Lohmiller et Jean-Jacques Slotine, les concepts fondamentaux de la mécanique quantique sont bouleversés, puisqu’il n’y a plus de fonction d’onde, ni de même de non localité des phénomènes physiques.
La particule existe par elle même, et n’est plus une espèce d’entité mathématique mystérieuse, la fonction d’onde, sans signification physique.
Il n’y a pas d’intrication, mais des spineurs découplés avec paramètres cachés (voir description complète dans 4.1. (EPR experiment and entanglement), donc plus de phénomène liés à la non localité :
"Finally, aside from initial conditions, the total action consists of decoupled pure imaginary quaternion action fields. Hence the corresponding total wave consists of decoupled spinors, and thus may be represented as the tensor product of the individual spinors." T’en penses quoi ?
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Gollum
21 juin 15:47
Et la réponse Gemini :
J’ai trouvé ça sur le web : Dans la théorie de Winfried Lohmiller et Jean-Jacques Slotine, les concepts fondamentaux de la mécanique quantique sont bouleversés, puisqu’il n’y a plus de fonction d’onde, ni de même de non localité des phénomènes physiques.
La particule existe par elle même, et n’est plus une espèce d’entité mathématique mystérieuse, la fonction d’onde, sans signification physique.
Il n’y a pas d’intrication, mais des spineurs découplés avec paramètres cachés (voir description complète dans 4.1. (EPR experiment and entanglement), donc plus de phénomène liés à la non localité :
"Finally, aside from initial conditions, the total action consists of decoupled pure imaginary quaternion action fields. Hence the corresponding total wave consists of decoupled spinors, and thus may be represented as the tensor product of the individual spinors." T’en penses quoi ?
C’est un extrait fascinant, mais il faut le prendre avec d’immenses pincettes scientifiques. (
)Ce texte tente de revisiter la mécanique quantique sous un angle déterministe et local, mais il se heurte à un mur conceptuel et expérimental majeur de la physique moderne.Voici une analyse de ce qu’il faut en penser, entre la réputation des auteurs et la réalité de la physique.
1. Qui sont Lohmiller et Slotine ?
Winfried Lohmiller et Jean-Jacques Slotine sont des scientifiques de premier plan, mais leur domaine de prédilection est l’automatique et la théorie des systèmes dynamiques (notamment au MIT). Ils sont les pères de la théorie de la contraction, un outil mathématique génial pour étudier la stabilité des systèmes non linéaires (robotique, fluides, réseaux de neurones).
Lorsqu’ils appliquent leurs outils mathématiques (comme les quaternions ou la contraction) à la physique quantique, ils cherchent souvent à voir si des équations de type quantique peuvent émerger de systèmes dynamiques classiques stables.
2. Le problème majeur : Le théorème de Bell
Le texte affirme qu’il n’y a plus de non-localité ni d’intrication, et que tout s’explique par des "paramètres cachés"(hidden variables) et des spineurs découplés.
C’est là que le bât blesse :
- Le théorème de Bell (1964) : Ce théorème mathématique prouve qu’aucune théorie locale à variables cachées ne peut reproduire les résultats de la mécanique quantique.
- La preuve expérimentale : Le prix Nobel de physique 2022 (décerné à Alain Aspect, John Clauser et Anton Zeilinger) a définitivement prouvé que la non-localité et l’intrication sont des réalités physiques. Les "paramètres cachés locaux" sont exclus par l’expérience.
Si une théorie prétend supprimer la non-localité et l’intrication tout en prétendant décrire notre univers, elle est en contradiction directe avec les expériences d’Aspect et de ses successeurs.
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Gollum
21 juin 15:47
3. L’analyse technique de la citation
La citation en anglais dit :
"Hence the corresponding total wave consists of decoupled spinors, and thus may be represented as the tensor product of the individual spinors."
En langage physique, cela signifie que l’état total du système est un simple produit tensoriel d’états individuels indépendants(découplés).
Or, par définition mathématique et physique, un état est intriqué précisément lorsqu’il ne peut pas être écrit comme un simple produit tensoriel d’états individuels. Si leur modèle force les états à se découpler en produits simples, ils suppriment mathématiquement l’intrication. C’est une simplification mathématique élégante, mais qui ne correspond pas au comportement des particules intriquées que l’on observe en laboratoire.
En résumé, ce genre de travail est un exercice mathématique stimulant (comment mimer de la mécanique quantique avec des outils de systèmes dynamiques classiques ?), mais ce n’est pas une "nouvelle vérité" qui bouleverse la physique. En éliminant l’intrication et la fonction d’onde, on n’explique pas la mécanique quantique : on crée un autre modèle qui, malheureusement, échoue face aux tests expérimentaux du monde réel.
Qu’est-ce qui t’a amené à t’intéresser à cette interprétation spécifique plutôt qu’à l’interprétation standard (Copenhague, Everett...) ?
Voilà voilà, voilou...
Super pratique ces IA finalement...
ça permet de clouer le bec à des branques, que du bonheur.. -
ezechiel
21 juin 16:03
@Gollum "Si une théorie prétend supprimer la non-localité et l’intrication tout en prétendant décrire notre univers, elle est en contradiction directe avec les expériences d’Aspect et de ses successeurs."
Bah non, puisque, on retrouve bien les inégalités de Bell dans la théorie de Lohmiller et Slotine, avec paramètres cachés et sans faire appel à la non localité, c’est expliqué en long, en large et en travers dans leur article !
"Les spineurs ou valeurs propres des spineurs (4.11) sur une sphère de Bloch unitaire sont des descriptions quaternioniques exactes des rotations classiques et des rotations quantiques. Bien que le détecteur de Bell classique (4.29) dépende de la direction du filtre local, sa quantification est binaire et correspond aux angles d’Euler relatifs B=2k*pi sur la sphère de Bloch unitaire. La généralisation de la quantification de ce détecteur de Bell binaire classique (4.29) à la sphère de Bloch unitaire complète permet d’utiliser la paire de détecteurs spinoriels classiques (4.26).
L’utilisation, dans l’équation du paramètre caché de Bell (4.28), de la paire de détecteurs spinoriels classiques généraux (4.31) dans les directions des filtres, au lieu du détecteur binaire de Bell classique (4.29), conduit directement à (4.27) plutôt qu’à (4.30). Ainsi, la corrélation classique de deux particules en rotation est exactement décrite par (4.27), tandis que l’inégalité de Bell (4.30) n’est classiquement applicable qu’à un angle relatif sur la sphère de Bloch.
Pour chaque particule, ce qui est mesuré est bien sûr la direction du spin (haut/bas) derrière le filtre, et non sa position sur la sphère de Bloch. Cependant, le résultat de la mesure dépend du filtre, et le détecteur spinoriel classique décrit la combinaison de la direction du filtre et du détecteur de spin pour la particule." -
Gollum
21 juin 16:08
@ezechiel
Gemini :
C’est un argument très intéressant, et tu pointes là un travail mathématique fascinant. L’article de Winfried Lohmiller et Jean-Jacques Slotine (On computing quantum waves exactly from classical action) propose effectivement une reformulation élégante où les fonctions d’onde quantiques et le spin peuvent être calculés à partir d’actions classiques multi-valuées et de concepts géométriques (comme les spineurs et les quaternions).
Cependant, il y a un piège conceptuel classique ici : cette théorie ne supprime pas la non-localité (ou le besoin de renoncer au réalisme local), elle la déplace ou la reformule.
Voici pourquoi l’affirmation de départ reste parfaitement vraie et pourquoi le théorème de Bell n’est pas contourné "localement" :
1. Le théorème de Bell est une certitude mathématique
Le théorème de Bell est un outil mathématique implacable. Il dit simplement que :Réalisme Local+Indépendance des choix de mesure⟹Respect des inégalités de Bell
Si une théorie (comme celle de Lohmiller et Slotine) prétend retrouver exactement les corrélations quantiques (la fameuse courbe en −cos(θ) qui viole les inégalités de Bell) pour décrire notre univers, elle doit mathématiquement abandonner l’une des hypothèses de Bell. Elle ne peut pas être à la fois locale, déterministe à variables cachées, et respecter l’indépendance statistique des observateurs.
2. Où se cache le "loup" dans l’extrait que tu cites ?
L’extrait explique que si on remplace le détecteur binaire classique par un "détecteur spinoriel classique général", on retrouve la corrélation quantique.
Le nœud du problème est dans la nature de ce "détecteur spinoriel" et des variables cachées utilisées (l’article de Lohmiller et Slotine parle d’un "spineur complexe" comme variable cachée). Pour que ce formalisme fonctionne et donne le bon résultat :
Soit la variable cachée (le spineur) dépend de l’orientation globale des deux détecteurs (ce qui viole l’hypothèse de localité ou d’indépendance de Bell : la mesure ici dépend de ce qu’on fait là-bas).
Soit la contrainte géométrique imposée est globale. Dans leur cadre théorique, Lohmiller et Slotine utilisent des variétés géométriques multiplement connexes et des contraintes spatiales globales pour générer les différentes "branches" d’action. En physique, une contrainte topologique globale est une forme de non-localité.
3. Le parallèle avec la théorie de de Broglie-Bohm
Ce que font Lohmiller et Slotine est conceptuellement proche de la mécanique bohmienne ou de l’hydrodynamique de Madelung. On peut tout à fait écrire les équations de la mécanique quantique sous une forme qui ressemble à de la physique classique (une équation d’Hamilton-Jacobi pour l’action + une équation de continuité pour la densité).
Mais dans ces théories, pour obtenir les corrélations quantiques, le "potentiel quantique" ou les contraintes géométriques agissent de manière instantanée et globale sur tout le système. C’est une théorie à variables cachées, certes, mais elle est explicitement non-locale.
L’article de Lohmiller et Slotine est une superbe avancée pour calculer et imager les phénomènes quantiques avec des outils géométriques classiques. Mais il ne faut pas confondre "utiliser des outils mathématiques issus de la mécanique classique (actions, quaternions)" et "obéir au réalisme local au sens de Bell".
Les expériences d’Alain Aspect et de ses successeurs tiennent toujours : notre univers ne peut pas être expliqué par des variables cachées qui seraient purement locales et indépendantes de l’appareil de mesure.
Qu’en penses-tu ? Est-ce que tu vois comment la géométrie globale (la sphère de Bloch complète et les spineurs) réintroduit cette dépendance mutuelle que Bell avait mis en évidence ?
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ezechiel
21 juin 16:38
@Gollum "Mais dans ces théories, pour obtenir les corrélations quantiques, le "potentiel quantique" ou les contraintes géométriques agissent de manière instantanée et globale sur tout le système. C’est une théorie à variables cachées, certes, mais elle est explicitement non-locale."
Il n’y a pas de potentiel quantique agissant de manière instantanée sur tout le système. La particule suit un chemin déterminé avec des paramètres prédéfinis, qui ne sont donc plus déterminés lors de la mesure.
Et si c’est une théorie à variables cachées, c’est qu’elle est donc locale ! -
Gollum
21 juin 16:48
@ezechiel
Bon de toute façon on s’en fout vous avez tort épicétou !
Et si c’est une théorie à variables cachées, c’est qu’elle est donc locale !
Non.
On peut aussi avoir des variables cachées à un niveau global et pas local...https://fr.wikipedia.org/wiki/Variable_cach%C3%A9e
https://shs.cairn.info/le-cantique-des-quantiques—9782707153487-page-89?lang=fr
(Et là j’ai pas eu besoin de Gemini ça fait un moment que je suis au courant...)
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yoananda2
21 juin 16:54
@ezechiel
Et si c’est une théorie à variables cachées, c’est qu’elle est donc locale !
donc c’est qu’elle est fausse. De toute manière on s’en branle de vos théories chrétiennes. Vous ne faites que récupérer des papiers isolés que vous surinterprétez... comme d’hab quoi, vous faites pareil sur tous les sujets à cause de votre religion débilitante.
Allez expliquer aux physiciens ce que vous pensez qui se passe quand vous levez le bras qu’on rigole, et ensuite vous leur expliquerez que la non localité est non chrétienne, donc fausse !
hahaha
Quelle religion abrutissante. On croirait lire un prêtre vaudou qui essaye de comprendre la science moderne.
