Débat scientifique sur le 11-Septembre
A l’occasion des 10 ans du 11-Septembre, Radio Ici & Maintenant organisait une longue rencontre de haut niveau autour des polémiques scientifiques sur l’effondrement des tours du World Trade Center.
Lisandre reçoit ainsi Alexis Kropotkine (juriste de formation), Jean-Claude Philip et Fouad Bouyahbar (ingénieurs et auteurs d’un ouvrage sur la destruction des tours du World Trade Center), et Frédéric Henry-Couannier (physicien au Centre de Physique des Particules de Marseille qui conteste la version officielle). Apparaît aussi le coordinateur de l’ouvrage Le 11-Septembre n’a pas eu lieu, sans oublier un invité très paranoïaque, Hubert Marty-Vrayance, qui défend la thèse délirante des hologrammes, selon laquelle aucun avion n’aurait percuté les tours.
Pour la première fois peut-être dans un média audiovisuel, des experts débattent de la destruction des tours : Philip et Bouyahbar défendent la thèse officielle, Couannier défend la thèse dite conspirationniste (même s’il parle d’une démolition par vérinage, et non par explosifs !). Les "chercheurs de vérité", tels Steven Jones ou Richard Gage, qui prétendent qu’un immeuble ne peut pas tomber sur lui-même sans explosifs, montrent toutes leurs limites, en omettant la technique du vérinage :
Frédéric Henry-Couannier reconnaît que la plupart des thèses scientifiques conspirationnistes sont absurdes et que la plupart des travaux de "debunking" de Jérôme Quirant sont justes. Les quelques arguments valables sont, selon lui, noyés dans un flot de bêtises. Couannier a aussi analysé des échantillons de poussières censées contenir de la nanothermite : il a observé visuellement ce que les chercheurs internationaux de "Mouvement pour la vérité" ont décrit, mais selon lui, il ne s’agit pas de nanothermite ! En effet, selon Steven Jones, lorsque l’on chauffe la nanothermite à 400°, elle s’allume ; or Couannier a chauffé bien au-delà de cette température, et il ne s’est rien passé. Couannier avoue ne pas avoir confiance en Steven Jones, qui aurait une mauvaise réputation depuis longtemps dans son domaine d’études.
Alexis Kropotkine, qui est un très bon connaisseur du 11-Septembre en général, et qui jusqu’ici penchait pour la thèse de la démolition contrôlée des Tours Jumelles, reconnaît opter désormais plutôt pour la thèse officielle, que les scientifiques sérieux défendent en majorité (il reste plus dubitatif sur le WTC7). Cet aveu lui vaut aujourd’hui les foudres du "Libre Penseur" (drôle de surnom pour un authentique fanatique), qui, dans un billet nauséeux, le traite de "guignol", insinue qu’il serait alcoolique, et qualifie la radio Ici & Maintenant de "radio sataniste New Age" ! Kropotkine était perçu comme un adepte des gourous conspirationnistes, il ose évoluer dans ses positions (sur la seule question de l’effondrement des tours), il reconnaît s’être sans doute trompé, et il est désormais considéré comme un traître, un ennemi. Je trouve cet état d’esprit sectaire absolument effrayant.
Kropotkine défend par ailleurs l’enquête dissidente du CIT sur le Pentagone, qui a conclu à la thèse très étrange du "fly over", c’est-à-dire du survol du bâtiment par l’avion (au moment où des bombes auraient explosé), qu’un seul témoin serait prêt à corroborer (un sergent qui aurait vu un avion volant à une cinquantaine de mètres d’altitude bien après l’explosion), alors qu’une douzaine de témoins disent avoir vu l’avion percuter le Pentagone. Plus de 120 témoins ont par ailleurs décrit l’approche d’un gros avion de ligne. Au passage, Kropotkine démolit l’idée que le Pentagone aurait été doté de batteries anti-aériennes défensives (une idée fumeuse que Meyssan avait relayée, mais dont on ne trouve aucune confirmation nulle part). Le Pentagone est, rappelle-t-il, à deux miles à peine d’un des plus gros aéroports civils américains... Bref, Kropotkine reconnaît que la thèse qu’il privilégie ne repose quasiment sur rien aujourd’hui... Comme quoi, on peut être intelligent et se faire enfumer... avant de reconnaître parfois ultérieurement ses erreurs.
En juillet dernier, Kopotkine était déjà intervenu pour parler de la mort de Ben Laden... un sujet qu’il maîtrise mieux.
53 réactions
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ffi
13 septembre 2011 04:16
Notons que le vérinage fonctionne avec un bâtiment en béton. Les vérins, en acier, ne sont pas abimés par le processus et sont donc réutilisés.
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Pas sûr que l’on puisse induire que le vérinage, qui fonctionne bien pour du béton (il est fragile à la compression - il explose) fonctionnerait pour une structure en acier. En effet, il est facile d’écraser un petit caillou de béton avec le pied. En revanche, c’est impossible à faire avec une petite bille d’acier.-
kemilein
8 septembre 2012 00:40
les batiments qui sont détruis par la méthode vérinage sont des bâtiments de type béton banché, c’est a dire que les chaînages et linteau sont coulé d’un seul tenant avec le mur et la totalité de la structure du bâtiment est composé de "tiges" d’acier torsadé.
c’est une sorte de structure monobloc de style bunker, plutot résistant, d’autant que le béton est souvent vibré (c’est a dire plus dense plus compacte donc plus solide) et qu’il résiste déjà de base a une très bonne compression
l’acier, étant une structure moléculaire dense et solide et d’un seul bloc est forcément plus résistante que du béton banché vibré (mais vous n’imaginez par le poids d’un édifice pareil et de ce que suppose sont encombrement au sol quand on vise de telle hauteurs) la comparaison en l’occurrence n’est pas pertinente
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ce dont il est question en tous cas pour les deux tours du WTC c’est une tout autre structure, en effet il n’y a pas de béton banché, le poids de la structure totale ne pourrait pas tenir, donc on n’utilise pas de béton pour les murs. on fait une sorte de tour effeil cubique, ou seulement la cage d’escalier sera en béton banché ainsi que les sols des étages.
une pareil structure, compte tenu de sa hauteur et donc des pressions exercées par la masse d’air sont d’une solidité souple qui ne permettent absolument pas d’utiliser la méthode par vérinage.
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un incendie classique ne suffit pas, dans aucun des deux types de bâtiment a le faire s’effondrer.
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NEPNI
13 septembre 2011 04:34
"Les "chercheurs de vérité", tels Steven Jones ou Richard Gage, qui prétendent qu’un immeuble ne peut pas tomber sur lui-même sans explosifs, montrent toutes leurs limites, en omettant la technique du vérinage"
Je viens d’être très troublé par la vidéo et toutes mes croyances se sont écroulées sur l’impossibilité qu’une tour puisse s’effondrer sans explosif.....visiblement c’est possible !
Oui mais....attendez.....les bâtiments que l’on voit dans cette vidéo n’ont pas la même structure MÉTALLIQUE que celle du WTC...donc la démonstration n’est pas totalement valable. Les immeubles sur la vidéo n’ont pas été conçu pour le scénario d’un crash avec un gros avion de ligne comme ceux du WTC.
Admettons que le wtc 1et 2 se soient écroulés à cause des avions par "vérinage"
La tour 7 n’a pas reçu d’avion et a été démolie comme les deux autres.Je n’ai pas eu le temps de regarder les autres vidéos donc je réserve ma note pour plus tard !
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NEPNI
13 septembre 2011 04:37
Voilà ffi, nous avons eu la même idée au même moment, c’est quand j’ai envoyé mon message que j’ai pu lire le votre
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Requete
13 septembre 2011 09:06
Merci Octavio pour le lien vers le site du mal nommé LibrePenseur, ça permet de lire ses arguments bien meilleurs que ce que tu commentes avec mépris et mauvaise foi.
kropotkine, comme dasquier sont des types utilisés pour leur corruptibilité, ils sont encadrés , voire menacés .
en ce sens même le librepenseur est bien plus serieux qu’eux.-
Rodrigue
13 septembre 2011 17:38
Vous pourriez nous informer sur les "arguments" du LLP ? je n’en ai pas lu un seul. Je n’ai lu qu’un vomissement, un flot d’injures ignobles, caractéristiques d’un esprit sectaire qui châtie un ancien membre de la secte qui petit à petit essaie de s’en détacher (ou qui ose seulement faire preuve d’esprit critique par rapport au Dogme de la secte). Ce type considère que tous les libres penseurs athées sont des satanistes, et il prône la monarchie en France. Perso, ce n’est pas mon projet... Je reste démocrate, et ce type vomit ouvertement sur la démocratie.
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Requete
13 septembre 2011 18:36
Je comparais au propos d’octavio.
je ne fais pas le procès de cette entité superficielle qu’est un individu.
les insultes inesthétiques du texte de LLP s’accompagnent d’informations instructives sur un l’etat d’un individu dans un contexte, sur un sujet, à un moment.
celles d’octacvio non, ni les tiennes. Par ailleurs sataniste est un qualificatif bien plus instructif que nauséeux. -
Requete
14 septembre 2011 11:59
par ailleurs, je fais un MEA CULPA
après avoir écouté les 6 heures du débat et avoir un peu été excédé par l’imitation que fait Kropotkine du journaleux moyen : "c’est trop technique", "c’est un débat d’expert"....J’avoue qu’il tient une position honorable (selon les normes humaines en vigueur) qui consiste à suivre une ligne rationnelle (mais qui pousse parfois à l’alcoolisme et au tabagisme).Ce qui, après avoir reconnu pencher pour la thèse officielle sur les tours 1 et 2 (dont les calculs, selon l’intervenant téléphonique, contiennent des forces artificielles, et prennent donc en compte les effets d’un inside job)...le conduit à la certitude que : il n’y a pas d’avion dans le pentagone.
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Proto
13 septembre 2011 12:35
"Lisez, faites-vous votre propre opinion, concluez. La mienne est simple et catégorique : ces projet Camelot et projet Avalon correspondent à un but bien précis, conduit par un bon spécialiste de la communication, Bill Ryan, qui mène là une campagne de désinformation amplifiante. Même chose pour Kerry Cassidy et pour une foule de bonshommes sur le web. Les raisons ? Multiples. Eventuellement faire partie d’un plan concerté, obéir à des consignes ( Yvan Blanc au Geipan ), vendre ses salades ( de Plaige et la radio Ici et Maintenant, les dîners ufologiques, ou tant d’autres structures ou groupements analogues), exprimer sa mythomanie (Jean-Marc Roeder), son incompétence naïve (Claude Poher) ou simplement exprimer une hystérie naturelle de personnage vieillissant (le chapeau de Bill Ryan cache sa calvitie naissante, et Kerry Cassidy est une ex pin up sur le retour).
Je reste confondu de voir que mon contact Belge, un type cultivé et intelligent, tombe dans des pièges pareils."On voit que vous n’avez jamais écouté radio Ici et Maintenant.
En tout cas, JPP est du même avis que LLP. -
Hijack
13 septembre 2011 15:34
Hum ! Pas sérieux tout ça ... Ceux qui pensent que les 2 tours peuvent tomber extraordinairement de la même manière très extraordinaire ... sont encore plus zélés que les gens du NIST ... et ils veulent après coup faire faire aux mouvements de demande d’enquête un net retour en arrière ...
Bouyahbar dit en gros que l’analyse technique dit que les tours tombées par l’élévation de température qui a fait fondre l’acier des structures d’acier ne tient tout simplement pas ...Pas besoin d’être spécialiste !!! Tout est bon pour nous faire un retour en arrière, comme si les ingénieurs et architectes du mouvement n’ont pas analysé toutes ces données !!!
Ce genre d’intervention ... en invitant de très timides et moyens thurhers est douteuse ...-
Rodrigue
13 septembre 2011 17:34
Vous n’avez AUCUNE compétence en sciences et prétendez faire la leçon à des ingénieurs spécialisés dans la démolition d’immeubles. Bref, vous êtes endoctrinés. Quant à Jowenko, qui n’a jamais étudié en détails la destruction des tours, mais qui a réagi à des images qu’il n’avait jamais vues avant, suggérer qu’il est mort à cause de ces déclarations est ignoble et montre toute votre paranoïa. Comme le disait Eric Laurent, les conspirationnistes sont les pires fossoyeurs de la vérité ! (car en se focalisant sur des thèses délirantes, ils participent à la dissimulation des vraies questions)
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Hijack
13 septembre 2011 18:09
Je ne leur fais pas la leçon ... je dis qu’il ne sont sont pas crédibles !!!
Mais tu es libre de les croire ... faut pas me croire sur parole voyons !!!
Par contre, je connais des centaines d’autres ... plus conséquents ... avec lesquels je suis d’accord ... mais sache une chose, avant d’entendre les spécialistes techniques ... je n’ai jamais cru à la version gogolesque !!! Les spécialistes ne font que confirmer ce qui est évident !!!
Mais je suis d’accord avec toi, certains truthers sont les fossoyeurs du mouvement ... mais là ... faut pas rigoler ...
Quand on est capable d’écouter ces trucs ... plus de 15 mn... vaut mieux être de l’autre côté !!!
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Hijack
13 septembre 2011 17:24
Impossible à écouter en entier ... trop long, trop lent ...
Voici un document plus sérieux, plus court, plus compétent :
"Les Architectes et Ingénieurs face au Mystère du WTC 7"
Tout en précisant que Dany Jowenko a trouvé la mort il n’y a pas longtemps dans un accident ...
Qu’il repose en paix !Décès de Danny Jowenko, l’expert en démolition contrôlée ...
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Hijack
13 septembre 2011 18:10
Et sachez-le !!! Pas besoin d’être spécialiste pour se rendre compte de l’arnaque !!!
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Hijack
13 septembre 2011 18:13
Mieux vaut aller droit au but et écouter le spécialiste des spécialistes en ce domaine de la DÉMOLITION CONTRÔLÉE , malheureusement récemment décédé dans un accident :
Décès de Danny Jowenko, l’expert en démolition contrôlée ...
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Redford
13 septembre 2011 18:26
"Frédéric Henry-Couannier reconnaît que la plupart des thèses scientifiques conspirationnistes sont absurdes et que la plupart des travaux de "debunking" de Jérôme Quirant sont justes."
Je vais écouter les émissions mais quand je lis ça j’ai comme un doute : personne plus que FHC en francophonie n’a autant démoli le travail de Quirant. Une section permanente de son site est consacrée à contrer tous les arguments de celui-ci.
(en bas de page : La propagande pro thèse officielle : www.bastison.net)
Je suppose par défaut que le commentaire déforme complètement les propos de FHC, car sinon les conséquences à en tirer seraient extrêmement graves.
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Redford
13 septembre 2011 22:46
Non, en fait j’écoute et le résumé ci dessus est très orienté. FHC dit explicitement qu’il pense qu’il y a des incendiaires et que ça peut tout à fait être des thermites. Surtout, Fouad Bouyahbar reconnait que si les températures au sol relevées au 16 par la NASA sont bien ce qu’elles sont, ça demande explication. Plus décisif encore, ils sont complètement incapables d’expliquer le métal fondu. Pour moi c’est l’une des preuves décisives et elle s’en trouve évidemment confirmée.
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Requete
14 septembre 2011 12:08
en fait, d’un point de vue de logique pure, ce qu’apporte le calcul de Fouad est ici NUL.
C’est une méthode qui aurait pû prouver que la chute ne venait pas de la chaleur.Ce qu’elle ne prouve pas (selon lui, puisque son résultat comparatif semble à peu près bon). Donc, elle n’invalide pas la chute à cause de la chaleur.C’est tout.Et comme elle n’a pas vocation à la valider, elle ne la valide pas non plus..Donc, son usage du terme "corroborer" est illogique, tout simplement.Et comme, l’hypothèse de la chute par la chaleur a pu être invalidée par ailleurs, le calcul de Fouad ne sert plus à rien.C’est comme si tu me dit j’ai vu ta mère à monoprix, et moi, je demande si quelqu’un l’a vu au même moment chez le coiffeur. Si oui, cela prouve qu’elle ne pouvait pas être à Monoprix, si non, ça ne prouve pas qu’elle nétait pas encore ailleurs, donc, ça ne prouve rien. -
Redford
14 septembre 2011 13:55
Son raisonnement est qu’il démontre que puisque la variabilité des délais d’effondrement entre les deux tours est entièrement anticipable par la viabilité des impacts sur deux structures par ailleurs identiques, alors les impacts suffisent à expliquer l’effondrement. C’est évidemment très tordu et contestable : ça démontre au mieux que les impacts participent des causes de l’effondrement (ce qui serait déjà quelque chose mais dans un scenario non "timé" d’affaiblissement progressif des structures par des incendiaires, qui est celui envisagé par FHC et supporté par certaines vidéos, on aurait aussi bien le même type de prédictabilité du délai), au pire que les personnes en charge de la DC ont retenu ce critère pour décider du délai. Vue la marge d’erreur, on ne peut même pas exclure une coïncidence.
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Hijack
13 septembre 2011 18:46
Comment peux t-on parler de Quirant dans ce dossier ... ça me dépasse !
Après ce qu’il a dit ou écri, son attitude ... prêter attention à ce que dit à présent Quirant me dépasse ... S’il y a des gens capables de prendre ce personnage au sérieux ... je comprends fort bien la version gogolesque fait presque fureur !!!
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Redford
13 septembre 2011 23:10
Argument idiot de Jean-Claude Philip sur les nano thermites : certains des échantillons testés dans le papier de Jones et Harrit l’ont été avant toute intervention sur le site, et toutes bien trop loin des sites où les poutres ont été découpées. Etrange que FHC ne relève pas.
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wesson
13 septembre 2011 23:11
bonjour l’auteur,
ça faisait bien longtemps que je souhaitait entendre FHC sur le 11/09 dans le cadre d’un débat correct, c’est à dire ou l’on laisse à tout le monde le temps de s’exprimer. Et en l’occurence, ce débat est passionnant.Personnellement, j’en suis ressorti avec bien plus de doutes qu’en y entrant, mais la certitude encore renforcée que décidément non, la version officielle telle que présentée ne correspond pas à la réalité.
Et dans cette émission les positions étaient assez claires : les certitudes étaient plus du coté des pro-vo, et celles qui paraissaient le plus étayés scientifiquement ont été proprement démontées par FHC.Bref, en dehors des théories holographiques ou d’armes de nouvelle génération sur lesquelles on en est réduit qu’a des spéculations futuristes, en fonction des éléments publiés, rien de scientifiquement irréprochable n’explique les effondrements qui se sont produit le 11 Septembre 2001.
On attends un débat d’une telle tenue qui ne soit pas cantonné à une niche médiatique, j’ai bien peur de ne pas vivre assez vieux pour voir ou entendre cela.
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fhenryco
13 septembre 2011 23:13
Bonjour,
C’est la première fois que je passe à la radio et je dois reconnaitre que je n’étais pas super à l’aise et que j’ai eu du mal à exprimer avec toutes les nuances nécessaires le fond de ma pensée d’autant plus que j’avais un terrible echo et que j’etais presque obligé de ne pas ecouter pendant que je parlais. Veuillez vous referer à mon site web (en particulier mes videos) pour avoir une appréciation plus complète donc plus juste et précise de mes thèses.
Je salue en tout cas l’initiative de la radio ici et maintenant. Je vais publier sur mon site les références et plus de détails pour clarifier les positions que j’ai prises dans cette émission.En fait toute la discussion en ce qui concerne l’effondrement des tours jumelles n’a porté que sur la phase d’initiation. En effet concernant cette phase d’initiation je pense très probable qu’elle s’est produite sans explosifs car des incendiaires suffisaient (pour atteindre les températures que le feu de bureau ne suffisait pas a atteindre et permettre au scénario d’initiation du Nist de marcher) y compris pourquoi pas de la thermite.
Peut être aussi que des verins ont été utilisés pour tirer sur les colonnes externes et je voulais profiter de la présence d’experts pour mettre à l’épreuve cette possibilité.Cela n’empêche pas qu’il y a eu certainement des desintégrations programmées des étages dans la phase suivante ou la tour est en effondrement et qu’il y a eu aussi des d’explosions avant l’initiation essentiellement pour détruire tous les ascenseurs et empecher l’intervention des pompiers sur les étages en feu. Mais nous n’avons pas eu le temps d’en parler.
Concernant Quirant, il s’est spécialisé dans la critique des thèses conspirationnistes dans leur version la plus triviale qui est quasi toujours fausse, ce qui lui permet d’être dévastateur dans sa critique de Jones gage and co. Il n’en demeure pas moins que sur le fond et sur quasiment chaque point il a en définitive tort car les arguments conspirationistes les plus pertinents etablissent bel et bien des anomalies irrémédiables pour la VO.
En ce qui concerne la nanothermite, la chose la plus importante que je n’ai peut être pas assez bien expliquée est que quelle que soit la validité des travaux de JOnes et Harrit, en définitive même si leur travail est irréprochable il faudra de toute façon faire confiance aux auteurs, or sur un sujet comme sur celui du 11 septembre les enjeux sont tels qu’’aucun argument simplement basé en définitive sur la confiance que vous accordez aux chercheurs ne peut en définitive faire le poids.
Rien en particulier ne vous garantie que l’opération de comm sur la nanothermite n’est qu’une opération de désinfo pour protéger le secret des véritables technos mises en oeuvre le 11/9 (ce que je pense personnellement).
EN particulier en ce qui me concerne j’ai recu des echantillons de poussière et rien ne peut m’assurer que ces echantillons n’ont pas été manipulés à la source ou au passage. Voir à ce sujet mon dossier contre_expertise.
http://www.darksideofgravity.com/Contre_expertise.pdfUne démarche beaucoup plus efficace consiste à analyser des videos prises par CNN et diffusées en direct le jour J et à demontrer à partir de l’analyse cinématique seule qu’il y a un problème (ca tombe trop vite)... car dans ce cas personne n’a besoin de vous faire confiance, les gens n’ont qu’à suivre le raisonnement et vérifier avec la video.
Une démarche également efficace consiste aussi à citer des témoignages quand ils sont vraiment très nombreux et se corroborent.
Une démarche extrêmement efficace enfin consiste à prendre les publis des champions de la VO (Nist, Bazant, Greening) et à montrer ou et pourquoi ils se plantent, quand ils n’avouent pas eux même leur echec comme dans le rapport du Nist.Voilà
Frederic Henry-Couannier
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Redford
14 septembre 2011 14:19
Bonjour M. Couannier et merci de passer dans les commentaires. En premier lieu merci pour ce débat bien tenu et très bien informé dans lequel vous avez amené beaucoup d’expertise et une connaissance manifestement approfondie du laborieux rapport du NIST, dont je n’ai aucun doute que ceux qui ont vraiment lu ne serait ce que la moitié se comptent sur les doigts d’une main en France.
Quelques remarques cependant :
- je vous vois très défiant à l’égard de la branche de recherche sur les nanothermites. Je n’ai pas encore pris connaissance du contenu des Toronto Hearings ni du nouveau documentaire d’entretiens avec les scientifiques du mouvement d’AE911FT, mais il me semble que sur cette dernière année on voit apparaitre d’une part des confirmations par vérifications par des tiers du papier de Harrit et al, et des confirmations par nouveaux résultats de Harrit lui même (nanotubes de carbone dans les poumons des rescuers). J’ai comme vous nourri des doutes sur ce travail (un des relecteurs venant du mouvement, contestation de Greening, votre échec à le valider...) mais vous devez comprendre que tant que vous même n’entreprenez de valider vos propres théories en mettant en évidence de façon irréfutable, par exemple, des traces de l’usage de thermobariques, cette piste reste nettement plus tangibles. Plaident pour, outre quoi qu’en dise votre collègue la carrière de Jones (qui a vu ses résultats polémiques néanmoins confirmés dans le domaine de la cold fusion, si j’en crois wikipedia), à la fois celle de Harrit (qui publie clairement à très haut niveau sur une base régulière en chimie) et la présence de nombreux associés à la recherche. Même si en théorie il est toujours possible qu’un tel travail soit une manipulation, la simple quantité d’associés au papier en réduit fortement la probabilité. Il me semble donc qu’aujourd’hui, s’il n’est pas sûr à 100% que ce papier soit juste, il semble néanmoins plus probable qu’il le soit plutôt qu’il ne le soit pas. Si cette incertitude est insatisfaisante scientifiquement, elle est par contre inévitable sur le terrain politique et militant. Il me semble donc qu’il faut faire attention à ne pas donner le sentiment que l’on peut l’écarter comme celà, en particulier quand on considère qu’elle n’a fait l’objet d’aucune réponse, ni de nouvelle recherche l’invalidant depuis sa parution. Il est clair pour moi que dans ce sens là, puisque l’argument du tabou ne gène pas le camp debunker, il faut se demander pourquoi diable personne n’a su ou pu invalider ces résultats.
- Harrit a apparemment insisté, dans les Toronto Hearings, sur le fait que la nanothermite n’était pas, à son avis, le seul agent responsable de l’effondrement. Il l’avait déjà dit et je me suis toujours demandé pourquoi vous n’actiez pas ce point d’accord plus clairement. En attendant, tant que personne n’a réellement invalidé leur analyse, je considère que la seule chose qui peut la rendre fausse est une accusation démontrée de manipulation impliquant les auteurs et les vérificateurs. En soit c’est une théorie du complot qui nécessite plusieurs fieffés menteurs prêt à prendre un important risque public pour un intérêt qu’on a du mal à discerner. Sans élément, elle reste donc pour moi hautement invraisemblable, donc soit on admet qu’il y a eu nanothermite, soit on démontre l’invalidité de l’article (dans votre cas, exclure l’hypothèse d’un échantillon défectueux), mais on ne peut pas rester dans l’entre deux. A moins, encore une fois, de prouver votre propre théorie, qu’elle soit exclusive ou non des nanothermites, mais au moins aurait elle le mérite de permettre une avancée concrète.
Quoi qu’il en soit merci pour vos efforts, résultats et éclaircissement. Je vous dois beaucoup de ce que j’ai pu comprendre moi même du sujet !
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Latigeur
14 septembre 2011 00:16
Débat très intéressant qui montre la complexité des phénomènes qui se sont produits dans les trois tours. Les thèses conspirationnistes en prennent un sérieux coup avec des super techniciens de la démolition qui savent de quoi ils parlent. Nous avons besoin de spécialistes de ce genre qui ont l’expérience du terrain.
Concernant le Pentagone l’absence de contradicteur fait perdre beaucoup d’intérêt au débat. La confirmation que l’ineffable Meyssan a affabulé est malgré tout savoureuse. -
kropotkine
14 septembre 2011 01:30
Bonjour,
je reproduis ici la réponse au Libre Penseur publiée sur E&FD :
"Guignol, supposé alcoolique, très bientôt traître à la cause voire infiltré de longue date au sein du mouvement pour la « vérité » sur le 11/09....N’en jetez plus, Le Libre Penseur m’a démasqué ! Et que dire de Radio Ici & Maintenant « une radio sataniste New Age » (dixit LLP) qui a eu l’audace de m’inviter le dimanche 11/09/2011 pour une émission de 5H en compagnie de Jean-Claude Philip, Fouad Bouyahbar, Frédéric Henry-Couannier, Hubert Marty-Vrayance et Lucien Philippe.
Une radio sataniste donc, où une censure impitoyable s’est effectivement abattue sur le Libre Penseur, qui n’a pu quand il l’exigeait intervenir à l’antenne (le débat avec les auditeurs était programmé aux alentours de 3H du mat’.)
Mon crime ? avoir avoué publiquement le 10 septembre 2011 au Théâtre de la main d’or que je ne soutenais plus la thèse de la démolition contrôlée des Tours Jumelles. -nonobstant les problèmes posés par l’effondrement du WTC 7, l’attentat du Pentagone ou encore la faiblesse des éléments à charge censés étayer la culpabilité de Ben Laden. De fait, en l’état de la recherche et des arguments avancés par le courant sceptique, je ne pouvais décemment rester figé dans mes certitudes à propos des Tours jumelles. Ai-je « retourné ma veste » sur ce point précis comme l’écrit LLP ? Oui !
De même, suis-je particulièrement critique sur la définition des priorités et l’affectation des ressources du Mouvement français pour la Vérité sur le 11/09, plus occupé de communication que de recherche (et je ne nie par là le travail considérable abattu par ex par ReOpen911 mais je trouve discutable l’affectation quasi-exclusive des ressources à des opérations du type sondage ou projections).
Et j’achèverai d’aggraver mon cas auprès des quelques allumés du complot, heureusement ultra minoritaires au sein du courant sceptique, en affirmant haut et fort que je n’ai jamais cru à la thèse de la conspiration sioniste ni même à l’implication de l’État d’Israël dans les attentats...(je suis pas revêche, je livre sur un plateau le petit « a » de la démonstration par a+b qui m’a été promise ; une démonstration à laquelle d’ailleurs ce court billet sera ma seule et unique réponse.)
Octavio commentant sur Agoravox les attaques du Libre Penseur déclare trouver « cet état d’esprit sectaire absolument effrayant ». J’ai moi aussi sursauter , mais en prenant quelque recul, peut-être LLP a t-il raison lorsqu’il écrit « A. Kropotkine n’est pas celui que l’on pensait » ...il me semble - sans ironie - que le Libre Penseur est bel et bien l’homme ouvert, courtois, dévoué à la paix et au dialogue qui transparaît entre les lignes et à la marge de ses papiers.
C’est avec tristesse que je publie ce billet d’humeur sur E&FD
???????
Alexis Kropotkine
"
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Redford
14 septembre 2011 10:06
Je respecte et votre attitude et votre changement de position. Ceci dit, avec un niveau d’information comparable au votre sur le sujet des tours jumelles, je suis étonné de votre conclusion de réserve. En particulier lors de ce débat, j’ai été très attentif à ce qui est pour moi l’élément définitif qui ne m’a laissé aucun doute : les traces de chaleurs extrèmes. Le corpus de traces est riche :
- témoignage et image de metal fondu
- état des poutres (en "gruyère") relevé par la FEMA
- metal et béton fondu (on parle des météorites mais quelques pistolets dans un état éloquent sont exposés au musée du 911 à NY)
- discours de Giuliani mentionnant la chaleur extrème du sol pendant des semaines, montrant bien que c’était de notoriété publique.
J’ai constaté que Philip et Bouyahbar n’avait aucune explication à donner, ce dernier reconnaissant même explicitement que ça réclamait investigation. Pour moi il est clair que seule une action exterieur avec incendiaire ou explosif peut amener de tels résultat.
Avec le temps, un deuxième élément me semble tout aussi clair : les images montrant non seulement que le bloc du dessus est fortement incliné, ce qui absolument incompatible avec les théories explicatives de Bazant / du Nist ou l’exemble de la transmission du choc sur le modèle du boulier de Philip et Bouyahbar.
Pour le reste, je suis très proche de vos analyses, en particulier sur l’importance du travail de la CIT.
Par contre je veux pondérer une chose : des moyens supplémentaires pour la recherche, oui, mais uniquement dans la recherche établissant des preuves de l’impossibilité de la VO - ce n’est pas le rôle (ni moyens légaux, ni moyens financiers, ni même probablement toutes les compétences en interne) du truth movement . Comme celles-ci existent déjà, est ce vraiment pertinent de faire autre chose que de les pousser à l’attention du public ? Que changerait de ènième nouvelles preuves ?
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Rodrigue
14 septembre 2011 14:12
Je salue l’attitude de Kropotkine, dont beaucoup devraient s’inspirer. La capacité à se remettre en question, certains semblent en être totalement dépourvus ! Comme lui, je pense que le mal nommé "mouvement pour la vérité" (qui pense en général déjà détenir la vérité et qui n’a qu’un but : l’imposer dans les esprits) se fourvoie souvent. Certains membres de ce mouvement et des figures caricaturales comme Meyssan me semblent avoir été les pires fossoyeurs de la vérité, comme l’écrivait si bien Eric Laurent dans un gros coup de gueule sur son blog. Car en se focalisant sur des thèses mal étayées, voire carrément stupides, ils participent à masquer les vrais problèmes ! mais ces problèmes ne relèvent pas forcément d’un inside job, alors ça ne les intéresse pas. Pour résumer : les gars qui nient les crash des vols 77 et 93 sont des allumés, qui nient les témoignages tous concordants et les découvertes de pièces d’avions (prétendant à tort que rien n’a été retrouvé). Ceux qui émettent l’hypothèse des démolitions contrôlées ont le droit de le faire, mais s’ils n’ont aucune compétence, ils seraient bien inspirés de s’en remettre aux experts les plus crédibles. A mon sens, les vrais problèmes du 11/9 sont plus subtils que ceux que les "Truthers" de base mettent sans arrêt sur la table. Mais seul le sensationnel les captive...
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Redford
14 septembre 2011 14:26
Le problème est que dans cette émission, nous voyons tout le monde s’arrêter et admettre un élément totalement inexplicable par la VO et le reconnaitre comme tel, et absolument établi (je parle ici des traces de très hautes températures). Je suis désolé, mais il n’y a en science en tous cas, pas d’ambiguité : une théorie qui est incapable d’expliquer l’ensemble des faits observées est au mieux à compléter, ou dans ce cas vu l’ampleur de l’étrangeté, à revoir complètement. J’admire comme vous les gens capables de se remettre en question mais rien n’est gratuit dans ce monde et ce changement d’avis couteux pour lui comme le mouvement doit absolument trouver sa justification dans un argument solide. Peut être en a-t-il un mais il fallait à minima absolument le sortir quand la conversation a porté sur ces hautes chaleurs. Au lieu de ça, il l’a corroboré. Pour moi, et d’autres certainement, c’est incompréhensible.
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Latigeur
14 septembre 2011 11:06
bah oui, ça crève les yeux non ? dit HieronymusEt oui ça crevait aussi les yeux que la terre était plate, que le soleil tournait autour de la terre et que comme le dit un des intervenants le Titanic était insurmersible.Ah bon sang mais c’est bien sur, les agents impériaux sionisto américano maçonniques avaient saboté le bateau, l’iceberg n’aurait jamais du se trouver là, il avait été tracté tout exprès par la marine US, le Titanic coule en avril 1912, la 1ère guerre mondiale débute 2 ans après, surprenant non ?De fait, le naufrage du Titanic a lui aussi été l’objet de rumeurs plus ou moins folles, exemple :"D’autres légendes relèvent du fantasme. L’une d’elle affirme que John Jacob Astor IV aurait ramené de son voyage de noces en Égypte une momie à bord du Titanic, déclenchant ainsi la colère des dieux51. Une variante de la légende veut qu’une momie maudite ait été, après avoir été cachée dans un grenier pendant un certain temps, revendue à un riche américain qui l’aurait embarquée sur le Titanic, entraînant sa perte. Cependant aucune momie n’est mentionnée dans le manifeste du navire : les historiens s’accordent donc pour dire qu’il ne s’agit là que d’une légende postérieurec 27."-
Redford
14 septembre 2011 14:41
Je suis désolé mais en fait le gros des arguments tenus sur son site en appel à l’observation : métal en fusion, météorite, hauteur de la pile de débris, vitesse d’effondrement. FHC devrait apprendre à accepter que transporté dans un jargon non scientifique, son propre argumentaire une fois compris pas l’individu moyen l’amène à dire "ça crève les yeux", c’est à dire "les preuves sont sous nos yeux, il suffit d’observer et de réfléchir". En méprisant ce parlé populaire et insistant doctement pour que le débat publique soit conduit entièrement selon les normes scientifiques (dans quel but, puisque la contribution scientifique des hieronymus du monde à la question est et restera nulle... ) fait pour moi une erreur de jugement et se tire lui même une balle dans le pied dans le but de préserver sa crédibilité sociale de scientifique. Il a raison de la soigner, mais pas au prix de ces mauvaises attaques, à mon avis.
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fhenryco
14 septembre 2011 23:09
L’ennui c’est que chacune de ces preuves qui crèvent les yeux, il y a des gens de l’envergure de Bazant avec publis dans des revues prestigieuses à l’appui qui te les expliquent par A+B dans le cadre d’un simple effondrement. Et entre le quidam lambda qui dit que ca crève les yeux (même si c’est effectivement le cas) et Bazant , les médias , le corps scientifique et la société tout entière choisiront toujours Bazant ... sauf si le quidam Lambda fait un gros effort pour être en mesure de dire : je suis peut etre lambda mais voici la liste des approximations-erreurs de Bazant à telle et telle page et voilà pourquoi... alors d’autres ingénieurs qui n’auraient pas pris sinon le temps d’aller lire Bazant , vont aller à la page en question juste par curiosité et ils vont y trouver les conneries ... et là une icone s’effondre, l’idée que l’on peut se reposer sur la parole d’experts incontestés vole en éclat...c’est ca que j’essaye de faire (avec le rapport du Nist également), pas de faire le docte !
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Redford
15 septembre 2011 00:35
Les ingénieurs ne liront pas le qidam, ils vous liront vous, et Jones, Harrit, etc. Dans le meilleur des cas ! Ne vous souciez pas de ce que disent les gueux sur Agoravox. Qu’importe combien parleront bien, il y en aura toujours assez pour que ce soit ceux là qu’on cite dans la presse. En fait, c’est même pire : la presse continue à nous préter des théories délirantes que moi même je n’ai jamais lu nulle part tant elles sont marginales (voire, plus vraisemblablement, inexistantes). Je me rappelle encore de ce journaliste annonçant que nous "prétendions que les attentats n’ont pas eu lieu". On est loin, très loin ne serait ce que de Loose Change.
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Hijack
14 septembre 2011 14:56
Incroyable !!! Ce que certains sont capables de dire ... pour se forcer à soutenir la version qui chute ... même après que les réalisateurs de cette version se sont désistés les uns après les autres, disant qu’ils se sont trompés, qu’on leur avait fourni de faux docs et fausses infos ...il existe des gens qui font du zèle !!!
Mais bon ... je reconnais que c’est plus aisé ...
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Hijack
14 septembre 2011 15:39
Hoé du débat ... scientifiquounet tout plein ... et tout ça :: :
Que dire aux soutiens en vain de la version dite officielle ... qui s’est s’est désobéi à elle-même ... Que dites-vous aux spécialistes ayant rédigé le fameux rapport ... et qui reconnaissent à présent qu’ils ont été trompés ... que leur travail avait été fait sur base de fausses données ... (et une chose sur laquelle tous les truhthers étaient d’accord avec les autres ... c’est que c’étaient des gens compétents.... qui maintenant accusent même ce rapport d’être faux ) ...
Conclusion, les pro version qui fond ... devront même refaire une autre version ... car celle qu’ils valident, les a laissé tomber ... ou quand le valet est plus zélé que son maître !!!
Comme on dit, plus l’oppresseur est vil ... et plus l’esclave est servile !!!
Les Mensonges du 11 Septembre -
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Supafaya
14 septembre 2011 20:04
Quel chanceux ce Ben Laden ! 3 tours qui finissent en poudre le même jour, du jamais vu dans l’histoire et tout ça sans bouger d’ sa grotte ! Déjà au bowling il était invincible ! Georges en était même frustré !
Je pense qu’il a raté sa vocation, il aurait du ouvrir une entreprise de démolition par visioconférence !Plus sérieusement je pense que le concepteur du gratte ciel avait quand même étudié la question du feu en s’accordant une certaine marge de sécurité, en tout cas en fonderie métallurgie ils devraient sérieusement songer à employer de nouveaux combustibles comme la moquette, le papier peint ou les ordinateurs car apparemment ça génère de fortes températures !!! En tout cas Jay Qyou à du mal à décrocher de la poudre du WTC !!! elle doit être bonne !! mouahahaha, prouuuut...
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240-185
14 septembre 2011 21:12
A quoi ça sert toutes vos polémiques inutiles. Il faut juste une vraie enquete officielle pour connaitre la vérité et c’est ce que nous devons tous demander pour avoir la vérité, que nous soyons thruters ou pour la version officielle. le reste c’est que du bla bla pour noyer le poison.
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Hijack
14 septembre 2011 22:27
Ben oui ... et y’en a qui veulent aller même plus loin que la version "démolie" ...
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Latigeur
14 septembre 2011 22:48
bah oui, ça crève les yeux non ?
regardez un peu à froid ces images de l’effondrement des tours jumelles (qu’on a vu tourner en boucle des tas de fois) et penser qu’il s’agit d’immeubles de plus de 300 m de haut !
ne voyez vous pas que ces immeubles sont complètement explosés, oui explosés, réduits en poussière, volatilisés, atomisés, néantisés, m’enfin comment faut le dire ?Dans sa contribution à cette discussion, Hyeronimus fait bien appel à la simple observation de la vidéo pour affirmer que les tours explosent. Il est incapable de comprendre que de nombreuses personnes tout aussi intelligentes et raisonables que lui ne voient pas cette explosion, bien plus, des spécialistes de la démoltion de ce genre de tour confirment ce dernier point de vue.( Voirpar exemple le débat sur Ici et maintenant)Les connaissances n’ont pu progresser que parce que l’homme a su dépasser les apparences, les évidences que ses outils sensoriels lui permettaient de percevoir.Dans le cas qui nous occupe, il est d’ailleurs patent que ces perceptions immédiates peuvent être différentes d’un individu à l’autre en fonction de son expérience, de sa culture ou dans certains cas de ses partis pris.Face à des phénomènes aussi complexes que ceux qui se sont produits lorsque ces avions bourrés de kérozène se sont encastrés dans les tours, face au nombre de facteurs qu’ils faut prendre en compte et combiner pour les expliquer, il n’est pas surprenant que des interprétations diverses soient avancées. Il n’est pas anormal que des personnes qui cherchent sincèrement à se faire une opinion puissent varier dans leurs convictions.Ces changements se produisent aussi bien dans les deux camps et ne sauraient servir de démonstration pour emporter la décision.Respect à Kropotkine pour son courage et son honnêteté. -
Hijack
15 septembre 2011 00:27
L’enquête sur les attentats du 11 Septembre : une enquête non grata
Article mis à jour le 14 avril 2010
Le gouvernement Bush s’est opposé à ce qu’une enquête ait lieu sur le 11 Septembre. Ce n’est que sous la pression médiatisée des familles de victimes qu’une Commission fut finalement mise en place ... mais l’enquête fut pilotée par la Maison Blanche et entachée d’obstacles et d’obstructions répétés ; et les conclusions du rapport furent rédigées avant même que ne commencent les auditions de la Commission.
« Pouvez-vous croire qu’à la suite d’un tel attentat, le gouvernement ne voulait même pas ouvrir une enquête ? » s’exclama Ralph Nader, candidat indépendant aux élections présidentielles américaines de 2008, au cours d’une interview filmée lors d’un meeting de campagne à Cincinnati._____
Certes, nous connaissons tous ou presque ces manquements ... mais il est utile de les rappeler ! -
Latigeur
15 septembre 2011 11:22
Hyeronimus illustre les techniques utilisées par certains conspirationnistes pour essayer de fausser le débat :
1- le dénigrement des propos et de la personne qui ose s’opposer à leur dogme, le droit de douter dont ils se réclament, ils ne le tolèrent plus dés qu’il s’applique contre leurs thèses.2-le déplacement continuel de l’objet de la discussion, il est question de l’effondrement des tours jumelles et des conclusions que l’on peut tirer du visionnage des vidéos de cet événement et on répond en parlant de l’attentat du pentagone.3- les assertions non démontrées : Mes critiques ne vous plaisent pas, soit, mais elles portent sur vos propos et non sur votre personne. je n’ai insulté personne.4-Tenter de se placer en position de pouvoir et donner des ordres :"relisez vous ! faudrait peut être arrêter un peu d’écrire n’importe quoi...."en tout cas pétri de certitudes (dont celle de sa propre supériorité voire son infaillibilité" dites vous ? -
logan2
15 septembre 2011 14:05
Pour ma part j’ai tendance à penser que pour obtenir 3 fois le même effet, il faut 3 fois les mêmes causes.
Sauf qu’un incendi par définition est chaotique ...
Sauf que seules 2 tours ont été percutées par des avions ...
Sauf que les tours n’étaient pas identiques ...
Sauf que les 2 tours qui ont été percutées n’ont pas subit les mêmes dégats ...
Sauf que les pompiers n’ont pas éteint les mêmes feux ....Ensuite si ce sont bien les partis incendiées et endomagées des batiments qui ont provoqué l’écroulement, pourquoi l’écroulement ne démarre-t-il pas à ces étages, mais du bas des batîments où il n’y avait aucun incendi ni aucun dégât ?
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Hijack
15 septembre 2011 16:39
La version officielle du 11 septembre expliquée en 5 minutes
PARCE QUE L’IGNORANCE EST UNE FORCE !
Excellent : voilà ce qu’il convient de faire avec 9-11 : de l’humour !
A faire passer sans modération ...
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Andromede95
12 octobre 2013 19:41
A propos de Danny Jowenko, pourquoi les conspirationnistes sont nombreux à ne mentionner que son avis sur le WTC7, alors qu’il s’est également prononcé au sujet des Tours Jumelles ?
