Vivez, prospérez, consommez… à en mourir !
La société de consommation désigne un ordre social et économique fondé sur la création et la stimulation systématiques d’un désir d’acheter des biens de consommation et des services dans des quantités toujours plus importantes.
Il s’agit d’un mode de consommation individualiste, dépendant du marché, quantitativement insatiable, envahissant, hédoniste, axé sur la nouveauté, faisant usage des symboles autant que des choses. Elle est destinée soit à montrer un statut social, un mode de vie ou une personnalité, soit à faire croire aux autres que l’on possède ce statut social, mode de vie ou personnalité.
La marchandise sert de support aux relations entre les êtres, donnant ainsi l’apparence que ces rapports sociaux de production et de distribution des biens finalisent des rapports entre les choses.
Le court terme, l’image, la possession et la publicité sont devenus des valeurs dominantes du système économique, au détriment de l’écologie et des relations sociales.
Derrière l’attitude des acheteurs boulimiques, se profile entre autres, l’épuisement des ressources et l’accumulation des déchets.
Des sociologues, psychologues et philosophes analysent les limites du credo d’aujourd’hui : « Je consomme donc je suis », de cette quête du bonheur à travers la possession de l’objet dernier cri.
88 réactions
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machiavel1983
29 mars 2013 17:10
Et après qu’ on vienne m’ expliquer que les peuples ne sont pas responsables.
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Daniel D.
29 mars 2013 17:37
Non, les peuples ne sont pas responsables.
+Ce sont les peuples qui ont orchestré la mise en avant de ce type de consommation et sa propagation ?
non, ce sont les médias qui ont diffusé cette idéologie nauséabonde et néfaste, télé, cinéma, journaux, panneaux publicitaires omniprésents, etc...+Ce sont les peuples qui ont créé l’obsolescence programmée pour obliger le renouvellement permanent des biens ? les consommateurs qui ont créé une multitude de modèles différents pour le même bien ?
non, ce sont les industriels qui ont créé ce système, pour leur intérêts bien comprit, qui est de gagner toujours plus d’argent...+Ce sont les peuples qui ont demandé tout cela ?
non, ce n’est que ce que l’idéologie dominante essayent de faire passer comme message et qui voudrais qu’après nous avoir perverti l’esprit, nous nous flagellions et payons l’escroquerie capitaliste consumériste.+Ce sont les peuples qui ont mit en place le système du marketing qui sert a formater l’esprit des gens ?
non, c’est le système économique et ses profitants qui l’ont créé et mit en place.Le peuple est victime, toujours et encore, de ces sinistres fous qui détruisent consciencieusement tout ce qu’ils approchent pour en piller les fruits.
Daniel D.
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L’Andalou
29 mars 2013 18:02
Ne nous mentons pas, s’il vous plait. Il y a du plaisir dans la consommation.
Dire la publicité est responsable, certes.
Mais nous aussi, car cela nous procure du plaisir.
L’hédonisme, mes chers... l’hédonisme.
Clouscard avait raison. Mai 68, la liberté de jouir,... -
machiavel1983
29 mars 2013 18:10
@agenu
Non je pense que le peuple n’est pas irresponsable. Parce que si tu as raison, cela veut dire qu’ on est des veaux et qu’ il faut absolument de maitres pour nous guider ? Je ne veux pas le croire, je pense que le peuple est responsable et que quand il fait des conneries, il est capable d’auto critique pour rectifier le tir.Et c’ est alors qu’ il est capable de se gouverner lui-même , c’ est pourquoi je suis démocrate.
@Daniel D
Je vous comprend.Maintenant, jai des questions fondamentale à vous poser : Je sais que l’homme est socialement déterminé, on est ce que la société fait de nous. Mais est ce que c’est tout ce que nous sommes ? Il n’y a pas une once de libre arbitre en l’être humain ? Quand la femme dans le reportage dit « Si je tombe sur quelque chose qui me plait, je dois me l’offrir » vous pensez qu’elle n’a plus aucun pouvoir de décision sur elle-même, qu’elle n’est plus qu’une machine à qui des publicitaires ont implanté un programme ?
Si vous me répondez que le libre arbitre n’existe pas et que les hommes ne sont plus que des robots alors effectivement le peuple n’est pas responsable et personne ne l’ est , pas meme les classes dirigeantes puisqu’ il n’ existe pas de libre arbitre.
Si vous me répondez qu’il existe, alors nous sommes collectivement responsable, les peuples et les classes dirigeantes.
Me comprenez-vous ?
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L’Andalou
29 mars 2013 18:16
Il y a une manipulation politique : la fait de dégager De Gaulle en se servant de la jeunesse.
Si De Gaulle était un gauchiste libertaire, la CIA aurait mis en branle une jeunesse de réactionnaires.Mais d’un point de vue sociétal, il n’y en a aucune.
Je pense que les gens étaient mûrs pour la consommation de masse.
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Daniel D.
29 mars 2013 18:18
C’est ce qui me dérange avec Machiavel, sur certains points il est très pertinent et sur d’autres il ne semble pas avoir fini ses analyses.
Heureusement, il n’y as que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, et je le croit intelligent, il finiras bien par y voir clair, si on lui explique souvent, avec pédagogie ;)
Daniel D.
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Daniel D.
29 mars 2013 18:32
@Machiavel,
Le monde n’est pas binaire, la question ne se résume pas a savoir si l’homme est devenu un robot (aberration vite réfuté, je ne prendrais pas la peine de le faire)ou si il est totalement libre et indépendant(ce que le monde réfute sans peine, au travers du fait d’avoir besoin d’argent pour vivre)
Le libre arbitre existe, ce n’est pas discutable. Mais vous ne semblez pas comprendre ce qu’est le formatage sociétal, l’impact sur le surmoi de la télévision et de la société de l’image, qui perverti la compréhension des choses, ainsi que leur perception. Vous mettez dans le même sac ceux qui pensent et organisent le formatage intellectuel et ceux qui le subissent, c’est un non-sens.
Les peuples ne sont pas responsable de ce que les "pseudo penseurs" leur ont instillé comme valeur, ni même de leur abrutissement. Ils en sont victimes, et ce n’est pas figé, il suffit de constater l’émergence progressive de contre courants visant a la décroissance, au mieux consommer, a la responsabilité écologique des gestes d’achat, etc...
Rendre collectivement responsable c’est empêcher le changement et la remise en question des principes de ceux qui s’autorisent a penser a la place des gens et qui organisent leur impuissance. Les réels responsables nient le libre arbitre et se pensent supérieur a la plèbe, et l’exploite sans vergogne. Il est ridicule d’en faire un pack indissociable.
Cordialement,
Daniel D.
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machiavel1983
29 mars 2013 18:36
@Daniel D
Bien sur qu’ il n’ y a que les imbéciles qui ne changent pas d’ avis, il ne faut pas être borné mais précisément sur ce point j’ ai changé d’ avis. Mais sinon , pourriez vous , si vous en avez envie bien sur , répondre à mes questions dans mon commentaire plus haut ?Si non , ce n’ est pas grave.
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machiavel1983
29 mars 2013 19:00
@Daniel D
C’est LA discussion qu’il faut avoir et merci de votre réponse, je vais à mon tour tenter de vous convaincre pédagogiquement.
1. Le monde n’est pas binaire, la question ne se résume pas a savoir si l’homme est devenu un robot (aberration vite réfuté, je ne prendrais pas la peine de le faire)ou si il est totalement libre et indépendant(ce que le monde réfute sans peine, au travers du fait d’avoir besoin d’argent pour vivre)
R / Ce n’est pas en ces termes que je pose le problème !Je connais l’ impact de la propagande moderne avec l’ ingénierie du consentement et la fabrique d’ opinion c’ est un sujet qui me fascine ( Bernays , Chomsky , la psychologie sociale etc).
Je pars donc du principe que l’homme est socialemment construit. Est-ce que malgré cette fabrication sociale, nous sommes capables de conserver notre idiosyncrasie ? Vous et moi seront d’ accord que oui. Nous sommes donc le fruit de notre environnement mais aussi de notre idiosyncrasie, constatez que ce n’est pas binaire.
2. Vous mettez dans le même sac ceux qui pensent et organisent le formatage intellectuel et ceux qui le subissent, c’est un non-sens.
R / Là je vous demande de prêter attention : ce qui est un non sens, c’est de considérer que ceux qui organisent le formatage ne sont pas eux-mêmes formatés. La société exerce un déterminisme sur chacun de nous y compris sur ceux qui gouvernent, est ce que vous êtes d’ accord ?
3. Les peuples ne sont pas responsable de ce que les "pseudo penseurs" leur ont instillé comme valeur, ni même de leur abrutissement. Ils en sont victimes, et ce n’est pas figé, il suffit de constater l’émergence progressive de contre courants visant a la décroissance, au mieux consommer, a la responsabilité écologique des gestes d’achat, etc...
R / Par cette phrase vous démontrez qu’il est possible d’échapper dans une certaine mesure au formatage de la société. Ces contre- courants et ceux qui les composent ont du faire l’effort de se renseigner, se documenter et de concevoir le sens autrement ! Je pense que vous aussi avez fait cet effort. Pourquoi certains peuvent le faire et d’autres pas ?
Je vous donne mon opinion : nous en sommes tous capables ! Seulement certains se complaisent dans le matérialisme parce qu’ils aiment cela !
Il y’ a une autre opinion qui n’est pas la mienne : nous sommes tellement inégaux que certains ne sont rien d’autres que des moutons condamné à faire ce qu’on leur demande ! Cette assertion est lourde de conséquences, que je ne décrirais pas ici.
Est-ce que vous comprenez ce que je vous écris ? Je ne demande pas si vous êtes d’ accord mais si on arrive à se comprendre c’est déjà un grands pas et je poursuivrai alors mon raisonnement et vous le votre.
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Niza
29 mars 2013 19:12
Je suis profondément convaincu que le vrai fascisme est ce que les sociologues ont trop gentiment nommé la société de consommation, définition qui parait inoffensive et purement indicative. Si l’on observe bien la réalité, et surtout si l’on sait lire dans les objets, le paysage, l’urbanisme et surtout les hommes, on voit que les résultats de cette société de consommation sont eux-même le résultat d’une dictature, d’un fascisme pure et simple.
Dans le film de maldini, fascita !, on voit que les jeunes de l’époque de Mussolini étaient encadré et en uniforme mais il y a une différence, en ce temps la, les jeunes a peine enlevaient-ils leur uniformes et reprenaient-ils la route vers leur pays et leurs champs, qu’ils redevenaient les italiens de 50 ou de 100 ans auparavant, comme avant le fascisme.
Le fascisme avait fait d’eux des guignols des serviteurs, peut être en partie convaincu mais il ne les avait pas vraiment atteint dans le fond de l’ame, dans leur façon d’être, en revanche, le nouveau fascisme, la société de consommation a profondément transformé les gens, elle les a touché dans ce qu’ils ont d’intime, elle leur a donné d’autres sentiments, d’autres façons de penser, de vivre, d’autre modèle culturel.
Il ne s’agit plus comme a l’époque Mussolinien d’un enrégimentement superficiel, scénographique mais d’un enrégimentement réel qui a voler et changer leur âme.
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Pasolini -
Daniel D.
29 mars 2013 19:22
@Machiavel,
Je vous accorde la non binarité, mais ne peut vous suivre sur votre deuxième point. Le formatage n’est pas aussi efficient sur la tranche le mettant en place, même si leurs progénitures en souffrent en partie aussi. Vous remarquerez que les gens d’un certain niveau sont les premier a admettre qu’ils n’ont pas de télévision, et lisent, vont au cinéma et au théâtre, ce qui n’est plus accessible pour la masse qui se retrouve principalement devant la lucarne magique. Le formatage est différent selon les milieu sociaux, et les milieu populaires souffrent de l’absence du contenu a opposer a cette idéologie, ce qui rend le formatage plus profond.
Je suis encore d’accord avec vous sur le potentiel de tous de changer, mais je ne vous suit pas sur le gout du matérialisme revendiqué par certains car c’est justement ceci qui est inculqué comme norme, et qui fini par échapper au jugement rationnel. Les gens changent en général après un choc qui les exclu de ce qui faisais leur monde. C’est a ce moment là que les gens retrouvent leur capacité de penser par eux même, car exclu du système, il devient possible voir même vital de le comprendre pour arriver a survivre. Ceux qui sont trop formatés finissent par se suicider au lieu de se battre, car ils ont perdu jusqu’à l’espoir...
Je vous comprend dans votre raisonnement, mais je diverge sur certains détails.
Daniel D.
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machiavel1983
29 mars 2013 20:19
@Daniel D
A.Le formatage n’est pas aussi efficient sur la tranche le mettant en place, même si leurs progénitures en souffrent en partie aussi. Vous remarquerez que les gens d’un certain niveau sont les premier a admettre qu’ils n’ont pas de télévision, et lisent, vont au cinéma et au théâtre, ce qui n’est plus accessible pour la masse qui se retrouve principalement devant la lucarne magique.
R / Je savais que vous diriez cela. Ma réponse va peut être vous surprendre : vous avez raison le formatage est différent selon le milieu social mais il est bien plus puissant dans les couches supérieures. Des penseurs qui ont décortiqué le système capitaliste comme Marx, Orwell et bien d’autres en sont arrivé à cette conclusion. Une fois qu’une classe dirigeante n’est plus formatée convenablement, elle ne sait plus se maintenir au pouvoir (c’est ce qui est arrivé à la noblesse avant la révolution par exemple).
Ils vont certes au théâtre, au cinéma et lisent, mais ils célèbrent l’idéologie dominante par la culture et ce très souvent sans même s’en rendre compte. C’est au sommet qu’on retrouve les plus grands mouton, et ils le sont d’ autant plus qu’ils sont convaincu d’être libre.
B. C’est a ce moment là que les gens retrouvent leur capacité de penser par eux même, car exclu du système, il devient possible voir même vital de le comprendre pour arriver a survivre.
Je pense que l’ » idiosyncrasie existe et que tout le monde sait dans une certaine mesure penser par lui-même, car si ce n’était pas le cas, cela signifierait qu’il y’ a parmi nous des robots.
C. Je vous comprends dans votre raisonnement, mais je diverge sur certains détails.
R / Ce n’est pas grave, je pense que l’essentiel est que nous nous comprenions, c’est déjà beaucoup.Ca permet d’éviter les amalgames inutile du genre « tu dis que le peuple est coupable donc tu es du coté des puissants », je pense que vous avez très bien compris que ce n’est pas le cas. En tous cas merci pour l’ échange courtois.
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perlseb
29 mars 2013 20:29
Daniel D., vous êtes assez optimiste et vous êtes plussé pour cela, mais malheureusement, Machiavel1983 est plus cohérent.
En liant l’incapacité de se sortir de son formatage à sa condition sociale, vous faites une séparation claire et nette entre ceux qui formatent et ceux qui subissent. Mais pensez à l’ingénieur issu d’un milieu populaire à qui on demande de faire de l’obsolescence programmée. Que doit-il faire au juste ? Préférez le chômage et rester intègre ou accepter son travail immoral qui consiste à produire du matériel volontairement fragile ou volontairement rendu obsolète ?
En fait, ceux qui formatent les autres, comme le mentionne très bien Machiavel1983, sont totalement formatés également. Il n’y a pas de séparation.
Je crois que l’on peut simplifier tout cela par la peur, le système pyramidal et l’immoralité qui découle de tout cela. On avait dit des camps de concentrations "plus jamais ça". Mais on n’a jamais vraiment fait un diagnostic de cette horreur : alors on la reproduit. Ce n’est pas un seul homme qui transforme un pays tout entier en pays fasciste, c’est le chômage, la peur de perdre son logement, de ne pas nourrir sa famille qui rend les gens de plus en plus obéissant et prêts à avoir un travail totalement immoral. Car le problème est là aujourd’hui : l’immoralité dans le travail. Le secteur primaire avec sa nourriture empoisonnée, le secondaire avec l’obsolescence programmée, le secteur tertiaire aussi hypertrophié qu’inutile dans bien des cas, très peu de personnes ont aujourd’hui un métier moral. Et plus on augmente "la crise" (ce vers quoi on nous enfonce manifestement avec une grande détermination), plus le chômage et les peurs rendent les gens prêts à une immoralité complète dans leur travail. Donc tous les travailleurs finissent par être responsables de cette société.
Si ça se trouve, dans 40 ans, 50% de la population aura un cancer (à cause de tous les produits non testés sur le long terme qu’on ingurgite ou qu’on nous fait consommer et que l’on a pas testé non plus sur le long terme). Comment jugerons-nous la période actuelle ? Comme une période d’aveuglement généralisée, de fascisme et d’obéisssance docile incompréhensible.
Il faut avoir le courage de ne pas obéir, de ne pas être "intégré socialement", de préférer l’inactivité à un métier immoral. C’est la seule solution et elle vient de nous. Mais tout le monde préfère la facilité apparente : et elle débouche finalement sur les pires horreurs, car l’immoralité augmente toujours progressivement, elle est toujours rendue acceptable en même temps que le contexte social diminue d’un cran. -
machiavel1983
29 mars 2013 20:42
Totalement d’ accord perselb. Mais il n’ y a pas que la peur , il y’ a aussi le désir de profiter au maximum du système et de monter dans la hiérarchie.
P.S : Ne jamais chercher à être plussé ( ce qui n’ est évidemment pas le cas de Daniel D ) car c’ est déjà aussi être dans le système , car pour l’ être et flatter son égo ,on peut s’ auto -censurer et ne plus dire ce que l’ on pense pour faire plaisir à la masse.Je ne le suis plus depuis longtemps et je pense que c’ est mieux ainsi. -
perlseb
29 mars 2013 21:20
@ Machiavel1983,
Quand la crise est là, il y a des millionaires qui ont peur pour leurs proches et cherchent par tous les moyens à gagner encore plus.
Mais, que l’on soit en période de paix ou non, il y a toujours des fous prêts à tout. Ils s’expriment mieux en temps de guerre mais ils sont bien là en temps de paix, et notre système pyramidal les place assez souvent aux postes décisionnels. Disons qu’un système pyramidal qui se resserre a besoin de chefs parfaitement immoraux, car si l’on veut augmenter le pouvoir de la tête, il faut implanter la misère maximale pour la base (l’obéissance suivra naturellement, c’est quand même l’obéissance qui est recherchée dans une pyramide forte). -
machiavel1983
29 mars 2013 21:30
Je suis totalement d’ accord perselb.
Mais s’ il y’ a un bâton il y’ a aussi une carotte. Les personnes dans ce reportage par exemple consomment parce qu’ elles aiment cela. C’ est une passion , un désir insatiable !C’ est Huxley qui écrivait qu’ on gouverne mieux en renforçant les attitudes positives qu’ en réprimant les attitudes négatives.De La Boétie dans Le Discours de la servitude volontaire explique très bien ces deux stratagème de la carotte et du bâton et explique concernant la carotte qu’ qu’une partie de la population se met au service de la tyrannie par cupidité et désir d’honneurs ! -
canelle
30 mars 2013 01:57
Cassia ; je crois que ça peut t’ interesser.
quand tu es sur le site tu cherche Elsa Dorlin (généalogie sexuelle et coloniale de la nation francaise) si ça te botte plublie sinon zap.je le ferai bien moi même mais je sais pas y faire en infomatik. -
davideduardo
30 mars 2013 04:34
oui tres interressante discussion
@machiavel je crois que ca t a fait cogiter toute la nuit, la question du libre arbitreChercher a résoudre ce genre de question apporte du plaisir intellectuel, mais cela reste de la philo tres théorique.La question de la relativité de la libreté est a la raison ce que la question du sexe des anges est a la chrétienté...et en général les conclusions ne supporte pas la comparaison quand on descend du monde des idées (pourtant tres agréable)le peuple peut etre trompé s il n a pas toutes les données du probleme, s il manque d information....est ce dire pour autant qu il n a aucune liberté d action ?la liberté c est toujours par rapport a quelque chose ou quelqu un, jamais dans l absolu. -
machiavel1983
30 mars 2013 10:53
@davidduardo
1. je crois que ca t a fait cogiter toute la nuit, la question du libre arbitreR / J’ avoue ça m’ obsède
. Et ça a commencé bêtement , un jour je me suis réveillé et je me suis demandé ce que le terme de liberté signifie ? Je n’ ai pas pu me répondre ... 2. Chercher a résoudre ce genre de question apporte du plaisir intellectuel, mais cela reste de la philo tres théorique.R / Je ne crois pas , je pense que c’ est fondamental car celà amène à la question de la responsabilité de ses actes.Voilà pour moi à quel point c’ est pratique :- Il n’ existe pas , alors même les classes dirigeantes ne peuvent être blâmé. En d’ autres termes , on ne peut rien faire.- Il existe mais seulement pour quelques individus supérieurs comme les classes dirigeantes et ceux qui s’ opposent à elles , dans ce cas la démocratie n’ a aucun sens , il faut que ces individus supérieurs dirigent le troupeau.- Il existe pour tous le monde , dans ce cas nous sommes responsables de nos actes , bon et mauvais et on peut reparler de démocratie ( c’ est mon opinion ).Evidemment je couple ce libre arbitre avec le déterminisme social , je crois que tu as compris.C’ est réellement une question pratique puisqu’ elle a une influence directe sur le type de gouvernement politique. -
perlseb
30 mars 2013 18:37
@ Pegase
La sélection naturelle est totalement absente dans nos sociétés : pour la rétablir, il faudrait complètement supprimer la médecine. Les gens auront le temps de se reproduire avant de mourir de leur cancer assez tardivement si la société a le moyens de les soigner...
Ceci dit, l’éducation ne permettra jamais de sérarer le bon grain de l’ivraie. Car nous n’avons déjà pratiquement aucun choix. Même si le nombre d’articles potentiellement achetables dans cette société de consommation est gigantesque, vous ne trouverez pas en quantité suffisante les produits réellement sains. Des scandales dans l’agriculture bio, je pense que l’avenir nous en donnera. Alors, à moins de faire tout soi-même, vous n’échapperez pas à l’immoralité des autres dans leur travail.
@ Machiavel1983
Merci pour cet article et ces réflexions. Car effectivement, si l’absence de démocratie est la cause des causes d’Etienne Chouard, le libre arbitre est effectivement la cause de la cause des causes. Donc c’est le sujet qui devrait être central à toute civilisation. L’éducation joue un rôle fondamental pour ce libre arbitre, et amener ses enfants au supermarché faire les courses après les avoir laissés regarder toutes les pubs à la télé, ce n’est pas leur faire un beau cadeau pour leur départ dans la vie. Et il ne faut pas non plus compter sur le système éducatif centralisé (sauf initiatives locales, merci le libre arbitre !) pour apprende aux jeunes, par le jardinage, que l’argent n’a jamais été indispensable à la vie. -
Supafaya
1er avril 2013 22:13
Mais oui cette bande de gros veaux amorphes appelée "populace" est contente de son confort et rien ne pourra l’en dissuader, dusse cela enrichir en fric et en pouvoir les plus gros pourris de la planète.
Alors ça tergiverse, "mais oui c’est honteux, mais que voulez vous qu’on y fasse nous simple citoyen ?", et ça s’en va s’acheter du round up pour la mauvaise herbe du jardin, en prenant quelques bouteilles de coca au passage...
Et en même temps les fumiers sont là à tous les étages, ils ont tout acheté.
Quant à moi j’ai fini de meugler, et m’en retourne brouter...
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L’Andalou
29 mars 2013 17:49
Ce qui serait intéressant, ce serait d’avoir des études de psychologie sur l’effet de la consommation sur le moral.
Nous avons tous été dans ce cas là, puisque nous baignons dans cette société de consommation.
A la sortie du magasin, l’objet tant convoité entre les mains, c’est cet effet là qui m’intéresse.
Une espèce de joie, une espèce d’euphorie à laquelle nous nous sommes tous plus ou moins accoutumés.
S’accoutumer, le verbe est intéressant. Je pense en effet qu’on n’est pas très loin des drogues.
Drogue dure, drogue douce...
Comme dirait Shakespeare, là est la question...-
machiavel1983
29 mars 2013 18:15
Bonjour l’ andalou.En tous cas sur le plaisir c’ est évident que la consommation a un impact , je me rappelle d’ une étude ou on a mesuré le taux de dopamine à un sujet en lui présentant des objets de consommation , et il y’ avait des pics.Est ce qu’ il y’ a une accoutumance ? Sans doute mais à la différence de certaines drogues, elle n’ est pas physique mais psychologique. -
Awake
29 mars 2013 18:32
Tu soulèves un point très intéressant l’Andalou ! Il faut aussi réussir à faire la part des choses entre consommation et surconsommation, la limite n’étant pas forcément évidente à établir.
Pour l’étude psychologique, je me souviens d’avoir vu quelque chose à ce sujet, je l’ai déjà cherché pour la poster ici mais impossible de la retrouver. Je vais retenter.
Merci pour cette vidéo Machiavel, le sujet m’intéresse même si je sais déjà que je ne serais pas totalement d’accord avec ta conclusion ^^, je la regarde dans la soirée. -
Mr.Kout
29 mars 2013 20:15
"Sans doute mais à la différence de certaines drogues, elle n’ est pas physique mais psychologique."La dépendance psychologique à la dopamine est largement suffisante pour l’instant,elle n’est pas l’outil de contrôle mais un "préparateur" ou un "exhausteur" qui favorise l’implantation de la manipulation par l’image et plus généralement l’information.Tu "t’affole" machiavel en pensant que si bernays à raison cela veut dire que nous sommes des moutons mais le rôle de bernays n’est pas de manipuler des moutons mais biens de faire de l’homme un mouton,ce qui est totalement différent.Si c’est bien cela alors l’homme n’est pas fondamentalement un mouton mais le devient sous certaines conditions.. -
machiavel1983
29 mars 2013 20:35
Bonsoir Mr kout.
-Tu "t’affole" machiavel en pensant que si bernays à raison cela veut dire que nous sommes des moutonsR / Non , je sais que Bernays a raison , il suffit de regarder autour de soi pour s’ en rendre compte.-mais le rôle de bernays n’est pas de manipuler des moutons mais biens de faire de l’homme un mouton,ce qui est totalement différent.
R / On est d’ accord.
- Si c’est bien cela alors l’homme n’est pas fondamentalement un mouton mais le devient sous certaines conditions.
Exactement. Tu as admirablement posé le problème mr Kout. C’ est sur la question de ces conditions que la problématique devient intéressante. Moi je postule que le mouton dans la société de consommation est un mouton parce que au départ matérialiste , cupide ,avide et sujet à l’ ostentation.
Le publicitaire va venir flatter cette propension au matérialisme pour l’ exploiter au maximum.
L’ ingénieur social n’ est pas un magicien , il ne peut pas créer le désir , il ne fait qu’ exploiter une donnée déjà existante. Donc pas de désir d’ accumulation matérielle , pas de manipulation possible ! Et c’ est en cela que nous sommes collectivement responsable : nous sommes attaché à la jouissance aux biens matériels , aux plaisirs matériels et à l’ ostentation et les publicistes le savent !
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Daniel D.
30 mars 2013 00:00
"Moi je postule que le mouton dans la société de consommation est un mouton parce que au départ matérialiste , cupide ,avide et sujet à l’ ostentation."
Je pense avoir comprit l’endroit où se situe notre divergence Machiavel.
Vous semblez penser que L’homme est par nature matérialiste, cupide, avide et sujet a l’ostentation, tandis que je pense que l’Homme est par nature pur et bon et que ses déviations ne viennent que de son éducation et son formatage sociétal. Le fait d’être catholique doit jouer sur mon apriori, mais il semble confirmé par le fait qu’un enfant élevé dans une autre culture, suite a une adoption en bas age, prendras les valeurs de sa culture d’adoption au lieu de reproduire ce que sa culture originelle est.Nous devenons ce que nos expérience et notre vécu fait de nous.
Cordialement,
Daniel D.
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cassia
30 mars 2013 01:12
@ Daniel D
Pour ceux qui n’auraient pas compris le système de pensée de Machiavel, je résume :
1- Le monde est dominé par Lucifer et les humains sont méchants par essence
2- Le monde se résume à un rapport dominant/dominés
3- Le dominant étant le plus fort, le dominé est donc responsable de son malheur,
4- Le dominé ne rêve que d’une chose, prendre la place du dominant -
davideduardo
30 mars 2013 05:20
La comparaison entre consommation et la drogue est pertinente :
on retrouve la dépendance, l augmentation du seuil de tolérance, la surconsommation ...trop consommer entraine une augmentation du seuil de tolerance, et un plaisir moindre a chaque fois, d ou une augmentation de dose plus fortepas d overdose, mais une overdose sociale pour certain : l exces de consommation entraine des faillites personneles, surendettement, oublie des besoins naturels (manger dormir, santé) pour assouvir les besoins de conso autres....il manque juste les cures de désintox..... -
machiavel1983
30 mars 2013 11:05
@daviduardo
Sur l’accoutumance et le seuil de tolérance, c’est très bien dit.
@Daniel D
Vous semblez penser que L’homme est par nature matérialiste, cupide, avide et sujet a l’ostentation, tandis que je pense que l’Homme est par nature pur et bon et que ses déviations ne viennent que de son éducation et son formatage sociétal.
R / Non. Si je vous avais dit que l’homme est ainsi par nature, je ne pourrais pas dire qu’il est responsable de ses actes, ce serait donc la nature la responsable.
Moi, je ne sais pas ce qu’est la nature humaine, et je ne sais pas si elle existe, bonne ou mauvaise. Je pense que vous avez compris que je pense que l’ home est déterminé socialement mais pas seulement, il a aussi une idiosyncrasie qui fait son individualité et qui lui laisse un intervalle dans lequel il est capable de penser par lui-même.
Lorsqu’ il devient avide et cupide, ce n’est pas seulement le milieu dans lequel il baigne qui est en cause, Agenu dit très justement à mon avis qu’on est formaté pour dépasser notre formatage dans une mesure déterminée.
C’est avant tout une question de volonté et lorsqu’ on ne s’émancipe pas des cotés négatifs de ce formatage, c’est de notre responsabilité, c’ est pourquoi je dis que nous sommes coupable !
@cassia
Ne me fait pas dire des choses que je n’ai jamais dites si tu veux bien.
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gregoslurbain
29 mars 2013 18:33
La focalisation sur la société de consommation, comme le fait par exemple le philosophe Stiegler, ne mène qu’à une critique superficielle du capitalisme. C’est surtout une leçon de morale qui vante la simplicité et la sobriété.
Plus fécond est de revenir aux fondamentaux du capitalisme :1- le travail qui est la médiation principale du système capitaliste (l’étalon-travail vs étalon-or)2- la valeur. qui attribue de la valeur économique à mon travail, qui peut revendiquer le statut de producteur ?(ex Laurent Joffrin avec l’antienne capitaliste typique " Internet ne produit rien, il ne fait qu’absorber ce qui est produit ailleurs")Nous vivons tous sous l’empire d’un marché du travail qui n’est pas plus naturel que le marché de la terre ou de l’eau. Emploi signifie employeur. Dans l’immense majorité des cas seul l’employeur est reconnu comme producteur (et encore s’il travaille plutôt dans l’industrie que dans la santé ou l’éducation). Et c’est cet employeur, soumis au marché et aux actionnaires qui va décider Quoi, qui quand, comment, où ce qui va être produit et investit à l’avenir. Alors la culpabilisation du consommateur, ça me paraît secondaire, inoffensif.Pour changer cela, il existe deux solutions :- l’une, keynésienne et étatique, consiste en la planification écologique avec relance de la consommation et taxation du capital- l’autre, authentiquement socialiste, consiste à développer le système des cotisations sociales à tous les salaires et à l’investissement afin de sortir du marché mortifère de l’emploi, de la création monétaire privée inutile et criminelle, des actionnaires et de l’épargne. -
canelle
29 mars 2013 19:21
Nul ne résistera à la mondialisation.
Ma grand-mère aurait 104ans ,elle n’a jamais eu de voiture, sa fille et son gendre en possèdaient une chacun.Elle n’a jamais vu la mer, au dela de cela, elle n’y a même pensé. quelle époque.Sans sombrer dans le mélodrame, j’ai beaucoup réfléchi à la question.Les indiens, les pygmées, les aborigènes presque tous ont succomber au totalitarisme marchand.Il serait intéressant d’étudier les relations métaphysiques du phénomène.voir une étude anthropologique du sujet.qu’est ce que tu en dit ?-
Supafaya
1er avril 2013 22:29
Oui ils nous ont colonisés le cerveau, et instillés le désir de posséder, et celui de paraître, à la mode. Il ne faut jamais être ringard sous peine d’exclusion, ce sont les critères pour le devenir qu’il faut changer.
Le seul vrai pouvoir est dans la consommation, quand chacun aura repris une indépendance alimentaire et énergétique une nouvelle ère pourra commencer, et les géants à l’image de Kodak s’effondreront peut être, tout du moins les nuisibles ça serait déjà bien.
Mais avant d’arriver là il faudra peut être passer par de grandes catastrophes, espérons que non...
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Karvok
29 mars 2013 19:23
Quelque chose me dit que tu n’as pas regardé la vidéo avant de la poster...
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machiavel1983
30 mars 2013 21:28
Pas d’inquiétude au moment ou le son se coupe, il ne reste plus qu’une minute, la suite c’est le même reportage sans le son.
Sinon pour la suite de la conclusion : http://www.youtube.com/watch?v=-Hh9NDQ3xPA
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Nora Inu
29 mars 2013 19:35
Sur le libre arbitre - Ce n’est pas Spinoza .
Chaque homme apporte en naissant, à des degrés d’ailleurs différents, non des idées et des sentiments innés comme le prétendent les idéalistes, mais la capacité à la fois matérielle et formelle de sentir, de penser, de parler et de vouloir. Il n’apporte avec lui que la faculté de former et de développer les idées, et comme je viens de le dire, une puissance d’activité toute formelle, sans aucun contenu. Qui lui donne son premier contenu ? La société. (Œuvres, I, 289-290, 71)
Chaque génération nouvelle trouve à son, berceau tout un monde d’idées, d’imaginations et de sentiments qu’elle reçoit comme un héritage des siècles passés. Ce monde ne se présente pas d’abord à l’homme nouvellement né sous sa forme idéale, comme système de représentations et d’idées, comme religion, comme doctrine ; l’enfant serait incapable de le recevoir ni de le concevoir sous cette forme ; mais il s’impose à lui comme un monde de faits incarné et réalisé tant dans les personnes que dans toutes les choses qui l’entourent, en parlant à ses sens par tout ce qu’il entend et ce qu’il voit dès le premier jour de sa vie. Car les idées et les représentations humaines, n’ayant été d’abord rien que les produits des faits réels, tant naturels que sociaux, dans ce sens qu’elles en ont été la réflexion ou la répercussion dans le cerveau humain et la reproduction pour ainsi dire idéale et plus ou moins judicieuse..… acquièrent plus tard, après qu’elles se sont bien établies….. dans la conscience collective d’une société quelconque, la puissance de devenir à leur tour des causes productives de faits nouveaux, non proprement naturels, mais sociaux. Elles finissent par modifier et par transformer, très lentement il est vrai, l’existence, les habitudes et les institutions humaines, en un mot tour. les rapports des hommes dans la société, et par leur incarnation dans les choses les plus journalières de la vie de chacun, elles deviennent sensibles, palpables pour tous, même pour les enfants. De sorte que chaque génération nouvelle s’en pénètre dès sa plus tendre enfance, et quand elle arrive à l’âge viril, où commence proprement le travail de sa propre pensée, nécessairement accompagné d’une critique nouvelle, elle trouve en elle-même aussi bien que dans la société qui l’entoure, tout un monde de pensées ou de représentations établies, qui lui servent de point de départ et lui donnent en quelque sorte la matière première ou l’étoffe pour son propre travail intellectuel et moral. (OEuvres, I, 291 à 293, 71)
Toutes ces idées qu’il trouve incarnées dans les choses et dans les hommes, en naissant, et qui s’impriment dans son propre esprit par l’éducation et par l’instruction qu’il reçoit, avant même qu’il ne soit arrivé à la connaissance de soi-même, il les retrouve plus tard consacrées, expliquées, commentées par les théories qui expriment la conscience universelle ou le préjugé collectif et par toutes les institutions religieuses, politiques et économiques de la société dont il fait partie. Et il en est tellement imprégné lui-même, que fut-il ou non personnellement intéressé à les défendre en est involontairement, par toutes ses habitudes matérielles, intellectuelles et morales, le complice.
Ce dont il faut s’étonner, ce n’est donc pas de l’action toute-puissante que ces idées, qui expriment la conscience collective de la société, exercent sur la masse des hommes ; mais bien au contraire, qu’il se trouve, dans cette masse, des individus qui ont la pensée, la volonté et le courage de les combattre. Car la pression de la société sur l’individu est immense. (OEuvres, I, 294-295, 7I)
L’homme ne crée pas la société, il y naît. Il n’y naît pas libre, mais enchaîné, produit d’un milieu social particulier créé par une longue série d’influences passées, de développements et de faits historiques. Il porte la marque de la région, du climat, du type ethnique, de la classe à laquelle il appartient, des conditions économiques et politiques de la vie sociale, et finalement, du lieu, de la ville ou village, de la maison, de la famille et du voisinage où il est né.
Tout cela détermine son caractère et sa nature, lui donne un langage défini, et lui impose, sans qu’il puisse y résister, un monde tout fait d’idées, de coutumes, de sentiments, de perspectives mentales, et le place, avant que sa conscience ne s’éveille, dans une relation rigoureusement déterminée de parenté avec le milieu social environnant. Il devient organiquement un membre d’une certaine société, enchaîné à elle intérieurement et extérieurement, pénétré jusqu’à la fin de ses jours de ses croyances, de ses préjugés, de ses passions et de ses coutumes. (Maximoff, 159, 70)
... la pression de la société sur l’individu est immense, et il n’y a point de caractère assez fort, ni d’intelligence assez puissante qui puissent se dire à l’abri des atteintes de cette influence aussi despotique qu’irrésistible.
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machiavel1983
29 mars 2013 21:01
Très intéressant. C’ est très bien dit. Mais apparemment Spinoza ( que je n’ ai pas encore lu mais j’ ai hâte ) parle aussi du libre arbitre : " Les hommes se trompent quand ils se croient libre, opinion qui consiste en cela seul qu’ils sont conscients de leurs actes et ignorants des causes qui les déterminent".
Moi de façon très très vulgaire je vois les choses ainsi :- L’ homme est fait d’ un premier fluide , qui son idiosyncrasie , son âme , son patrimoine génétique. C’ est ce qui fait de lui un individu différent des autres.- A ce premier fluide se rajoute un second qui est son environnement.- Ces deux fluides sont indissociable et tel deux liquides mélangé qu’ on met dans le même récipient et font notre être. -
freddy
30 mars 2013 05:18
Je pense que le libre arbitre existe, mais que notre inconcient collectif étant fou, nous fonctionnons bcp en automate, en mouton dirait machiavel, et donc nous utilisons peu notre libre arbitre.
C’est comme aller dans un asile et demander aux fous si ils sont libres, ils vous diront probablement oui, tout est relatif vous allez me dire, mais ce qu’on peut en tout cas noter, c’est que se prendre pour Napoléon n’est pas quelque chose de fonctionnel.
En fait je devrais pas utiliser le terme de fou, car ça se rapproche trop d’un jugement, mais plutôt utiliser le terme de fonctionnalité.
Ce qui est compliqué quand on est mouton, c’est de se rendre compte de notre part automate. Il faut être né en dehors ou à la marge des rouages principaux de notre inconscient collectif pour être plus libre, ou alors faire un certain travail sur soi.
Les publicitaires ne faisant que exciter les idées préconçues introduites dans la tête dès l’enfance. Donc c’est pas soit la faute des moutons, soit celle des publicitaires, c’est les deux car collectif.Les élites sont parmi les plus tarés, mais sont très intelligentes pour assouvir leur folie, c’est un automatisme très élaboré, néanmoins comme je pense qu’il reste toujours une part de libre arbitre, ils ne sont pas dénués de responsabilité.
En fait je me rend compte que parler de responsabilité n’a pas bcp de sens, bien qu’à un certain niveau on est une responsabilité commune. On essaye surtout de faire ce qu’on peut, le plus important est d’avoir conscience que notre comportement n’est pas normal, ou plutôt n’est pas fonctionnel. C’est déjà un gros boulot car les 3/4 des gens (en France en tout cas) en sont très loin.
Un autre problème c’est que dès qu’une idée, plus respectueuse de l’humain et de la planète, émerge, l’idée (ou les personnes à l’origine de l’idée) sont étouffées voire éliminées.
Ou alors il faut que ça reste très marginal, à ce moment là l’inconscient collectif n’attaque pas car il n’est pas en danger et n’a pas a lutter pour sa survie.
En résumé nous vivons dans un système complétement détraqué, hyper-agressif dès qu’un début de changement dans une direction autre que celle de sa propre perpétuation et de sa survie pointe le bout de son nez.
Heureusement nous avons Flamby (ou MLP ou JLM ou les autres) pour nous sauver. J’y crois !
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machiavel1983
30 mars 2013 11:44
@Freddy
Heureusement nous avons Flamby (ou MLP ou JLM ou les autres) pour nous sauver. J’y crois !
Moi aussi
mais n’oublie pas Poutine,
attention .Complètement d’ accord avec ton commentaire, la responsabilité est collective, séparer celle des élites et celle du peuple n’est pas pertinent !
Ca me fait penser à la Béotie consterné qui explique en gros que les bras qui vous frappent sont vos propres bras, et les yeux qui vous surveillent vos propres yeux.
Pour moi, le système est une forme de transcendance immanente, C’est la multitude qui agrège les puissances individuelles en puissance collective qui s’élève au dessus des parties constituantes devient autonome, s’émancipe de son créateur et retombent sur lui.
Une fois qu’il devient autonome et immanent, il devient un monstre doué d’intelligence et de volonté qui crée des hiérarchies sociales avec à la base un peuple qu’ il opprime et au sommet des classes dirigeantes qui n’organisent et ne contrôlent rien mais sont au contraire organisés et contrôlé par lui (et malheur à elles si elles ne le font pas de façon adéquate car alors il s’en débarrasse sans scrupules et les remplacent par d’autres).
Il est comme le skynet de terminator ou comme la matrice.
.Le seul moyen pour en finir avec lui, c’est de le couper à la source, en arrêtant de le sécréter collectivement ! Mais comment faire ? Melenchon ou Marine Lepen vont y arriver bien entendu.
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Awake
30 mars 2013 12:17
séparer celle des élites et celle du peuple n’est pas pertinent !
Faire comme si le peuple savait ce qu’il faisait, et que nos gentilles élites se laissent juste entrainer par la cupidité et l’envie de consommer de ceux qu’ils gouvernent n’est pas crédible non plus. La responsabilité est partagée, mais si le troupeau de mouton que nous sommes va dans la mauvaise direction, c’est que le berger l’emmène n’importe où. -
machiavel1983
30 mars 2013 12:50
Le problème awake , c’ est que le berger c’ est la matrice que nous sécrétons tous. Ceux qui gouvernent ne sont que les chiens du berger et si elles font mal leur job, le berger les envoie à la fourrière !
C’est le berger qui décide réellement de la direction des moutons, pas les chiens ! Changer de chien ne change rien !
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machiavel1983
30 mars 2013 13:00
P.S : awake si tu peux suit cet interview de Michel Drac de 9 :30 : 20 à 12 :27 , juste trois minutes d’effort, tu vas voir c’est drôle.
Si tu es motivé il y’ a cette vidéo plus longue de 25 minutes.
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Awake
30 mars 2013 15:28
Pas d’effort à fournir ça ne m’embête pas, surtout que j’avais déjà écouté ces entretiens de Drac, je le trouve intéressant lui aussi.
Le système s’auto-alimente, ok. Mais s’il est indestructible, pourquoi a t il besoin de chiens de gardes ? Pourquoi ont il la trouille des gens capables de faire évoluer les choses dans le bon sens ?
Bon, je suis têtu, si on faisait les deux ? On pète la gueule à nos élites tout en faisant un gros travail sur nous même pour changer ? ;) -
machiavel1983
30 mars 2013 15:33
@awake
Non , je ne pense pas non plus qu’ il soit indestructible ! Mais pour le vaincre il faut aller à la racine sinon ca ne sert à rien.Bon, je suis têtu, si on faisait les deux ? On pète la gueule à nos élites tout en faisant un gros travail sur nous même pour changer ?Je m’ occupe de l’ armature de la guillotine , toi tu aiguises les lames , je suis partant à 100 % ... -
freddy
30 mars 2013 15:35
On pourrait dire que le berger est un égregore, c’est fou quand même ! Une construction mentale, spirituel ou métaphysique, en tout cas psychologique.
Si les moutons s’en rendent compte et qu’ils changent de comportement, le berger disparait,
Les chiens sont alors condamnés à errer.Mais si une seule petite poignée de moutons décident de changer, les résultats sont minimes, car l’inertie du troupeau est trop grande. Pour avoir une influence sur le troupeau, il faut un certain seuil.
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freddy
30 mars 2013 15:49
il faut aller à la racine sinon ca ne sert à rien.
Et oui la cause des causes, Chouard est intéressant avec sa recherche sur la constitution, mais ce n’est pas aller assez en profondeur, je pense. Sinon on va retomber dans les mêmes travers. Maintenant ça peut être aussi une solution transitoire avant d’aller plus loin.
Je rêve, je sais. -
machiavel1983
30 mars 2013 15:58
Freddy , je ne savais pas ce qu’ était un égrégore , je suis allé voir sur Wikipédia , c’ est exactement ça , c’ est assez incroyable !
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machiavel1983
30 mars 2013 16:55
le berger les envoie à la fourrière !
R / Non ,je voulais écrire le berger les envoie au chenil , la fourrière c’ est pour les voitures . -
machiavel1983
30 mars 2013 17:17
Je suis la conférence entre Soral et Aldofini à Nice et comme par hasard , ils ont la même discussion : Quid du libre arbitre ?Est ce le sujet qui crée la structure ou la structure qui crée le sujet ? Est ce la volonté qui impulse la dynamique , ou la dynamique qui impulse la volonté ? Très intéressant , ils en parlent à partir de 1 : 38 : 30 jusqu’à’ à la fin soit 10 minutes !
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Awake
30 mars 2013 18:55
Très intéressant comme tu dis. Je vais la regarder en entier dès que j’ai un peu de temps, merci pour le lien !
Tu as déjà du le voir mais il est dans le ton aussi : http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=He6W4mXHgEc
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canelle
29 mars 2013 20:50
les consommateurs sont d’abords les victimes du matraquage.
les blamés revient à les matraquer encore une fois.Pour les plus atteint considérons leur état comme pathologique, par conséquent ils ont avant tout besoin de soins.pour les plus valides, juste les convaincre que le combat les sauvera du marasme.regardez moi tous ces beau petits soldats de la pensée comme ils sont fringants .Invite chacun à sa mesure a lutter pour regagner l’espoir.d’ailleurs la vitesse importe peu quand on se dirige dans la mauvaise direction.(disait le philosophe).-
machiavel1983
29 mars 2013 21:15
les consommateurs sont d’abords les victimes du matraquage.
les blamés revient à les matraquer encore une fois.R / D’ accord. Je tiens à ce que vous vous posiez une question : si un homme providentiel arrivait au pouvoir par magie , passerait toute la classe dirigeante à guillotine et suspendait les médias !Si cet homme disait au bon peuple nécessairement vertueux "ça suffit , nous ne pouvons plus vivre ainsi en consommant de façon boulimique , l’ accumulation matérielle tue la planète et nous aliène , nous devons donner un sens différent à la vie".Qu’ arriverait il à cet homme à votre avis ? Il serait loué pour sa prévoyance par les masses,ou une révolution se déclencherait dans les jours qui suivent conduisant cet homme à la guillotine et à son remplacement par le même genre de crapule et démagogues qui nous gouvernent aujourd’hui ? Je ne prendrai même pas la peine de vous dire mon opinion là dessus , tellement ça me parait évident ... -
canelle
29 mars 2013 21:24
Machiavel---
on est d’accord. mais j’ai envie de penser que je me trompe et toi avec.pour spinoza. -
AgeNu
29 mars 2013 21:59
Si cet homme disait au bon peuple nécessairement vertueux "ça suffit , nous ne pouvons plus vivre ainsi en consommant de façon boulimique , l’ accumulation matérielle tue la planète et nous aliène , nous devons donner un sens différent à la vie
Mouais, je pense que pas mal de politiques pourraient dire ça. Après ils nuanceraient par le fait qu’il faut quand même de la croissance pour maintenir la protection que nous apporte le système. L’Eglise, la Nation, l’Etat, le Marché nous ont "protégé" en tant que peuple, société, groupe humain, mais chaque fois nous nous sommes sentis dépossédés par cette entité, comme si nous lui avions vendu notre âme et que l’insurrection contre notre propre création était rendue inéluctable. -
Awake
30 mars 2013 09:28
Si cet homme disait au bon peuple nécessairement vertueux "ça suffit , nous ne pouvons plus vivre ainsi en consommant de façon boulimique , l’ accumulation matérielle tue la planète et nous aliène , nous devons donner un sens différent à la vie".Qu’ arriverait il à cet homme à votre avis ?
Est ce qu’un changement collectif toujours sous influences et tentations n’est pas aussi utopique Machiavel ? -
machiavel1983
30 mars 2013 11:17
@agenu
Je te trouve bien sombre. Mais peut être la solution est justement de s’ émanciper de l’ Etat , le marché etc , pas pour être libre cela ne peut pas être mais créer pour un nouvel asservissement qui ne requiert pas notre insurrection.@awake1. Mais est il possible d’ éradiquer la tentation et l’ influence ? Est ce que tu pense que si par magie ceux qui gouvernent avec les publicistes , les financiers etc étaient transféré dans une autre dimension l’ influence et la tentation disparaitait pour autant ? Je pense qu’ elle se réorganiserait !2.L’ influence est à double sens , les peuples influencent les gouvernants et les gouvernants influencent les peuples.Si un gouvernant vertueux arrivait et ne cédait pas à l’ influence d’ un peuple avide , matérialiste et cupide , il ne pourrait jamais se maintenir au pouvoir , on a connu ce genre de cas dans l’ histoire. Le problème de fond est donc de se débarrasser de ce matérialisme et de cette cupidité et cela ne peut se faire que par une auto critique collective , c’ est en tous cas mon opinion ! -
Nora Inu
30 mars 2013 11:31
@ Machiavel
Si cet homme disait au bon peuple nécessairement vertueux "ça suffit , nous ne pouvons plus vivre ainsi en consommant de façon boulimique , l’ accumulation matérielle tue la planète et nous aliène , nous devons donner un sens différent à la vie".Qu’ arriverait il à cet homme à votre avis ?Réponse dans le livre de John Brunner , "le troupeau aveugle" . -
Awake
30 mars 2013 12:01
-Est ce que tu pense que si par magie ceux qui gouvernent avec les publicistes , les financiers etc étaient transféré dans une autre dimension l’ influence et la tentation disparaitait pour autant ?
Non bien sur, mais il deviendrait possible de la combattre beaucoup plus facilement et efficacement.
C’est pour ça que la comparaison avec une drogue était bonne, tu ne peux pas décrocher si tu vis avec des dealers autours de toi. Par contre, tu peux plus facilement te sevrer sans eux.
-les peuples influencent les gouvernants
C’était peut être le cas, mais ce n’est quasiment plus vrai du tout. A la rigueur, on se sert de l’opinion public pour faire passer une quenelle, mais ce n’est pas de l’influence pour moi.
-Le problème de fond est donc de se débarrasser de ce matérialisme et de cette cupidité et cela ne peut se faire que par une auto critique collective
Mise à part le fait que je pense que notre cupidité ne vienne qu’en grande partie de notre modèle de société, je suis d’accord, c’est le problème de fond, mais si c’était faisable dans l’ordre ou tu le proposes (nous changer nous pour changer nos élites et le système) pourquoi par exemple, le discourt des décroissants à si peu d’écho et soit autant caricaturé (retour à la bougie) ?
Mon désaccord avec toi est un détail mais il est important je trouve. -
machiavel1983
30 mars 2013 12:44
@awake
Notre désaccord est un détail important disons
. Sérieusement il ne s’agit
pas de savoir qui de l’œuf ou de la poule était le premier, notre discussion
est plus importante, il s’agit de ne pas inverser les causes et les conséquences,
puisque s’attaquer aux conséquences c’est
ne rien faire.-Non bien sur, mais il deviendrait possible de la combattre beaucoup plus facilement et efficacement.
R /Franchement je crois que ça ne changerait rien. On va se réorganiser mu par nos passions matérialistes pour mettre au pouvoir des gens qui feront exactement la même chose.
- C’est pour ça que la comparaison avec une drogue était bonne, tu ne peux pas décrocher si tu vis avec des dealers autours de toi. Par contre, tu peux plus facilement te sevrer sans eux.
R /C’est vrai, mais voilà le problème : vous êtes un groupe de drogués et il y’ a des dealers autour de vous. On éloigne les dealers, c’est très bien mais aussitôt, un groupe parmi les drogués prennent le relais et commencent à leur tour à dealer sous la pression du groupe certes mais surtout à cause du profit qu’il y’ à faire… on en revient au point de départ !Et ca c’est dans l’hypothèse ou les premiers dealers sont éloignés par magie, car même pour s’éloigner d’eux, il faut avoir la volonté et l’envie de le faire et ce n’est pas notre cas. S’il y’ a une révolution, ce sera parce que les dealers vont diminuer les doses (austérité), c’est un truc de fou, il faut vraiment le réaliser !
- les peuples influencent les gouvernantsC’était peut être le cas, mais ce n’est quasiment plus vrai du tout. A la rigueur, on se sert de l’opinion public pour faire passer une quenelle, mais ce n’est pas de l’influence pour moi.
R / Moi je pense que les gouvernants ont toujours craint les peuples c’ est pourquoi ils mettent en place des stratégies d’ingiéniérie sociale. Si le peuple se révolte c’ est finit pour eux, ils en sont bien conscient donc dans la mesure du possible ils font en sorte que ca n’arrive pas en tenant compte de certains désirs de la population qu’ils gouvernent !
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machiavel1983
30 mars 2013 12:44
- mais si c’était faisable dans l’ordre ou tu le proposes (nous changer nous pour changer nos élites et le système) pourquoi par exemple, le discourt des décroissants à si peu d’écho et soit autant caricaturé (retour à la bougie) ?
R / Franchement je t’avoue que je ne sais pas si ce que je dis est réalisable. Par contre je suis convaincu que si ce ne l’est pas, on va tourner en rond indéfiniment ! Je n’ai pas d’autres choix que de le croire et au cas où ce changement ne se fait pas collectivement au moins par petits groupes on y aura échappé.
Pour ce qui est de la décroissance, ce discours est ridiculisé par les élites pour deux raisons à mon sens :
1. Elles trouvent ce discours ridicule : on dit que le peuple est manipulé et formaté mais on a tendance à oublier que les élites le sont également et sont soumis à une influence encore plus puissante que le peuple. Elles vivent entre elles et la réflexion tourne en circuit fermé dans un système d’auto-cautionnement. Leur cerveau global est incapable de se confronter au réel, il est pris une dynamique holistique qui dépasse les capacités d’action des individus qui composent le collectif. Elles sont incapables d’accomplir la révolution mentale nécessaire pour refonder une civilisation nouvelle. Le changement ne peut pas venir des élites.
2. Elles n’y ont pas intérêt : la croissance, c’est l’accumulation du capital, et elles vivent et prospèrent ce cette accumulation.
La vraie question est la suivante : est ce que ces deux points concernent aussi le peuple. A mon avis, pour le point 1nous sommes aussi pris dans une dynamique qui nous dépasse mais soumis à un conditionnement moins puissant que les élites, on est encore en contact avec le monde réel , je crois que collectivement on peut encore accomplir la révolution mentale nécessaire mais ca passe par l’ auto critique et par reconnaitre nos responsabilités. Une fois que c’est fait, on a plus qu’à virer les élites. Pour le point 2, le peuple dans sa globalité ne profite pas de l’accumulation du capital mais consomme, sommes nous capable d’entendre le discours de la décroissance ? That is the question, je pense que oui à condition que nous ayons fait notre mea culpa. Et aussi collectivement les pauvres veulent s’enrichir, ce qui explique que les pauvres votent contre leurs intérêts, le lien e l’article
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canelle
29 mars 2013 21:31
MachiavelOn est d’accord,mais j’ai envie de penser que je me trompe et toi avec.pour Spinoza : -
gerfaut
30 mars 2013 00:07
Si vous souhaitez vivre dans l’ absolu, très bien, seulement au bout de 30-40 ans si vous y parvenez, par exemple dans une dictature, les gens en ont marre de vivre avec rien s’ il peuvent vivre autrement. Parce que l’ Homme est toujours insatisfait, en général. Et alors là, retour effréné à la consommation la plus débile dès que possible.
Comme les Chinois qui n’ ont pas de religion à part le Dieu argent. Ces gens crèvent de s’ acheter une voiture, une maison, etc...Personnellement, je pense qu’ il faut un peu de tout, se faire un petit plaisir de temps en temps, mais conserver la capacité de vivre de rien. Les gens qui n’ ont rien sont souvent plus souriant comme en Afrique, ce n’ est pas comme nos enfants qui se plaignent tout le temps.Rien de trop, ça ce n’ est pas nouveau, et de vraies joies simple ça aide à être heureux.
. Et ça a commencé