lundi 18 novembre 2019 - par Zodiac

Témoignage d’une enfance chez les Témoins de Jéhovah — Nicolas Jacquette

Être élevé au sein d'une secte, c'est subir des dommages sociaux, affectifs, psychologiques, culturels, médicaux, éducatifs...

Nicolas Jacquette a quitté les Témoins de Jéhovah à 22 ans. Il est aujourd'hui directeur dune agence de communication éthique, l'Agence Si. Son témoignage nous montre comment l'emprise mentale opère sur tous les aspects de la vie.

Enregistré le 16 octobre à l'auditorium de l'Hôtel de ville de Paris lors du colloque "Les mineurs face à l'emprise mentale" du Centre Contre les Manipulations Mentales.


49 réactions

  • maQiavel maQiavel 18 novembre 2019 15:19

    Et je connais des gens élevés chez les témoins de Jéhovah qui sont très heureux parce que leur foi leur donne un sens à leur existence. Et il y’a des gens qui sont élevés chez des athées mais qui subissent quand même des dommages sociaux, affectifs, psychologiques, culturels, éducatifs. En d’autres termes, partir d’exemples individuels et de témoignages individuels pour faire des généralités n’a aucun sens. Existe-t-il des études statistiques qui montrent la prégnance de ces facteurs chez les témoins de Jéhovah et la corrélation avec leurs pratiques religieuses ?

    Si la réponse est « non », tout cela participe d’une propagande de rationalistes qui considèrent naïvement que tous les domaines de l’existence humaine devraient être régit par l’usage de la raison et qu’a brillamment déconstruite Régis Debray ( qui est lui-même athée).

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    • sls0 sls0 18 novembre 2019 16:14

      @maQiavel
      Ben moi je trouve cette méthode assez effrayante.
      Putain de formatage.

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    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2019 16:40

      @sls0

      Et je peux comprendre que dans notre société actuelle, les témoins de Jéhovah puissent faire peur. Je ne suis pas témoins de Jéhovah et loin de moi l’idée de défendre ce mode de vie. Mais je ne condamnerais pas non plus ce mode de vie sans quantification objective du danger qu’il représente, sans cela, je dirai simplement que chacun vit comme il veut.

      Pour ce qui est du formatage, je veux bien mais toute éducation n’est-elle pas un formatage ? Est-ce que ce qui vous dérange ne sont pas les valeurs qu’ils transmettent plutôt que la notion de formatage elle-même ?

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    • sls0 sls0 18 novembre 2019 17:10

      @maQiavel
      Je suis d’une autre époque où les parents qui refusaient la transfusion qui allait sauver leur enfant on les foutait au trou, c’était bien avant qu’on invente la mivilude.
      Le bon sens était peut être plus à la mode.
      On s’effraie en voyant le film 1984 mais si des fanatiques religieux font de même voir pire ça devrait passer ?
      Je suis contre l’excision physique et mentale.
      Je vis entouré d’évangélistes de tout poils, c’est pas vraiment mieux. Le formatage c’est que les pauvres pensent pauvres. J’ai une approche différente, c’est plutôt changement de caste via les études.
      Les prédicateurs c’est plus style bruyants et hystériques, ça passe plus par la transe que par la dialectique.
      Leur bible en espagnol est imprimée au USA, soldats de dieu et un peu du département d’état US.
      Une secte utile pour les oligarques.
      Si on connait la bible il est facile à les contrer coté dialectique. Cette connaissance de la bible faisait qu’en France les témoins de jéhova évitaient de venir chez moi, il y avait du déconverti parfois après un échange.
      Ca ne me dérange pas franchement tout ces branques tant qu’il ne foutent pas la merde à l’extérieur de leur monde.

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    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2019 19:54

      @sls0

      Pour ce qui est des transfusions sanguines, je connais le refus théorique des témoins de Jéhovah et il serait évidemment criminel de laisser un enfant mourir à cause de ses convictions personnelles. Mais justement les parents n’ont pas le droit de refuser une transfusion sanguine il me semble, donc quel est l’impact réel de cette croyance sur la santé des mineurs ? Est-ce qu’on dispose de statistiques à ce sujet ?

      Je peux comprendre le fait que vous n’aimiez pas les évangélistes et autres religieux. Il y’a plein de choses que chacun d’entre nous n’aime pas. Mais comme vous le dites « Ca ne me dérange pas franchement tous ces branques tant qu’il ne foutent pas la merde à l’extérieur de leur monde », et c’est un très bon principe.

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    • Laconicus Laconicus 18 novembre 2019 20:51

      @maQiavel
      "toute éducation n’est-elle pas un formatage ?"

      C’est sans doute à partir de cette question qu’on devrait commencer à réfléchir. Toute éducation est probablement un formatage... mais plus ou moins quand même. Disons qu’il y a des approches éducatives qui visent davantage que d’autres à l’autonomie de la conscience et au développement du sens critique. Il y a même des formes d’éducation (à supposer qu’on puisse encore appeler ça "éducation") qui se donnent très clairement pour objectif d’empêcher que l’individu puisse jamais penser par lui-même quand il sera adulte. Ce degré de "formatage" carabiné ne sera jamais atteint par une éducation qui fait tout pour former des individus libres et dans laquelle il est admis par l’éducateur qu’une part de conditionnement se transmet sans que l’on puisse l’éviter (ce dont l’enfant sera lui-même informé dès qu’il sera en âge de le comprendre).
      Il y a des critères objectifs pour évaluer le caractère plus ou moins autonomisant d’une éducation et une littérature philosophique et méthodologique abondante à ce sujet. Il y a aussi des critères objectifs pour définir ce que signifie "penser par soi-même". La valeur d’une éducation n’est fortement subjective que dans la transmission de valeurs morales et esthétiques ainsi que des conventions qui en sont l’expression sociale. Elle ne l’est pas au regard du développement des capacités psychomotrices, sensorielles ou cognitives qui sont quant à elles des données bien plus objectives. Par exemple, un "éducateur" qui isolerait un enfant dans une cellule obscure de 3 m² pendant des années, serait très objectivement un mauvais éducateur (et un criminel). Il y a malheureusement des cas de ce genre dans l’histoire de la maltraitance infantile.
      Le fait de pouvoir définir objectivement (et non pas seulement nous accorder subjectivement sur) ce qui serait "la pire éducation" (ou absence d’éducation) signifie que l’on peut aussi définir objectivement une éducation correcte, voire une excellente éducation, en prenant seulement comme critère le développement des capacités physiques et mentales de l’être humain qui sont en germe dans l’enfant, comme le chêne est dans le gland. 

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    • Laconicus Laconicus 18 novembre 2019 20:53

      @maQiavel
      "Mais justement les parents n’ont pas le droit de refuser une transfusion sanguine il me semble, donc quel est l’impact réel de cette croyance sur la santé des mineurs ? Est-ce qu’on dispose de statistiques à ce sujet ?"

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Transfusion_sanguine_chez_les_T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah


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    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2019 23:48

      @Laconicus

      Je comprends ce que vous dites et je suis d’accord avec l’ensemble de votre propos ( c’est rare ), je souhaite pour mes propres enfants l’épanouissement cognitif le plus optimal possible, c’est évident, mais la grande différence c’est que j’estime que ce n’est que ma perspective. J’ai donc envie de jouer à l’avocat du diable et d’aborder les choses de façon plus terre à terre.

      Vous dites que la valeur d’une éducation peut être évaluée objectivement et vous écrivez « un "éducateur" qui isolerait un enfant dans une cellule obscure de 3 m² pendant des années, serait très objectivement un mauvais éducateur (et un criminel) ». Est-ce que selon vous les spartiates, qui faisaient bien pire avec les enfants, étaient de mauvais éducateurs ? Dans un environnement violent et cruel dans lequel des cités se livraient des guerres en permanence pour se conquérir, cette éducation n’était-elle pas la meilleure éducation possible pour une cité qui voulait préserver sa souveraineté et sa puissance ? De fait, elle produisait les meilleurs soldats de Grèce et les spartiates se sont maintenus pendant des siècles, d’ailleurs beaucoup de philosophes antiques admiraient cette éducation. Autrement dit, ce que vous énoncez là n’est -il pas limité aux nécessités et aux circonstances des lieux, des époques, des choix , et n’est donc pas universel mais dépendant de l’environnement socioculturel ? Dans cette hypothèse, ce ne serait qu’à l’aune du lieu, des époques, de la façon dont on souhaite vivre, de ses idéaux que l’on peut évaluer une éducation. Et ce n’est qu’en fonction des finalités qu’on ne peut se choisir que subjectivement ( les Spartiates ont choisi de ne pas être dominé et de dominer leur voisin), que les méthodes d’éducation peuvent être évaluée objectivement ( par exemple, objectivement les éducations actuelles auraient été mauvaises pour une cité antique ayant choisi les mêmes finalités que Sparte).

      Aussi, quelques questions : qu’entendez-vous par "penser par soi-même" ? Est-ce que vous êtes certain qu’il existe des critères objectifs pour l’évaluer ? Est-ce qu’on ne pénètre pas dans le domaine de la spiritualité ( qu’est-ce que « soi-même » d’abord) ? Qu’est-ce que l’autonomie de la conscience ? Est-ce antagoniques aux notions de déterminismes socioculturels ? Plus bas vous parlez de liberté mentale comme d’une capacité d’exercer son sens critique et de liberté de se déplacer librement dans le monde des idées, de pouvoir raisonner paisiblement sur tous les sujets sans être paralysé par des peurs. Est-ce que ça existe vraiment ? Ne serait-ce que relativement ? Comment l’évaluer objectivement et à quoi cela sert-il ? Est-ce qu’on ne touche pas encore là au domaine de la spiritualité ?

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    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2019 23:49

      @Laconicus

      Dans votre lien : « Dans de nombreux pays, la justice intervient dans les cas litigieux et ordonne en urgence que l’autorité parentale soit suspendue afin que la transfusion soit administrée. C’est la procédure appliquée en France pour les enfants hospitalisés. Dans tous les cas, en France, pour les mineurs, le médecin doit prendre les décisions qu’il juge nécessaires à la santé de l’enfant, même contre l’avis des parents  ».

       C’est ce que je disais. D’où mes questions : quel est l’impact réel de cette croyance sur la santé des mineurs ? Est-ce qu’on dispose de statistiques à ce sujet ?"

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    • Laconicus Laconicus 19 novembre 2019 00:44

      @maQiavel
      "Autrement dit, ce que vous énoncez là n’est -il pas limité aux nécessités et aux circonstances des lieux, des époques, des choix , et n’est donc pas universel mais dépendant de l’environnement socioculturel ?"

      Si on prend l’exemple de l’enfant enfermé dans une petite pièce noire pendant plusieurs années, cette "éducation" n’aurait été considérée comme souhaitable dans aucune société humaine connue, puisqu’elle produit toujours un adulte handicapé physiquement et mentalement. Je ne vois guère ce que la société spartiate aurait pu faire d’un tel boulet. Quelle que soit les circonstances, le développement de l’enfant vers l’homme autonome obéit à des constantes anthropologiques de base. Par exemple, certaines parties de son cerveau ne se développeront pas en l’absence de certaines stimulations. En revanche, il est vrai qu’au-delà de ces constantes, chaque société va plus spécifiquement donner à ses enfants une orientation qui correspond à un contexte socioculturel, à un climat, à un environnement, et puis à ses valeurs, c’est évident. Dans certains contrées, celui qui n’est pas capable de tuer un lion avec une sagaie n’est pas autonome, ce n’est pas un adulte. Chez nous, il faut savoir lire un contrat pour être un adulte. Et puis, pour aller encore plus loin vers la spécificité, l’éducation d’un menuisier ne sera pas celle d’un musicien. Rien de cela ne contredit mon propos. Dans tous les cas, il faut à la base des facultés fondamentales comme une bonne coordination psychomotrice, une estimation correcte des distances, la capacité de distinguer les sons, un sens de la méthode, savoir tirer des leçons de ses erreurs, être capable de communiquer avec les autres, déjouer les tromperies, etc. Bref, un esprit bien développé dans un corps bien développé. 

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    • Laconicus Laconicus 19 novembre 2019 01:25

      @maQiavel
      "vous parlez de liberté mentale comme d’une capacité d’exercer son sens critique et de liberté de se déplacer librement dans le monde des idées, de pouvoir raisonner paisiblement sur tous les sujets sans être paralysé par des peurs. Est-ce que ça existe vraiment ? Ne serait-ce que relativement ? Comment l’évaluer objectivement et à quoi cela sert-il ? Est-ce qu’on ne touche pas encore là au domaine de la spiritualité ?"

      Ces questions sont subtiles et il faut bien entendu s’en approcher sans arrogance, sans asséner des conclusions définitives. Je dirais donc que selon mon expérience, cela existe vraiment, au moins relativement. J’ai bien conscience que dans ce genre de dialogue, nous parlons de notre propre fonctionnement mental... et que c’est donc lui-même qui est en train de parler de lui. smiley Ceci invite à la prudence et à l’humilité. Car tout ce que nous disons à ce sujet peut être une manière de se jouer des tours à soi-même, de se rassurer, de conforter ce qui est déjà en place et ne veut pas changer, etc. Mais c’est justement en restant dans la plus claire conscience de cela que je maintiens mon propos : il est possible d’apprendre à un enfant comment se servir de son mental, par exemple à tirer les leçons d’une erreur, à prendre conscience des biais cognitifs, à estimer la fiabilité d’une information, à percevoir les processus d’auto-illusion, à rire de sa propre bêtise. Je ne sais pas si cela touche au domaine de la "spiritualité", mais en tout cas ça ne repose pas sur une croyance ou une espérance. L’objectif est seulement ici de conduire un jeune être humain à réaliser le mieux possible son potentiel, quel qu’il soit. Cette partie de l’éducation n’est ni idéaliste, ni fonctionnaliste ; elle ne part pas d’une idée de ce que devrait être un bon être humain ou de ce que devrait être un bon citoyen. Elle considère seulement qu’il y a dans le petit être humain quelque chose qui a besoin d’attention et de travail pour se développer vers une certaine maturité. Bien entendu, cette éducation fondamentale doit être complétée par un contenu éducatif, mais qui est autre chose. Et il s’agira de bien faire la part des choses et de savoir à quel point on peut la faire. Ce ne sera jamais possible de la faire entièrement. Mais la différence sera immense entre le fait d’y être attentif et de ne pas y être attentif. 

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    • Laconicus Laconicus 19 novembre 2019 01:29

      @maQiavel
      C’est ce que je disais. D’où mes questions : quel est l’impact réel de cette croyance sur la santé des mineurs ? Est-ce qu’on dispose de statistiques à ce sujet ?"

      Je suppose que si un enfant de TJ mourrait en France à cause d’un refus de transfusion sanguine, on parlerait pendant des mois sur tous les médias de ces horribles fanatiques qui laissent mourir les enfants.  smiley 

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    • maQiavel maQiavel 19 novembre 2019 10:07

      @Laconicus

      Je suis satisfais de vos réponses.

      Quelques remarques :

      -De nombreuses études montrent qu’il existe une corrélation très forte entre la catégorie socio-économique et le développement mental, physique et affectif des enfants. Plus une famille est pauvre, moins il est probable que le développement de l’enfant soit optimal. Et constate ces inégalités dès l’entrée des enfants à la maternelle, l’école aura d’ailleurs beaucoup de mal à les corriger. Au-delà de ce facteur socio-économique, l’autorité publique se doit évidemment de protéger les enfants d’une éducation familiale qui les handicaperait.

      Une fois qu’on a dit ça, ce que je reproche à beaucoup de détracteur de sectes ( particulièrement ceux que j’appelle les "rationalistes naïfs", case dans laquelle je met beaucoup de zététiciens ), c’est que leur critique ne vise pas ce que vous nommez « éducation fondamentale » mais la transmission de valeurs. Ces personnes qui ont comme nous tous une vision de l’humain et de la société, ne supportent pas celle des sectes qu’ils vilipendent et dissimulent cette répugnance derrière une fausse objectivité de façade, pour ne pas admettre qu’il s’agit en réalité d’une question de confrontation de valeurs.

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    • Laconicus Laconicus 19 novembre 2019 12:29

      @maQiavel
      "Plus une famille est pauvre, moins il est probable que le développement de l’enfant soit optimal."

      Oui, c’est facilement compréhensible si l’on observe les différences de qualité de sollicitation du cerveau et de l’ensemble du corps de l’enfant. 

      Une fois qu’on a dit ça, ce que je reproche à beaucoup de détracteurs de sectes (...), c’est que leur critique ne vise pas ce que vous nommez « éducation fondamentale » mais la transmission de valeurs.

      Critiquer les valeurs transmises pourrait aussi se défendre si c’était assumé comme tel, mais c’est souvent camouflé sous la forme d’un vague reproche de "dangerosité" pour l’enfant. 

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    • DANIEL 5 décembre 2019 11:59

      @maQiavel Sur le principe vous avez raison : On ne peut, à partir de quelques cas individuels, tirer des généralités. Dans le cas présent, on peut cependant se permettre de tirer des généralités, non pas seulement à partir des cas individuels constatés, mais à partir de la source, à partir de la doctrine qui génère ces cas individuels, lesquels représentent en réalité, non pas des exceptions, mais la norme de l’organisation. Pour s’en rendre compte, il faut prendre le temps d’examiner de près leurs écrits ( pas ceux distribués dans la rue, mais ceux qui leur servent d’endoctrinement lors des réunions) . Que quelques un s’y trouvent bien : c’est vrai. Heureusement que tout n’est pas négatif, sinon ils ne feraient pas d’adeptes et les valeurs morales affichées ne sont pas critiquables. C’est le fonctionnement extrémiste de l’organisation qui pose problème. Le turn over important du mouvement permet aussi de s’interroger. De plus ceux qui s’y trouvent ayant pour mission première et unique de faire de nouveaux adeptes, il est peu probable que vous perceviez la réalité de leur vie et notamment le moindre aspect négatif. Il n’y a pas de critiques du mouvement, car leurs auteurs sont immédiatement exclus ( pour motif de division) avec interdiction pour les adeptes de communiquer avec eux. J’en connais beaucoup qui aimeraient en sortir, mais ne le peuvent pas sous peine de perdre leur famille. ( voir lien ci-dessous) A noter à leur décharge, que les adeptes sont sincères.

      https://www.unadfi.org/wp-content/uploads/2015/08/Temoins-de-Jehovah-L-excommunication-une-atteinte-aux-droits-de-l-homme_0.pdf

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  • zzz999 18 novembre 2019 15:47

    "Être élevé au sein d’une secte, c’est subir des dommages sociaux, affectifs, psychologiques, culturels, médicaux, éducatifs...

    "

    Phrase tout à fait transposable à la vie dans la secte franc maçonne ultra marchande à qui appartient le monde actuel, comme quoi  !

    Blague à part : Témoin de Jéhovah depuis 2017, personne ne m’a fait subir de lavage de cerveau ou de pression qu’on pourrait qualifier d’anormale et ne m’a piqué mon argent pour adhérer, où je donne ce que je veux quand je le veux.

    Mes beaux frères qui, jeunes, étaient témoins de Jéhovah, en sont partis sans menaces ou manipulation d’aucune sorte. Evidemment quand un frère ou une soeur veut partir la moindre des choses est d’en être triste et de leur demander pourquoi ils prennent une décision aussi grave, mais au bout du compte tout ceux que j’ai vu vouloir sortir en sont sortis sans pression intolérable. On peut partir de la soit-disant secte en 24 heures chrono, par contre pour y rentrer c’est une autre paire de manches (il faut prouver une bonne connaissance de la Bible et une bonne attitude et participation) c’est à dire très exactement le contraire de ce qu’on attribue habituellement à une secte (entrer facilement mais sortir très difficilement) donc je suis très très dubitatif pour rester poli sur ce genre de témoignage.

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    • Laconicus Laconicus 18 novembre 2019 20:57

      @zzz999
      Merci, c’est utile d’avoir un témoignage "de l’intérieur". Comment cela se passe pour les mariages ou quand on veut fonder une famille avec une personne qui n’est pas TJ ? 

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    • lariost 19 novembre 2019 01:07

      @zzz999 Il y a une chose qui m’a fait pouffer de rire, c’est au moment de l’évocation de la franc-maçonnerie.

      Il suffit d’aller sur google et de taper charles Russel pyramid pour tomber sur du bon gros franc poisson de compétition, de la carpe de 33cm, au passage je doute que la pyramide soit là pour faire référence au cours passage de l’enfant Jésus en Egypte, je sais je suis taquin ...
      Et même chose pour le Rutherford, il suffit d’ouvrir un peu les yeux, c’est pas les dossiers qui manquent !

      Je comprends pas qu’à l’heure d’internet, les mecs arrivent encore à se faire avoir par ce genre d’énergumènes.
      Chez les témoins de Jéhovah comme chez les mormons d’ailleurs, l’outillage psychologique est parfaitement maîtrisé, ce qui n’était pas le cas avec les hérésies antérieures qui n’avaient pas ces moyens en leur possession. Chez les témoins de jéhovah, toute la manipulation psychologique se joue sur une habile utilisation de la notion de monde (mondanité) qu’on trouve notamment dans l’évangile selon saint Jean. Le monde c’est simple, c’est tout ce qui se trouve en dehors de la tour de garde.

      Et pour ce qui est de la capacité à en sortir, la difficulté n’est en réalité pas de sortir physiquement, c’est la partie la plus facile, toute la difficulté est d’en avoir le courage, d’en avoir la possibilité intellectuelle et psychologique, et notamment de ne pas avoir peur de se sentir abandonné par la suite, toute la difficulté est précisément là. Et là dessus, et bien c’est simple, il faut se fier à Dieu et faire confiance à Jésus : "la vérité vous rendra libre".

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    • zzz999 19 novembre 2019 09:25

      @lariost

      C’est facile de juger des comportements de quelqu’un de la fin du 19e siècle avec ce qu’on sait aujourd’hui gros malin. A l’époque, la franc maçonnerie pouvait fort bien passer pour une honorable opposition a l’église .

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    • zzz999 19 novembre 2019 09:28

      @Laconicus

      Je n’étais justement pas témoin de Jéhovah quand je me suis marié avec une témoin de Jéhovah.... Ça vous la coupe hein ?!

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    • Laconicus Laconicus 19 novembre 2019 09:39

      @zzz999
      Ca ne me coupe rien du tout. Est-ce que cela devrait être étonnant ? 

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    • lariost 19 novembre 2019 10:50

      @zzz999
      Ou alors, à tout hazard, c’est peut-être parce qu’il était haut initié à la Franc-maçonnerie qu’il a délibérément institué une religion qui a elle seule fait la compilation de toutes les hérésies des premiers âges afin de créer une sorte de singerie de la véritable église qui elle a été instituée par le Christ lui-même.

      Reformuler comme ça, ça fait un peu plus sens, je trouve.

      Quand je vois comment vous raisonnez, je me demande si vos facultés intellectuelles n’ont pas été touchées (ou alors c’est la haine de l’église qui vous anime puisque vous semblez évoquer en parlant de la franc-maçonnerie d’une "honorable opposition à l’église", or il me semble qu’il y a un mot en trop dans cette phrase), parce que croire qu’il a fallu attendre la fin du 19ème siècle pour qu’on obtienne enfin sur terre la véritable église du Christ, c’est à se demander ce que faisait le saint Esprit tout ce temps ? Ah oui c’est vrai vous n’êtes pas Trinitaire, donc le saint Esprit agissant et vivifiant son Eglise ça ne vous parle pas plus que ça, pour vous un trou d’air de 18 siècles ça reste complètement jouable ... Mais admettez, quelle longue traversée du désert tout de même !

      N’oubliez pas non plus que c’est votre âme dont il est question, et qu’il vous faut aborder tout cela avec un minimum de sérieux histoire de faire les bons choix et surtout la volonté de votre Père qui est au ciel.

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    • zzz999 19 novembre 2019 11:04

      @lariost

      Étant donné votre ton peremptoire et méprisant il est inutile de toute évidence de continuer à échanger, je n’échange qu’avec les personnes qui attendent honnêtement des réponses a des questions ou remarques.

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    • zzz999 19 novembre 2019 11:06

      @Laconicus

      Rien ne m’étonne de quelqu’un qui n’attend pas réellement de réponses a de fausses questions.

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    • Laconicus Laconicus 19 novembre 2019 12:00

      @zzz999
      Ma question était : le fait que vous n’étiez pas témoin de Jéhovah quand vous vous êtes marié avec une témoin de Jéhovah est-il étonnant ? Est-ce une chose rare ou courante ?

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    • lariost 19 novembre 2019 14:38

      @Laconicus Votre question était on ne peut plus normal, mais voila en très peu de mots, les témoins de Jehovah sont très forts pour établir des fossés.

      Le "ça vous la coupe", c’est une façon de créer une distance qui n’était pas forcément attendue, et ça vous en dit long de comment les témoins de Jéhovah considèrent leur semblable, comme je l’explique plus haut, tout ce qui n’est pas TJ est par défaut du malin, il ne peut pas y avoir de bienveillance ni même de neutralité, c’est par défaut le monde avec sa mondanité et sa superficialité, vos paroles sont de facto une agression.

      Et ils adorent se placer en victime de cette agression du monde qu’ils créent eux même dans votre cas, ou qu’ils souhaitent eux-mêmes pour se donner raison. 
      C’est une forme d’auto-persuasion, c’est un comportement parfaitement sectaire qui ne trompe aucunement son monde, et encore moins le Très Haut.

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    • zzz999 19 novembre 2019 17:24

      @lariost

      La distance est d’emblée instaurée avec mépris et dénigrements dans ce type d’article renforcee par le mépris des commentateurs qui se savent être du côté du "bien" et de la vraie et objective connaissance. Ne vous étonnez donc pas si je mets en doute l’honnêteté des questions posées. Je fais hélas partie des mauvais chrétiens qui perdent leur temps a donner des perles aux pourceaux pour paraphraser Jésus.

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    • Laconicus Laconicus 19 novembre 2019 22:08

      @zzz999
      "La distance est d’emblée instaurée avec mépris et dénigrements dans ce type d’article renforcee par le mépris des commentateurs qui se savent être du côté du "bien" et de la vraie et objective connaissance. Ne vous étonnez donc pas si je mets en doute l’honnêteté des questions posées."

      Mais en l’occurrence, il n’y avait pas d’ironie ni de dénigrement dans ma question sur le mariage. 

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    • Laconicus Laconicus 19 novembre 2019 22:20

      @pegase
      "La seule vraie église c’est la FSSPX créée par monseigneur Lefèvre, tout le reste pue le soufre ... "

      Les croyants fanatiques iront tous brûler pour l’éternité dans l’enfer des autres croyants fanatiques. Parce que l’Univers a le sens de l’humour et qu’il aime faire des blagues.  smiley

      Et moi je trouve que la plus belle église, c’est la nature, par exemple une belle forêt. 

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    • lariost 20 novembre 2019 11:36

      @zzz999 Donner des perles aux pourceaux, comme vous y allez vite !

      Je ne vois rien de chrétien dans ce que vous nous dites, je vois par contre un système de défense doublé d’une profonde paranoïa, ce qui ne présente rien de neuf à ce sujet, car vous avez tous à peu près le même logiciel au sein de la tour de garde. Quand bien même la vidéo est forcément à charge, cela n’est pas le cas de vos interlocuteurs et si vous étiez chrétien, vous ne confondriez pas les deux, vous laisseriez une chance or vous avez clairement mal répondu à des gens qui n’avaient montré aucune animosité à votre encontre. (au contraire de moi qui vous aie dit vos 4 vérités et donc je veux bien comprendre que vous m’en vouliez, il en est ainsi, l’homme est de glace aux vérités, il est de feu pour les mensonges)

      Mais d’abord êtes vous chrétien puisque vous niez la divinité du Christ ? vous niez qu’Il soit pleinement Dieu et pleinement Homme, ce qui a été établi par les premiers conciles justement pour lutter contre les premières hérésies. 

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    • Josh 4 décembre 2019 23:00

      @lariost Je suis moi-même Témoin de Jéhovah et je me permets de répondre à certaines imprécisions dans votre propos qui tendent à généraliser. Ce sont "les témoins de Jehovah sont très forts pour établir des fossés." et "et ça vous en dit long de comment les témoins de Jéhovah considèrent leur semblable". Même si @zzz999 a parfois une manière de s’exprimer surprenante voire agressive, son comportement ne saurait être représentatif du comportement individuel des autres témoins. Il y a chez les témoins de Jéhovah comme dans toute autre organisation religieuse des personnes modérées, d’autres plus orthodoxes voire fanatiques, et d’autres encore qui sont engagées mais avec un bon état d’esprit, qui pensent sincèrement aider leurs semblables et servir Dieu. De telles généralisations sont je pense dangereuses car elles peuvent engendrer un sentiment d’hostilité contre les individus alors que vous souhaitez critiquer la religion. Je pense aussi que le témoignage de Nicolas Jaquette est véridique mais il n’est pas non plus représentatif de tous ceux qui ont passé leur enfance chez les témoins de Jéhovah, comme c’est mon cas. L’éducation dépend surtout de l’attitude des parents, donc pour des parents témoins de Jéhovah de la façon dont ils vivent leur foi. D’autre part, je ne sais pas de quelle confession vous êtes mais je pense savoir sans trop me tromper qu’il y a eu et qu’il y a encore des problèmes non négligeables au sein de votre église. Personne n’est parfait. Comme vous l’avez si bien dit, l’accès à l’information est aujourd’hui plus facile que jamais, c’est certainement pour cela que les problèmes sont dévoilés et que les langues se délient. Ce qui permet une prise de conscience et devrait conduire je l’espère à une amélioration.

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    • DANIEL 5 décembre 2019 12:03

      @Laconicus
      Compliqué ! Déjà aucun ami TJ, ni même la famille du n’assistera au mariage ! Le TJ sera sanctionné par sa communauté ! Ensuite, la différence de rythme de vie, d’intérêts, d’occupations entre le TJ et le non TJ obligent à être un adepte du grand écart ……….Mais pas impossible ! Ca dépend aussi des personnalités en cause.

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  • sls0 sls0 18 novembre 2019 16:24

    Il faut aller voir les commentaires sur youtube, ça pleut les témoignages.

    Sur Agoravox vu le profil il y aura certainement des défenseurs de sectes.

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    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2019 16:58

      @sls0
      Et de l’autre coté, vous avez des témoignages de témoins de Jehovah qui expliquent à quel point leur vie était misérable avant leur conversion et qui s’estiment maintenant heureux . Le témoignage dit toujours quelque chose de réel et important mais il ne fait pas tout, ce qu’il faut voir, ce sont les chiffres agrégés. 

      En ce qui me concerne, plutôt que de défendre des sectes, ce qui m’intéresse, c’est l’état d’esprit et la représentation du monde de ceux qui les condamnent. Pour faire simple, quel est l’idéal sociétal de ces gens ? Parce que j’ai quand même l’impression que ces personnes ramènent peu de faits objectifs, et qu’il s’agit surtout pour eux de dénoncer des valeurs au nom d’autres : les leur. Et finalement, pourquoi leurs valeurs seraient meilleures ?  smiley

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    • sls0 sls0 18 novembre 2019 17:20

      @maQiavel
      Dans les commentaires sur youtube pas de témoignages de témoins de jéhova heureux, désolé.
      Il y en a certainement dans les parutions des témoins de jéhova mais pas sous la vidéo.
      Vous voulez savoir l’état d’esprit de ceux qui le condamnent ? Je l’ai écrit plus haut je suis contre l’excision physique comme mentale. Et ne vous inquiétez pas ma vision sociétale du monde est plus près de la vision anarchique que la vision de Macron.
      Je suis pour la liberté, mais la liberté de priver de liberté ce n’est pas ma tasse de thé.

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    • maQiavel maQiavel 18 novembre 2019 20:06

      @sls0

      « Dans les commentaires sur youtube pas de témoignages de témoins de jéhova heureux, désolé ».

      ------> Evidemment puisque c’est une vidéo qui les dénonce smiley . Il suffit d’aller sur leurs sites pour en voir.

      Ce que je voulais dire, c’est que l’argument des témoignages est réversible. Donc il n’en est pas un. Ce qu’il me faudrait, c’est des études qui montrent que les croyances des témoins de Jéhovah posent tous les problèmes mentionnés dans la description de l’article. Sans cela, j’aurai du mal à envisager la dangerosité de leurs croyances et pratiques religieuses.

      « je suis contre l’excision physique comme mentale ».

      ------> Qu’est-ce que l’excision mentale ? Pourquoi un témoin de Jéhovah serait plus excisé mentalement qu’un autre ? Que vous et moi ? 

      « Je suis pour la liberté, mais la liberté de priver de liberté ce n’est pas ma tasse de thé ».

      ------> J’ai l’impression que vous parlez de liberté au sens métaphysique mais qu’est-ce que c’est ? Existe-t-elle vraiment ? Les hommes se trompent-ils pas lorsqu’ils se croient libres, opinion qui consiste en cela qu’ils sont conscients de leurs actes et ignorants des causes qui les déterminent comme le supposait Spinoza ? Ce genre de débat dure depuis des millénaires … 

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    • Laconicus Laconicus 18 novembre 2019 21:23

      @maQiavel

      J’ai plutôt compris que sls0       parle de liberté au sens de capacité d’exercer son sens critique. La liberté de se déplacer librement dans le monde des idées, de pouvoir raisonner paisiblement sur tous les sujets sans être paralysé par des peurs. Pas besoin d’envisager ici une "liberté métaphysique", qui est un sujet un peu différent. Pas besoin non plus de se demander si la liberté mentale peut être absolue : une liberté mentale relative, c’est déjà pas mal ! Tout est une question de degré. La liberté physique n’est pas absolue non plus puisqu’on ne peut pas passer à travers les murs ou voler dans les airs, mais ça n’empêche pas qu’il y a une différence sensible entre être enchaîné dans une cave et... ne pas être enchaîné dans une cave.  smiley Mentalement, c’est la même chose. 

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  • Hijack ... Hijack ... 18 novembre 2019 18:50

    Bizarres, ces témoins de Jéhovah ... il y a des témoignages malheureux par tonnes et, des heureux, ceux des personnes ayant un intérêt pécuniaire dans cette disons "secte" ou de nouveaux fidèles n’y connaissant rien et, naïvement tombent dans le piège de la fausse gentillesse des "commerciaux" de cette dite religion ... une chose, mais je n’en suis pas certain, en tant que chrétiens, ne croient pas à la Trinité, si j’ai bien compris.

    Cela étant ... un truc encore plus étrange ... selon eux, Dieu est Jéhovah, une des lectures du tétragramme YHW (Wiki) ... autrement dit Yahvé, 

    qui n’est pas le Dieu d’après d’après la Thora, mais bien un Dieu tribal de ceux qui, parmi les hébreux ont détourné le rôle du Dieu véritable qui est El ou Elohim. D’où l’erreur, peuple élu (appellation qui ne peut être Divine mais tribale). Aucun Dieu ne préfèrera un peuple parmi d’autres. 

    .

    Est-ce une forme de judaïsme détourné, voire inversé ? ... j’en doute.

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    • zzz999 19 novembre 2019 09:56

      @Hijack ...

      Pour voir lever d’apparents paradoxes et apparentes bizarreries (sur le sang par exemple) sur Dieu et la Bible il faudrait accepter une étude biblique avec un témoin de Jéhovah avec le risque immense d’être hypnotisé, dépouillé de tout votre argent et milles autres horreurs (je déconne pour moquer nombres de préjugés). Je vous rassure ce n’est pas parce que vous étudierez la Bible que vous deviendrez pour autant TJ)

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  • Lovyves 19 novembre 2019 08:45

    Donc être Témoin de Jéhovah c’est avoir subi un formatage ? Ceci est fort possible. Et pour ce qui est des autres sectes (petites, grandes) et partis politiques ; qu’en est il ? Y aurait il de "bons" et "mauvais" formatages et quels en seraient les critères ? 

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  • zzz999 19 novembre 2019 09:29

    Quoi que je puisse dire ne pouvant changer votre avis je vous laisse a vos préjugés.

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  • Jacques 19 novembre 2019 10:18

    Bonjour, En ce qui concerne le refus des transfusions des Témoins de Jéhovah, des alternatives existent comme le montre la presse médicale :Transplantation hépatique chez un témoin de Jéhovah (O. Detry – The Lancet, mai 1999), Chirurgie avec économie de sang (La revue Prescrire, janvier 1994), Chirurgie cardiaque chez les adultes témoins de Jéhovah (J. Séguin – La Presse Médicale, 26 octobre 1991), Chirurgie hémorragique chez deux enfants de témoins de Jéhovah refusant l’autotransfusion programmée : place de l’érythropoïétine (P. Roure – Annales françaises d’Anesthésie et de Réanimation 1998), Mesures thérapeutiques pour éviter les transfusions sanguines (5 pages), Médecine et chirurgie sans transfusion – en bref.

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  • Jacques 19 novembre 2019 10:22

    De plus, il existe dans notre pays, une obligation de soins pour les mineurs. Donc, les histoires d’enfants de Témoins de Jéhovah morts faute de transfusion sont de véritables légendes urbaines. Si la vie de l’enfant est menacée, le médecin délivre les soins indispensables. C’est la loi. Le médecin engage sa responsabilité.

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    • Josh 4 décembre 2019 22:21

      @Jacques Les histoires d’enfants de Témoins de Jéhovah décédés suite au refus d’une transfusion sanguine ne sont pas du tout des légendes urbaines. Les Témoins de Jéhovah le reconnaissent eux-mêmes sur leur site officiel. Voici le lien vers le magazine Réveillez-vous du 22 mai 1994 qui glorifie de tels jeunes les faisant passer pour des martyrs modernes https://wol.jw.org/fr/wol/lv/r30/lp-f/0/44430

      En préambule de l’article à la page 2 il y a ce commentaire très déplacé pour ne pas dire ignoble : "Dans les temps anciens, des milliers de jeunes gens sont morts pour avoir accordé à Dieu la priorité. Aujourd’hui encore, des jeunes montrent la même détermination, à ceci près qu’ils le font dans des hôpitaux et des salles de tribunal, et qu’il est question de transfusions sanguines."

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  • Giordano-Bruno 20 novembre 2019 13:20

    Nicolas Jacquette est un excellent orateur, manifestement très intelligent. Si les Témoins de Jéhovah ont encadré son développement durant toute son enfance, force est de remarquer qu’ils ont fait du bon boulot.

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  • laertes 21 novembre 2019 13:23

    Bon s’il y a une chose où les Témoins de Jéhovah ont raison c’est bien la fin du monde. Je crois que pour eux c’était en 1975. Raté ! Le problème principal de cette religion évangélique millénariste et bien sûr l’enfermement de ses membres. J’étais moi-même membre de cette religion plus par suivi de ma famille que par conviction et engagement. Je l’ai quitté de la même manière à savoir sans être impliqué vraiment. Le danger de cette religion et l’enfermement psychologique et la paranoïa par rapport au monde extérieur. Je ne parlerai pas des transfusions sanguines que je trouve tout simplement scandaleux et qui devrait être condamné par la loi.

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  • Jacques 21 novembre 2019 14:19

    Bonjour, En ce qui concerne le refus des transfusions des Témoins de Jéhovah, des alternatives existent comme le montre la presse médicale :Transplantation hépatique chez un témoin de Jéhovah (O. Detry – The Lancet, mai 1999), Chirurgie avec économie de sang (La revue Prescrire, janvier 1994), Chirurgie cardiaque chez les adultes témoins de Jéhovah (J. Séguin – La Presse Médicale, 26 octobre 1991), Chirurgie hémorragique chez deux enfants de témoins de Jéhovah refusant l’autotransfusion programmée : place de l’érythropoïétine (P. Roure – Annales françaises d’Anesthésie et de Réanimation 1998), Mesures thérapeutiques pour éviter les transfusions sanguines (5 pages), Médecine et chirurgie sans transfusion – en bref.

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  • Jacques 21 novembre 2019 14:26

    De plus, le Conseil d’État, dans une ordonnance du 16 août 2002 a eu l’occasion de rappeler que le refus d’une transfusion, par un adulte, "constitue l’exercice d’une liberté fondamentale."

    En ce qui concerne les enfants la question ne se pose pas dans la mesure où il existe une obligation de soins pour les mineurs. Si la vie de l’enfant est menacée, le médecin délivre les soins indispensables.

    Enfin, j’ajouterai qu’il existe de nombreuses alternatives à la transfusion. Voir mes messages précédents.

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  • DANIEL 5 décembre 2019 10:38

    Si en France, il n’y a pas de décès d’enfants suite à refus de sang, c’est bien parce que le législateur empêche les parents de mettre en œuvre leur doctrine jusqu’au bout. Cette situation traduit donc bien la nocivité de cette doctrine. Une dérive majeure et bien réelle ( vérifiable) chez eux, c’est l’impossibilité de quitter le mouvement sans dommage ! On demande en effet à l’adepte de ne plus jamais communiquer ( donc à vie) ni par téléphone, ni par mail, ni par sms ou par réseau social avec celui qui quitte l’organisation, fut il leur enfant, leur père, leur mère, leurs grands parents etc.. Ce chantage affectif est d’une terrible violence. Certains se suicident. Beaucoup de personnes à qui vous rapportez cela ont du mal à croire que ça existe en France, au 21 ème siècle. Certains voudraient quitter le mouvement mais ne le peuvent pas, par peur de oerdre leur famille ! Ajouter à cela l’instillation dans l’esprit des adeptes d’une fin du monde imminente annoncée depuis 140 ans avec pour implication l’urgence de travailler au maximum pour l’organisation, pour sauver sa peau et celle de ceux à qui ils prêchent, et donc de ne pas faire de longues études, de réduire son temps de travail, voire de vendre sa maison ! Tout cela est parfaitement vérifiable. C’est écrit dans leurs publications ou expliqué dans leurs vidéos ! Un site fait bien le point sur cette organisation : jw-verite.org. En ce qui concerne ce type de mouvement, il ne faut surtout pas s’arrêter à l’apparence des choses.

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