Qu’y avait-il avant le Big Bang ?
Voici un exposé des connaissances actuelles sur le big bang, afin d'évaluer ce qu'il y avait avant le big bang. Il semble que l'univers que nous connaissons ait grandi comme une plante.
Sachant que la physique quantique contredit la physique relativiste, il s'agit de savoir si la physique relativiste était réellement existante avant le big bang.
112 réactions
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Scalpa
16 septembre 2017 13:50
Qui de la poule ou de l’œuf
un coup de dés jamais n’abolira pas le hasard.En toute chose il faut considérer la fin. -
Scalpa
16 septembre 2017 14:03
Si l’homme est arrivé après le BB et avant le NOM et non l’inverse c’est que le BB l’aurait détruit.
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Gollum
16 septembre 2017 15:10
Étonnant quand même de voir que l’ancien Big Bang donnait raison à la notion de Création biblique (l’abbé Lemaître ne se privait pas de le faire remarquer) et qu’à l’inverse la notion de Big Bounce donne raison à la cosmologie cyclique hindoue avec l’œuf de Brahma qui donne naissance aux mondes, puis l’Univers se recontracte et reforme l’œuf de Brahma, et ainsi de suite dans une série de cycles indéfinies…
D’autant que si les biblistes sont obsédés par les 6000 ans de Créations les hindous, eux, comptent en milliard d’années..Bref, des deux modèles mythologiques, le meilleur semble bien être l’Indien.
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Toutatis
16 septembre 2017 15:42
Ce qu’on peut voir c’est que ce genre de discours suppose que la variable "temps" est fondamentale, tout reposant sur elle, les questions qui se posent étant de savoir ce qui se passe à telle ou telle valeur de cette variable. Mais on peut très bien imaginer un système où cette variable est pertinente là et au moment où nous sommes, mais pas du tout ailleurs. Par exemple si la dimension temporelle avait plusieurs variables, mettons 2, au lieu d’une seule. Il se pourrait alors que dans notre position dans l’espace temps ces 2 variables soient contraintes d’être dans un lieu quasi unidimensionnnel, ce qui nous donne l’impression qu’il y a en fait une seule variable temps, alors que dans d’autres positions (ce que nous considérons comme le passé lointain) ces deux variables se déploient dans de multiples directions. Ce qui fait que la notion de "début" n’aurait aucun sens, ou alors il y aurait une multitude de "débuts".
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Vraidrapo
16 septembre 2017 19:23
C’est super ! Merci de cet exposé.
Petit à petit, pendant son déroulement, il m’est aussi venu à l’idée l’aspect cyclique de l’évolution de l’Univers : successions de Bang et de Bound.
Il me semble que le cercle (voire l’Anneau de Moëbius) est une figure incontournable par son universalité que ce soit en cinématique, en dynamique, en ergonomie, en astronomie etc...
Je laisserai de côté l’aspect "linéaire" de l’évolution qui serait fini ou infini, de toutes façons incapable à donner une réponse définitive. Je fais confiance à la Nature pour être prête à dévoiler ses mystères pour peu que l’on sache observer le contexte répétitif de ses lois.
Je me demande si mon ami J-P Petit, astrophysicien et impliqué dans l’étude es OVNI, n’aurait pas un avis sur la question...-
ezechiel
17 septembre 2017 11:39
@Vraidrapo "il m’est aussi venu à l’idée l’aspect cyclique de l’évolution de l’Univers : successions de Bang et de Bound."
Cette théorie n’a pas de sens, vu qu’elle préconiserait un Univers qui existe depuis l’infini, ce qui n’a pas de sens en physique, l’infini étant un concept purement mathématique.
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Vraidrapo
17 septembre 2017 12:35
@ezechiel
Ce n’est pas une Théorie, tout au plus un Principe.Personnellement, je le trouve "rassurant". Dans un cercle, il n’y a ni fin, ni commencement. Plus besoin de couper les cheveux en 4, ni de se prendre la tête sur une question qui pourrait s’avérer stérile.
Le Cercle est une figure remarquable et l’étendue de ses propriétés insoupçonnée.
Les chevaliers du Roi Arthur étaient à égalité autour d’un table... Ronde.
D’ailleurs, je proposerais au prochain ’Trouveur’ de nommer sa découverte sur le Big Bang, ’Kaamelott’ ou ’Roi Arthur’, s’il est en mal de dénomination...
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WakeUp
17 septembre 2017 12:47
@ezechiel
Cette théorie n’a pas de sens, vu qu’elle préconiserait un Univers qui existe depuis l’infini, ce qui n’a pas de sens en physique, l’infini étant un concept purement mathématique.=> Au contraire c’est la notion de début qui n’a aucun sens. La "flèche du temps" n’a pas plus de début que de fin en physique.
Ce qui n’a pas de sens c’est d’atteindre cet infini... ce qui reviendrait à atteindre le début ou la fin, qui précisément n’existe pas !
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WakeUp
17 septembre 2017 12:53
@ezechiel
Et ça évite de se poser des questions.
Pourquoi y-a-t-il eu un (ou des) Big Bang au lieu de rien ?"Pourquoi ?" : c’est une question métaphysique, et non physique.
Le problème de certaines personnes c’est l’incapacité à cloisonner croyance et science.
Sur agoravox nous avons donc un tas d’hurluberlus qui nous parle de Dieu quand on leur parle de Big Bang (ou inversement, mais c’est plus rare). Ces deux questions n’ont rien a voir et ne sont en aucun cas contradictoires.
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Gollum
17 septembre 2017 13:03
@WakeUp & les autres
Signalons quand même que la tendance en physique est de considérer qu’il y a eu une infinité de Big Bang dans l’espace, comme dans le temps (Big Bounce)…
C’est devenu possible pour je ne sais plus trop quelle raison en ce qui concerne l’espace, une espèce d’expansion très rapide de l’espace après le Big Bang mais je me souviens plus trop.. Si il y a quelqu’un au courant de la chose dans la salle il peut poster un truc là-dessus...
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ezechiel
17 septembre 2017 14:42
@WakeUp "Au contraire c’est la notion de début qui n’a aucun sens. La "flèche du temps" n’a pas plus de début que de fin en physique."
Comment ça, la notion de début n’a pas de sens ? Ce Big Bang, il a bien débuté à une date donnée dans le temps (il y a environ 15 milliards d’années), non ?
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Gollum
17 septembre 2017 15:08
@ezechiel
Assez d’accord avec Wakeup sur le début.. C’est d’ailleurs aussi l’opinion d’ Aurélien Barrau dans la vidéo…
Un début quasi absolu heurte le sens commun. Bien évidemment elle enchante les religieux issus du courant abrahamique on comprend aisément pourquoi.
Précisons enfin qu’un Univers sans début réel ni fin rélle fut toujours la vision antique. C’est vrai pour les Grecs, pour les Indiens on l’a vu, mais aussi pour les Chinois.
Bien évidemment si on arrivait à prouver (mais c’est pas encore pour demain) que l’Univers n’a ni début, ni fin, aussi bien du point de vue spatial que temporel, mais surtout temporel cela mettrait à mal tout le dogme chrétien qui nous parle d’une Parousie définitive. Ils ont l’habitude. Ils ont déjà dû avaler l’absence d’ancêtre comme Adam et Ève, gober Darwin avec répugnance, l’impossibilité du déluge, comme l’impossibilité des 6000 ans de Création… Bon courage à eux.
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Gollum
17 septembre 2017 15:12
@ezechiel
ça n’a rien de scientifique, c’est de la spéculation digne des meilleurs romans de science-fiction.
C’est pas encore prouvé mais les nouvelles données concernant le Big Bang ouvrent la voie à ce genre de supposition… et du coup c’est le Big Bang unique qui deviendrait une anomalie..
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ezechiel
17 septembre 2017 15:31
@WakeUp ""Pourquoi ?" : c’est une question métaphysique, et non physique. Le problème de certaines personnes c’est l’incapacité à cloisonner croyance et science."
Ah, c’est bien, on progresse. Au lieu de faire un discours de 20 minutes, Barrau aurait tout simplement pu éviter toutes ces élucubrations et dire simplement "Je ne sais pas".
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ezechiel
17 septembre 2017 16:22
@Gollum "Ils ont l’habitude. Ils ont déjà dû avaler l’absence d’ancêtre comme Adam et Ève"
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88ve_mitochondriale"gober Darwin avec répugnance"
La théorie de Darwin, comme il le dit lui-même dans on ouvrage "L’origine des espèces", est spéculative, elle n’a rien de scientifique, aucun chercheur n’a jamais mis en évidence l’évolution des espèces.
On n’a jamais vu un singe donner naissance à un homme, un chien donner naissance à un chat, ou une vache donner naissance à une chèvre.
Si vous avez des Yorkshire, il donneront toujours naissance à des Yorkshire, si vous les croisez avec d’autres chiens, ils donneront toujours des chiens, même au bout de plusieurs millions d’années. Des variétés apparaîtront, certes, selon le climat, l’environnement, l’alimentation (oreilles plus courtes, poil ras, pattes plus longues ou plus courtes, dents plus ou moins acérées, etc...) mais pas un changement d’espèce.
Aucune expérience génétique n’a jamais démontré qu’une espèce pouvait évoluer vers une autre espèce. ?
https://www.youtube.com/watch?v=mHtx3nm5sgA -
Gollum
17 septembre 2017 16:35
@ezechiel
Bravo vous aimez la science quand elle vous parle d’Ève et la détestez dans d’autres cas… Le problème est que vous avez mal lu l’article Wikipédia. Je cite :
Bien que le nom biblique d’Ève lui ait été donné, l’Ève mitochondriale n’était pas le seul individu femelle vivant de son époque.
Eh oui ! Plouf pas de bol, il y en a eu plusieurs des Ève..
Exit le couple mythique..Pour le reste du discours je connais la chanson par cœur.
Mais vous savez aucune expérience n’a montré non plus l’inverse…
Sinon la théorie de l’évolution si elle n’est pas prouvée de façon directe l’est quand même par des tas de faits qui vont tous dans le même sens…
J’espère quand même que vous n’allez pas me sortir le lièvre ruminant de Dominique Tassot…
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Gollum
17 septembre 2017 16:38
@ezechiel
Au lieu de faire un discours de 20 minutes, Barrau aurait tout simplement pu éviter toutes ces élucubrations et dire simplement "Je ne sais pas".
Il n’y a pas eu d’élucubrations. Barrau ne répond pas à la question pourquoi. Ce n’est pas une question scientifique.
On peut d’ailleurs concevoir l’absence de "pourquoi" tout en étant déiste. Ce fut le cas de Spinoza. Et même dans le monde chrétien on peut citer Angélus Silésius qui est exactement sur le même point de vue. En bref, l’existence d’un Absolu n’exige pas forcément un "pourquoi"..
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ezechiel
17 septembre 2017 16:48
@Gollum " Le problème est que vous avez mal lu l’article Wikipédia. Je cite :
Bien que le nom biblique d’Ève lui ait été donné, l’Ève mitochondriale n’était pas le seul individu femelle vivant de son époque.
Vous auriez au moins pu lire la suite :
"Ces autres femmes ont elles aussi eu une descendance, probablement certaines d’entre elles sont aussi des ancêtres communes à l’Humanité actuelle, ou des ancêtres communes à une partie seulement de l’Humanité.""Sinon la théorie de l’évolution si elle n’est pas prouvée de façon directe l’est quand même par des tas de faits qui vont tous dans le même sens…"
Lesquels ?
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Gollum
17 septembre 2017 17:27
@ezechiel
La suite ?
Ben elles sont encore plusieurs non ? (des fois je me demande si les gens savent lire c’est hallucinant…)Pour le lesquels ? vous vous débrouillez tout seul comme un grand… mais comme je sais pertinemment que vous ne voulez pas savoir…
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Vraidrapo
17 septembre 2017 22:48
@ezechiel
une vache donner naissance à une chèvre.
Je pense qu’au niveau de l’Univers et de ses concepts (coordonnées spatio-temporelles, Lois physiques...) nous sommes des poussières de poussières, notre fierté/assurance dut-elle en souffrir... Le plus difficile étant de savoir quelles sont les bonnes questions, scientifiquement nous sommes confrontés, sur des questions relativement basiques, à des conflits entre les théories (Méca Quantique ou relativiste), (Propagation ondulatoire ou optique géométrique) ou que sais-je encore ?...
Il serait intéressant de rencontrer des extra-terrestres plus évolués pour avoir quelques réponses scientifiques et sociétales afin de résoudre les flots de problèmes récurrents qui animent nos sociétés qui n’en finissent plus de régresser.
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WakeUp
18 septembre 2017 04:52
@ezechiel
Je vous répondrais bien par : "classification phylogénétique des espèces" par exemple avec ce lien. Mais vous allez me dire que les fossiles sont des créations de la CIA.Dans le cas contraire, si vous ne voyez pas l’archéoptérix comme un putain de maillon intermédiaire justifiant l’évolution des espèces... je vous souhaite un bon dialogue avec la mouche du coche.
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Quant à savoir ce qu’il y a avant le Big Bang, cela n’a pas plus de sens que de savoir ce qu’il y a au Nord du pôle Nord. Temps et espace étant liés, sans espace il n’y a pas de temps.
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ezechiel
18 septembre 2017 08:05
@WakeUp "Je vous répondrais bien par : "classification phylogénétique des espèces" par exemple avec ce lien. "
Je crois qu’on ne s’est pas compris. Je voulais des preuves SCIENTIFIQUES de l’évolution des espèces. Ce que vous me présentez, c’est une classification arbitraire, cela ne constitue en rien une théorie scientifique de l’évolution.
"si vous ne voyez pas l’archéoptérix comme un putain de maillon intermédiaire justifiant l’évolution des espèces."
Quant à l’archéoptérix, cela dépend de l’air du temps et des spéculations des chercheurs : considéré comme le chaînon manquant entre les reptiles et les volatiles, passé ensuite au statut de dinosaure, il est maintenant considéré comme un simple oiseau.
http://www.leparisien.fr/sciences/l-archaeopteryx-retabli-sur-la-branche-des-oiseaux-29-05-2013-2847433.php
https://www.youtube.com/watch?v=eiSRJ_Es0Wo -
Gollum
18 septembre 2017 08:58
@ezechiel
Il n’ y a pas que l’archéoptéryx de toute façon. Maintenant on sait que nombre de dinosaures avaient des plumes tout en ne volant pas… avaient des nids comme les oiseaux et beaucoup ressemblaient à de gros poulets déplumés..
Ensuite il suffit de faire marcher son bon sens. Pourquoi Dieu créateur a-t-il créé les singes tardivement, comme les hommes, qui leur ressemblent, alors qu’il aurait pu les créer au Jurassique, puisque créateur, avec un matériel génétique tout différent (on sait que l’on partage 99% avec les chimpanzés)… Pourquoi ne pas avoir créer une espèce (puisque créateur) aussi intelligente que les chimpanzés mais avec une morphologie très éloignée de l’homme ?..
Or cela n’eut pas lieu parce qu’il est très probable qu’il y a bien un cousinage réel entre hommes et grands singes…
Le simple fait aussi que pour toute espèce un individu commence toujours par un unicellulaire qui se développe rapidement pour créer un embryon et pour ensuite faire un organisme adulte complet, ce simple fait là milite fortement pour l’évolution, car l’embryon lui aussi évolue (et qu’on ne me dise pas le contraire) d’un unicellulaire à un organisme complètement différent.
Mais nos religieux n’en ont cure de ces faits là de bon sens car ils sont au sens strict aveuglés par leurs croyances auxquelles ils tiennent plus que leur propre intelligence et raison.. Plutôt devenir dingue et bête, et croyant, qu’intelligent et blasphémateur. C’est pas pour rien que dans la Bible on maudit le Serpent, réputé rusé et intelligent.
Voilà. Avec du simple bon sens et un peu d’observation il est facile de conclure que les espèces sont cousines quoi qu’en puissent dire des adorateurs de fables antiques, fables d’ailleurs qui recèlent bien d’autres trésors pour qui sait voir, mais ça c’est une autre histoire.
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Gollum
18 septembre 2017 09:41
Au fait à propos du lien entre dinosaures et oiseaux, en manipulant le matériel génétique de poulets on est arrivé à leur faire pousser des dents !!
Si c’est pas une preuve du lien entre anciens dinosaures qui avaient des dents et les oiseaux actuels je ne sais pas ce que c’est….
http://www.leparisien.fr/societe/les-poules-ont-maintenant-des-dents-04-06-2003-2004141507.php
Inutile de dire que s’il y avait séparation absolue des espèces comme le veut la théorie créationniste un tel événement eût été impossible..
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WakeUp
18 septembre 2017 10:48
@ezechiel
La classification phylogénétique est basée sur une théorie scientifique. Elle permet de classer des espèces déjà découvertes (observation), de supposer l’existance de certaines autres (théorie), et de le confirmer par des découvertes a posteriori (confirmation).=> C’est le définition même d’une théorie scientifique.
Mais rassurez vous, les scientifiques, globalement moins sectaires que vous, jetterons à la poubelle leur modèle ou le modifierons s’ils trouvent quelque chose de plus juste, qui permet de mieux prédire ou décrire (pour l’instant aucune prédiction ou descrition scientifique n’est jamais sortie d’un bouquin religieux).
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Pour l’archéopterix vous apportez simplement de l’eau à mon moulin : Etant un maillon intermédiaire, il a précisément le cul entre deux chaises et il est difficile de le classer.
=> Du coup vous êtes d’accord avec moi ou vous n’avez juste pas compris votre propre réponse ?
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ezechiel
18 septembre 2017 19:53
@WakeUp "Pour l’archéopterix vous apportez simplement de l’eau à mon moulin : Etant un maillon intermédiaire, il a précisément le cul entre deux chaises et il est difficile de le classer."
Vous n’avez pas lu l’article ? Les chercheurs considèrent que l’archéopterix n’est qu’un oiseau, pas un chaînon manquant !
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" Elle permet de classer des espèces déjà découvertes (observation), de supposer l’existance de certaines autres (théorie), et de le confirmer par des découvertes a posteriori (confirmation)."
Cela n’a rien à voir avec la théorie de l’évolution. Quelle expérience a démontré l’évolution des espèces ?
Je peux vous faire aussi un classement des oiseaux, des mammifères, des poissons selon leur taille, leur couleur, leur ADN, etc..ça ne démontre pas l’évolution des espèces. -
ezechiel
18 septembre 2017 22:56
@WakeUp "Quant à savoir ce qu’il y a avant le Big Bang, cela n’a pas plus de sens que de savoir ce qu’il y a au Nord du pôle Nord. Temps et espace étant liés, sans espace il n’y a pas de temps"
Cet argument est bidon (le même qu’exposé par Barrau dans sa vidéo). Le pôle nord est un lieu (pôle nord géographique ou magnétique), lorsque vous y êtes arrivé, il n’ y a pas de raison de se poser la question de ce qu’il y a au nord du pôle nord.
Il est par contre tout à fait légitime de se poser la question de savoir ce qu’il y avait avant le Big Bang, pourquoi s’est-il déclenché à cet instant précis, et pas une minute avant ou 3 heures après. Vous pourrez écouter Barrau pendant des heures, il n’apporte pas une once d’explication à ça, que du baratin sans queue ni tête.
Tout scientifique vous dira que tout effet à une cause. Quelle est la cause du Big Bang ? -
ezechiel
19 septembre 2017 00:16
@Gollum "Au fait à propos du lien entre dinosaures et oiseaux, en manipulant le matériel génétique de poulets on est arrivé à leur faire pousser des dents !!"
Cela n’a rien à voir avec la théorie de l’évolution des espèces.
C’est au fil des années un appauvrissement des gènes de l’ADN du poulet qui a conduit, (peut-être à cause de leur non utilisation) à la perte des dents, mais ne sont pas de nouveaux gènes qui sont apparus pouvant amener un processus d’évolution vers une nouvelle espèce. -
WakeUp
19 septembre 2017 03:20
@ezechiel
Vous n’avez pas lu l’article ? Les chercheurs considèrent que l’archéopterix n’est qu’un oiseau, pas un chaînon manquant !
=> Dans la théorie de l’évolution, tout est chaînon... Il y a continuité des caractères évolutifs.
Ce sont les médias et les religieux qui parlent sans cesse de chaînon manquant, mais une fois que celui-ci est trouvé, il cesse d’être manquant et devient un chaînon tout court... comme toutes les autres espèces.
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Cela n’a rien à voir avec la théorie de l’évolution. Quelle expérience a démontré l’évolution des espèces ?
=> Le temps de l’évolution n’est pas le temps de l’experience humaine. Exactement comme l’expansion de l’univers. Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas faire d’experience qu’une théorie n’est pas valables.
=> Pour être valable une théorie doit être réfutable par l’observation.
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Je peux vous faire aussi un classement des oiseaux, des mammifères, des poissons selon leur taille, leur couleur, leur ADN, etc..ça ne démontre pas l’évolution des espèces.
=> Et vous découvrirez qu’il y a une logique intrinsèque régissant vos classifications, exterieure à votre volonté. Et vous tenterez alors de décrire cette logique, en etablirez les règles et en ferez une théorie... qui tiendra la route jusqu’à preuve du contraire.
Et bien les scientifiques ont exactement fait ceci, et sont tombés à peu près d’accord sur la théorie de l’évolution (qui a beaucoup évoluée entre temps). Et ce, jusqu’à ce qu’on trouve mieux.
La science est un assemblage de théorie toute réfutables, mais non encore réfutées.
=> Pour être valable une théorie doit être réfutable par l’observation (bis)
Exemple.
- "Il existe des vaches qui volent" n’est pas une théorie, car c’est non réfutable. Si on voit une vache voler, alors c’est simplement une observation... pas une théorie.
- "Aucune vache ne vole" est une théorie, car réfutable si l’on voit une vache voler.
—=> L’idée selon laquelle une intelligence exterieure intervient en permanence pour faire changer les espèces n’est pas réfutable, et ne peut donc pas constituer une théorie scientifique.
=> La théorie de l’évolution sera réfuté le jour ou un rat de laboratoire donnera naissance à un animal dont les différences de code génétique ne pourrons pas s’expliquer par de simple mutations hasardeuses (statistiques).
=> Si vous avez des réfutations valables, courrez chercher votre prix Nobel.
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Puis-je vous demander qu’elle est votre pratique de la science, en tant que personne ?
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WakeUp
19 septembre 2017 03:28
@ezechiel
C’est au fil des années un appauvrissement des gènes de l’ADN du poulet qui a conduit, (peut-être à cause de leur non utilisation) à la perte des dents=> C’est précisément ce que dit la théorie de l’évolution.
=> Que signifie pour vous "appauvrissement" et en quoi cela ne constitue pas l’apparition d’un nouveau gène ?
A partir de quel pourcentage de dégradation il y a apparition d’un nouveau gène ? 5%, 10%,, 20 ?
=> Sachant qu’il n’y a que 4 nucléotides différents possibles pour constituer un gène, vous n’obtiendrez jamais 100%... du coup quel pourcentage ?
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WakeUp
19 septembre 2017 03:49
@ezechiel
Il est par contre tout à fait légitime de se poser la question de savoir ce qu’il y avait avant le Big Bang
=> Non. Selon les théories discutées ici le temps est créé avec l’univers. Il n’y donc aucun sens à se demander ce qu’il y a avant la création de l’univers.
Toute la physique n’est pas forcément accessible par le bon sens du commun des mortels... Si votre bon sens est heurté c’est normal. Si vous vous arrêtez là c’est dommage...
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Gollum
19 septembre 2017 10:50
@ezechiel
Cela n’a rien à voir avec la théorie de l’évolution des espèces.
Dit-il droit dans ses bottes..
C’est au fil des années un appauvrissement des gènes de l’ADN du poulet qui a conduit, (peut-être à cause de leur non utilisation) à la perte des dents, mais ne sont pas de nouveaux gènes qui sont apparus pouvant amener un processus d’évolution vers une nouvelle espèce.On ne voit pas trop comment on ne pourrait pas utiliser ses dents…
Donc notre poulet, créé par Dieu, avec des dents, s’est décidé un jour, par quelle lubie ? à avaler tout rond direct et ainsi à se passer de ses dents, et, suite à une longue évolution (MDR) à les perdre… Cela ne cadre pas avec la théorie créationniste qui veut que les espèces soient complètes, avec tout absolument fonctionnel, et ce pour l’éternité. Pour qu’un organe disparaisse il faut, obligatoirement, une autorisation spéciale du Tout puissant. Bref, que Dieu crée une nouvelle espèce sans dent.. Dans ce cas on ne voit pas comment on pourrait récupérer les dents de l’ancienne espèce chez la nouvelle...
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Gollum
19 septembre 2017 10:55
@ezechiel
Sinon rien sur ma remarque concernant les unicellulaires en organismes complexes complètement différents au bout de la gestation, et qui est à mon sens, le meilleur indice (je dis pas preuve) de la validité d’une possible évolution des espèces ?
Quoi de plus radicalement différent aussi entre une chenille et un papillon ?
Ce miracle de la nature est bien visible par tous et vous n’accordez pas ce même miracle pour les espèces dans un cadre temporel plus vaste ? C’est franchement incompréhensible. Surtout après toutes les convergences observées ici et là..
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Gollum
19 septembre 2017 11:02
@WakeUp & ezechiel
Bon pour mettre tout le monde d’accord je rappelle que Barrau, et d’autres, n’aime pas cette singularité du Big Bang. Et que donc il suppute que l’on ne remonte pas jusqu’à cette singularité qui sur le plan mathématique va vers l’infini. Donc pour lui quand on remonte dans le temps jusqu’à l’instant du Big Bang on n’arrive pas à cet instant ultime, non pas parce qu’on est au pole Nord, mais parce que s’enclenche le processus inverse qui est une contraction. Contraction qui vient en droite ligne de l’Univers précédent qui s’est contracté et ce suffisamment pour que s’enclenche un nouveau Big Bang..
J’espère que ce sera ainsi plus clair pour tous.. Dans ce cadre là il n’y a plus de singularité et donc de temps qui s’arrête...
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ezechiel
19 septembre 2017 20:05
@WakeUp "=> Pour être valable une théorie doit être réfutable par l’observation.
"Tout à fait. Or l’observation scientifique (fossiles dans les couches sédimentaires par exemple) montre à tous les points de vue que la théorie de l’évolution des espèces est une absurdité.Pour que la descendance d’une mouche puisse donner naissance à une baleine, il aurait fallu trouver des centaines de millions de fossiles d’espèces intermédiaires entre la mouche et la baleine.
Ce n’est absolument pas le cas. Dans les couches fossilisées, les fossiles de coquillages, de poissons, de reptiles, d’oiseaux apparaissent brutalement, la plupart presque en même temps dans les couches sédimentaires, alors qu’on s’attendrait à trouver une quantité astronomique d’espèces intermédiaires.L’observation scientifique dément formellement la théorie de l’évolution. -
ezechiel
19 septembre 2017 20:21
@Gollum "Sinon rien sur ma remarque concernant les unicellulaires en organismes complexes complètement différents au bout de la gestation, et qui est à mon sens, le meilleur indice (je dis pas preuve) de la validité d’une possible évolution des espèces ?"
Je crois que vous ne comprenez pas ce que veut dire la théorie de l’évolution des espèces.
L’ADN d’un être vivant contient des gènes qui forment un code, si vus voulez, c’est comme un programme d’une complexité extraordinaire qui va construire peu à peu dès votre naissance vos organes,votre corps (yeux, foie, coeur, rate, estomac, jambes, cerveau, etc...)
Évidemment que pendant que votre organisme se construit, piloté par l’ADN, il ne ressemble pas à son état final !
Mais cela n’a rien à voir avec l’évolution des espèces.
Une souris a un ADN différent, elle se "construira" différemment d’un homme, mais dans son ADN, ne va pas apparaître du jour au lendemain le code génétique extrêmement complexe d’une aile, de plumes ! -
WakeUp
20 septembre 2017 02:50
@ezechiel
La dégradation, c’est la dysfonction d’un gène, son inactivation. Il n’y a donc pas d’innovation génétique.
Ce n’est pas une réponse exploitable, ou en tout cas elle est incomplète.
Sématiquement parlant "dégradation", "dysfonction" et "inactivation" ne sont que des actions, pas des sujets. Même en religion toute action a nécessairement un sujet.
=> Quelle est la cause de cette inactivation ?
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WakeUp
20 septembre 2017 03:27
@ezechiel
Non.Les paléontologues arrivent justement à réordonner et retrouver des lignées complètes d’évolution. Les différentes branches de la paléontologie se confirment même entre-elles alors qu’elles n’étudient pas les mêmes sujets.
cf. la phylogénie des Dinosaures du Trias au Crétacé.
—
alors qu’on s’attendrait à trouver une quantité astronomique d’espèces intermédiaires.
=> Non justement. Les recherches sur le processus de fossilisation prouvent que c’est un phénomène hyper rare.
—
L’observation scientifique dément formellement la théorie de l’évolution.
=> Je ne sais pas quelles sont les observations scientifiques que vous évoquez.Je vais être ouvert :
- Pouvez-vous me donner quelques sources que vous jugez vous-même fiables prouvant ce que vous avancez ?
=> C’est vous qui réfutez ce qui est communément admis, c’est donc à vous d’avancer les preuves.
- Pouvez-vous me donner les théories alternatives réfutables qui en découlent ? Ou tout du moins les pistes ?
—
Comprenez bien que je ne défends pas la théorie de l’évolution en tant que telle, mais la démarche scientifique dont elle découle.
Par exemple les théories de J-P. Petit sur la cosmologie et l’astrophysique me semblent très intéressantes car elles sont alternatives et réfutables en plus d’apporter des explications simples et plausibles du point du vue des connaissances physiques actuelles. Et ce quand bien même elles ne sont pas communément admises. -
WakeUp
20 septembre 2017 10:08
@ezechiel
"Il n’y a donc pas d’innovation génétique.""anomalies génétiques lors de la phase de recopie des ARN et de l’ADN par exemple."
=> Tu as conscience de te contredire ?
Entre A-T-T-C-G et A-T-C-C-G c’est anomalie ou innovation ?
Mais je pense que tu es moins simplet que ne le laisserait paraître une contradiction aussi grossière.
Aussi ma question est : Es-tu suffisamment honnête dans ton discours pour que nous puissions continuer à discuter ?
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WakeUp
20 septembre 2017 10:16
@yoananda
Le soucis c’est que la discussion n’en est pas là...Ici il n’y a pas d’échange d’arguments, mais simplement un "ton truc c’est faux parce que je trouve ça incohérent" suivi de "regarde Dieu c’est vachement plus logique".
On a donc un raisonnement non-logique et non-scientifique, suivi d’une assertion qui dénote une pauvreté spirituelle attérante.
A ce titre je trouve la notion de hasard très belle, et quasi-divine puisque précisément hors de notre portée : le hasard est une chose qu’on peut expérimenter en chaque instant, que l’on peut étudier sous toutes les coutures, mais que l’on est incapable de reproduire... même les meilleurs algos ne font que simuler un pseudo-hasard.
Le hasard est beaucoup plus puissant métaphysiquement que l’idée d’un truc intelligent qui viendrait corriger (v’la ton intelligence) les erreurs passées...
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Gollum
20 septembre 2017 10:49
@yoananda
Alors pour muter tout ça au hasard d’un bloc, ça ne tient pas vraiment la route.
Là dessus je suis bien d’accord. Beaucoup de scientifiques tiquent là-dessus d’ailleurs même s’ils ne sont pas forcément majoritaires.
Pour parer à cela il y eut Stéphane Lupasco, logicien, qui inventa une logique du tiers inclus, et qui postula que la matière vivante obéissait à une logique néguentropique (à l’opposé donc de la matière macroscopique qui obéit à l’entropie).
C’est un peu comme si l’on postulait une gravité négative (ce qu’a fait JPP).
Autrement dit le vivant crée de la complexification, spontanément… La conséquence en est bien évidemment que la vie ne peut que naitre quasi partout et dans n’importe quelles conditions.. C’est d’ailleurs ce qu’on a tendance à observer ici sur notre planète..
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Gollum
20 septembre 2017 10:54
@ezechiel
Mais cela n’a rien à voir avec l’évolution des espèces.
On pourrait très bien concevoir le même programme de pilotage pour l’évolution, mais qui ne serait pas forcément au niveau ADN mais au niveau de la matière microscopique, au niveau quantique même, et pourquoi pas aussi dans la structure même des choses externes, sans que ce programme de pilotage soit facilement détectable d’ailleurs..
De toute façon l’analogie est suffisamment parlante vous ne pouvez pas la nier. Et donc nier la possibilité même d’une évolution me semble surréaliste.
Surtout que le but final n’est rien d’autre que d’essayer de donner raison à ce que vous pensez être la "parole de Dieu".
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Gollum
20 septembre 2017 11:33
@yoananda
Bon je t’accorde que l’analogie avec JPP n’était pas forcément bonne puisque une gravité négative dans le fond ne change pas réellement le sens des choses..
Je ne connaissais pas Roddier. Je viens d’aller sur son blog et j’ai lu ça :
Une « macroévolution » lente durant laquelle de larges structures se condensent alterne avec une « microévolution » rapide durant laquelle de nouveaux constituants élémentaires se forment.
Là j’avoue avoir été stupéfait car c’est exactement ce que j’écrivais il y a peu ici-même. J’avais postulé deux "évolutions" une lente à l’image des Eaux de la Tradition, qui procède par sédimentation, et une évolution rapide, à l’image du Feu, fortement néguentropique, le Feu étant l’élément transmutatoire par excellence..
Notons ici que c’est la dynamique même de la structure absolue d’Abellio.
Chez Lupasco c’est la matière quantique qui se trouve en intermédiaire entre le macroscopique, de nature entropique, et le biologique, néguentropique. Ce même niveau quantique est pour Lupasco le siège du psychique, du spirituel, qui est donc présent dès les origines, dès le début.
Bon je continue ma lecture de Roddier.
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ezechiel
20 septembre 2017 21:53
@WakeUp "Entre A-T-T-C-G et A-T-C-C-G c’est anomalie ou innovation ?"
ça dépend de ce que fait ce code dans l’ADN (couleur des yeux, fonctionnement des poumons, articulation des muscles de la main, etc...)
Si vous regardez de près le code d’un programme informatique, vous verrez des 011011000011010111001....
À la compilation, puis à l’exécution vous aurez une action, un traitement qui sera effectué (affichage d’un texte à l’écran, mise à feu d’une fusée, colorisation de pixels, etc...).
Si malencontreusement, lors d’une recopie, vous changez un ou plusieurs bits, votre suite 0110110011110010111001....ne donnera plus rien du tout. Votre code, une série de milliers de bits, sera inactif, il ne compilera plus, et ne s’exécutera plus. Le programme reste sur votre disque, mais il ne sert plus à rien, il est "inactif", tout simplement parce qu’il n’y a pas d’innovation apportée.C’est pas analogie, la même chose pour les gènes, en replaçant les bits 0,1 par A,C,T,G.
"Aussi ma question est : Es-tu suffisamment honnête dans ton discours pour que nous puissions continuer à discuter ?"
Je ne comprends pas le sens de cette phrase. Le débat est courtois, je ne vois pas pourquoi employer le terme de malhonnêteté.
Je ne vous demande qu’une chose : PENSEZ PAR VOUS-MÊME.
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ezechiel
20 septembre 2017 22:15
@WakeUp "Non justement. Les recherches sur le processus de fossilisation prouvent que c’est un phénomène hyper rare."
C’est un peu facile comme argument.
Statistiquement, les millions d’espèces intermédiaires auraient dû être trouvées dans les couches sédimentaires où sont apparus en même temps des fossiles très diversifiés (explosion du cambrien). Or, ce n’est pas le cas, votre argument tombe à l’eau.
http://burgess-shale.rom.on.ca/fr/science/origine/04-explosion-cambrienne.php -
ezechiel
20 septembre 2017 22:19
@WakeUp "Pouvez-vous me donner quelques sources que vous jugez vous-même fiables prouvant ce que vous avancez ?"
J’ai déjà posté une vidéo ci-dessus de professeurs, chercheurs, biologistes, généticiens expliquant que la théorie de l’évolution est non fondée (suffit de cliquer !).
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WakeUp
21 septembre 2017 08:20
@ezechiel
On est donc d’accord qu’il n’y a pas de différence entre innovation et dégradation/inactivation. Il y a une modification du support de l’information qui peut avoir différentes conséquences... que l’on peut interprêter de manière anthropocentrée comme "bonne" ou "mauvaise".
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NB : l’information binaire alterée peut souvent être encore interprêtable. Si vous prenez le code couleur d’un pixel, c’est parfaitement compréhensible.
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=> Mais en fait... j’aimerai savoir : qu’elle théorie soutenez-vous ?
Si ce n’est pas la théorie de l’évolution dans son état actuel parce qu’elle serait trop bancale... ce ne pourra nécessairement pas être celle de l’intelligent Design, celle de l’intervention Divine ou celle des E.T. qui font toutes appel à un tier parfaitement non prouvé ni observé et non clairement défini. En plus bien sûr d’être des théories par essence non réfutables et donc non scientifiques... -
Gollum
21 septembre 2017 10:23
@yoananda
ouai ouai, j’ai bien compris la petite astuce qui consistait à fourrer dans l’incertitude quantique tout le "fatras" spirituel ! lol
Il n’est pas le seul. Roger Penrose, un des plus grands esprits de ce temps fait exactement pareil : http://www.jeanstaune.fr/roger-penrose.html
Non je ne connaissais pas r/K. Ceci dit s’il y a analogie possible on est assez loin quand même de ce que j’avais évoqué qui est très différent.
Il ne s’agissait pas de mon intuition mais d’un "modèle" de fonctionnement directement issu de la façon de penser des Anciens.
Sinon oui les deux évolutions sont néguentropiques, bien évidemment.. encore heureux. La différence est que la première est le fruit des aléas, la seconde est beaucoup plus le fruit d’un saut qualitatif.
Donc selon cette mesure on n’est pas prêt d’être détrôné par les machines.
C’est ce que dit Penrose aussi… Ce qui implique que les transhumanistes vont se planter en beauté.
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Gollum
21 septembre 2017 11:23
Précision : Je connaissais en fait r/K mais pas sous cette appellation. Bien évidemment je connaissais la stratégie "beaucoup de fécondité et pas de soins" contre "peu de fécondité compensée par les soins aux jeunes" cela va sans dire…
Mais c’est mieux en le précisant car j’en connais (pas toi) qui aurait rigolé de mon "ignorance"... -
ezechiel
21 septembre 2017 21:29
@WakeUp "On est donc d’accord qu’il n’y a pas de différence entre innovation et dégradation/inactivation."
?
Vous n’avez pas bien lu ma réponse. La dégradation est liée à une mauvaise recopie de l’ADN, un changement aléatoire, elle n’est en rien une innovation !
Dans votre programme informatique, si les bits sont changés aléatoirement lors de la recopie, votre programme n’a rien d’innovant, il est même bon pour la poubelle !
Pour que cela soi une innovation, il faudrait que le code ou le gène "pense intelligemment" à modifier les bits de tels manière à améliorer le programme, soit incorporer un nouveau code, un nouveau gène, qui va ajouter une fonction supplémentaire à votre programme (envoi de fichier, alerte sonore, etc...).
Mais jusqu’à preuve du contraire, un gène ou un programme informatique ne réfléchit pas.
Donc la théorie de l’évolution ne tient pas debout.
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"l’information binaire alterée peut souvent être encore interprêtable. Si vous prenez le code couleur d’un pixel, c’est parfaitement compréhensible."Pour construire une aile ou une plume d’un pigeon, un cerveau, ou le mécanisme de la vision animale, il faut bien plus qu’une simple information binaire !
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"ce ne pourra nécessairement pas être celle de l’intelligent Design, celle de l’intervention Divine ou celle des E.T. qui font toutes appel à un tier parfaitement non prouvé ni observé et non clairement défini."
Comment tout cela est-il apparu ? Les théories physique expliquent clairement que la création spontanée n’existe pas. Donc, s’il n’y a pas d’intervention divine, d’où venez-vous ?
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ezechiel
21 septembre 2017 23:57
@yoananda "Si tu regardes par exemple un simulateur de réseau neuronal, si tu changes le poids de ses neurones, ca ne va pas changer dramatiquement le résultat..."
C’est exact, donc je vous accorde que l’analogie avec le code informatique n’est pas parfaite.
Ce cas est connu en génétique, et donne lieu à ce que l’on appelle des variétés à l’intérieur d’une espèce.
Le brassage des gènes (aussi bien dans le monde animal que végétal) donne lieu à des variations légères des bases nucléiques à l’intérieur des gènes, ce qui apporte une altération physique (chiens plus petits, plus grands, à poils courts, poils longs, pattes courtes, au cours des générations, etc...), cela n’est pas lié à l’apparition de nouveaux gènes, donc à de nouvelles fonctionnalités innovantes, mais à une altération de gènes existants, qui n’a jamais donné lieu expérimentalement à un changement d’espèce.
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DJL 93VIDEO
16 septembre 2017 19:57
Avant le Big Bang il y avait l’Unité.
Le Big Bang est le moment où Dieu sépara La Lumière des ténèbres. Pour faire simple, La Lumière citée dans la Bible est en réalité ce vide entre les atomes et les planètes, ce que les scientifiques modernes appellent La Matière Noire si mystérieuse ... Les Ténèbres sont concrètement la matière, ou plutôt Les Matières ...La gravité vient de la pression du vide sur toutes les atomes, c-a-d que La Lumière fait pression sur toutes les Ténèbres ... Quand toutes les matières de l’univers auront disparus par la transmutation et les trous noirs, alors l’univers retrouva son Unité Primordiale ...
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jeanpiètre
17 septembre 2017 10:24
@DJL 93VIDEO
La bible est une fable antique, tellement éloignée de nous par le monde au elle fantasme que par le vocabulaire qui lentement change le sens des mots, il est facile après coup de se le réinterpréter aux lumières des savoir actuels pour essayer de lui trouve une légitimité savante. On peut faire votre reconstruction à partir de. Charles Perrault, des milles et une nuits ou de tintin au canada -
DJL 93VIDEO
17 septembre 2017 18:52
@jeanpiètre
Pour moi, cette interprétation alchimique de la Bible est logique et m’explique simplement LE PRINCIPE de l’univers ... Nos scientifiques modernes sont perdus, donc ils cherchent, les chercheurs font des recherches dans la mécanique quantique ou la relativité générale d’Eintein ... Mais le problème c’est que plus les scientifiques cherchent, plus l’inconnu X grossit au lieu de diminuer. Tu ne trouves pas çà bizarre ?
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le celte
16 septembre 2017 20:14
Je suppose qu’à l’échelle de la mécanique quantique, dans le cas précis de l’intrication, l’espace temps n’interfère, ou n’existe tout simplement pas.
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bob14
17 septembre 2017 07:36
Un autre univers parti en fumée..comme ses prédécesseurs et ça recommence à l’infini... !
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Maître Cube
17 septembre 2017 13:13
On vit dans un monde de fous obstinés. Encore de savantes balivernes.
L’astronome Halton Arp a démontré que le big bang n’existe pas. Pour le remercier, il a été privé de son temps de télescope et il a dû quitter les USA pour continuer à travailler.
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Gollum
17 septembre 2017 14:55
J’ai trouvé ça que je trouve pas mal :
Ilya Prigogine, Prix Nobel de physique, l’auteur célèbre de "La Nouvelle Alliance", avait accepté en 1994 ma proposition de venir à Montréal et à Québec comme invité d’honneur du Festival Téléscience que je dirigeais depuis 1990. Et il y donna deux conférences sur l’astrophysique. Il insistait sur la flèche du temps dans l’évolution de l’univers et s’opposait donc aux thèses de Stephen Hawking. Dans des conversations privées il m’exposa son hypothèse de plusieurs big bang dans l’histoire de l’univers, qui aurait pu connaître ainsi des cycles. On pouvait même imaginer que coexistent plusieurs univers, au-delà du nôtre, voire une infinité d’univers, connaissant chacun des cycles de big bang, comme il y a des étoiles qui naissent et d’autres qui meurent. C’est en fait ce que je pense.
Mais nous avons bien du mal à penser le multiple. Nous avons institué le monothéisme et nous imaginons un seul big bang, sur le modèle du père géniteur unique. Il y a là déjà de quoi occuper notre esprit au-delà de ses limites.
Mais c’est une pensée simpliste. Nous avons découvert progressivement qu’il y a plusieurs planètes, plusieurs étoiles solaires, plusieurs galaxies. Pourquoi pas plusieurs univers ?J’ai mis en gras ce qui me semblait intéressant.Actuellement un partisan prestigieux des cycles de Big Bang est Roger Penrose. -
Scalpa
17 septembre 2017 15:21
https://www.youtube.com/watch?time_continue=43&v=7md2QzNsAe4
Back to the middle age. -
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Hijack ...
18 septembre 2017 03:08
Ah zut, désolé, j’étais pas là, avant le BigBang >
Blagues à part, personne ne saura ce qu’il y avait avant, mais chacun peut penser qu’il y avait le néant.
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Ce dont on peut être sûr, c’est qu’il y avait Dieu derrière le BigBang ou Rebond, car pour parvenir à qu’il a engendré, de la création à la vie, en passant part tout le reste ... et ce, pour l’éternité +++ l’immensité de données qu’il a fallu, sans même l’ombre d’une infinitésimale erreur, peut être tout, sauf création de pur hasard et je ne fais même pas allusion à la beauté, à l’harmonie, à la justesse de ce qui nous entoure et ce dont nous ne savons encore rien. Donc, pour citer Einstein, Dieu ne joue pas aux dés, mais un claquement de doigts (imagé) ... a suffit, et nous les gens, pouvons logiquement chercher à comprendre (c’était étudié pour) ... mais ne pourrons que faire des suppositions et la science ne suppose pas, donc, à notre niveau de compréhension, de seulement essayer de comprendre tous les signes qui nous sont donnés.
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WakeUp
18 septembre 2017 10:33
@Hijack ...
Répondre à la question "Qu’est ce qui se trouve à l’origine ?" par "Dieu" est simplement une pirouette sémantique : vous donnez simultanément un mot et sa définition.Et puis vous n’êtes sûr de rien.... vous croyez, vous êtes persuadé, mais vous ne savez pas. Personne ne sait et c’est ce qui fait que le royaume de Dieu n’est pas celui de la science.
La foi et la logique sont deux forces puissantes... mais qui s’affaiblissent mutuellement lorsqu’elles sont entremêlées.
« Fonder une foi sur les insuffisances de la science actuelle, c’est laisser les croyants avec rien de plus qu’un dieu des lacunes [...] La solution raisonnable, même si elle est ennuyeuse, c’est de s’en tenir à l’idée que la science et la religion sont des sphères de compréhension bien différentes et qu’il est faux de chercher à expliquer ou à réfuter l’une par l’autre. »
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Hijack ...
18 septembre 2017 17:18
@WakeUp
Ouais ... aucune pirouette, juste une réponse. Je n’ai pas de formule magique pour démontrer ce que je veux dire --- étant nul en math, Einstein lui-même n’avait pas cette formule, mais était plus que certain que Dieu est à l’origine de tout. Quand il fait froid, je dis qu’il fait froid ... mais si tu me demandes des preuves mathématiques, ce serait difficile ; la même argumentation pour l’amitié, l’amour etc .... /// pourtant ils existent bien.
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Heptistika
18 septembre 2017 18:19
@Hijack ...
Qu’Einstein croyait en "Dieu", qui plus est en un dieu personnel avec des caractéristiques précises (monothéismes en tout genre) est une légende urbaine basée sur une déformation probablement volontaire de sa phrase : "Dieu ne joue pas aux dés", phrase qui veut dire, en contexte, presque l’exact opposé de l’interprétation que les religieux veulent à tout prix lui faire dire. Mais je ne doute pas trop que d’ici demain déjà, tu continueras à réciter à nouveau cet argument, qui est en réalité un slogan.
Et pour enfoncer le clou dans le cercueil de cette croyance quant à la croyance d’Einstein...
Oui, se cantonner à affirmer que "Dieu" est la réponse à tout ce que l’on ne sait pas encore est bel et bien une pirouette, une paresse intellectuelle.
Si l’existence de quoique ce soit exigerait l’intelligence d’un créateur, alors il faudrait une intelligence bien supérieur à celle du créateur afin de créer le créateur, ad infinitum.
- "Oui mais mon dieu à moi n’a pas de créateur pour des raisons arbitraires et très vagues..."
Dans ce cas tu crois qu’une entité d’une intelligence au-delà de nos perceptions et de nos possibles cognitifs peut exister sans créateur, mais tu refuses catégoriquement que le simple univers tangible puisse quant à lui l’être, éventuellement ? C’est comme croire qu’il est impossible pour une voiture de voler mais d’être convaincu que mille milliards de camions-citernes peuvent exécuter ensemble une chorégraphie aérienne précise au nanomètre.
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Hijack ...
19 septembre 2017 02:35
@Heptistika
Oui, il croit en Dieu ... et le monde scientifique (le côté mal à l’aise tjrs avant de s’en rendre compte trop tard) a tout fait pour décrédibiliser la pensée de Einstein, qui bien évidemment, ne va pas décrire Dieu comme toi ou moi, mais avec sa particularité de savant de premier ordre. En fait vers la fin de sa vie, le savant voulait à tout prix qu’on ne lui parle pas de sa croyance en Dieu qui pour lui est évidente (il n’y a qu’à voir les nombreux débats contradictoires et contestations auxquelles il avait dû faire face, ds les années 20/30, avec des sommités du monde entier) , alors qu’il avait d’autres chats à fouetter ...
Comme disait, je crois Pasteur : un peu de science nie l’existence de Dieu, mais bcp de science rendent Dieu évident (citation de mémoire).
Lol ... création du créateur ???-balaise la question !!!- Mais ... lui-même et en personne. Il s’est auto-créé pour vanner, mais en fait, non, il est là, point barre. On n’explique pas l’inexplicable.
Croire qu’une voiture puisse voler, ça servirait à quoi ? Dans quel but au fait ???
Dire que croire en Dieu est paresse intellectuelle est de la mauvaise foi, une impuissance à comprendre, à réfléchir plus loin que son nez ... et cette impuissance rend douteux tout ce que l’on ne peut expliquer. J’ai pas fait de grandes études religieuses .... et ce que je dis est l’aboutissement d’observations de toute une vie. Quand j’étais gosse (parents musulmans), par rébellion, je refusais de croire en Dieu et sortait les mêmes arguments que l’on sort à présent ... Mais, attiré par la nature, j’ai passé des années à (nuits et jours) à observer ... à être étonné, à admirer tout ce qui nous entoure, la perfection même et j’en ai conclu, que seul un Dieu tout puissant pouvait réaliser ce que nous voyons et ce dont on n’a pas idée. Je me disais dans ma tête d’ado, bon, il y a un Dieu ... mais pour tous et ignorais toutes les religions. Ce n’est que bien plus tard que j’ai compris l’utilité des religions (certes, utilité hard, mais chacune a sa part de déviance ... des hommes, mais pas de Dieu). Enfin, plus ça va, et plus cela me semble évident, que s’il n’y avait un Dieu, pourquoi cette extraordinaire perfection humaine, comme ça ... par hasard !
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Courte vidéo : Dieu existe-t-il ? Einstein
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Les Mathématiques confirment l’existence de DIEU -
WakeUp
19 septembre 2017 02:44
@Hijack ...
Je n’ai pas de formule magique pour démontrer ce que je veux dire --- étant nul en math=> C’est peut-être simplement que les deux ne sont pas dans le même plan, nulle question ici de compétence en maths.
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Einstein lui-même n’avait pas cette formule, mais était plus que certain que Dieu est à l’origine de tout.=> Rien n’est moins sûr. En tout cas il est impossible de savoir à quoi correspond l’eventuel Dieu d’Einstein. Mais à mon avis il est aux antipodes du barbus paternel et magicien, du superhéros capricieux façon Doc. Strange que la plupart des intervenants prosélytes de ce fil imaginent.
=> Du coup tout le monde dit "Dieu", mais personne ne parle de la même chose.
—
mais si tu me demandes des preuves mathématiques, ce serait difficile=> Justement... je dis que c’est même impossible. Je réagissais un peu promptement à ton poste, mais c’est plus les autres intervenants qui me hérissent. Je trouve leur logique foireuse et leur foi très faible : ils font preuve d’une pratique du raisonnement et de la méthode scientifique complètement à côté de la plaque, et leur "dieu" n’est qu’un "dieu" bouche-trou comblant leur manque de connaissance.
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Heptistika
19 septembre 2017 12:23
@Hijack ...
Oui, les tsunamis qui dévastent des régions entières et tuent par milliers c’est la beauté de Dieu aussi ? les tremblements de terre ? Les ouragans ? les maladies qui déciment des millions d’enfants chaque année, c’est la démonstration de l’Amour et de la beauté d’un dieu omnipotent et infiniment bon ça ?
Tu t’entends parler des fois ? Un peu de sérieux s’il-te-plaît...
C’est bien joli de s’extasier sur la beauté d’une certaine forme de nature lors d’un couché de soleil d’été, tout en omettant complètement l’autre côté de sa pièce. Comme tout bon religieux, tu choisis de voir ce que tu veux voir, et choisis de ne pas voir ce que tu ne veux pas voir.
Pour ce qui est de la perfection du corps humain, là on frise le ridicule le plus total, n’as-tu jamais entendu parlé d’appendicite ? Tu sais, ce morceau de truc qui ne sert absolument à rien si ce n’est à possiblement enfler et à nous tuer ?
Chaque année des milliers de gens meurent en s’étouffant car leur système respiratoire doit partager le même conduit que leur système digestif. Les aigles ont des yeux cent fois meilleurs que les nôtres. Les gens naissent avec des handicaps ou développent des maladies auto-immunes, etc.... Sans parler d’organes sexuels qui font aussi office de tout-à-l’égout !
Bref, la liste est longue comme le bras d’Atlas, si c’est ça le chef-d’oeuvre d’un architecte/ingénieur omnipotent, je ne suis guère impressionné.
Pis je les connais ces religieux qui s’inventent un passé de non-religieux pour faire genre et croient que d’une certaine manière, cela donnerait plus de crédit à leur élucubrations, désolé mais non, si tu avais une seule fois dans ta vie été dans la position de non-croyant, tu saurais mieux que personne à quel point les "arguments" que tu donnes n’ont aucun effet sur eux, et tu saurais exactement pourquoi !
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Heptistika
19 septembre 2017 17:58
@yoananda
Certes
, mais tu conviendras que le biais de confirmation est autant présent chez les cathos de souche que chez les musulmans. -
Hijack ...
19 septembre 2017 18:50
@WakeUp
C’est sûr, nulle besoin d’être un as en maths pour être logique. Mais l’un et l’autre, c’est un plus certain. Par contre, je disais comme toi à l’époque, que maths et croyance en Dieu étaient difficile à comparer /// sauf qu’à présent, je dis que l’un prouve l’autre. Ce serait trop long d’en débattre ici ... Ecoute ce que disent sur ce sujet : (en précisant, que je ne découvre que depuis peu, ce que disaient nos plus grands savants sur ce sujet --- mais je m’étonnais de leur absence --- heureusement il y a le net) --- mais, lis ci-dessous et, excuse du peu, quelques témoignages dont un de Einstein >>>
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- Pour Einstein, plus je le lis, plus cela se confirme, il sait que Dieu est à l’origine de tout, mais, sa science l’empêche de tomber dans de basses discussions, comme j’en parle plus haut, en précisant que ce gars, ne se prenait jamais au sérieux et était capable des plus grosses blagues verbales. Aux antipodes des barbus ??? lol !!! Bien évidemment, les barbus ne le sont que pour nous faire croire et se faire croire qu’ils croient en un truc puissant dont ils ont peur, sans plus /// Pareil pour bcp de religieux qui en font trop, cela étant, les barbus sont loin d’être des religieux.
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I.Newton >>>fondateur de la physique théorique classique :
“ Ce que nous savons est une goutte, ce que nous ignorons est l’océan. L’incomparable disposition et harmonie de l’univers, tout cela n’a pu se faire que selon les plans d’un Être éternel doué de sagesse et de puissance ".
Copernic (1473- 1543), fondateur de la mondovision moderne : " "Qui, vivant en contact intime avec l’ordre le plus parfait et avec la sagesse divine, ne se sentirait pas poussé aux aspirations les plus sublimes ? Qui n’adorerait pas l’architecte de toutes choses ? "
.
Tiens ... la plus étonnante >>>
Darwin (1809- 1882), théoricien de l’évolution :
" Jamais je n’ai nié l’existence de Dieu. Je crois la théorie de l’évolution parfaitement conciliable avec la foi en Dieu. Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l’homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l’existence de Dieu. "
.
Eddingtong (1882- 1946), célèbre astronome anglais :
“Aucun des inventeurs de l’athéisme ne fut un homme de science ... Tous ne furent que de très médiocres philosophes.".
Albert Einstein :
“ Quiconque est sérieusement impliqué dans la science devient convaincu qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers – un esprit infiniment supérieur à celui de l’homme, et devant lequel, nous avec nos pauvres pouvoirs, devons nous sentir humbles.”.
Schrödinger(1887- 1961), créateur de la mécanique ondulatoire :
" Le plus beau chef d’œuvre est celui fait par Dieu, selon les principes de la mécanique quantique…".
Howard Hathaway Aiken (1900-1973), père du cerveau électronique :
“ La physique moderne m’apprend que la nature est hors d’état de s’ordonner elle-même. L’univers présente un ordre immense, d’où la nécessité d’une grande « Cause Première » qui n’est pas soumise à la loi seconde de la transformation de l’énergie, et qui donc est Surnaturelle. ”.
Allan Sandage (1926-2010) Astronome professionnel, a calculé la vitesse d’expansion de l’univers ainsi que l’âge de l’univers par l’observation des étoiles lointaines :
“ Enfant, j’étais athée. C’est ma science qui m’a conduit à la conclusion que le monde est bien plus compliqué que ce qui peut être expliqué par la science. Ce n’est que par l’intermédiaire du surnaturel que je comprends le mystère de l’existence. ”.
Plank (1858- 1947), créateur de la théorie des quanta, prix Nobel 1918 :
“ Rien ne nous empêche donc et notre instinct scientifique exige… d’identifier l’ordre universel de la science et le Dieu de la religion. Pour le croyant, Dieu se trouve au début ; pour le physicien, Dieu se rencontre au terme de toute pensée. ".
Bref, personne n’est obligé de croire ... mais certaines personnes peuvent au moins amener les plus réfractaires radicaux à se poser quelques questions. Je dis questions, car c’est par les bonnes questions que l’on se pose que l’on avance, du moins, à mon sens, perso. -
Hijack ...
19 septembre 2017 19:24
@Heptistika
Les Tsunamis ... les maladies, les guerres et tout le reste comme tu dis : c’était le raisonnement que je faisais et principal argument lorsque j’avais décidé (par rébellion comme dit plus haut) de ne plus croire ...
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Qui a dit que Dieu donnait le paradis sur terre ??? Non, c’est un chemin à parcourir, genre parcours du combattant. Autrement, à quoi nous servirons, si l’objectif était de nous octroyer un eldorado et pis c’est tout --- d’ailleurs, nous pourrions tjrs nous demander pourquoi les maladies, les souffrances etc ... Eh bien non, c’est pas ainsi que les choses se réalisent.
Si le monde était tel que tu le rêves, nous serions simplement des anges.Or , nous ne le sommes pas, nous avons le choix de nos choix, de nos réflexions, décisions, attitudes. Depuis sa création, l’homme s’est développé physiquement, intellectuellement (je ne dirais pas pareil pour son âme malmenée).
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Je suis sérieux, lorsque je parle, mais oublie moi, et pense seulement à ce que tu dis ... Religieux, moi ??? Mon Dieu §§§ Ben non !!!
Non, du tout ... de plus, non seulement j’essaie à mon niveau de voir les deux côtés de la pièce, la tranche, les rayures, les dessins ... depuis qui les a fait, jusqu’à qui les a frappé.
L’appendicite et d’autres trucs ... ce serait trop long d’en parler ici, mais nier la perfection humaine, c’est un peu pompeux flonflon ... Pourrais-tu ne serait-ce que penser comment une mouche peut-elle être si ... mouche ? Les plus grands savants, aidés par la Nasa, les plus grands sorciers, ne pourraient pas créer une mouche ... pour une fraction de seconde ... Alors, imagine, un corps humain.
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Encore une fois, je ne suis pas religieux ..
De plus, bien sûr, je ne me compare pas à eux ... mais lis, ce que disent quelques savants plus haut /// Je ne me suis pas basé sur leurs dires que j’ai découvert depuis peu, mais ils confirment ce qui est, la logique /// Et comme chacun sait, lorsque pour certains il y a une difficulté à comprendre, ou bien que ce soit trop dur de se donner la peine de réfléchir on ne trouve rien d’autre que de faire des allusions, moqueries etc ... et quand je dis réfléchir, c’est tout analyser, tout comparer.Enfin, les exemples que tu me donnes font partie des gros lieux communs des anti religion ... trouve au moins quelque chose qui tienne la route. Personne n’est obligé de croire en Dieu, lui-même l’autorise ...
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Heptistika
19 septembre 2017 21:45
@Hijack ...
Tu crois en un dieu personnel ? Tu es religieux.
Tu crois que l’Homme doit "servir à quelque chose" selon les désidératas d’un dieu ? Tu es religieux.
Tu crois au paradis, à l’enfer, à la vie après la mort ou quoique ce soit de ce style ? Tu es religieux.
Tu mets la foi au-dessus de la raison, ou tu penses que ces deux choses sont compatibles ? Tu es religieux.
Tu crois qu’une mouche est parfaite parce qu’elle est si... mouche ? Tu es carrément religieux........
Non je ne me moques pas de toi, mais écoutes-toi parler quoi, chacune de tes phrases suinte le biais cognitif à cent kilomètres.
Cela me révolte de voir des milliards de si beaux esprits vandalisés par la religion, au point que la dissonance cognitive cultivée en eux prend des proportions telles, qu’ils ne peuvent même plus voir l’évidence qui pends pourtant devant leur nez.
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Hijack ...
19 septembre 2017 23:04
@Heptistika
Dieu perso, non ... Dieu pour tous !
D’après Larousse : Religieux > Qui appartient à un ordre dont les membres se consacrent à la religion.
Du moins, c’est la définition qui me semble logique. Pour mon cas perso, dis, que je suis croyant, pas plus. Je n’ai même pas fait un mariage religieux. Je ne prie pas, mais je devrais.
Le paradis et l’enfer, sont des images pour le croyant un tantinet gogolito ... c’est tout autre chose, que je me garderai d’en discuter ici.
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Vu comment tu poses les problèmes, comment tu poses les questions ... je comprends parfaitement que tu ne crois pas en Dieu.
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La foi et la raison ne font qu’un ... et n’avoir qu’un des 2, c’est avoir un manque, désolé ... mais c’est pas grave, souvent ça se répare avec le temps ... Dieu pardonne tout ... D’ailleurs, je suis ravi que bcp de savants disent cela ... et, entre ce que disait Newton ou bien Pasteur et toi ... je heu ... j’hésite ...
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Je t’ai parlé de la mouche qui est un des exemples les plus basique/nunuche, vu le niveau de discussion : j’aurai pu te dire, la parfaite harmonie de toute la nature sur terre, sous terre, dans le ciel ... et bien au-delà de notre univers.
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Si Dieu aurait voulu que tous croient en lui, facilement, sans effort, sans humilité, ... comme ça : cela lui aurait été plus que facile. Non, il faut chercher, se poser des questions ... ou se laisser dériver, car si nous sommes tous là, sans raison, juste par hasard ... ce serait bien tristounet de vivre.
Je ne cherche pas à te convaincre, j’ai répondu ... c’est bon, tu fais comme tu veux, tu es libre, mais ne pense pas à ma place comme plus haut.
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Hijack ...
20 septembre 2017 00:58
@yoananda
Bah ... la bêtise, la provoc, la connerie, le ridicule ... j’en passe et des meilleurs, c’est un tout ... mais qui n’en font qu’un : un con !
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Heptistika
20 septembre 2017 06:01
@Hijack ...
Dieu perso, non ... Dieu pour tous !
- Ouais enfin, ton dieu à toi pour tous mais le dieu des autres surtout pas pour toi... Tu parles clairement du dieu monothéiste abrahmanique duquel tu empruntes toutes les caractéristiques, mais tu prétends pourtant ne pas croire à un dieu personnel ? Dieu personnel = « quand il présente les caractéristiques ». Je me permet de t’en donner la définition car soit tu nages dans la mauvaise foi la plus totale, soit tu ne sais pas ce que signifie un dieu personnel.
Dans tous les cas tu ne peux pas te positionner à mi-chemin entre le déïsme et le théïsme et (bien entendu
) utiliser le pan qui t’arrange bien en fonction de l’arc narratif du moment, soit c’est l’un, soit c’est l’autre, une voiture n’est pas à la fois un camion."Qui appartient à un ordre dont les membres se consacrent à la religion. "
- Ok, admettons, tu ne fais peut-être pas partie d’un ordre, au sens d’une institution, mais tu es clairement un prosélyte des religions monothéïstes, et notamment la musulmane, la majorité de te commentaires, tout domaines confondus transpirent la religiosité.
Jouer sur les mots c’est sympas deux minutes, mais ça ne mène à rien. Tu es un croyant prosélyte axé sur les notions cardinales des grandes religions existantes. C’est ton droit, et dans l’absolu je ne t’en tiens même pas rigueur, mais s’il-te-plaît cesse de nier l’évidence la plus massue, ça devient risible.Et d’ailleurs, présiser que tu "n’essaie pas de convaincre" ne t’absous pas magiquement d’avoir à présenter un discours cohérent et intelligible."le croyant un tantinet gogolito"- Quelle est la différence entre un bon croyant et un croyant gogolito ? Sur quelle base, quelle prémisses, quel référentiel tu juges cette différence ? Ya les bons et les mauvais chasseurs ?"La foi et la raison ne font qu’un ... et n’avoir qu’un des 2, c’est avoir un manque, désolé ... mais c’est pas grave, souvent ça se répare avec le temps ... Dieu pardonne tout ... "- Donc ouais, comme l’as très pertinemment souligné yoananda, soit les deux ne font qu’un, soit il peut en manquer un, mais pas les deux en même temps. ( Tu le vois le pattern qui se répète encore et encore ?)Je rajouterai que si dieu pardonne tout, quel est donc le sens de poser des règles en premier lieu ?"D’ailleurs, je suis ravi que bcp de savants disent cela"- Ouais super le biais d’autorité à géométrie variable, quand quelques rares scientifiques disent quelque chose de vaguement en accord avec la religion (après moult interprétation la plupart du temps), il sont savants, mais quand 99% des scientifiques qui ont existé disent que la terre est ronde, que la théorie de l’évolution tient la route ou que la Bible et le Coran sont des ramassis de bêtises en matière de science, de savants portés aux nues ils rétrogradent soudain en "scientistes matérialistes et perdus".A la bonne heure...Ai-je moi aussi le droit de trier sur le volet ce que je veux chez les autres et d’omettre le reste ? Car dans ce cas, les musulmans, chrétiens et juifs semblent tous très enclins à la pédophilie, jusque dans leur prophète pour certains.Je comprend mieux pourquoi tu dis que "la vie est facile à comprendre", il suffit d’ignorer tout ce qui ne va pas dans le sens de mes présupposés ! -
Heptistika
20 septembre 2017 06:08
@yoananda
Hum, je ne sais pas, peut-être aurais-je l’occasion de creuser tout cela un jour. Pour l’heure selon moi, c’est plus ou moins Kiff-kiff. C’est précisément le sécularisme qui a rendu le christianisme relativement vivable, avant cela il était finalement assez proche de l’état islamique d’aujourd’hui, à quelques siècles d’écarts (croisades, sorcières, inquisition, obscurantisme, etc...).
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gaijin
20 septembre 2017 09:05
@Heptistika
( il était finalement assez proche de l’état islamique d’aujourd’hui, à quelques siècles d’écarts (croisades, sorcières, inquisition, obscurantisme, etc...).absolument pas ! revoyez l’histoire ( pour de vrai ) c’est tardivement que le christianisme se ferme ( avec les guerres de religion et l’introduction de la pensée grecque ) grosso modo du 15ème au 19ème siècle et effectivement au 19ème on arrive a une situation intenable
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Heptistika
20 septembre 2017 20:32
@yoananda
"C’est LA question !"
- C’est possible, j’ai toujours mis cela sur le compte de la position chronologique de l’islam par rapport aux autres, il est rare que le cadet d’une famille grandisse et devienne mature plus vite que sa fratrie (le stade ultime de la maturité d’une religion étant de s’éteindre). 700 ans ce n’est pas rien quand-même, sur 2000 ans, ça fait 35%.
Il fut un temps où Bagdad était la capitale du savoir et du partage, du coup je ne suis pas sûr que l’islam doive être forcément et intrinsèquement psychorigide et primitif, bien qu’il l’ait assurément été depuis des siècles maintenant. Je ne vois pas exactement ce qui aurait empêché le christianisme, dans les mêmes conditions, de devenir lui-aussi un monstre du même type. Peut-être aurait’il été encore pire en suivant sa propre voie sans "encombre".
Je suppute aussi que l’histoire du monde arabo-musulman est très différente de l’héléno-chrétien, ce qui peut aisément expliquer, effet papillon aidant, certains décalages, mais je me sais insuffisamment outillé en histoire pour en parler. (j’imagine que c’est dans cet angle mort que tu places la "socio")
"C’est quand même un peu (pas que mais surtout) de ça que je parle à longueur de post sur l’Islam ..."
- Ce qui transparaît de tes commentaires est surtout une invasion caractérisée de l’Islam sur nos chères terres ancestrales, alors que moi j’y vois surtout la volonté belliqueuse du Capital, ses instrumentalisations et autres manipulations. Ce Capital n’est clairement pas musulman, sauf dans le cas de l’Arabie saoudite, et de qui sont-t’ils "les éternels alliés" ? Je te le donne dans le mille...
Je ne vois pas non plus comment on peut considérer les croisades telle une défense, alors qu’elle n’ont jamais cessé d’être des attaques sur terres étrangères afin de booster le pouvoir décroissant du clergé de l’heure. Au point même que l’effet de surprise de la première fit qu’elle fût la seule victorieuse. Attaquer quelqu’un par surprise chez lui n’est pas une défense dans mon dictionnaire.
"concernant ton "dialogue" (difficile de le qualifier ainsi)"
- Je dois t’avouer que je n’en suis pas particulièrement fier, je ne devrais pas écrire quand chuis crevé, mais ce putain de self-righteousness de croyants religieux ravis de rester bien aveugles face à tous leurs biais cognitifs me tape royalement sur le système.
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Heptistika
20 septembre 2017 20:40
@gaijin
La vraie nature d’une idéologie théocratique ne peut se voir que lorsqu’elle est au sommet de son pouvoir, de la même manière que l’employé docile et lécheur de couilles devient un petit chef tyran une fois promu, il avait cela en lui dès le départ.
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Hijack ...
20 septembre 2017 20:47
@Heptistika
Je ne pensais même pas avoir à revenir sur ce sujet ... suis passé par hasard, pas par mépris ni condescendance, mais je croyais avoir dit clairement ce que je pensais ... c’est toi qui m’a interpellé, je t’ai lu, mais là, j’en peux plus, je vais malgré tout répondre à tes titres, je ne peux tout lire ... sachant très bien, que que ça ne nous avancera à rien.
Encore une fois, essaie de réfléchir pour toi et non pour moi ...
Oui, Dieu pour moi et tous ceux qui croient en Dieu ... c’est bien cela que je veux dire. Qui pourrait s’octroyer Dieu à lui tout seul ?
J’ai bien dit Déiste ... à quoi servirait le Théisme ? En ai-je au moins parlé une fois ... pas plus que le Raëlisme.
Ne trouvant rien à dire à toi même pour justifier tes manquements, tu m’accuses de tout ... jouer sur les mots etc ... non, je ne joue pas (quoi que ... mais pas avec les mots) --- au contraire, je suis très clair, même si n’y comprends que dalle /// d’ailleurs, à ce point, comment pourrais-tu croire en quoi que ce soit à part à toi-même ???
Je te cite >>> - Donc ouais, comme l’as très pertinemment souligné yoananda, soit les deux ne font qu’un, soit il peut en manquer un, mais pas les deux en même temps >>> j’ai répondu, avec un bon exemple..>>>- je rajouterai que si dieu pardonne tout, quel est donc le sens de poser des règles en premier lieu ? >>> Lol !!! parce que l’homme est ainsi, si tu ne lui poses pas des règles, rares sont ceux pour qui, naturellement, c’est la logique même ... et si la religion muzz peut paraître hard aux basiquounets croyants ou pas, c’est qu’ils ne mettent pas chaque chose en son lieu et date : les muzz’s à l’époque, c’était assez violent, comme mode de vie, vu de notre temps actuel /// n’avaient peur de rien, ni ne respectaient rien sauf plus puissant qu’eux ... Voilà pourquoi, dans le Coran, il y a au moins une bonne demi douzaine de niveaux de compréhension ... si ce n’est plus ... (en effet, vu comment les précédentes religions ont été détournées de leur sens, normal ... que délivrant la der à des barbares -qui ont eu le mérite, à défaut de la comprendre, de la conserver tel quel) ... Donc, Paradis, Enfer etc ... c’est imagé..Les savants, contrairement à ce que l’on croit, ce que l’on veut faire croire, il y très peu de savants non croyants et généralement de très bas niveau ... ceux de haute volée, sont croyants ... je vais citer quelques liens plus bas ou post suivant, car c’est un pavé, finalement ...
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J’ai été gentil en parlant de croyant un tantinet gogolito ...
Les différents croyants (à mon sens, mais c’est aussi la logique même) ... et je ne m’adresse pas à spécialement toi (n’étant pas croyant), mais à ceux qui risquent de lire et de se sentir insultés ...
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En effet, il y a plusieurs catégories de croyances en un même Dieu (Abrahamique) ...
- le croyant basique, simple ... qui croit tout ce qu’on lui dit, notamment ce que racontent les cadres religieux (imams chez les musulmans ou prêtre chez les cathos --- pour les juifs, c’est plus compliqué --- à mon sens) et, chez ce croyant on peut tout trouver, du sympa père de famille, ne faisant pas de mal à une mouche, mais ... se garderait de réfléchir au-delà des traditions fussent-elles erronées, à contre courant (du Coran -sans rire) et de la Bible (je n’entre pas dans les détails), mais pour les muzz’s (dont je suis), il y a ceux pour qui (musulmans) il faut porter le voile pour la femme et la barbe pour les hommes, font d’eux de bons musulamans. Ces muzz’s là, respectent les soi disant piliers ... les plus sympas dans la vie courante, mais les plus fragiles dès que ça va mal, dès que leur santé mentale flanche. Chez les chrétiens, c’est autre chose, mais manger du Jésus en chocolat ... ou croire que Jésus soit Dieu est encore plus craignos.
Je mets cette catégorie en premier, car la plus nombreuse et de loin ....
- le croyant sous-basique, hard malade, dangereux ... lui, se trouvant mal dans sa peau, se sentant rejeté de partout, manquant du vrai courage : celui de mener une vie d’homme (ou femme) d’un bout à l’autre de son existence, avec ses peines et ses joies ... ces derniers, malades de croire Dieu aussi naïf et bête, sont prêts à tout croire, tout faire pour plaire à Dieu, qui ne lui a rien demandé d’autre que de se comporter en simple homme, leur a surtout demandé de respecter la vie, même d’un insecte, d’une brindille d’herbe ... Les journaux, les zemmouristes tentent de faire croire que ces sous-basiques malades sont de vrais religieux (musulmans) ... alors qu’ils ne connaissent rien, absolument rien de la religion, venus à la religion très récemment ... comme si pour en finir avec une vie médiocre, incapables de faire face à leurs responsabilités les plus minimes ... et pensant que Dieu puisse être plus idiot qu’eux, se disent ... tiens, "je vais leur montrer qui je suis" -(à la société, qui lui a renvoyé l’image de son impuissance en tout) ... se croyant investi dans une film d’aventures avec armes etc ... et finir par en finir de cette ridicule et minable vie ... et finir par aller au Paradis.
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Ensuite, il y a les autres ... eux mêmes à diviser en plusieurs catégories.
Mais en gros, pensent que Dieu ne peut être illogique ...
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Ces derniers sont aussi rares chez les juifs, que chez les chrétiens ou musulmans ... en notant que les musulmans sont les derniers arrivés et que les chrétiens ont eu auparavant leurs doses de malades hards, y compris depuis les instances religieuses.
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gaijin
21 septembre 2017 11:17
@yoananda
il y a des nuances mais des différences ?la culture islamique a été une des plus brillantes a l’époque ou l’europe s’enfonçait dans la barbarie des guerres de religion .......
bien sur si on compare daesh avec la france y a pas photo mais si on se souvient 5 min que le nazisme est arrivé au pouvoir démocratiquement grace au soutien financier des autres démocraties .......comme daesh d’ailleurs les salafistes étant nos alliés contre damas .......
si on regarde la france depuis la place vendôme tout va bien comme quand on regarde le salafisme depuis un palace des émirats mais si on la regarde depuis un pays ravagé par les guerres de la france-a-fric ça sent soudain moins la rose
des différences ? ça dépend juste de savoir si on est du coté du manche ............
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gaijin
21 septembre 2017 12:34
@yoananda
c’est juste maisimaginez vous la renaissance sans le pillage de l’or des indes ( les amériques )
la révolution industrielle sans le pillage de l’afrique
tout ça sans les inventions chinoises : papier , imprimerie , poudre a canon , boussole ....... ?
c’est pareil pour tout
sans la pensée grecque pas de culture occidentale les barbares francs , burgondes et autres ostrogoths étant tellement cons qu’il leur a fallu importer une religion sémite et une pensée étrangère ......
toute l’histoire du monde est ainsi
les romains ont pompé (
) la culture grecque , les grecs ......il faut sortir du story telling .......de tous les story telling
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Gollum
21 septembre 2017 12:42
@yoananda
Mouais pas vraiment d’accord avec toi tu dois t’en douter d’ailleurs..
C’est vrai que ce fut conjoncturel. Il n’empêche. Cela eut lieu. Les musulmans de l’époque n’étaient pas aussi sectaires que ceux d’aujourd’hui.. Ils allèrent voir du côté d’Aristote, Platon… Aujourd’hui l’Islam se wahhabise à vitesse V (surtout en France). Nul doute que dans un tel contexte on n’ira pas regarder Aristote, ni Platon, etc…
Pourquoi une telle différence ? Est-ce dû au seul Coran ? Je n’y crois guère. En fait je n’en sais rien. Il y eut des esprits brillants à une époque et cela n’est plus.
Exactement comme on a eu des compositeurs brillants en Europe (17ème siècle au XXème) Et aujourd’hui on n’a plus rien ! Et de ça ni le Coran ni les Évangiles ne sont la clé pour le comprendre..
Sur la barbarie : celle des Croisés fut au top. Constatée par tous les historiens. Vis-à-vis des orthodoxes comme des musulmans. Le 14 juillet 1099 fut un jour mémorable de ce point de vue. Au même moment la magnanimité d’un Saladin était connue de tous.
Sur l’esclavage : Si tu lis Voyage en Orient de Gérard de Nerval tu pourra voir sa surprise en constatant que l’esclave d’un maure était mieux traité qu’un esclave dans le monde dit "chrétien"…
Donc, tout n’est pas si simple. C’est pas une raison non plus pour favoriser l’immigration chez nous cela est bien évident mais je l’avais déjà dit il y a quelque temps..
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Ben elles sont encore plusieurs non ? (des fois je me demande si les gens savent lire c’est hallucinant…)
