Pétition contre le financement public des associations antiracistes
Dans la foulée de la pétition qui a été largement relayée par Dieudonné et qui réclame la dissolution de la LICRA, pétition ayant à ce jour récolté plus de 100000 signatures, voici une autre pétition que je relaie ici et qui demande l'arrêt pur et simple du financement public de l'association SOS racisme et, de manière plus générale, de l'arrêt définitif du financement public des associations antiracistes
Pour tout dire, j’avoue avoir hésité un long moment puis pour finir, j’ai décidé, en fin de compte, de ne pas signer la pétition pour la dissolution de la LICRA et ce pour 2 raisons que je vais exposer ici même et qui, j’espère, feront réfléchir :
1) Comme la plupart des Français j’en suis sûr, toutes ces associations antiracistes, LICRA et SOS-racisme en tête (sans même parler du CRIF) me sortent vraiment par les yeux à force de vouloir absolument nous faire rentrer dans les oreilles et dans la cervelle leurs prédications d’exorcistes cherchant à chasser la bête immonde sommeillant en chaque mâle blanc de cet affreux pays raciste appelé France. Cependant il y a un élément majeur qui surpasse la détestation que j’éprouve vis-à-vis de ces petits pharisiens de la (non)pensée et cet élément est l’amour inconditionnel que je voue à la liberté totale d’expression des idées ! Or là se situe précisément le problème que soulève la pétition de Dieudonné : elle demande l’interdiction pure et simple d’une association, ce qui va à l’encontre de la liberté d’expression que réclame, par ailleurs, ce même Dieudonné. Défendre la liberté totale d’expression des idées implique nécessairement de défendre aussi (et peut-être même avant tout) celle qui concerne notre pire ennemi afin que ce combat ait réellement un sens. En d’autres termes, je ne souhaite pas "faire à autrui ce que celui-ci n’hésite pourtant pas à faire aux autres" et ne demande donc pas à brûler en place publique nos propres inquisiteurs. J’estime que nous valons mieux que tous ces minables en ne nous comportant pas comme eux. Et donc le combat pour un retour à une totale liberté d’expression, comme ce fut le cas au tout début de la Révolution Française me paraît beaucoup plus important
2) La deuxième raison qui m’empêche de signer la pétition de Dieudonné est, cette fois-ci, d’ordre purement stratégique : je suis convaincu que Dieudonné tombe dans le piège de la LICRA qui n’attend que ça pour se la jouer la victime, une fois de plus, vis-à-vis de cette affreuse extrême droite d’obédience "quenelliste" se répandant tel un cancer sur le net, extrême droite d’autant plus dangereuse qu’elle souhaite maintenant censurer une association, imaginez donc !! Et oui car en voulant interdire, on diabolise et on devient à son tour bourreau après avoir été victime ! Et au sein de notre belle société où le "paraître" ne laisse aucune chance au rationnel, être reconnu "victime" est une garantie pour l’emporter sur les (faibles d’)esprits. Pour ma part, je préfère taper là où ça fait le plus mal, c’est à dire directement au porte-feuille en demandant que cesse cette aberration qui consiste à financer des associations via nos impôts alors que nous n’avons rien demandé ! Et surtout, surtout dans la foulée, je souhaite, à l’instar d’ Eric Zemmour, supprimer TOUTES les lois mémorielles !
http://www.paperblog.fr/4222160/video-eric-zemmour-tres-acclame-par-l-ump/
148 réactions
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juluch
18 décembre 2013 10:54
Ces assos’ artificiellement crées, permettent toute sortes de magouilles sous couvert d’une loi 1905.....et c’est nous qui payons financièrement et moralement !
Licra, indigènes de la république, sos racisme et toutes les autres doivent être dissoutes ou s’auto financer. -
Nora Inu
18 décembre 2013 11:17
Salut Micnet ,
en demandant que cesse cette aberration qui consiste à financer des associations via nos impôtsA qui veux-tu demander cela ?A ton député , membre de de la lica , d’sos rassis , et de la grande loge de moncucq ...Seul un référendum populaire pourrait faire cesser l’activité de ces associations pourries .-
micnet
18 décembre 2013 11:41
Salut Nora,
C’est le même problème : comment faire pour organiser un référendum d’initiative populaire ? Demander à Hollande ?
Aujourd’hui, on n’a aucun levier institutionnel qui oblige les politiques à prendre en compte les revendications citoyennes. Pour moi la seule option "stratégique" qui nous reste est de communiquer un maximum via des pétitions (ou d’autres outils) et qui ne doivent pas seulement émaner de Dieudonné mais de tout un chacun.
Le "nombre" finira par l’emporter... -
Nora Inu
18 décembre 2013 12:12
Je pensais que le référendum d’initiative populaire (citoyenne) était une des promesses de Hollande .
Celle-la non plus , il ne l’a pas tenue ???
Et qu’une pétition réunissant assez de signatures enclenchait un référendum .Supposons que Jacques Cheminade réunisse 2 millions de signatures pour le Glass-Steagall , il n’y a aucun texte obligeant à organiser un référendum ? -
micnet
18 décembre 2013 13:40
@Nora"Supposons que Jacques Cheminade réunisse 2 millions de signatures pour le Glass-Steagall , il n’y a aucun texte obligeant à organiser un référendum ? "---> Bonne question ! Il faudrait que je me penche en détail sur les notions de droit constitutionnel mais il me semble en effet qu’il existe une possibilité de ce genre là... -
lord volde
18 décembre 2013 18:18
Micnet a une vision de la société qui s’accommode du libéralisme sans frein et dérégulé et en même temps qui réprouve les idées de solidarité et d’égalité formant le pacte social défendu par Rousseau.
Micnet nous explique son hostilité à la souscription réclamant la dissolution de la LICRA :" Or là se situe précisément le problème que soulève la pétition de Dieudonné : elle demande l’interdiction pure et simple d’une association, ce qui va à l’encontre de la liberté d’expression que réclame, par ailleurs, ce même Dieudonné. Défendre la liberté totale d’expression des idées implique nécessairement de défendre aussi (et peut-être même avant tout) celle qui concerne notre pire ennemi afin que ce combat ait réellement un sens. En d’autres termes, je ne souhaite pas "faire à autrui ce que celui-ci n’hésite pourtant pas à faire aux autres" et ne demande donc pas à brûler en place publique nos propres inquisiteurs. J’estime que nous valons mieux que tous ces minables en ne nous comportant pas comme eux. Et donc le combat pour un retour à une totale liberté d’expression, comme ce fut le cas au tout début de la Révolution Française me paraît beaucoup plus important."Les associations antiracistes (personnes morales) bénéficient du droit à ester en justice qui n’est pas reconnu aux personnes physiques et aux personnes morales à but lucratif.Par ailleurs, ces associations sont subventionnées (argent public) à des hauteurs qui dépassent l’entendement.Les membres des associations antiracistes jouissent d’une liberté d’expression au moins égale à celle d’un individu lambda. En réalité, elles jouissent aussi du pouvoir écrasant des médias qui agissent comme une caisse de résonance aux effets démultipliés. Face aux associations antiracistes, l’individu disparaît par effet d’absorption. Il y a donc une inégalité totale entre le citoyen lambda et les associations antiracistes.Par ailleurs, la dissolution des associations antiracistes n’affectent nullement le droit de leurs membres de jouir comme tout à chacun de la liberté d’expression.La dissolution des associations antiracistes permettra de mettre tout le monde sur un même pied d’égalité et réduira cet avantage excessif et exorbitant de droit commun bénéficiant aux seules associations antiracistes. Ainsi, les médias ne pourront plus offrir leurs bons offices en leur mettant à disposition des tribunes médiatiques qui non seulement ont pour effet de projeter sur l’opinion publique des discours victimaires pour les uns et nuisibles pour les autres, mais plus grave encore, de porter atteinte à la sérénité de la justice qui se voit observer et sommée de rendre une décision dans un sens déterminé.Il y a donc tout à gagner dans la dissolution des associations prétendument antiracistes, et qui en regard de la réalité, produisent et entretiennent le racisme à tous les étages.P.S. : Micnet apprécie particulièrement la manière par laquelle je lui apporte la contradiction. Je concours dans le travail de ses méninges. -
lord volde
18 décembre 2013 18:33
Micnet, si tu essayes de résister à ma démonstration sommaire, je te taillerais en pièces et j’éparpillerais les morceaux dans les cages de la SPA.
Je connais mon oiseau, il aime briller comme le soleil et faire coucou aux jolies damoiseaux. -
micnet
18 décembre 2013 19:51
Au VolatileTiens, v’la ma tête de piaf préférée qui se pointe ! Sache que j’apprécie ton dévouement consistant à vouloir me perfectionner les méninges mais ce n’est pas parce que tu as toi-même une cervelle de moineau qu’il faut me prendre pour une buse
J’avoue également bien rire lorsque je te vois donner des leçons à Machiavel sur la nécessité de "synthétiser" ses messages et lorsque je lis dans le même temps tes tartines dégoulinantes de prose sentimentaliste à n’en plus finir cherchant surtout à masquer le vide intégral de fond dans tes propres messages.Et comme manifestement tu n’as pas grand chose à redire sur mon article mais que tu as simplement envie d’en découdre avec ma modeste personne (ce que je peux comprendre, tu en as sans doute assez de me servir de punching-ball), tu essaies de trouver un petit ’truc’ en passant."Les membres des associations antiracistes jouissent d’une liberté d’expression au moins égale à celle d’un individu lambda. En réalité, elles jouissent aussi du pouvoir écrasant des médias qui agissent comme une caisse de résonance aux effets démultipliés. Face aux associations antiracistes, l’individu disparaît par effet d’absorption. Il y a donc une inégalité totale entre le citoyen lambda et les associations antiracistes. "---> Le pire, c’est qu’à part le fait de dissoudre ces associations, ce qui constitue pour moi à la fois une première atteinte à la liberté d’expression, ne t’en déplaise, et à la fois une erreur stratégique qui risque de se retourner contre nous comme je l’explique dans l’article, nous sommes à peu près d’accord sur l’essentiel quant au rôle néfaste desdites associations et de leur lien contre-nature avec les médias et l’état...J’ajoute simplement que l’argument consistant à dire, en gros, que la dissolution d’ une association n’empêche pas pour autant aux individus composants cette association de s’exprimer est à peu près aussi con que la volonté de supprimer les syndicats d’entreprise sous prétexte que les travailleurs peuvent aussi s’exprimer à titre individuel...Ce n’est pas l’existence d’un groupe en tant que tel qui est problématique mais c’est son pouvoir exorbitant et injustifié qui est à remettre en cause.Dernière chose, mon petit, si tu veux que je te prenne (un peu) au sérieux, je te propose une chose très concrète : propose-nous un article sur agoravox ! J’ai remarqué que tu es pratiquement un des seuls ici à n’avoir jamais rien écrit ni diffusé ! Toi qui te prétends de gauche", tu ne sembles pas très partageur. Et ça se dit humaniste... -
lord volde
18 décembre 2013 21:05
@ Mic key du net
Tu as ignoré de répondre aux arguments principaux exposant mon opinion sur la question soulevée de l’utilité publique des associations antiracistes et appelant à une solution justifiant la dissolution desdites associations.Il n’y a aucune atteinte à la liberté d’expression dans la décision de dissoudre une organisation quelconque, étant considéré que rien n’interdit aux membres de l’organisation de s’exprimer comme ils l’entendent. Le problème est ailleurs. Il s’agit de la liberté d’association qui est regardée comme un droit fondamental et constitutionnellement garanti.En revanche, sur le plan juridique, il existe deux voies permettant la dissolution des associations : la dissolution judiciaire et la dissolution administrative.La comparaison entre les associations et les organisations syndicales est tout à fait inopportune et inopérante dans la mesure où les premières s’inscrivent dans une logique, soit de défense sociale des intérêts des employés, soit de défense économique des intérêts patronaux alors que les secondes ont vocation a défendre des intérêts particuliers.S’agissant des syndicats comme des associations, je suis favorable à l’interdiction des financements publics sans exception.Sinon, tu as escamoté les questions essentielles dans le but évident de les fuir et de ne pas y répondre.J’ai donné en ce qui me concerne mon point de vue à partir de considérations éthiques en faisant abstraction de la loi. -
micnet
18 décembre 2013 21:50
@Lord"Tu as ignoré de répondre aux arguments principaux exposant mon opinion sur la question soulevée de l’utilité publique des associations antiracistes et appelant à une solution justifiant la dissolution desdites associations."---> Le problème, cher ami, c’est qu’à part le fait de dissoudre les associations, je ne vois pas en quoi on est en désaccord. Que ces associations soient totalement inutiles voire parasites, j’en suis encore plus convaincu que toi ! Je me répète mais à part te faire plaisir je ne comprends pas ce que tu me reproches...Il n’y a aucune atteinte à la liberté d’expression dans la décision de dissoudre une organisation quelconque, étant considéré que rien n’interdit aux membres de l’organisation de s’exprimer comme ils l’entendent. Le problème est ailleurs. Il s’agit de la liberté d’association qui est regardée comme un droit fondamental et constitutionnellement garanti.---> Très bien alors prenons le problème à l’envers et fais-moi le plaisir, s’il te plaît, de répondre honnêtement à la question qui va suivre : toi qui es pro-Soral, estimerais-tu normal que le gouvernement décide de dissoudre l’association E&R ? N’y verrais-tu pas une atteinte à la liberté d’expression et ne considérerais-tu pas comme un foutage de gueule intégral le fait de répondre " ah mais la liberté d’expression des membres de E&R reste entière" ?J’avoue qu’une réponse négative de ta part aura du mal, mais alors beaucoup de mal à me convaincre...En revanche, sur le plan juridique, il existe deux voies permettant la dissolution des associations : la dissolution judiciaire et la dissolution administrative.---> Oui et ? Où veux-tu en venir ?La comparaison entre les associations et les organisations syndicales est tout à fait inopportune et inopérante dans la mesure où les premières s’inscrivent dans une logique, soit de défense sociale des intérêts des employés, soit de défense économique des intérêts patronaux alors que les secondes ont vocation a défendre des intérêts particuliers.---> Cette comparaison prend tout son sens à partir du moment où c’est toi-même qui affirme que la dissolution d’une association n’a aucun impact sur la liberté d’expression. Hors de ce contexte, en effet, c’est inopportun mais, au départ, ce n’est pas moi qui ai fait ce "subtil distinguo" entre liberté d’association et liberté individuelle d’expression...S’agissant des syndicats comme des associations, je suis favorable à l’interdiction des financements publics sans exception.---> Et bien on est parfaitement d’accord sur ce point !Sinon, tu as escamoté les questions essentielles dans le but évident de les fuir et de ne pas y répondre.---> Rappelle-moi donc les "questions essentielles" que tu soulèves et qui me font fuir afin que je tremble encore plus de peurBonne fin de soirée -
lord volde
19 décembre 2013 13:25
@ Micnet
L’association " Egalité et Réconciliation " a pour objectif de développer des idées culturelles et intellectuelles, et ce, contrairement aux associations antiracistes qui sont organisées en groupes de pression (lobby) prétendant lutter contre le racisme alors que sur le terrain de la réalité, elles fabriquent et entretiennent le racisme en divisant les français selon des catégories particulières tout en entretenant le mythe de combattre les discriminations. Elles sont grassement subventionnées (deniers publics) en prospérant sur la crédulité publique, contrairement à E&R qui est intégralement autonome et totalement censuré par les mass média. En outre, les associations antiracistes ont des liens de filiation avec les partis politiques de pouvoir autour desquelles elles gravitent en permanence, ce qui font d’elles des satellites du PS, mais aussi de l’UMP, du PCF, de l’UDI et EELV.Doit-ton parler des scandales financiers qui n’ont jamais pu aboutir judiciairement, et pour cause...(leur filiation à caractère politique avec les partis de pouvoir).Ces associations qui ont pignon sur rues et qui fonctionnent tambour battant comme des groupes impressionnants (de pression) et nocifs sur le plan éthique portent régulièrement atteinte à la majesté de la justice, notamment par le truchement des médias mainstream qui répercutent complaisamment, grossièrement et de manière insidieuse, voire monstrueuse, les actions en diabolisation qu’elles mènent contre la France d’en bas qui s’identifie aux mouvements de la dissidence.Je ne sais pas si tu perçois la différence qui oppose les associations comme E&R et les associations comme la LICRA et SOS racisme ? -
micnet
19 décembre 2013 14:01
@Lord"Je ne sais pas si tu perçois la différence qui oppose les associations comme E&R et les associations comme la LICRA et SOS racisme ? "---> Le fait même de poser cette question sans répondre à la mienne démontre que j’ai mis en pleine lumière la contradiction de fond qui t’habite, toi comme tous les dieudonno-soraliens, d’ailleurs ! Cela dit, ta non-réponse constitue, malgré tout ,une éclatante réponse et tu viens de me démontrer qu’un défenseur autoproclamé de la liberté d’expression tel que tu prétends l’être n’a absolument aucun scrupule à considérer qu’il est parfaitement anormal de dissoudre une association (E&R) avec laquelle on est d’accord mais qu’il faut, en revanche, dissoudre toutes les autres avec lesquelles on n’est pas d’accord ! Je vais t’apprendre un truc : les BHL, Fourest, Cukierman et consorts tiennent exactement le même raisonnement que toi, mis à part le fait que c’est E&R qu’ils veulent dissoudre...Maintenant, à mon tour, et contrairement à toi, je vais répondre directement à ta question : à part le fait que E&R ne touche aucune subvention de l’état et qu’elle est boycottée par les médias officiels, sur le fond je ne vois absolument aucune différence, en effet !1- E&R, comme les autres prétendent incarner le véritable antiracisme (ce que Soral, tout comme Dieudionné répètent à plusieurs reprises dans leurs vidéos) : alors que c’est précisément l’antiracisme dans son essence même qui est vecteur de racisme. En ce qui me concerne, ce n’est pas seulement les associations antiracistes en tant que structure que j’estime néfastes mais c’est l’idéologie antiraciste en tant que telle qu’il convient de dynamiter2 - Comme les associations antiracistes dites ’classiques’, E&R a besoin d’un méchant de service pour pouvoir pérenniser son ’business’. Celui-ci est incarné par le "français de souche" pour les antiracistes classiques alors que pour E&R, il s’agit du juif ’talmudo-sioniste’. Mais sur le fond, c’est EXACTEMENT le même schéma de pensée. Strictement le même !3 - Comme chez les antiracistes ’classiques’, E&R joue le registre de la ’victimisation’ pour exister Pour les premiers, les figures du juif ou de l’Arabe incarnent obligatoirement des victimes (cf la surmédiatisation liée à la Shoah, les lois antiracistes avec notamment la loi Gayssot...Là j’imagine que tu seras d’accord) tandis que pour le second (E&R), Soral, à l’instar de son ’maître’ Jean-Marie’ (lequel avait parfaitement compris l’intérêt de pleurnicher pour exister) et par mimétisme vis-à-vis des premiers se déclarent victime du ’vilain système’.Bref, nous vivons dans une grande pièce de théâtre ! Alors si Soral et Dieudo sont REELLEMENT victimes du système, comment expliquer que :- Leur notoriété et surtout leur compte en banque aient augmenté en flèche depuis 10 ans- Pourquoi Valls, par deux fois, les désignent comme "ennemis publics n°1" provoquant ainsi une augmentation incroyable du visionnage de leur vidéo !- Et surtout : comment expliquer que la question VRAIMENT GENANTE les concernant, à savoir ce qu’est devenu le pognon engrangé lors de la compagne européenne pour la liste antisioniste, n’est à ce jour (plus de 6 mois après) engendré strictement aucune réaction de la part du gouvernement ? (Alors que si les faits sont avérés, ils sont dans l’illégalité la plus totale)CordialementMicnet
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machiavel1983
18 décembre 2013 11:32
Une solution institutionnelle pour empêcher les pleurniches victimaire et en même temps lutter contre les discriminations :
La loi se doit condamner les discriminations qui consistent à ne pas reconnaitre les réelles compétences objectives d’une personne sous des prétextes subjectifs (ce qu’elle fait déjà).
Pour garantir l’exécution de cette loi, pourquoi pas une chambre des discriminations tirées au sort parmi les citoyens ?
Ainsi, les financements publiques d’associations antiracistes, féministes, gay etc. n’auront plus aucune utilité, et la lutte contre les discriminations ne seront plus faite que sur base du droit, et non d’idéologies !
Ne restera que le problème libéral de l’extension infinie des droits (qui est un problème plus compliqué à régler).
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micnet
18 décembre 2013 11:55
@Machiavel1983
"Une solution institutionnelle pour empêcher les pleurniches victimaire et en même temps lutter contre les discriminations :"
---> Cher Machiavel, cela m’inquiète toujours lorsqu’on énonce "vouloir lutter contre les discriminations". Au risque de vous choquer, je constate que la vie EST en elle-même une discrimination ! Alors si on commence par définir ce qui est acceptable de ce qui ne l’est pas, on reste dans le même schéma qu’actuellement.
Exemple : si un patron n’aime pas les noirs ou les Arabes et qu’il n’a pas envie d’en embaucher dans sa propre entreprise, pourquoi vouloir le lui imposer ? Après tout, un tel patron a parfaitement le droit d’être un abruti fini et j’estime qu’il devrait être libre de gérer sa boîte comme il l’entend.
Le problème c’est que votre proposition, en définitive, ne fera que remplacer la "pleurniche" de forme oligarchique via les associations antiracistes par une pleurniche de forme "démocratique" via un tirage au sort. Or moi c’est contre la pleurniche "tout court" que je combats et plutôt que de vouloir lutter contre les discriminations, je préférerais plutôt inciter tout un chacun à acquérir sa propre autonomie... -
machiavel1983
18 décembre 2013 12:07
@micnet
Si je vais au bout de votre logique (la vie est elle-même une discrimination), pourquoi ne pas rétablir par exemple l’esclavage (pas des noirs mais des roux cette fois) ?
Vous voyez, je vous réponds par l’absurde pour vous faire comprendre qu’il y’ a discriminations et discriminations, qu’une fille préfère un garçon à un autre ne remet pas en question l’égalité des droits pour celui qui n est pas choisi, par contre dénier des droits à cette personne parce qu’elle fait partie d’une catégorie statistique basées sur des critères discriminants, c’est renier ce principe fondamental d’égalité des droits. Me comprenez-vous ?
Quant au patron, il peut faire ce qu’il veut s’il ne vaut pas de noirs et d’arabes, mais en contrepartie, des associations de noirs et d’arabes pourrons elles aussi faire une campagne antiraciste contre lui pour boycotter ses produits, êtes vous d’ accord avec cela ? Pourquoi n’auraient elles pas le droit si lui a celui de discriminer des gens sur des critères morphologiques et non sur la compétence ?
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machiavel1983
18 décembre 2013 12:20
Par égalité des droits , je veux dire égalité devant la loi dans le sens qu’ aucun individu et aucun groupe d’ individus ne doit avoir de privilèges ou de motifs de discrimination garanti par la loi.C’ est un principe libéral d’ ailleurs !
Concernant le monde économique , on peut laisser les uns et les autres discriminer ou privilégier les gens sur des critères subjectifs et non sur des compétences objectives mais il faut en assumer les corrolaires : c’ est la lutte de tous contre tous ( car les discriminé vont devoir s’ organiser pour par exemple boycotter ceux qui les discriminent) , le communautarisme ( puisqu’ ils sont discriminés , ils vont devoir se rassembler ) etc. -
izarn
18 décembre 2013 12:37
Si vous voulez lutter contre la discrimination, pourquoi regardez vous un match de foot ? Pourquoi regardez vous les jeux Olympiques ? Adolph Hitler savait parfaitement ce que cela voulait dire au contraire : La lutte entre nations,la lutte raciale et la domination mise en scène.
Pourquoi se battre pour un ballon ?
La seule motivation c’est d’empecher la guerre par ces simulacres, mais le fond y est.
Du moment que ça reste la culture populaire et dominante, inutile de rever... -
machiavel1983
18 décembre 2013 12:47
@Izarn
On s’est compris. Moi je ne suis pas pour empêcher la guerre, c’est inutile ca ne marcherait pas, je suis pour lui donner un moyen d’expression institutionnel. Si ce moyen là n’existe pas la guerre aura de toute façon lieu dans un autre cadre et dans ce cas, ce sera pire.
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izarn
18 décembre 2013 12:30
Dieudonné fait de la provoc...
Le résumé est simple : On interdit un groupuscule sois-disant néo nazi de skin, alors pourquoi pas un groupuscule sioniste qui défends le meurtre de palestiniens ?
Ces gens la, ne veulent-ils pas interdire tout simplement à Dieudonné de s’exprimer, quand des maires INTERDISENT ses spectacles ?Donc l’interdiction existe bien dans notre démocratie...
Chiche que ce post va disparaitre ? -
popov
18 décembre 2013 13:25
En démocratie, les gens ont le droit de s’associer. Supprimer ce droit n’est certainement pas une bonne idée.Par contre, l’état n’a aucune raison de financer ces associations ; c’est comme s’il finançait un culte. Donc, que ces associations continuent d’exister si elle le souhaitent, mais aux frais de leurs membres.Mais le plus urgent, c’est de supprimer cette loi scélérate qui leur permet de se porter partie civile pour des offenses imaginaires qui ne sont pas dirigées contre elles, et d’empocher les dommages. C’est à cette source de financement grotesque qu’il faut s’attaquer en premier.Une autre chose que l’état ferait bien de surveiller, c’est l’existence éventuelles de sources de financement en provenance de puissances étrangères. On a encore le droit de se protéger contre les ingérences extérieures. -
micnet
18 décembre 2013 13:32
@Machiavel1983
Comme je sais que vous êtes quelqu’un de rationnel, je vais tâcher de préciser mes propos en reprenant vos remarques et je ne doute pas que vous saurez les interpréter correctement"Si je vais au bout de votre logique (la vie est elle-même une discrimination), pourquoi ne pas rétablir par exemple l’esclavage (pas des noirs mais des roux cette fois) ? "---> L’esclavage n’a rien à voir avec la discrimination qui résulte d’un choix tandis que l’esclavage résulte d’une vision inégalitaire des hommes entre eux au sein d’une société. Ainsi, la discrimination à l’embauche n’a donc rien à voir avec le fait de considérer que le choix de tel ou tel patron signifie que les personnes choisies auraient un statut de supériorité sur les autres dans l’absolu. Sauf si on accorde à ce patron une autorité absolue qu’il n’a évidemment pas."qu’une fille préfère un garçon à un autre ne remet pas en question l’égalité des droits pour celui qui n est pas choisi"---> Absolument ! Tout comme le fait qu’un patron qui préfère un individu à un autre ne remet pas en question l’égalité des droits pour celui qui n’est pas choisi"par contre dénier des droits à cette personne parce qu’elle fait partie d’une catégorie statistique basées sur des critères discriminants, c’est renier ce principe fondamental d’égalité des droits. Me comprenez-vous ? "---> Je vous comprends très bien et je pense que justement vous vous leurrez car c’est exactement le même problème, pour reprendre votre exemple, vis-à-vis d’une fille qui ne choisit pas les "gros" qui, eux aussi, font partie d’une catégorie statistique bien déterminée. Allez-vous en conclure que l’égalité des droits pour les obèses, de ce fait, est remise en cause ?"Quant au patron, il peut faire ce qu’il veut s’il ne vaut pas de noirs et d’arabes, mais en contrepartie, des associations de noirs et d’arabes pourrons elles aussi faire une campagne antiraciste contre lui pour boycotter ses produits, êtes vous d’ accord avec cela ?---> Tout à fait d’accord avec ça et j’ajouterais quelque part que cela n’est que justice ! Je vous remercie car vous avez, au travers de cet exemple, devancé ma réponse. Et cela oblige ainsi chacun à se responsabiliser dans les choix que nous faisons. Ainsi le patron est parfaitement libre de choisir les individus comme il l’entend tout en acceptant le risque d’en subir les éventuelles conséquences. Et vous voyez ainsi que c’est certainement beaucoup plus efficace que par le biais de la contrainte de lois antiracistes"Pourquoi n’auraient elles pas le droit si lui a celui de discriminer des gens sur des critères morphologiques et non sur la compétence ?"---> Là aussi, lorsque vous parlez de critères "objectifs" de compétence, je pense que vous vous leurrez car l’objectivité absolue, surtout lorsqu’il s’agit d’embaucher un individu, n’existe pas. Il y a nécessairement des facteurs subjectifs, même inconscients qui entrent en ligne de compte. Il y a ce qu’on appelle "le facteur humain" qui est bien présent et vouloir l’annihiler nous conduirait dans un monde, comment dire...Orwellien !"Par égalité des droits , je veux dire égalité devant la loi dans le sens qu’ aucun individu et aucun groupe d’ individus ne doit avoir de privilèges ou de motifs de discrimination garanti par la loi.C’ est un principe libéral d’ ailleurs ! "---> Dans cet exemple de l’embauche, il n’est nullement question, j’insiste, de notions d’égalité devant la loi car il s’agit de rapports entre personnes "privées" (l’employeur et le candidat). J’estime que l’employeur devrait être pleinement libre de ses choix (si débiles soient-ils) à partir du moment où il en assume les conséquences comme évoqué plus haut.Pour terminer par rapport à votre remarque sur le risque de constituer, au travers de ma vision, une société communautarisée, je vous répondrais qu’il y a un deuxième effet kiss cool à ma vision des choses (Et pour cela je vous renvoie à l’article sur mon plaidoyer pour une nouvelle constitution).Au fond, pour résumer notre échange, je dirais que vous êtes partisan de lutter contre la connerie humaine par la contrainte législative (ce qui ne fera que renforcer, selon moi, ladite connerie) alors que moi je préfère lutter contre la connerie à la source, c’est à dire en luttant pour une société qui produit des individus libres, responsables et soucieux avant tout du Bien Commun (cf échanges qu’on a déjà eus sur ce sujet)-
machiavel1983
18 décembre 2013 14:43
@micnet
Je sais aussi que vous êtes rationnel, je vais aussi pouvoir préciser mon propos quand je dis qu’il y’ a discrimination et discrimination, en précisant que ce que je voulais dire : certaines discriminations sont souhaitables et d’autres ne le sont pas, pour la collectivité et la paix civile.
---> L’esclavage n’a rien à voir avec la discrimination qui résulte d’un choix tandis que l’esclavage résulte d’une vision inégalitaire des hommes entre eux au sein d’une société.
Je vais vous montrer que vous avez tord : l’esclavage est une discrimination !
Le mot discrimination vient du latin discriminis, qui signifie séparer. La discrimination est le fait de traiter de manière inégale et défavorable un ou plusieurs individus.
Selon le Larousse, c’est l’action de séparer, de distinguer deux ou plusieurs êtres ou choses à partir de certains critères ou caractères distinctifs. Ou encore le fait de distinguer et de traiter différemment quelqu’un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou par rapport à une autre personne.
L’inégalité est déjà dans le mot « discrimination » !
Si je prends l’exemple de la traite négrière, l’esclavage discriminait les noirs (donc selon le Larousse les traitait différemment par rapport au reste de la collectivité ou par rapport à une autre personne).C’ était un choix fait par des collectivités pour des raisons qu’on ne va pas détailler ici.
C’ est pourquoi je reviens à la notion d’isonomie (égalité devant la loi), cette notion lutte donc en soi contre la notion de discrimination, notion reprise par les libéraux connus sous le nom d’ « égalité des droits ».
Mais cette notion d’égalité des droits ne remet pas en cause toutes les discriminations, certaines sont souhaitable et indispensable.
Les hommes sont inégaux, on peut donc les discriminer pour leur compétence mais ce critère n’est pas complètement subjectif, il prend en compte des données objectives, on ne va pas prendre une fille obèse pour en faire un mannequin et on ne va pas prendre un attardé mental pour en faire un chef d’Etat (quoique
) !
Ce sont des discriminations mais qui se fondent sur la notion de justice
distributive.Que devrait donc être la lutte contre les discriminations ? Elle devrait consister à lutter contre le fait de ne pas reconnaitre les réelles compétences d’une personne, contre cette discrimination qui ne se fait pas selon le principe de justice distributive mais pour des considérations très éloignées se fondant sur les préjugés, les affects etc.
Sans cette lutte, l’égalité devant la loi ne sera plus qu’un joli principe vide de sens !
- un patron qui préfère un individu à un autre ne remet pas en question l’égalité des droits pour celui qui n’est pas choisi
R / S’il le fait pour des questions de compétences qui relèvent de la qualification requise pour l’emploi, évidemment. S’il refuse de prendre un chauve non parce qu’il n’est pas qualifié mais parce qu’il est chauve, il remet en question cette égalité des droit car il dénie aux chauves le droit d’avoir cet emploi. Le danger à éviter est que la majorité des patrons se comportent de la même façon et dans ce cas, il n’ y ‘ aura plus d’égalité des droits pour les chauves, qui seront de facto exclus des professions libérales …
L’argument « il s’agit de rapports entre personnes "privées" », ne tient pas la route car l’activité économique dépasse le cadre du privée, on est dans un cadre social !
-une fille qui ne choisit pas les "gros" qui, eux aussi, font partie d’une catégorie statistique bien déterminée. Allez-vous en conclure que l’égalité des droits pour les obèses, de ce fait, est remise en cause ?
R / L’égalité des droits doit concerner trois domaine spécifiques : politique, économique et culturel. Pour le reste, les hommes sont libres de discriminer comme ils l’entendent …
-l’objectivité absolue, surtout lorsqu’il s’agit d’embaucher un individu, n’existe pas. Il y a nécessairement des facteurs subjectifs, même inconscients qui entrent en ligne de compte. Il y a ce qu’on appelle "le facteur humain" qui est bien présent et vouloir l’annihiler nous conduirait dans un monde, comment dire...Orwellien !
R / Je suis d’ accord avec vous mais cette subjectivité ne dérange si le patron cherche à choisir le meilleur pour la fonction ! Il doit choisir le meilleur et dans ce choix, il y’ aura une part de subjectivité et une part d’objectivité …
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machiavel1983
18 décembre 2013 14:44
-Ainsi le patron est parfaitement libre de choisir les individus comme il l’entend tout en acceptant le risque d’en subir les éventuelles conséquences. Et vous voyez ainsi que c’est certainement beaucoup plus efficace que par le biais de la contrainte de lois antiracistes
R / Dans ce cas, il faut assumer la lutte de tous contre tous et vous ne retirer pas l’influence des réseaux anti discriminations, bien au contraire, dans ce cas, ils deviennent plus nécessaire que jamais malgré leur nuisance !Cela atomisera la société et la dissoudra à terme , c’ est inévitable !
-vous êtes partisan de lutter contre la connerie humaine par la contrainte législative (ce qui ne fera que renforcer, selon moi, ladite connerie) alors que moi je préfère lutter contre la connerie à la source, c’est à dire en luttant pour une société qui produit des individus libres, responsables et soucieux avant tout du Bien Commun
R / Vous me connaissez micnet je suis un pragmatique, lutter contre la connerie à la source est le plus important et cela relève de la culture, je suis d’ accord avec vous.
Mais jusqu’ à ce que nous arrivions à créer une société parfaite dans laquelle la connerie humaine n’aura plus sa place (à mon ton vous comprenez que je n’y crois que très modérément ) , cela doit être garanti par la loi ou ce sera la guerre civile !
Mais cette lutte contre les discriminations doit se faire selon le principe de justice distributive et non de justice commutative qui aboutit aux droits de tous sur tout, situation dans laquelle nous sommes et qui en arrive même à légitimer des discriminations (dites « positives »).
Raison pour laquelle je propose une chambre des discriminations tirée au sort et couper l’herbe sous le pied aux associations anti discriminations qui sont en réalité des réseaux qui objectivement atomisent la société !
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davideduardo
18 décembre 2013 17:36
Il n éxiste pas de "droit a l embauche",
cela serait le cas si l état était dans l obligation de fournir du travail a chacun des citoyens,oui encore si les embauches se faisaient par tirage au sort.Mais ce n est pas le cas, on laisse les embauches a l appréciation du patron, donc d office, sur des critères qu il aura défini lui meme, qui peuvent aller jusqu au délit de sale gueule il choisira son employé.Il discriminera d office tout les autres demandeurs d emploi pour n en choisir qu un seul.Pareil en boite de nuit, si on laisse le droit a des établissement de choisir qui peut rentrer ou non, selon leurs criteres, pourquoi alors le leur reprocher a posteriori ?Est ce que refuser quelqun parcequ il est gros, moche ou mal habillé n est il pas aussi discriminant que parcequ il est arabe ?Est ce que justement mettre la couleur de peau au même niveau d importance que le poids, la taille ou la beauté n est pas preuve qu on ne lui donne pas plus d importance que ces criteres ?L entretien d embauche est en soi une discrimination, soit on l interdit, soit on laisse le total choix aux patrons. -
davideduardo
18 décembre 2013 17:43
l’esclavage est une discrimination !
L esclavage contraint l individu, il le prive de liberté.Le non choix a l entretien d embauche ne contraint personne et reconnait la liberté des individus, blancs ou noirs, en contractant avec eux...ou non. -
machiavel1983
18 décembre 2013 18:16
@Daviduardo
-Il n éxiste pas de "droit a l embauche",cela serait le cas si l état était dans l obligation de fournir du travail a chacun des citoyens,
R / Moi je suis favorable à un droit à l’embauche, les agents économiques ont l’obligation de fournir du travail en fonction des places disponibles aux citoyens qui ont les compétences requises pour le poste.
-Pareil en boite de nuit, si on laisse le droit a des établissements de choisir qui peut rentrer ou non, selon leurs criteres, pourquoi alors le leur reprocher a posteriori ?
R /Je dis bien ceci : la lutte contre les discriminations doit concerner le domaine politique, économique et culturel. Pour le reste les gens peuvent discriminer comme ils veulent !
-L entretien d embauche est en soi une discrimination, soit on l interdit, soit on laisse le total choix aux patrons.
R / Le contrat à l embauche doit être une discrimination sur les compétences requises pour l’emploi demandé, c’est là le cadre du choix qu’il faut laisser aux patrons.
Mes raisons ne sont pas morales, mais pragmatique, c’est une question de paix civile
-L esclavage contraint l individu, il le prive de liberté. Le non choix a l entretien d embauche ne contraint personne et reconnait la liberté des individus
R / Si dans une société les hommes verts sont discriminés à l’embauche, ils sont dans les faits privés de leur liberté de travailler ! Ce ne sera pas écrit dans la loi mais ce sera un fait (toute la différence entre le formel et le réel) et pour subvenir à leur besoins ils seront condamner soit à s’organiser communautairement (d’ où le communautarisme et s’ils bossent bien ils deviendront une puissante communauté qu’on ne pourra même pas nommer) soit à vivre de la bonté de la société (ce qui en fera concrètement des mendiants et qui entretiendra les stéréotypes sur eux du genre « ce sont des fainéants).
P.S : lit bien mon commentaire pour faire la différence entre discrimination sur les compétences et discrimination sur des stéréotypes, la première est nécessaire et la seconde est dangereuse pour la cité.
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davideduardo
18 décembre 2013 20:27
je l ai lu, mais la discrimination sur les compétences ne font pas tout,
comment choisir entre 10 personnes ayant exactement le même cursus ?La différence se fera sur les stéréotypes,Ils choisiront ceux qui seront le plus apte a plaire physiquement au plus de gens possibles partenaire ou clients :le mâle blanc de 30 ans, grand et souriant et hétéro qui séduit les femmes et dans lesquels se reconnaissent le plus d hommes.c est tout le combat des minorités féministes, homo, de couleurs ou autres : ils n appartiennent pas au stéréotype le plus commun.alors apres, on peut faire des proces, ou des quotas d handicapés, de femmes, de jaunes, de gros...ca ne reglera aucun probleme, ca en crééra meme surement d autres.Encore une fois l unique solution est économique :ne pas se battre pour le peu d emplois qui reste, mais en créer un maximum -
machiavel1983
18 décembre 2013 20:36
-comment choisir entre 10 personnes ayant exactement le même cursus ?
R / Si on a des personnes qui ont les mêmes compétences, ceux qui ne seront pas choisi n’auront pas à se plaindre. S’ils le font tout de même, la chambre des discriminations devra s’en occuper et jugera s’il y’ a discrimination ou pas !
Le problème existe quand on a des personnes plus compétentes que d’autres et que les moins compétent sont choisi en fonction de ces stéréotypes, c’est en général dans ce genre de situation que les discriminé se plaindrons.
Sur l’économie cfr plus bas.
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davideduardo
18 décembre 2013 21:05
bon, pour cet exemple, je peut comprendre, mais ce n est pas l unique cas
souvent c est des personnes au meme diplome qui postulent, et les critiques antiracistes viennent du fait de la faible présence de minorité dans les acceptés.mais, je juge l antiracisme contreproductif dans son essence,Il est vain de vouloirs faire accepter l embauche de minorités de force, cela ne fera que renforcer ce que vous dénoncez. -
machiavel1983
18 décembre 2013 21:11
-mais, je juge l antiracisme contreproductif dans son essence,
Il est vain de vouloirs faire accepter l embauche de minorités de force, cela ne fera que renforcer ce que vous dénoncez.
R /Tout dépend de ce que l’on entend par antiracisme. Parce que faire accepter de force des minorités ethniques à l’embauche, c’est du racisme pour les majorités ethniques. La discrimination positive, c’est du racisme !
Par contre dire que les personnes doivent être choisies pour un emploi en fonction de leurs compétences et non de leur appartenance ethnique, c’est de l’antiracisme authentique ! On peut étendre cela au-delà du racisme, le racisme n’est pas la première cause de discrimination à l’embauche d’ ailleurs ….
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davideduardo
18 décembre 2013 21:29
oui, mais comment tu compte t y prendre ?
Rendre les CV obligatoirement anonymes ?Que l état organise des tirages au sort entre les personnes de meme comptétence et forcer les entreprise a embaucher le gagnant du résultat ?Entre deux personnes de meme qualification, comment prouver qu un patron a choisit le blanc et pas le noir seulement sur des criteres raciaux ?Meme si le noir a quelques qualifications supérieurs, et que le patron a choisit le blanc sur des criteres de bonne présentation, de sourire, de communication....criteres tres flous et tres subjectifs....N a t il pas le droit de préférer ces criteres aux criteres techniques ?Et si oui, comment prouver que la couleur a a voir avec quelque chose dans ces criteres subjectifs ?Tu vois que en ayant le type de raisonnement ou tu t engoufre, on tombe tout droit dans sos racisme.Encore une fois, le probleme économique est la racine, donc la solution s il est changé , de nombreux problemes :délinquance, racisme, machisme, pauvreté, identitarisme, décadence morale..... -
machiavel1983
19 décembre 2013 10:48
@daviduardo
-Entre deux personnes de meme qualification, comment prouver qu un patron a choisit le blanc et pas le noir seulement sur des criteres raciaux ?
R /Je répète : entre deux personnes de mêmes qualification, celui qui n’est pas choisi ne se plaindra pas. C’est dans les cas ou deux personnes n’ont pas les mêmes qualifications et que l’on rejeté celui qui est le moins compétent que ce dernier se plaindra …
-Meme si le noir a quelques qualifications supérieurs, et que le patron a choisit le blanc sur des criteres de bonne présentation, de sourire, de communication....
R / Mais la communication fait partie des compétences …
-criteres tres flous et tres subjectifs....
R / Evidemment que c’est flou et subjectif, ça fait trois fois que je le dis. Mais il ne faut pas évacuer non plus tous critères objectifs comme s’ils n’existaient pas …
-Et si oui, comment prouver que la couleur a a voir avec quelque chose dans ces criteres subjectifs ?
R /On peut le prouver si l’employeur est ouvertement raciste et qu’il choisi une personne moins compétente dans tous les sens du terme parce qu’elle a la bonne couleur de peau …
Pour les problèmes économiques j’ ai déjà répondu .
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erdar
19 décembre 2013 11:06
@machiavel
si l’employeur est ouvertement raciste
Il y a aussi des employeur qui ne sont pas raciste et qui discrimine parce que dans son équipe, il y a des racistes et cela risque de créer des conflits sociaux aux détriments de la productivité et donc du développement.
Voir mon commentaire plus bas
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micnet
18 décembre 2013 15:33
@Machiavel
Je reviens sur cette notion d’esclavage : celle-ci n’a strictement rien à voir avec notre discussion car l’esclavage confère un statut d’infériorité pour certains individus au regard d’une collectivité publique. Alors que la discrimination à laquelle je me réfère et qui s’inscrit dans le cadre de rapports privés (j’insiste là-dessus) ne confère nullement aux individus discriminés un statut d’inégalité par rapport aux autres pour la simple et bonne raison que l’employeur qui la pratique n’a aucune autorité publique. Puisqu’on est dans les considérations d’ordre juridique, c’est toute la différence entre ’droit public’ et ’droit privé’ où, dans le premier cas, l’ Administration possède les attributs de la ’puissance publique’ qui est supérieure aux droits des particuliers alors que dans le second cas, il s’agit de rapports entre personnes privées qui possèdent les mêmes droits.
Ainsi, un patron, au travers de ses choix n’engagera que son entreprise et non pas la collectivité.
Je reviens maintenant sur votre exemple :
"S’il refuse de prendre un chauve non parce qu’il n’est pas qualifié mais parce qu’il est chauve, il remet en question cette égalité des droit car il dénie aux chauves le droit d’avoir cet emploi."
---> Le fait qu’un tel patron dénie aux chauves le droit d’avoir un emploi dans son entreprise n’a strictement aucune autorité ni aucune valeur juridique. Par ailleurs, comme vous l’avez fort justement énoncé, ce même patron risque de subir, à son tour, une discrimination de ces mêmes chauves ce qui constituera, à n’en pas douter des retombées économiques négatives pour son entreprise. Et en ce sens, il y a donc bien un rapport de force qui s’équilibre.
Par ailleurs, je me permets d’ajouter un point d’ordre pratique qui n’a pas été soulevé : si on impose par la loi à un tel patron d’embaucher des chauves contre son gré, cela ne fera au final qu’empirer la situation de départ car il trouvera toujours des méthodes hypocrites pour placardiser ou pour se débarrasser de ces personnes. (je connais le milieu de l’entreprise et je sais comment ça se passe). En définitive, je pense que vouloir forcer des gens qui ne s’apprécient pas à travailler ensemble finit d’une manière ou d’une autre par être préjudiciable aussi bien à l’employeur qu’aux employés. Moi aussi, j’essaie de voir les choses de manière pragmatique et c’est la raison pour laquelle je préfère justement avoir une situation claire et nette avec des patrons qui assument dès le départ leurs "discriminations", ce qui me paraît, in fine, beaucoup plus sain que d’utiliser la contrainte.-
machiavel1983
18 décembre 2013 16:20
@Micnet
Vous êtes un vrai libéral
, chose que
j’ai parfois du mal à percevoir quand on parle de conservatisme, mais ce qui
est extraordinaire, c’est de voir à quel point, vous qui luttez contre le
communautarisme et les associations anti -discrimination, les favorisez. On est
au centre d’une des grandes contradictions libérales. C’est à dire que comme tous les libéraux vos intentions sont nobles mais elles sont déconnectées de la réalité concrète en ce sens que vous comptez sur le bon sens et la responsabilité pour gérer « la liberté » alors que les humains sont des idiots (majoritairement sous l’emprise de préjugés et de stéréotypes) et ne sont pas responsable, votre liberté ne mènera pas à autre chose qu’à la lutte de tous contre tous et au communautarisme. Et vous ne vous rendez pas compte (ou refusez le principe) qu’il faille renoncer à certains pans de la liberté pour éviter ces maux !
Quelques remarques :
1. Le patron qui discrimine en fonction de certains stéréotypes, ne le fait pas de façon privé et seul dans son coin, s’il le fait c’est parce qu’il est issus d’une société qui véhicule des stéréotypes, il n’est donc certainement pas le seul dans ce cas, en ce sens ces discriminations deviennent des fais sociaux !
L’argument de la distinction entre vie publique et vie privée dans ces conditions n’est qu’un principe théorique creux ! Quelles différences concrète pour les hommes vert s’ils sont discriminés socialement que ce soit de façon publique ou privée alors que leur couleur de peau de toute façon ne leur permet pas de travailler. Que cela soit écrit dans la loi ou pas, ils ne sont pas égaux en droit, c’est un fait !
Le patron est un agent social qui a du pouvoir social, c’est là l’important !
C’ est pourquoi je dis plus haut l’égalité des droits doit concerner trois domaine spécifiques : politique, économique et culturel, dans ces domaines il doit y avoir contrainte. Pour le reste, les hommes sont libres de discriminer comme ils l’entendent …
2. Vous dites que les rapports de force s’équilibrent, vous n’en savez rien, c’est une intuition et ce n’est pas la mienne. C’est un peu comme la main invisible cette histoire. Les rapports de force peuvent s’équilibrer, dans ce cas tant mieux. S’il ne s’équilibre pas, deux cas de figure pour mes hommes vert :
-Le rapport de force leur est défavorable : et dans ce cas, ils sont condamné à être des hommes de seconde zone, dont la grande majorité ne pourra vivre qu’en comptant sur la générosité publique (état de fait qui engendrera de nouveaux stéréotypes du genre « les hommes verts sont des paresseux, au lieu de travailler ils mendient », c’est un cercle vicieux).
-Le rapport de force leur est favorable (parce qu’ils ont par exemple un pouvoir social assez grand) et dans ce cas, ils constituent un lobby qui exigera cette fois de la discrimination positive, qui fera du lobbying politique et culturel en tout genre et deviendra une communauté si puissante qu’on ne pourra pas la nommer !
Il faut prendre en compte ces deux cas de figure.
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machiavel1983
18 décembre 2013 16:24
Désolé pour le gras , c’ est dommage car je n’ avais mit que les éléments important en gras ...
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machiavel1983
18 décembre 2013 16:28
-si on impose par la loi à un tel patron d’embaucher des chauves contre son gré, cela ne fera au final qu’empirer la situation de départ car il trouvera toujours des méthodes hypocrites pour placardiser ou pour se débarrasser de ces personnes. (je connais le milieu de l’entreprise et je sais comment ça se passe).
R / Tout à fait, on peut contourner la loi. Il est illusoire de penser que des lois feront disparaitre les discriminations, il s’agit de les minimiser au maximum, la loi est un moindre mal !
Le vrai combat doit être culturel et là-dessus on se rejoint !
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davideduardo
18 décembre 2013 17:46
Le vrai combat doit être culturel et là-dessus on se rejoint !
Non, le vrai combat est économique -
machiavel1983
18 décembre 2013 18:20
@DaviduardoTu sais , si la culture dans une société donné amène à discriminer les hommes verts , y compris à l’ embauche, je ne sais comment ils vont avoir quoi que ce soit économiquement puisqu’ ils sont déjà hors du monde du travail !On peut lutter contre ces discriminations par le "droit à l’ embauche" comme je le préconise , c’ est un moindre mal qui aidera et qui a aussi des défauts , mais si on arrive à changer cette culture de la discrimination dans cette société , les choses se résorberont d’ elles mêmes ...C’ est la solution idéale mais je n’ y crois pas trop ! -
davideduardo
18 décembre 2013 19:26
Il existe des types de politiques économiques qui favorisent le plein emploi,
qui dit plein emploi, dit emploi aussi pour les hommes verts,discrimination ou pas, s il y a plus d offre que de demande, le patron embauchera ce qu il trouve, hommes verts compris.D autant que sur le long terme, par l accès au travail, voir a la classe moyenne de ces gens, la discrimination se calmera d elle même. -
machiavel1983
18 décembre 2013 19:40
@Daviduardo
-Il existe des types de politiques économiques qui favorisent le plein emploi,qui dit plein emploi, dit emploi aussi pour les hommes verts,
R / Oui mais ils auront des emplois qui ne seront pas corrélé à leur qualification.Ca ne fait que déplacer le problème !
-D autant que sur le long terme, par l accès au travail, voir a la classe moyenne de ces gens, la discrimination se calmera d elle même.
R /Justement dans cette hypothèse, c’est eux qui constitueront le prolétariat. Et cela amènera même à des cercles vicieux chez les hommes verts : ils ne chercheront plus à s’élever socialement (de toute façon faire des études ne sert à rien) autrement que par le banditisme par exemple, pour devenir une caricature de « l’impasse » (je donne cet exemple caricatural des hommes verts pour me faire comprendre , je ne dis pas que cela est le cas en France ).
Les stéréotypes s’entretiennent, et les discriminations sur ces stéréotypes génèrent colère et frustration, et cela peut engendrer une guerre, il faut le savoir, il suffit qu’une puissance étrangère ennemie instrumentalise la colère et la frustration des hommes vert pour subvertir la société !
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davideduardo
18 décembre 2013 20:36
R / Oui mais ils auront des emplois qui ne seront pas corrélé à leur qualification.Ca ne fait que déplacer le problème !
Non je ne le crois pas,si 10 patrons cherche 10 ingénieurs spécialisés et qu il n y en a qu un de libre, ils le prendront qu il soit vert ou violet.Justement dans cette hypothèse, c’est eux qui constitueront le prolétariat.je ne pense pas non plus.ce genre de politique keynésienne/inflationniste/de plein emploi favorise aussi automatiquement l ascenseur social (relativement, il n est pas question de refaire le rêve américain).On en a des exemples tout au long de l histoire francaise :Ma famille (portuguaise) était un peu le sous prolétariat de l époque, était très mal vu et le méritaient surement (délinquance et criminalité)On en entend plus parler aujourdhui de racisme anti portos, ou anti espingouins : ceux ci se sont intégrés économiquement, ce qui les a aidés aussi a s intégrer culturellement.Il font aujourdhui parti de la classe moyenne. -
machiavel1983
18 décembre 2013 20:45
-si 10 patrons cherche 10 ingénieurs spécialisés et qu il n y en a qu un de libre, ils le prendront qu il soit vert ou violet.
Mais je peux te répondre que c’est pareil dans une situation de chômage. Et de là je peux t’expliquer que finalement la discrimination à l’embauche n’existe pas, pourtant toi et moi savons que ça existe, il y’ a des statistiques sur ce phénomène.
Je ne vois pas pourquoi 10 patrons cherchant 10 ingénieurs agiraient différemment par rapport aux stéréotypes en situation de plein emploi, ça n’a aucun rapport, leurs préjugés tout d’ un coup s’envolerons ?
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machiavel1983
18 décembre 2013 20:53
Ah, j’ai compris tu veux dire que s’il y’ a 10 places pour 10 ingénieurs, les patrons n’auront plus à choisir ? Mais toutes les places d’ingénieurs ne se valent pas, les hommes verts ingénieurs auront les moins bonnes places et en plus de cela vu qu’ils ont une histoire de discrimination, très peu d’ entre eux font des études, car avant la situation de plein emploi, ils savaient que cela ne servait à rien et qu’en plus même dans leur cursus scolaire ils étaient également discriminés.
Tu vois ce problème remonte à toutes les strates de la société, en réalité les solutions sont culturelles, politiques et économiques, l’économie à elle toute seule ne résout rien !
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davideduardo
18 décembre 2013 20:56
Mais je peux te répondre que c’est pareil dans une situation de chômage.
ba non, c est pas pareil, puisqu en période de chomage comme en ce moment, c est le contraire :c est 10 ingénieurs qui se battent pour un posteça n’a aucun rapport, leurs préjugés tout d’ un coup s’envolerons ? -ils n auront pas le choix, si le seul candidat est vert, ils prendront le vert.
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micnet
18 décembre 2013 17:02
@machiavel1983
"Vous êtes un vrai libéral "
---> Et vous un vrai homme de gauche, bien que non-sectaire et très ouvert à la discussion
"ce qui est extraordinaire, c’est de voir à quel point, vous qui luttez contre le communautarisme et les associations anti -discrimination, les favorisez. On est au centre d’une des grandes contradictions libérales. "
---> Non Machiavel et c’est là justement qu’il faut aborder les choses de manière pragmatique : je pense (et c’est ce que j’ai d’ailleurs écrit dans cet article) que la meilleure manière de lutter contre l’influence de ces communautés n’est pas de chercher à les interdire mais d’arrêter de les financer via nos impôts (car c’est là le vrai scandale, pas le fait qu’elles existent). Et par ailleurs, pour lutter efficacement contre le communautarisme (qui fait, malheureusement partie de la nature humaine) la seule solution, selon moi, est de redonner aux individus le sens du patriotisme (et là, on retrouve nos échanges).
Le fait que je ne souhaite pas interdire l’existence des communautés ou des lobbies ne signifie pas que je les favorise pour autant. Bien au contraire, même : je préfère les combattre en face-à-face...pour mieux les vider de leur substance
"elles sont déconnectées de la réalité concrète en ce sens que vous comptez sur le bon sens et la responsabilité pour gérer « la liberté » alors que les humains sont des idiots (majoritairement sous l’emprise de préjugés et de stéréotypes) et ne sont pas responsable, "
---> Là vous prêchez un converti : je pense en effet que la majorité des humains sont des idiots et des irresponsables ! Faut-il pour autant ne pas essayer d’élever le niveau général via, en effet, le bon-sens et la défense de certaines valeurs à remettre au goût du jour ? Je pense que nous pouvons tous, à notre petit (tout petit) niveau, essayer d’y contribuer au travers notamment de ce type d’échanges ! Mais je vous rassure, je ne me fais aucune illusion sur la nature humaine en général et depuis le temps que vous me lisez, je m’étonne que cela ait pu vous échapper
"votre liberté ne mènera pas à autre chose qu’à la lutte de tous contre tous et au communautarisme"
---> Sauf si on arrive à retrouver du patriotisme et l’amour du pays qui seul est capable de rassembler (cf ma vidéo sur l’antiracisme). Sans ça, tout est foutu, effectivement...
"Le patron qui discrimine en fonction de certains stéréotypes, ne le fait pas de façon privé et seul dans son coin, s’il le fait c’est parce qu’il est issus d’une société qui véhicule des stéréotypes,"
---> Non Machiavel, Je ne sais pas pour vous mais moi je connais le milieu de l’entreprise et je peux vous dire qu’en général, un patron qui discrimine le fait, non pas en fonction de ses stéréotypes qui lui sont personnels mais avant tout en fonction des conséquences économiques qu’il estime négatives à moyen terme (par exemple, si un patron refuse d’embaucher des chauves, il le fera, non pas parce que lui-même n’aime pas les chauves mais parce qu’il constate que des chauves mis en relation avec des clients feront fuir ces mêmes clients)
"Quelles différences concrète pour les hommes vert s’ils sont discriminés socialement que ce soit de façon publique ou privée alors que leur couleur de peau de toute façon ne leur permet pas de travailler. Que cela soit écrit dans la loi ou pas, ils ne sont pas égaux en droit, c’est un fait !"
---> Mais pourquoi voulez-vous absolument généraliser un cas isolé d’une entreprise à TOUTES les entreprises. ce n’est pas parce qu’un crétin discrimine les chauves dans sa boîte que les autres feront de même. Encore une fois, la disctinction droit privé/droit public est fondamentale dans notre échange."Le patron est un agent social qui a du pouvoir social, c’est là l’important !"
— -> Le patron est un type qui créé aussi de l’emploi et qui créé donc des richesses. C’est négligeable pour vous ? Et si en plus il est propriétaire de sa boîte, il a le droit de la gérer comme il l’entend et je ne vois pas au nom de quoi on l’obligerait à prendre des décisions qui ne sont pas les siennes.
Mais j’avoue que je ne comprends pas quel est votre problème : si un patron refuse d’embaucher une certaine catégorie d’individus, pourquoi vouloir le forcer à les embaucher malgré tout ? En plus vous n’avez pas répondu à mon argument qui est de dire qu’embaucher des individus non désirés conduirait à une situation pire que celle de départ
. -
micnet
18 décembre 2013 17:07
@machiavel
"Tout à fait, on peut contourner la loi. Il est illusoire de penser que des lois feront disparaitre les discriminations, il s’agit de les minimiser au maximum, la loi est un moindre mal !Le vrai combat doit être culturel et là-dessus on se rejoint !
---> Je viens juste de voir votre réponse, oubliez la dernière phrase de mon message précédent-
machiavel1983
18 décembre 2013 18:00
@Micnet
En fait, le centre du problème est là, le reste j’en parlerai ensuite : retrouver du patriotisme et l’amour du pays qui seul est capable de rassembler (cf ma vidéo sur l’antiracisme). Sans ça, tout est foutu, effectivement...
Ce que je dis plus haut vous comptez sur votre fameuse responsabilité pour gérer la liberté , moi je vous répond qu’ une société peut l’ être un temps , qu’ une minorité peut l’ être tout le temps mais qu’ une société entière ne peut pas l’ être tout le temps , c’ est pourquoi votre solution est foutue d’ avance !
Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas essayer d’élever le niveau général via le bon sens et la défense de certaines valeurs mais il faut prendre en compte la possibilité que le niveau général ne s’élève pas et que le bon sens ne s’impose pas. Et cela nécessite le recours au droit et à donner un cadre juridique à cette « liberté », sinon, c’est la catastrophe dans le cas très probable ou le niveau ne s’élève pas et que la connerie l’emporte me comprenez vous ?
Ca c’est le point fondamental !Les points secondaires :
- je connais le milieu de l’entreprise et je peux vous dire qu’en général, un patron qui discrimine le fait, non pas en fonction de ses stéréotypes qui lui sont personnels
R / Si les patrons discriminent suivant les compétences, cela ne pose aucun problème, on en revient à la justice distributive.
Mais par expérience et aussi parce que des études sont faites sur le sujet, je sais aussi qu’il existe des stéréotypes sociaux et il y’ a des discriminations à l’embauche sur des stéréotypes.
En France, la première cause de discrimination est l’âge, ensuite l’origine, le sexe, l’apparence physique, le handicap etc., Il y’ a de bonnes études là-dessus. Donc cela il ne faut pas le nier !
-mais avant tout en fonction des conséquences économiques qu’il estime négatives à moyen terme (par exemple, si un patron refuse d’embaucher des chauves, il le fera, non pas parce que lui-même n’aime pas les chauves mais parce qu’il constate que des chauves mis en relation avec des clients feront fuir ces mêmes clients)
R / Pour ce dernier cas, on est clairement dans le cadre d’une discrimination sociale envers les chauves. Le patron et les clients le discriminent parce que dans la société le chauve est discriminé parce qu’il est chauve !
Soit on accepte cette discrimination et on laisse les chauves en dehors de la société avec toutes les conséquences que cela pourrait avoir ( cfr mes deux points en haut sur les rapports de force) et on renonce à l’égalité des droits (car dans ce cas, les chauves n’auront pas dans les faits droits à certains emploi), soit on oblige les patrons à engager tout de même les chauves s’ils ont la compétence requise ! Puisque la société est trop stupide de passer outre le stéréotype qui collent à la peau des chauves, il faut lui retirer juridiquement d’user de cette liberté ! Si La société avait du bon sens, on pourrait se passer de cela malheureusement, ce n’ est pas le cas ...
-Le patron est un type qui créé aussi de l’emploi et qui créé donc des richesses. C’est négligeable pour vous ? Et si en plus il est propriétaire de sa boîte, il a le droit de la gérer comme il l’entend et je ne vois pas au nom de quoi on l’obligerait à prendre des décisions qui ne sont pas les siennes.
R / Avant tout cela, c’est un agent social avec du pouvoir social. Il a le droit de gérer son entreprise comme il l’entend tant qu’il ne met pas en danger l’harmonie de la société, dans le cas contraire il doit être contraint. Au dessus de lui il y’ a la cité, ses intérêts privés lui sont inférieur. Voyez moi je ne suis pas un libéral, mais je ne suis pas non plus opposé à la « liberté » dans le sens libéral du terme, mais il lui faut des limites ! Si les gens avaient du bon sens, il n’y aurait pas besoin de ces limites malheureusement ce n’est pas le cas et il faut faire avec …
Et puis on parle de l’entreprise mais quid des autres domaines comme l’éducation par exemple, des parents refusent que les hommes verts soient enseignants ou dans d’autres milieux culturels ou les hommes rouges eux s’organisent et se cooptent en fonction de la communauté rouge et non de la compétence ?
C’est ça que je vous dis : les hommes sont des imbéciles, le droit est un moindre mal à moins de tomber dans des situations de guerre civile !
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lord volde
18 décembre 2013 18:54
@ Mac
Tu peux pas synthétiser tes idées et faire plus court. Les lecteurs évitent les pavés pour ne pas se faire mal à la tête. C’est un conseil amical.Bien à toi. -
machiavel1983
18 décembre 2013 19:01
Je précise quand je dis "la lutte contre les discriminations doit concerner le domaine politique, économique et culturel. Pour le reste les gens peuvent discriminer comme ils veulent" !
C’est que l’Etat devrait garantir :
Le droit pour tous d’accéder à la culture et à l’éducation (domaine culturel)
Le droit pour tous de devenir un agent économique (domaine économique)
Le droit pour tous d’accomplir ses devoirs civiques au sein de la cité (domaine politique).
Les choses ne sont pourtant pas si simples. Concernant le domaine économique par exemple, le droit pour tous de devenir un agent économique nécessite un droit à l’embauche qui consiste à ce que les demandeurs d’emploi soient discriminés sur les compétences requises pour l’emploi demandé !
Cette compétence se fonde sur des critères objectifs mais fait intervenir aussi une part de subjectivité qui peut faire intervenir une composante de discrimination sur des stéréotypes sociaux.
La chambre de discrimination tirée au sort parmi les citoyens aurait par exemple pour fonction de trancher (avec sa propre objectivité et subjectivité) le cas de personnes se prétendant lésée par un employeur à cause de ces critères subjectifs.
La grande différence avec les associations anti -discrimination que nous avons actuellement, c’est que cette chambre représentera la cité et ne sera pas un réseau de gens qui prétendent représenter des communautés et qui atomisent la société en montant les gens, les uns contre les autres.
Le principal intérêt est donc la cohésion sociale et non des principes moraux !
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lord volde
18 décembre 2013 19:22
Tu maîtrises remarquablement le français écrit. Ce texte est plaisant à lire car plus court et mieux aéré.
Je te salue, camarade.
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davideduardo
18 décembre 2013 17:23
Je connais des jeunes de couleur issus de famille bourgeoises arabes ou antillaise qui ont peu de problèmes pour se loger ou trouver du travail (en toute relativité)
Plus qu une couleur de peau, est discriminé a l embauche ou a l obtention d un appartement :Un prénom a consonance africaine.Une manière de s exprimer.Une manière de s habiller.Une manière de vivre.Un quartier d appartenance.C est en fait l appartenance au sous prolétariat qui est discriminé comme tous les sous prolétariats de tous les pays du monde.Sauf qu en France ce sous prolétariat a été racialisé.La couleur bronzée, le prénom mohamed ou le 93 sur le CV, les airmax, le déhanché, le langage wesh....tout ceci sont des marqueurs d appartenance au sous prolétariat qui comme de tout temps est le terreau de la délinquance, donc rejeté par la bourgeoisie.Vous pourrez faire toutes les associations antidiscriminantes, même démocratiques, cela ne changera rien :La réponse reste comme toujours économique, et le vrai combat de gauche qui soit : la justice économique et sociale-
lord volde
18 décembre 2013 18:51
Wesh, wesh, je suis de la caillera du neuf trois de koi tu causes de moua, toua !!! Je t’aten a la sorti, boloss
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gerfaut
18 décembre 2013 19:50
Il faudrait aussi y mettre toutes les associations dont les directions ne sont en fait que des émanations du PS pour récupérer le mouvement, comme LGBT.
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davideduardo
18 décembre 2013 21:40
@micnet
plutot d accord avec vous,interdire une association en se disant pour la liberté d expression est assez paradoxal.Lancons plutot une pétition pour une nouvelle laicité :La séparation du CRIF et de l état -
Gaspard Delanuit
18 décembre 2013 22:27
Je trouve l’échange entre Machiavel et Micnet très intéressant à propos de la discrimination.
Deux choses sont à distinguer ( donc à "discriminer" ) :1. La discrimination légale, est incompatible avec une société qui accorde les mêmes droits devant la loi à tous les citoyens. Par conséquent, il est impossible de légaliser, d’inscrire dans la loi, l’esclavage de certains hommes, de favoriser ou de défavoriser par la loi un groupe d’individus en se fondant sur des critères que la nation ne reconnaît pas comme des critères de classification pertinents. Les critères que la République française ne reconnaît pas comme pertinents sont par exemple les critères de largeur de trous de nez, de couleur de cheveux ou de religion. Les critères que la République françaises considère comme pertinents sont ceux qui se fondent sur la "capacité", et ils peuvent être en rapport avec l’âge ou le handicap. Pour être clair, aucune discrimination positive ou négative ne devrait être posée dans les textes de la République française - si elle respectait ses propres principes - en ce qui concerne d’autres critères que des critères d’âge et de handicap. Pour être encore plus simple, seuls les enfants et les débiles sont discriminés, séparés du reste de la population en ce qui concerne leurs droits et devoirs.2. La discrimination personnelle ressortit aux droits fondamentaux du citoyen. D’ailleurs, elle ne peut jamais être évitée et par conséquent il est vain et hypocrite que le domaine public (l’Etat et la justice) prétende y mettre son nez... ou bien il faut accepter le principe d’un Etat totalitaire qui supprime la possibilité de faire des choix personnels. Si je préfère avoir pour employé ou pour locataire un petit blond moustachu ou une femme rousse du signe du Lion, même si c’est pour de mauvaises raisons ou à cause d’associations d’idées irrationnelles (et qui peut en juger ?), comment l’Etat pourrait-il me l’interdire sans me priver de mes droits fondamentaux de gérer comme je l’entends ma vie et mes biens ? Comme aucun être humain n’est semblable à un autre, il existera toujours des raisons de préférer une personne à une autre. La loi ne peut et ne devrait prétendre que s’occuper de ce qui est objectivement formulable et vérifiable. Sans quoi elle crée une injustice et un arbitraire plus grands que ceux auxquels elles prétend apporter remède, tout en prétendant faire ce qu’elle ne doit moralement ni ne peut réellement faire, ce qui crée un modèle d’hypocrisie généralisée et par effet de rebond affaiblit l’Etat et la loi.Conclusion : tout le bordel actuel vient de la confusion qui a été établie entre le niveau personnel et le niveau publique. La lutte contre la discrimination prend son sens au niveau légal, car il ne doit pas y avoir différentes catégories de membres d’une même nation posées à priori (ceci garantit l’unité et l’indivisibilité de la nation). Cependant, à partir de cette règle du jeu équitable, il appartient à chacun de pratiquer au niveau privé toutes les discriminations personnelles qui lui sont nécessaires ou plaisantes pour construire sa vie comme il l’entend et mener à bien ses entreprises.Cette confusion est un signe de la décadence intellectuelle des politiques et du personnel d’Etat. Pour le dire simplement et d’une manière un peu caricaturale, le raisonnement très simple que je viens d’exposer et qui est tout bonnement REPUBLICAIN (ni ultralibéral, ni communiste) demande un QI de 120, donc très légèrement au-dessus de la moyenne. Ce n’est pas énorme, mais c’est inaccessible à la grande majorité des professionnels de la politique que produisent les partis politiques aujourd’hui.Nos politiques sont un peu roublards et bons acteurs, mais ils sont pour la plupart incultes et sots comme des animateurs de télévision. En cela ils reflètent bien ce que nous sommes devenus : un peuple avachi devant sa télévision, dont la jeunesse est pourrie par une idéologie de la consommation facile et immédiate, par le culte du divertissement perpétuel en guise de soulagement à une pratique professionnelle ennuyeuse et dépourvue de sens. Nous nous comportons comme des limaces, notre chef d’Etat est une limace, ses ministres sont des limaces.-
davideduardo
18 décembre 2013 23:04
tres bien résumé, meme si tu es un peu parti en freestyle vers la fin
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Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 05:50
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lord volde
19 décembre 2013 13:48
@ Gaspard
Les discriminations légales injustifiées sont le fait des états. La France ne coupe pas à cette règle d’airain.L’état a développé ses composantes structurelles sur fond de discrimination. Il préfère s’occuper des discrimination à caractère individuel commises par le petit peuple plutôt que de s’occuper à remettre en cause ses propres fondements et pratiques.J’ai lu quantité de sommes se rapportant à ce sujet si fécond et vaste en termes de production intellectuelle que j’ai fini par délaisser de peur de devenir fou.La discrimination est consubstantielle à l’humain. Après, il y a des degrés qui vont de la tolérance quotidienne à l’inacceptable déshumanisant. -
Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 14:24
"Les discriminations légales injustifiées sont le fait des états. La France ne coupe pas à cette règle d’airain."
Par exemple, dans la loi française... ? -
lord volde
19 décembre 2013 18:44
A titre d’exemple illustratif, je citerai : les tros fonctions publiques : professeurs des lycées, des collèges, des écoles, médecins hospitaliers, infirmiers, les EPIC et certains services publics d’avant la déréglementation (EDF, GDF, France Télécom, La Poste,...). Seuls les corps des professeurs d’université et des chercheurs du CNRS échappaient curieusement aux lois établissant l’obligation de nationalité. Cette obligation a été étendue aux ressortissants des états membres de l’UE par une décision de la CJCE. Les exemples de ce type sont foisonnant et pléthores. Le journal " Le Monde " quand il était encore propre publiait régulièrement des articles en ce sens.
Aujourd’hui, la parité qui est l’autre nom de la discrimination positive (corrective) produit une discrimination contre les hommes. Je citerai pour l’exemple, le concours d’entrée à l’ENM (80 % de femmes et 20 % d’hommes), le concours de Greffier (95 % de femmes ; 5 % d’hommes). La magistrature s’est au fil du temps féminisée au désavantage des hommes.J’ai mille exemples, mais tu peux aisément en trouver au moins une bonne centaine pour te faire une idée des effets produits par les discriminations structurelles d’état.
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Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 03:00
@Machiavel : "Quelles différences concrète pour les hommes verts s’ils sont discriminés socialement que ce soit de façon publique ou privée alors que leur couleur de peau de toute façon ne leur permet pas de travailler. Que cela soit écrit dans la loi ou pas, ils ne sont pas égaux en droit, c’est un fait !"
1. Si cela est écrit dans la loi, ils ne sont pas égaux en droits.2. Si cela n’est pas écrit dans la loi mais résulte de choix privés, ils sont égaux de droits mais ne le sont pas de fait. OK. Et alors ? Il n’y aura jamais aucune égalité de fait entre un homme et un autre ! La loi ne peut s’occuper que des égalités de droits. Les gens beaux plaisent davantage que les gens laids. C’est vraiment trop injuste, n’est-ce pas ! Mais vous attendez que l’Etat résolve ce problème en égalisant tous les êtres humains de fait ??A propos du salarié discriminé, vous commettez l’erreur, Machiavel, d’admettre une situationinjuste à partir de quoi vous envisagez d’apporter un remède injuste pour compenser la première injustice.La seule injustice ici, c’est qu’un homme n’ait pas d’autre solution pour vivre que de vendre sa force de travail à un propriétaire à qui il doit plaire. Si vous acceptez cela vous êtes déjà dans la merde et tous vos raisonnements seront merdiques. C’est à cela qu’il faut s’attaquer. C’est le fait de devoir obligatoirement plaire à un maître pour pouvoir manger qui doit être remis en question, et non le fait que le maître retienne plutôt tels ou tels critères pour faire ses choix. Même si vous lui interdisez 99 critères, il en trouvera un centième qui ne sera pas moins discriminant que les 99 autres. Forcément, puisque c’est lui qui choisit !!En poussant votre raisonnement plus loin, on peut imaginer une société où quelques familles seraient propriétaires de toute l’eau potable de la planète et appliqueraient des critères discriminant pour distribuer de l’eau seulement aux gens qui leur plairaient, dont les hommes verts seraient exclus. Il ne s’agirait pas alors de demander à ces familles de ne pas tenir compte de la couleur de peau parce que c’est vilain-pas beau d’être raciste... il s’agirait de considérer que cette eau ne leur appartient pas du tout et d’agir en conséquence à partir d’une puissance publique légitimement constituée.Je ne suis pas en train de dire que la propriété privée doit être supprimée, je dis qu’un homme ne devrait pas avoir pour seule solution de survie de se vendre à un patron. Parce qu’à partir du moment où on admet qu’il doit se vendre à un patron pour survivre sans aucune autre alternative, il est complètement hypocrite de prétendre que cet homme piégé pourra se vendre sans plaire à son patron, ou bien que le patron devra plutôt retenir tel critère que tel autre. D’ailleurs, sur quels critères discriminerait-on les critères de discrimination ?? Et comment pourrait-on les interdire ou même les nommer tous ?Choisir, c’est discriminer. Toute mesure contre la discrimination privée est absurde par définition puisque l’entreprise privée comme la vie privée reposent sur des choix.Je pense même qu’il faudrait inscrire dans la constitution le droit inaliénable à la discrimination personnelle :TOUT PERSONNE A LE DROIT DE S’ASSOCIER LIBREMENT AVEC UNE AUTRE PERSONNE SELON SES PROPRES CRITERES DE DISCRIMINATION-
Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 05:46
@ Machiavel : "Concernant le domaine économique par exemple, le droit pour tous de devenir un agent économique nécessite un droit à l’embauche qui consiste à ce que les demandeurs d’emploi soient discriminés sur les compétences requises pour l’emploi demandé ! "
Non. Le droit pour tous de devenir un agent économique nécessite un droit à l’entreprise personnelle, un droit au crédit, un droit d’association coopérative, un droit à un revenu universel en cas d’échec, un droit à Internet, etc.Le salariat est une subordination juridique (c’est sa définition) et il ne saurait constituer un statut d’agent économique souhaitable dans une société d’homme libres et responsables. C’est mieux que rien, comme une jambe de bois, mais ce n’est pas ce modèle qu’il faut favoriser, même s’il a joué un rôle dans le développement industriel du siècle précédent.Le salariat implique inexorablement une infériorisation et une inégalité en dignité, et bien sûr, une soumission à la discrimination arbitraire d’un maître dès qu’il y davantage de candidats d’égale compétence que de postes à pourvoir, ce qui est quasiment toujours le cas actuellement. L’employeur peut et se trouve même obligé de discriminer sur des critères irrationnels et subjectifs qui sont innombrables. Il serait d’ailleurs nuisible pour lui, pour l’entreprise et pour l’employé qu’il embauche une personne qui ne lui est pas sympathique. Par conséquent, je pense que l’employeur a un DEVOIR DE DISCRIMINATION PERSONNELLE, et que toute l’entreprise lui sera redevable de constituer une équipe de gens qui ont plus de chances d’avoir des affinités entre eux. Par exemple, un chef d’entreprise raciste devrait éviter de recruter une personne d’une couleur de peau qui le met mal à l’aise. Si c’est un patron de style néo-nazi aryen qui a formé une bonne équipe solidaire avec des mecs du même tonneau sélectionnés pour leur yeux bleus et leur teint blond, je ne suis pas certain que le Réunionnais café au lait imposé par la commission "antidiscriminative" va vivre des jours heureux. Moi, par exemple, j’embaucherais pas un gars avec une peau verte.D’ailleurs vous nous embêtez avec vos hommes verts. Je propose qu’on les envoie peupler la planète Mars. On les dépose et on les laisse former leur propre civilisation là-bas. -
Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 07:37
Autre chose.
Vous avez le choix entre deux collaboratrices. Vous allez passer la plus grande partie de votre vie au contact de cette personne, quelque chose comme 8 heures par jours 5 jours de la semaine.La première candidate, Clara Darling a :9/10 en beauté8/10 en compétenceLa seconde, Mauricette Tonneau a :0,5 en beauté9/10 en compétenceVous choisissez laquelle (les mecs hétéros) ? -
Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 07:52
"La chambre de discrimination tirée au sort parmi les citoyens aurait par exemple pour fonction de trancher (avec sa propre objectivité et subjectivité) le cas de personnes se prétendant lésée par un employeur à cause de ces critères subjectifs."
Monsieur le président de la Chambre de discrimination,Je m’appelle Mauricette Tonneau et je pense avoir été victime d’une discrimination sur des critères arbitraires alors que je postulais (...) -
Éric Guéguen
19 décembre 2013 08:32
Chère Madame Tonneau,
Nous avons bien reçu votre dossier, dûment complété et assorti de votre photo.
Le conseil et moi-même nous posions la question de savoir comment vous pouviez être certaine d’avoir été victime d’une discrimination.
Vous a-t-on fait part de résultats tangibles quant à vos compétences supérieures lors d’un concours officiel face à d’autres candidates ?
Ou êtes-vous vous-même si convaincue de bien porter votre nom qu’un manque de confiance subséquent vous fait douter au moindre échec ?
Veuillez agréer, chère Madame, nos respectueuses salutations.
Maître Enfoiros. -
machiavel1983
19 décembre 2013 11:15
Bonjour gaspard
Je n’ai pas encore lu votre premier commentaire plus haut, je réponds à vos interpellations.
Je précise une chose : mes arguments ne sont absolument pas moraux, ce que je recherche c’est d’éviter la guerre civile. Je ne cherche pas non plus la perfection mais le moindre mal.
-Si cela est écrit dans la loi, ils ne sont pas égaux en droits. Si cela n’est pas écrit dans la loi mais résulte de choix privés, ils sont égaux de droits mais ne le sont pas de fait. OK. Et alors ?
R / Et alors ce là ne change dans les faits absolument rien pour les hommes verts , ni pour la société concrètement.
Il n’y aura jamais aucune égalité de fait entre un homme et un autre ! La loi ne peut s’occuper que des égalités de droits.
R / Des droits formels ? Moi je pense que pour l’harmonie de la cité la loi doit s’occuper des droits réels comme par exemple le droit pour tous d’avoir un emploi, concrètement.
Parce qu’au final votre égalité des droit formelle dans une société ou ces droits n’existent pas réellement ne seront que de beaux principes déconnectés du réel et les conséquences de ces inégalités seront exactement les mêmes …
-Les gens beaux plaisent davantage que les gens laids. C’est vraiment trop injuste, n’est-ce pas ! Mais vous attendez que l’Etat résolve ce problème en égalisant tous les êtres humains de fait ??
R / Non je n’ai pas dit cela ai dit ceci : http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/petition-contre-le-financement-42343#forum12864856
-La seule injustice ici, c’est qu’un homme n’ait pas d’autre solution pour vivre que de vendre sa force de travail à un propriétaire à qui il doit plaire. Si vous acceptez cela vous êtes déjà dans la merde et tous vos raisonnements seront merdiques.
R / Non gaspard, je ne l’accepte pas raison pour laquelle je suis pour un revenu de base. Mais ce revenu n’existe pas, je vis dans la société telle qu’elle est et non telle qu’elle devrait l’être.
-D’ailleurs, sur quels critères discriminerait-on les critères de discrimination ?? Et comment pourrait-on les interdire ou même les nommer tous ?
Gaspard, je ne suis pas contre toutes les discriminations. Voilà ce que je dis : http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/petition-contre-le-financement-42343#forum12864744
Le salariat est une subordination juridique (c’est sa définition) et il ne saurait constituer un statut d’agent économique souhaitable dans une société d’homme libres et responsables.
R / Joli principe avec lequel je suis d’ accord mais dans les faits , nous ne sommes pas dans une société d’ hommes libre et responsable. Je suis dans une société dans laquelle le salariat existe.Faut il lutter contre le salariat ? Bien sur .Mais cela n’ exclut pas de lutter pour une amélioration des conditions des salariés.
Allez chez un salarié d’ asir du sud est qui tra&vaille 15 heures par jours et qui est payé des clopinettes et expliquer lui que le combat syndical ne sert à rien car le salariat ne devrait pas exister. Il vous répondra qu’ il n’ en a rien à foutre de votre discours de bobo et que ce qui compte pour lui dans l’ immédiat , c’ est nourrir sa famille et qu’ il n’ a pas le temps d’ attendre la révolution mondiale contre le salariat. Voilà sa réalité et il faut en prendre compte.
Pareil pour mes hommes verts qui ne sont pas employé parce que discriminé, expliquez leur que ce n’est pas grave car le salariat est une aliénation, ils vous enverront sur allez voir sur utopia s’ils y sont.
L’employeur peut et se trouve même obligé de discriminer sur des critères irrationnels et subjectifs qui sont innombrables
R /Je ne le nie pas mais il faut pas évacué le fait qu’ il discrimine aussi selon des critères objectifs.
-Par exemple, un chef d’entreprise raciste devrait éviter de recruter une personne d’une couleur de peau qui le met mal à l’aise. Si c’est un patron de style néo-nazi aryen qui a formé une bonne équipe solidaire avec des mecs du même tonneau sélectionnés pour leur yeux bleus et leur teint blond, je ne suis pas certain que le Réunionnais café au lait imposé par la commission "antidiscriminative" va vivre des jours heureux.
R /C’ est un moindre mal , le pire pour lui serait de ne pas être employé ET DE ne pas être capable de subvenir à ses besoins fondamentaux.
-Moi, par exemple, je n’embaucherais pas un gars avec une peau verte.
R / Cagoulard mais raciste en plus de cela ? Je vais le dire à nigari.
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machiavel1983
19 décembre 2013 11:22
-La première candidate, Clara Darling a :9/10 en beauté8/10 en compétenceLa seconde, Mauricette Tonneau a : 0,5 en beauté9/10 en compétenceVous choisissez laquelle (les mecs hétéros) ?
R / Moi je ne nie pas la subjectivité des choix. Mais il ne faut pas nier la composante objective. Quid si la seconde candidate a 5 / 10 en compétence ?
Par ailleurs je ne pense pas qu’avec des compétences si proches, Madame tonneau se plaigne de discrimination mais si c’est le cas, moi le monsieur président de la chambre de discrimination jugerai avec mes pairs avec notre propre subjectivité si elle a été discriminée pour son aspect physique et déterminer si elle a des compétences très largement supérieures à celle de Carla Darling …
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machiavel1983
19 décembre 2013 11:30
-Machiavel, d’admettre une situationinjuste à partir de quoi vous envisagez d’apporter un remède injuste pour compenser la première injustice.
R /Je fais avec la situation dans laquelle je me trouve et je cherche le moindre mal en attendant d’avoir réussi à changer le contexte (ce qui peut ne jamais arriver).
« Tel est le sort des choses humaines qu’on ne peut éviter un inconvénient sans tomber dans un autre ».Nicolas Machiavel.
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micnet
19 décembre 2013 11:40
Bonjour Machiavel
"R / Moi je ne nie pas la subjectivité des choix. Mais il ne faut pas nier la composante objective. Quid si la seconde candidate a 5 / 10 en compétence ?"
---> Et si Clara Darling est choisie, quand bien même celle-ci n’a que 5/10 en compétence, où est le problème ? Il me semble que votre erreur de raisonnement de départ est de considérer qu’un patron doit être objectif dans ses choix de recrutement : mais non rien n’oblige un patron à être objectif !
Nous ne sommes pas dans le cadre d’un recrutement dans la fonction publique qui là, pour le coup, s’inscrit pleinement dans une sélection sanctionnée par un concours et suivant des épreuves clairement définies.
Tel n’est pas le cas pour un recrutement dans le secteur privé où le choix est pleinement laissé à l’appréciation de l’employeur ! -
Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 11:51
"Non gaspard, je ne l’accepte pas raison pour laquelle je suis pour un revenu de base. Mais ce revenu n’existe pas, je vis dans la société telle qu’elle est et non telle qu’elle devrait l’être."
Que me racontez-vous ? Vous êtes bien en train d’imaginer des choses qui n’existent pas, comme cette "chambre des discriminations" : elle n’existe pas "dans la société telle qu’elle est", et vous dites qu’elle est ce qui "devrait être". -
machiavel1983
19 décembre 2013 12:05
@Micnet ,
C’est toute la différence entre nous je pense qu’il faut obliger un patron à faire des choix sur des critères objectifs (cela ne veut pas dire que j’évacue la subjectivité, c’est au moins la dixième fois que je dis qu’elle existe).
Pas pour des raisons morales, à la limite je m’en contre fiche, mais pour la cohésion sociale, car que se passera t-il si dans un cas extrême les patrons s’arrangent pour empêcher une catégorie de gens d’accéder au monde de l’emploi ? Je vous renvoie à notre échange sur les rapports de force, c’est la guerre. Il faut accepter les conséquences, moi je ne les accepte pas mais si vous les accepter, vous êtes cohérent ...
@Gaspard
-Vous êtes bien en train d’imaginer des choses qui n’existent pas, comme cette "chambre des discriminations
R / On imagine toujours des solutions qui n’existent pas, c’est pour cela que ce sont des solutions. Mais des solutions applicable dans le monde concret, la chambre des discriminations je vois comment elle pourrait naître dans notre monde réel dans lequel le salariat existe, par contre je ne vois pas comment abolir le salariat …
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Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 12:10
"Par ailleurs je ne pense pas qu’avec des compétences si proches, Madame tonneau se plaigne de discrimination."
Machiavel ( bonjour ), Marie-France Hirigoyen, qui fait des conférences sur le harcèlement et la manipulation raconte que lorsqu’elle demande au public de la salle qui pense avoir déjà été victime d’un harcèlement moral, les deux tiers de la salle lève la main.Alors je pense que Madame Tonneau va vous écrire plusieurs lettres, puis va porter plainte contre votre chambre qui ne fait pas bien son travail. En fait tous les chômeurs vont venir vous voir. Et aussi ceux qui ont un travail mais pas au poste qui correspond à la valeur qu’ils estiment avoir. Ils sont certainement mieux que ce con de Martinaut qui est monté en grade, et il est évident pour ces victimes de discrimination arbitraire que c’est parce qu’ils sont pédés, petits, gros, chauves, trop bronzés ou pas assez...Tous ceux qui ne trouvent pas de logement vont aussi vous demander d’examiner leurs cas, ils sont discriminés, c’est sûr.Et pourquoi pas aussi ceux qui ne trouvent pas d’épouse ou d’époux ? -
Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 12:14
"On imagine toujours des solutions qui n’existent pas, c’est pour cela que ce sont des solutions. Mais des solutions applicable dans le monde concret, la chambre des discriminations je vois comment elle pourrait naître dans notre monde réel dans lequel le salariat existe, par contre je ne vois pas comment abolir le salariat …"
Nous étions sur le sujet du revenu universel. Je pense qu’il est difficile... mais moins difficile... à mettre en place que votre chambre des discriminations tirée au sort !!
Le remplacement du salariat paternaliste par un statut de travailleur indépendant est une suite logique du revenu universel.
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erdar
19 décembre 2013 12:15
Désolé d’intervenir dans le fil (bonjour messieurs)
Pour aller dans le sens de Machiavel :
je vis dans la société telle qu’elle est et non telle qu’elle devrait l’être
Il y a dans l’imagination collectif des préjugés qui sont véhiculés et qui ne colle pas à la réalité (exemple les noirs et les arabes sont tous des délinquants).
Nous forgeons une opinion en fonction de notre expérience et nous catégorisons. Mais ce qui il y a de navrant, c’est lorsque l’on se prive d’un élément excellent parce que nous considérons qu’il n’est pas de notre groupe "affectif" -
Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 12:24
"je pense qu’il faut obliger un patron à faire des choix sur des critères objectifs (cela ne veut pas dire que j’évacue la subjectivité, c’est au moins la dixième fois que je dis qu’elle existe).
Pas pour des raisons morales, à la limite je m’en contre fiche, mais pour la cohésion sociale, car que se passera t-il si dans un cas extrême les patrons s’arrangent pour empêcher une catégorie de gens d’accéder au monde de l’emploi ?"
Vous imaginez un cas extrême "les patrons s’arrangent pour empêcher une catégorie de gens d’accéder au monde de l’emploi" complètement théorique et surréaliste, qui ne tient pas compte du fait que ces patrons sont déjà représentatifs d’une certaine variété sociétale, pour proposer un remède préventif qui sera une cause certaine de pulvérisation sociale : priver une personne du droit de choisir les collaborateurs avec qui il va travailler pour mener à bien son entreprise. Vous penser que les gens vont se laisser faire ? Moi je vous dis tout de suite que l’employé que l’on m’imposerait vivrait un enfer pire que de n’avoir pas de travail et de vivre sous un pont. De plus je foutrais le feu à votre chambre des discriminations, et je ne serai pas seul.
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erdar
19 décembre 2013 12:28
@Gaspard
Oui, vous avez raison...mais ce que souligne machiavel, c’est que la république doit recentrer les discriminations (en fonction de la réalité), sinon ce sera toujours les mêmes qui seront discriminés. Autant les exterminer tout de suite, car la seul différence entre ce que vous dîtes et ce que je viens de dire, c’est le temps.
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machiavel1983
19 décembre 2013 12:46
@Gaspard
-Marie-France Hirigoyen, qui fait des conférences sur le harcèlement et la manipulation raconte que lorsqu’elle demande au public de la salle qui pense avoir déjà été victime d’un harcèlement moral, les deux tiers de la salle lève la main.
Quel pourcentage porte plainte ? Je voulais dire : ailleurs je ne pense pas qu’avec des compétences si proches, Madame tonneau se plaigne de discrimination auprès de la chambre.
-Alors je pense que Madame Tonneau va vous écrire plusieurs lettres, puis va porter plainte contre votre chambre qui ne fait pas bien son travail.
R / Mais qu’elle le fasse, ou est le problème ?
-En fait tous les chômeurs vont venir vous voir. Et aussi ceux qui ont un travail mais pas au poste qui correspond à la valeur qu’ils estiment avoir. Ils sont certainement mieux que ce con de Martinaut qui est monté en grade, et il est évident pour ces victimes de discrimination arbitraire que c’est parce qu’ils sont pédés, petits, gros, chauves, trop bronzés ou pas assez...
R / Mais qu’est ce que ça change concrètement de la société d’aujourd’hui, si ce n’ est que la chambre des discriminations remplace les réseaux anti discriminations ?
-Tous ceux qui ne trouvent pas de logement vont aussi vous demander d’examiner leurs cas, ils sont discriminés, c’est sûr. Et pourquoi pas aussi ceux qui ne trouvent pas d’épouse ou d’époux ?
R / Je dis bien ceci : la lutte contre les discriminations doit concerner le domaine politique, économique et culturel (avec les précisions que j’ai donnée plus haut). Pour le reste les gens peuvent discriminer comme ils veulent" !
- Je pense qu’il est difficile... mais moins difficile... à mettre en place que votre chambre des discriminations tirée au sort !!
R / Je pense exactement le contraire …
-Vous imaginez un cas extrême "les patrons s’arrangent pour empêcher une catégorie de gens d’accéder au monde de l’emploi" complètement théorique et surréaliste
R / Moins théorique et moins surréaliste : des patrons s’arrangent pour empêcher une catégorie de gens d’accéder au monde de l’emploi », c’est arrivé dans l’histoire, au Rwanda par exemple, pourtant rien de tout cela n’était dans la loi.
-qui ne tient pas compte du fait que ces patrons sont déjà représentatifs d’une certaine variété sociétale,
R / Le monde patronal n’est pas aussi varié que cela. Certaines catégories sont plus représentées que d’autres. En plus nous passons à une phase de concentration du capital avec la crise, il sera de moins en moins varié …
-pour proposer un remède préventif qui sera une cause certaine de pulvérisation sociale : priver une personne du droit de choisir les collaborateurs avec qui il va travailler pour mener à bien son entreprise.
R /Non ce n’est pas ce que je dis. Ce n’est pas parce qu’on restreint les choix que les patrons n’auront plus aucun choix à faire …
- Vous penser que les gens vont se laisser faire ? Moi je vous dis tout de suite que l’employé que l’on m’imposerait vivrait un enfer pire que de n’avoir pas de travail et de vivre sous un pont.
R /Vous dites cela parce que vous n’avez jamais vécu sous un pont.
-De plus je foutrais le feu à votre chambre des discriminations, et je ne serai pas seul.
R /Mais bizarrement vous ne foutez pas le feu aux associations anti discrimination qui vont jusqu’ à préconiser des discriminations positives en fonction de la couleur de peau et personne ne fait rien …
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micnet
19 décembre 2013 12:52
@Machiavel" C’est toute la différence entre nous je pense qu’il faut obliger un patron à faire des choix sur des critères objectifs (cela ne veut pas dire que j’évacue la subjectivité, c’est au moins la dixième fois que je dis qu’elle existe)."----> D’une part, et sans non plus faire de moraline à 2 balles, le fait de vouloir "obliger" des patrons à être objectif dans leur recrutement est non seulement une vision ’totalitaire’ mais surtout inefficace, car elle ne conduirait qu’à une réelle guerre de ’tous contre tous’ que vous déplorez (lisez le dernier message ’légèrement agacé’ de Gaspard pour vous en convaincre) et d’autre part il faudrait d’abord définir en quoi consiste réellement ce qu’on appelle "l’objectivité" (bon courage...)Pas pour des raisons morales, à la limite je m’en contre fiche, mais pour la cohésion sociale, car que se passera t-il si dans un cas extrême les patrons s’arrangent pour empêcher une catégorie de gens d’accéder au monde de l’emploi ?
---> Vous parlez "des patrons" comme s’il s’agissait d’une entité homogène alors qu’il y a des ’grands patrons’, des patrons de PME, des artisans, des auto-entrepreneurs...qui ont tous des intérêts parfois diamétralement opposés. Pourquoi voudriez-vous dans ces conditions qu’ils décident tous d’un commun accord de vouloir discriminer une même catégorie d’individus ??
Je vous renvoie à notre échange sur les rapports de force, c’est la guerre. Il faut accepter les conséquences, moi je ne les accepte pas mais si vous les accepter, vous êtes cohérent ...
---> Sauf que la "guerre" qui consiste à ce que des individus ’discriminés’ par une entreprise essaient en retour de boycotter les produits de cette même entreprise dont nous parlions plus haut me semble être une guerre qui évitera une autre guerre, beaucoup plus violente celle-là, avec les solutions que vous préconisez (notamment la mise en place d’une ’commission de discrimination’ qui n’est ni plus ni moins qu’un SOS racisme ou la HALDE puissance 10...)
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machiavel1983
19 décembre 2013 13:28
@Micnet
-une vision ’totalitaire’
R / C’est du totalitarisme d’obliger des patrons à faire des choix en fonctions des compétences ?
- il faudrait d’abord définir en quoi consiste réellement ce qu’on appelle "l’objectivité"
R / Il faudrait définir ce que ce sont les compétences objectives pour un emploi déterminé effectivement mais vous savez c’est faisable. Je peux vous dire très précisément quelles sont les compétences objectives requises pour certains métiers….
- Pourquoi voudriez-vous dans ces conditions qu’ils décident tous d’un commun accord de vouloir discriminer une mêmecatégorie d’individus ??
R /Parce que cette même catégorie d’ individus est discriminé dans la société qui véhicule certains stéréotypes , je vous ai déjà répondu là-dessus …
-> Sauf que la "guerre" qui consiste à ce que des individus ’discriminés’ par une entreprise essaient en retour de boycotter les produits de cette même entreprise dont nous parlions plus haut me semble être une guerre qui évitera une autre guerre, beaucoup plus violente celle-là, avec les solutions que vous préconisez
R / Je vous ai déjà répondu là-dessus aussi.
Copié collé : « Vous dites que les rapports de force s’équilibrent, vous n’en savez rien, c’est une intuition et ce n’est pas la mienne. C’est un peu comme la main invisible cette histoire. Les rapports de force peuvent s’équilibrer, dans ce cas tant mieux. S’il ne s’équilibre pas, deux cas de figure pour mes hommes vert :
-Le rapport de force leur est défavorable : et dans ce cas, ils sont condamné à être des hommes de seconde zone, dont la grande majorité ne pourra vivre qu’en comptant sur la générosité publique (état de fait qui engendrera de nouveaux stéréotypes du genre « les hommes verts sont des paresseux, au lieu de travailler ils mendient », c’est un cercle vicieux).
Et il faut prendre en compte le fait que des puissances étrangères exploitent la frustration et la colère de ces hommes verts pour subvertir la société et la plonger dans la guerre civile ( ce qui s’ est déjà vu énormément de fois dans l’ histoire ).
-Le rapport de force leur est favorable (parce qu’ils ont par exemple un pouvoir social assez grand) et dans ce cas, ils constituent un lobby qui exigera cette fois de la discrimination positive, qui fera du lobbying politique et culturel en tout genre et deviendra une communauté si puissante qu’on ne pourra pas la nommer !
Il faut prendre en compte ces deux cas de figure ».
-(notamment la mise en place d’une ’commission de discrimination’ qui n’est ni plus ni moins qu’un SOS racisme ou la HALDE puissance 10.
R / C’est totalement différent, déjà répondu. Mais moi je dis ceci : arrêtons de financer ces associations comme vous le désirez et faisons nous la guerre .Mais ne venez pas vous plaindre de communautarisme, et des associations anti- victimaires et même de la guerre civile, assumez jusqu’ au bout, si vous n’avez aucun problème avec cela, c’est tant mieux. C’ est tout ce que je demande : assumez .
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Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 13:32
"Quel pourcentage porte plainte ? Je voulais dire : ailleurs je ne pense pas qu’avec des compétences si proches, Madame tonneau se plaigne de discrimination auprès de la chambre."
Machiavel, je pense que vous ne mesurez pas la catastrophe qui est arrivé des USA avec la mode victimiste dans les années 1990. Tout le monde est victime de quelqu’un aujourd’hui. Les tribunaux sont engorgés de gens portant plainte pour harcèlement ceci et manipulation cela. Toute facilitation de la tendance à se considérer comme une victime aboutit aussitôt à ouvrir les vannes de l’industrie de la pleurniche. Fonder un bureau des plaintes, vous recevrez des plaintes de milliers de Caliméro. -
machiavel1983
19 décembre 2013 13:34
Eh ben alors la chambre s’ occupera de la plainte et l’ examinera.Ou est le problème ?
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Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 13:35
"Je dis bien ceci : la lutte contre les discriminations doit concerner le domaine politique, économique et culturel (avec les précisions que j’ai donnée plus haut). Pour le reste les gens peuvent discriminer comme ils veulent" !"
Mis il n’y a pas de reste ! Avec les domaines politique, économique et culturel, on a fait la triangulation du cercle !Le logement ressortit évidemment au domaine économique (se nourrir, se vêtir, se loger, se soigner, se déplacer) -
Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 13:40
"Eh ben alors la chambre s’ occupera de la plainte et l’ examinera.Ou est le problème ?"
Les moyens d’une nation en services publics ne sont pas extensibles à l’infini.Actuellement, il n’existe même pas de moyens pour avoir assez d’inspecteurs du travail pour s’assurer de conditions élémentaires de sécurité.Je vis dans le monde réel, pas dans le monde tel qu’il devrait être : on ne peut pas payer votre bureau de la pleurniche.Et si on construisait un mur des lamentations, plutôt ? Les gens pourraient aller glisser leurs doléances entre les pierres. -
Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 13:44
"des patrons s’arrangent pour empêcher une catégorie de gens d’accéder au monde de l’emploi », c’est arrivé dans l’histoire, au Rwanda par exemple, pourtant rien de tout cela n’était dans la loi."
Et vous pensez qu’une chambre des discriminations implantée dans les conditions du Rwanda aurait résolu le problème ? -
machiavel1983
19 décembre 2013 13:48
@Gaspard
-Le logement ressortit évidemment au domaine économique
R /Exactement, c’ est pourquoi j’ai dit « le domaine politique, économique et culturel (avec les précisions que j’ai donnée plus haut), parce que je savais que vous en viendriez là.
-Les moyens d’une nation en services publics ne sont pas extensibles à l’infini.
R /Mais il n’aura pas infiniment de plaintes …
-on ne peut pas payer votre bureau de la pleurniche.
R / Raison laquelle je parle de citoyen tiré au sort (selon des modalités à préciser, précisions importantes).
-Et si on construisait un mur des lamentations, plutôt ? Les gens pourraient aller glisser leurs doléances entre les pierres.
R /Ils n’auront pas le sentiment d’avoir été écouté et que leur plainte aura été examiné …
Si personne ne le fait, des réseaux s’en occuperont et instrumentaliseront la frustration de ces gens à leur profit, à vous de choisir …
Si vous choisissez les réseaux, alors il faut arrêter de se plaindre du CRIF, du CRAN et consort …
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Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 13:49
"Mais bizarrement vous ne foutez pas le feu aux associations anti discrimination qui vont jusqu’ à préconiser des discriminations positives en fonction de la couleur de peau et personne ne fait rien …"
Je préconise qu’elles ne touchent aucune subside publique. Les gens peuvent s’associer autant qu’ils veulent, je m’en fous tant que ce n’est pas avec le soutien de la puissance publique. Ce que vous proposez, c’est d’en faire une agence officielle. Moi je propose qu’ils se réunissent chez eux ou dans un café pour discuter entre eux si ça les amuse. -
machiavel1983
19 décembre 2013 13:52
-Et vous pensez qu’une chambre des discriminations implantée dans les conditions du Rwanda aurait résolu le problème ?
R / Exactement, cela aurait contribué à diminuer les tensions ethniques, et ainsi les uns et les autres ne seraient pas jeté dans les bras des extrémistes qui ont plongés la société Rwandaise dans le sang.
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Gaspard Delanuit
19 décembre 2013 13:52
"Vous dites cela parce que vous n’avez jamais vécu sous un pont. "
Ne jamais faire de suppositions en l’air sur ce qu’un interlocuteur inconnu a vécu ou n’a pas vécu.
-
, chose que
j’ai parfois du mal à percevoir quand on parle de conservatisme, mais ce qui
est extraordinaire, c’est de voir à quel point, vous qui luttez contre le
communautarisme et les associations anti -discrimination, les favorisez. On est
au centre d’une des grandes contradictions libérales. 
