Paradis ou Perdition ?

15 réactions

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  Schweizer.ch 27 août 2013 18:38

  Je ne peux pas prendre près d’une heure pour regarder. la vidéo. En revanche, je me suis rendu sur le site du "Projet Venus" et je me suis aperçu, d’emblée, qu’il vous faudra une masse énorme de policiers - une solution partielle mais conséquentes - au problème du chômage - pour mettre tout ça en place, et des armées de mouchards pour surveiller et dénoncer ceux qui, sous des dehors soumis, continueront à pédaler à côté du projet, voire contre le projet...

  
  

  Et si, avec Célestin Bouglé, vous croyez "à la toute-puissance de la raison"*, et bien permettez-moi de vous dire qu’à la masse énorme de policiers et aux armées de mouchards, vous devrez ajouter des bataillons de fusilleurs, comme la plupart de vos devanciers en chimérisme.

  
  

  * "De la sociologie à l’action sociale", Librairie. Félix Alcan, Paris 1931

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    Schweizer.ch 27 août 2013 20:33

    "Tu pourrait au moins savoir de quoi parle la vidéo avant..."

    
    

    Pourquoi ? Je n’avais pas, et je n’ai pas, près d’une heure à ma dispostion. En revanche, je suis allé, comme je l’ai déjà dit, consulter le site du projet Vénus, en particulier :

    
    

    http://www.thevenusproject.com/fr/projet-venus

    http://www.thevenusproject.com/fr/projet-venus/objectifs-propositions

    
    

    ...alors soit la vidéo dit la même chose, et je sais à quoi m’en tenir, soit elle dit des choses différentes, et je n’ai rien à f... chez ces branleurs...

    
    

    "Tout sera gratuit et sous surveillance permanente, les policiers seront des robots."

    
    

    L’avantage, c’est qu’ils ne risqueront pas de fraterniser avec les réfractaires. Ils tireront dans le tas sans états d’âme, ça n’a pas de prix des exécutants comme ça.,

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    Schweizer.ch 27 août 2013 23:18

    "Pourquoi tu penses tout de suite à tuer ?"

    
    

    Pas forcément tout de suite... Les initiateurs de ce genre de projets commencent généralement par essayer la rééducation. Mais ils s’aperçoivent bientôt que, d’une part, c’est long, d’autre part, que les résultats sont globalement décevants. 

    
    

    Alors, ils se mettent en buter, ou à faire buter par d’autres, en recourant au bon Dr Coué pour se persuader que c’est le bien commun qui l’exige. Et ils y parviennent. Dans le cas particulier, ce seront les programmeurs des robots qui passeront par cette phase d’autosuggestion.

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    Voter Après la Monnaie 28 août 2013 01:38

    @ Kurtis : vous devenez post-monétaire maintenant ???? 
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    @ausuisse : Vous en êtes où dans l’étude de la psychologie humaine ?

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    Schweizer.ch 28 août 2013 08:04

    " Vous en êtes où dans l’étude de la psychologie humaine ?"

    
    

    Dans cette zone - ma préférée ! - échappant à tout contrôle, qui est la hantise des existentialistes. Pourquoi ?

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    Voter Après la Monnaie 28 août 2013 16:28

    <<<<où nos avis divergent concerne le travail et l’aide sociale ;)<<<<
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    Ha bon ?
    Tu es contre le travail ? Pourtant tu travailles sur ton ordi à répondre à d’autres...
    Mais bon, cette discussion me rappelle une autre avec des amis et à un moment j’ai fini par leur demander : "mais c’est quoi votre définition du travail ?" Et là, gros débat entre tout le monde, et on a compris qu’on n’était pas en train de parler de la même chose...
    .
    Quant à l’aide sociale, c’est un problème monétiste, qui n’a donc aucun intérêt car foutage de gueule permanent entre démagogie et idéalisme (quel que soit le bord droit gauche ou extrêmes).
    .
    <<<<<<On vie dans la capitalisme, il faut un projet qui fasse rêver pour convaincre les populations d’y adhérer.<<<<<<<<<
    .
    Complètement d’accord.
    Le truc est de gommer les frontières de l’impossible, non pas en prenant de la drogue mais en rendant concret le projet de ville/village post-monétaire.
    Ensuite, on verra bien si le reste de la population mondiale voudra encore être soumise aux vols, au chômage, aux manques, aux mafias, alors qu’elle aurait le choix de vivre bien et autrement.

    
    

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    Voter Après la Monnaie 29 août 2013 00:41

    @kurtis.
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    Nous déblayons le chemin pour le construire (c’est le lien que je t’ai donné). Alors malheureusement, il n’y a pas encore de photos possibles.
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    @Near :
    .
    Merci pour les liens. Je connaissais l’allemande mais pas l’anglophone.
    Par contre pour ton lien d’artisansdelapaix, lorsque j’ai lu "la famille Lucas s’est mise au service de la géode avec dévouement, sans jamais le moindre intérêt lucratif. Des personnes sensibles considèrent qu’elle possède une énergie particulière" je me dis que le spirituel de ce genre n’est pas ma tasse de thé et je ne baserai pas une société là dessus. (mais ils sont libres d’y croire personnellement).
    .
    Pour ta remarque sur "sa religion" je tique aussi. Mais je ne suis pas l’auteur du texte et je l’ai lu trop vite pour avoir vu cette "possession" un peu trop exclusive. Je le signalerai.
    (je pense que l’auteur parlait de "la religion de chacun". Mais on ne comprend pas cela en lisant le texte.)
    .
    <<<<<C’est quoi le manque pour vous ?<<<<
    .
    Les manques : démocratie, nourriture sans merde, manque de toit, d’éducation, etc, etc.
    .
    <<<<Votre éco-village pourra-t-il subvenir "aux manques" de ses membres juste en vivant en autarcie ?<<<<
    .
    cela dépend des limites que vous posez à l’autarcie. Il n’est pas question de faire une secte repliée sur elle-même.
    Pour la question de "quelle industrie pour répondre aux besoins de chacun", on a besoin de tous les cerveaux disponibles. Et il y a déjà beaucoup de mode d’emplois disponible sur internet.
    Mais ce sera une économie basée sur les ressources. Il faudra donc faire en sorte que les besoins soient comblées par les ressources. et non des ressources qui dictent les besoins. Pas de miracle.
    (mais bon, tant que certains membres ne cherchent pas à se faire leur propre Ipad...)
    .
    <<<<Pouvez-vous m’expliquer la différence entre un village post-monétaire et un éco-village ?<<<<
    .
    C’est proche, mais le but est de voir si une société basé sur le don (non réciproque, sinon la réciprocité virtuelle de combler les besoins de l’autre par son travail) est possible.
    Les éco-villages utilisent généralement toujours la monnaie pour gérer leur économie. (mais il n’existe pas une seule forme d’éco village, donc il faut voir...)
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    <<<<<Comment allez-vous payer les impôts locaux sans monnaie ?
    Car, à moins de partir au fin fond de l’Amazonie, ou d’être hors la loi, je ne vois pas.<<<<<
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    Les impôts locaux ne sont pas vraiment un problème. Si le village est une entité qui décide (avec un maire officiel), il suffit de dire "pas d’impôt". Mais il y a aussi les impôts régionaux et autres... Mais là intervient les droits de l’homme et du citoyen.
    "Nul ne pourra être inquiété pour ses convictions etc".
    Si des citoyens n’utilisent plus de monnaie parce que pour eux c’est de la merde toxique, est-ce qu’ils vont être menacé juridiquement ?
    Je n’ai pas de réponse. Car je ne pense pas que la question se soit déjà posée. Si je me trompe, merci de me donner les infos.
    (remarque : le but d’utiliser cette loi n’est évidemment pas "d’échapper à l’impôt tout en faisant du fric, comme le font les magouilleurs.)
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    Voter Après la Monnaie 29 août 2013 12:32

    <<<<<C’est bien ça le piège.<<<<<
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    Perso j’insiste sur le savoir en matière de psychologie, et après, chacun sa philosophie. Mais quand on comprend la psychologie humaine, y’a moins de problèmes entre humains.
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    <<<<<nous deux n’auront pas d’autre choix que de travailler pour pouvoir se les échanger, pour être en accord avec l’idée d’un monde post-monétaire ? <<<<<
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    Une civilisation du don ne fonctionne pas ainsi, elle ne fonctionne pas en échange direct ou indirect.
    Le principe : vous faites votre "travail" (ayant une utilité pour la société / environ 4 heures par jour) et par réciprocité, la société comble vos besoins, parce que d’autres humains ont d’autres travails qui répondent à vos besoins comme votre travail qui correspond à des besoins humains. Evidemment, lorsqu’on est soumis à cette idée alors que maintenant on est principalement soumis à l’égoïsme et à la rareté obligatoire des biens des services, on se dit "ce n’est pas possible". Mais apporter son travail sans échange direct existe déjà (exemple, associations loi 1901, logiciels libres, etc). Commençons à y réfléchir avant de dire "ça ne marchera pas, etc".
    .
    <<<<<Parce que s’il y a échange direct, il y a troc, donc "monnaie" ?<<<<<
    .
    Tout à faire. Mais il n’y aura pas cela.
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    <<<<<Je pense qu’en ayant choisi le mot "post-monétaire" en objectif de départ, vous vous embarquez dans un truc pas possible, et arriverez forcement à des contradictions.<<<<<
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    n’hésitez pas à creuser la question. Nous ne sommes pas des moutons, alors... pensons et argumentons !
    

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    Voter Après la Monnaie 29 août 2013 16:53

    @Near :
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    <<<<Mais pourquoi alors critiquez-vous le système SEL ?! <<<<
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    Parce que ça comptabilise, parce que ça utilise des valeurs, des unités et que ça ouvre une fois de plus la porte aux magouilles.
    C’est un système qui se veut "aide" et qui permet au monde monétiste d’être plus "vivable" sans résoudre les problèmes de société (pas de taxe, donc pas de services publics, etc).
    Désolé pr ce gros résumé, j’ai déjà eu cette conversation.
    .
    <<<<ce serait pas mal parce que vous ne m’avez toujours pas répondu sur l’utilisation d’une carte la dernière fois : Si "les crédits" c’est du temps au lieu de la monnaie, je ne vois pas pourquoi vous rejetez le principe alors que vous allez faire la même chose.<<<<<<<<<
    .
    Ce n’est pas parce que j’ai parlé d’un temps de travail que cela revient au même que la banque du temps.
    La banque du temps dont je crois me souvenir vous parlez, (de nouvelle zélande) ne remplace pas du tout la monnaie (elle ne gère pas la société). Mais elle rentre en concurrence avec elle (sorte de travail au noir).
    Ce qui n’empêche pas qu’elle ait son "utilité" mais là encore une fois, ça sert surtout à ne pas remettre en cause le système destructeur dominant.
    .
    Les 4 heures dont j’ai parlé est un ordre de grandeur et non une organisation avec une pointeuse. Mais il est vrai que de prime abord, ça ressemble. Si on parle en "objet fabriquée", là l’unité temps n’est plus bonne car tout le monde ne travaille pas à la même vitesse. Libre à vous ensuite de savoir ce qui est mieux pour qu’une société tienne.
    De toute manière, c’est l’éducation qui est le ciment d’une société, pas une banque de temps ou d’autre chose.
    .
    <<<<autant je comprends le don non réciproque en dehors de la communauté, mais en son sein, vous venez d’avouer vous même qu’il s’agit d’un don réciproque<<<<<
    .
    Non, il n’a rien de "réciproque" dans le sens objet contre objet dont vous parlez plus loin. C’est le principe de "j’apporte mon travail à la société et la société comble mes besoins." Mais il n’y a aucun troc. C’est une société où vous prenez ce dont vous avez besoin quand c’est disponible. Et vous, de votre coté, vous apporter votre pierre à l’édifice en mettre votre travail à disposition. Point.
    Il n’y a aucune autre "comptabilité" que celle nécessaire aux statistiques pour prévoir les productions.
    .
    <<<<<mais j’espère bien avoir quelque chose en retour, que ce soit de la bouffe, un autre objet,<<<<<
    .
    La différence est dans l’échange pur et l’équivalence (qui n’existe pas dans la civilisation du don). Si ça vous pose problème, développez svp.

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    Voter Après la Monnaie 29 août 2013 17:02

    @kurtis :
    .
    <<<<<Le peu de vidéos que j’ai vu sur ce genre de système, ressemblaient à un camp de Hippies. La population mondiale n’acceptera jamais de retourner en arrière après avoir connu le capitalisme, il faut faire mieux, pas moins bien.<<<<<<
    .
    Ne reste plus qu’à définir "le mieux".
    Et je suis d’accord, ce n’est pas un camp de hippies qui peut être la solution, mais une société avec une "industrie" (mais post-pétrole, respectrice de l’environnement et humaine donc, différente de l’actuelle qui n’a qu’un but : le fric).
    

    .
    

    <<<<<Le projet Vénus est bien plus abouti et plaira à plus de monde.<<<<<<
    .
    Le projet Vénus est intéressant mais il est surtout fait d’images virtuelles flatteuses.
    Vivement qu’ils passent à la réalisation.
    .
    <<<<< Pourquoi on s’ennuierait à faire des objets comme dans l’ancien temps alors que des machines en créeront des centaines sans effort, ça n’a aucun sens.<<<<<<<

    .
    Je suppose que vous parlez des imprimantes 3D entre autres ?
    Reste plus qu’à gérer l’énergie, à gérer la pâte plastique (qui évidemment doit être neutre pour l’environnement), etc.
    Mais j’attire votre attention sur la partie "philosophie de vie".
    Quelqu’un qui ne fait rien de sa vie, perd ses repères, meurt. Une société où tout est automatisé (en admettant que l’énergie soit disponible), vous faites quoi de votre vie ? (ce n’est pas une question mais une interrogation réelle/ il y a aussi la notion de travail qu’il faut définir. Est-ce que le mot "travail" pour vous est uniquement synonyme de pénibilité néfaste ? Pourquoi ?)
    

    L’homme ne vit pas pour travailler, il travail pour vivre...

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    Voter Après la Monnaie 30 août 2013 09:41

    L’ancien bout de discussion sur le SEL est ici. Mais je ne parviens pas à retrouver la discussion où je parle précisément de la banque du temps, alors je vais réécrire.
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    <<<<<<"Banque de temps" n’est pas un gros mot et je ne comprends pas pourquoi ça participe au maintient du système... à cause du mot "banque" ?<<<<<<
    .
    S’il n’y avait que cette banque du temps, on s’en sortirait peut être (bien qu’il y ait des soucis exposés plus loin). Mais en cas de doublons, il faut savoir qu’un changement de société ne se fait jamais "intelligemment", mais souvent (tout le temps je crois) dans la douleur. Or, notre société actuelle, vous en conviendrez, détruit l’environnement, détruit l’humain, tout ça pour la croissance, la monnaie, etc.
    Si vous "soignez" la souffrance de certaines personnes, (ce qui est humainement très bien et que je soutiens), vous empêcher "l’insupportabilité" du monde de la monnaie, et ce monde perdure jusqu’à l’effondrement final général. Est-ce que je suis compréhensible ?
    Si l’optique de la banque du temps était de remplacer l’autre, je ne dis pas. Mais actuellement, ce n’est pas la volonté des participants (c’est ce que j’ai eu comme infos) mais peut-être pensez-vous différemment ?
    .
    <<<<<<pour reprendre l’exemple du meuble, vous vous rendez bien compte que c’est plus complexe que j’aille sur la place publique pour mettre en commun ma production que d’identifier un besoin qui me manque et qu’un membre de la communauté puisse me fournir et d’aller le voir directement.<<<<<<
    .
    Vous voulez dire que c’est plus facile de prendre que de donner ?
    .
    Nous sommes tous à la fois des "producteurs" et des "consommateurs" (même dans le monde actuel). Si votre métier c’est de faire des meubles, les gens viendront vous voir pour passer commande, comme dans le monde actuel. Mais "l’échange" s’arrête là.
    .
    <<<<Comment allez-vous m’empêcher de le faire ? .../... Si vous ne m’arrêtez pas ce n’est plus un village post-monétaire de mon point de vue.<<<<<
    .
    Je n’ai pas compris.
    .
    Pour les problèmes de la banque du temps :
    .
    Qui relève "le temps passé" ?
    Si c’est "entre protagoniste", ce comptage permet la magouille, l’entente frauduleuse.
    Si le contrôle est multiple sans devenir un flicage immonde, OK.
    .
    Le problème de "compter" :
    .
    est-ce que le crédit est possible ? (autrement dit l’endettement "temps")
    La notion d’endettement pose problème (comme pour ce monde).
    .
    Il faut se nourrir en permanence, donc créer de l’activité même s’il n’y en a pas pour pouvoir manger.
    .
    Logistique de comptage (unité = uniquement à l’heure ? que faire pour le temps de réalisation plus rapide ? 5 mn = 1 heure ?)
    Support : une carte mémoire ? Du papier ?.
    .
    Le copyright existe-t-il encore ? Quelle équivalence en "unité temps" ?
    (une personne qui invente un truc peut-elle ne "plus rien faire du tout" jusqu’à la fin de sa vie ?
    .
    Voilà. Ne prenez pas ces remarques comme des atteintes à votre personne, ce sont juste des questionnements sans réponse (pour ma part), mais je dois vous avouez que certains de ces questionnements sont aussi valides pour une société du don.
    (sauf qu’on se prend moins la tête en ne comptant pas avec des unités).
    

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  Voter Après la Monnaie 30 août 2013 22:59

  <<<<<<Parce que si vous m’autorisez à procéder de cette manière, il y a échange de services <<<<<<
  .
  1- je n’ai pas à "autoriser" cet échange, vous ferez bien ce que vous voudrez ! ;)
  2- je ne comprends pas pourquoi vous voulez vous embêter à troquer votre bien. Si un bien ne vous intéresse plus, vous le mettez à dispo et si des gens sont intéressés, ils se débrouillent pour décider qui l’a. (comme actuellement). Le reste, vous vous servez.
  .
  <<<<<<Je pense que votre système ne peut marcher à long terme à moins de choisir des personnes triées sur le volet et encore<<<<<<
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  pouvez-vous (si vous avez le temps) préciser l’argument. A votre avis, quel est le "maillon faible ?" (ou les maillons...)
  Car souvent on nous répond : moi je veux bien "jouer le jeu" mais mon voisin ne le fera jamais (et comme le voisin pense souvent la même chose, il ne suffit plus en fait, que de se lancer).
  

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    Voter Après la Monnaie 31 août 2013 22:07

    <<<<<Autant ça peut être vrai actuellement, mais lorsque la nourriture commencera à manquer ce ne seront plus "des intérêts monétistes" mais des "intérêts...de survie", non pas à cause de la rareté de la monnaie, mais de la rareté de la bouffe (ressources).<<<<<
    .
    Lorsque la nourriture manque, il n’y a plus que de la barbarie. ça n’a rien à voir avec le système.
    Par contre, un système basé sur la monnaie a intérêt à ce qu’il y ait des manques et des pénuries, ainsi cela "vaut le coup de produire".
    Un bien trop accessible ne vaut rien.
    .
    <<<<<Lorsque je dis "ça ne marchera pas" c’est parce que vous utilisez le mot "post monétaire", avec "post-argent" c’est mieux, ça passe.<<<<<
    .
    le mot argent a souvent une autre signification que monnaie... d’où l’utilisation du mot monnaie qui regroupe toutes les formes de monnaie.
    .
    <<<<< Une telle civilisation a existé : celles des chasseurs-cueilleurs.<<<<<
    .
    Non. Ce n’est pas une civilisation, c’est un stade de l’évolution.
    .
    <<<<<Du moment que l’homme a décidé d’être sédentaire, la monnaie est apparue.<<<<<
    .
    Non.
    C’est le voyage entre communauté qui a nécessité des moyens d’échanges. A l’intérieur des communauté, il n’y en avait généralement pas besoin.
    .
    Votre conclusion est donc sans fondement.
    .
    <<<<<<<<ça ne me gène pas du tout de travailler plus qu’un autre, mais ça me ferait chier qu’il puisse se servir plus que moi.<<<<<<
    .
    Chacun ses besoins. Mais le problème est surtout que si vous limitez les droits de prendre, vous augmenter les chances de corruptions, de vols et d’écroulement de la société.
    .
    <<<<< je trouve que vous avez une drôle conception de la solidarité dans votre vidéo, à 7 :30 ; « Si une personne ne veut plus apporter son travail, la société ne lui donne plus rien ».<<<<<
    .
    La solidarité c’est aider celui qui ne peut avoir, pas qui ne veut avoir.
    Les personnes qui ne veulent pas participer à la société, cela veut dire qu’elles n’en attendent rien. Donc il est normal qu’elles n’aient rien venant de la société qu’elles n’aident pas.
    .
    <<<<<Si deux travailleurs apportent l’un 4 heures de travail, l’autre 12 heures, sur leur carte nous verrons leurs heures respectives de travail… <<<<<<<<<<
    .
    Non, ce sont des cartes d’identité, de citoyen. Pas un truc où il y a des unités.
    .
    <<<<<Mais autant dire tout de suite qu’ils ont travaillé pour se servir : « oui j’ai travaillé aujourd’hui », pas besoin de carte ! lol C’est un sacré bordel.<<<<<<
    .
    Ce n’est pas une carte au jour le jour, donc votre remarque ne tient pas.
    et il n’y a aucun bordel dans une telle organisation de société.
    Cette carte peut permettre également de gérer les statistiques de production et de consommation. Mais ça, c’est à voir si c’est jugé utile ou pas.

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    Voter Après la Monnaie 1er septembre 2013 00:09

    Tout d’abord merci pour votre lien avec la vidéo du 13h15, le jour de sa diffusion, je n’avais vu que les 10 dernières secondes, très frustrant, et plus le temps de voir ça dans le replay de france2.
    Bref, merci.
    .
    <<<<<Il ne peut émerger qu’après l’effondrement…<<<<<
    .
    sauf s’il devient un modèle qui fait envie (envie de reproduire).
    .
    <<<<<Pénurie ? Mais ce sera toujours de la gestion de pénurie car nous ne sommes pas dans un monde d’abondance : les ressources sont finies.<<<<<<
    .
    Il ne faut pas confondre toutes les ressources. Le pétrole est une ressource "finie", les métaux aussi, etc.
    Mais tout cela ne fait pas une vie (même si actuellement on nous le fait croire).
    dernier exemple en date : La production d’oeuf, il y en a eu trop, ça ne valait rien, manif et gaspillage.
    Cela ne peut arriver dans un monde post-monétaire.
    .
    <<<<<<Si vous ne limitez pas les droits de prendre, vous autorisez la corruption, les vols et l’écroulement de la société. <<<<<<<<
    .
    Non, la corruption c’est tendre une carotte quand ces dernières sont rares. Si il y en a de partout disponible, tendre une carotte ne sert à rien. La corruption devient impossible. Voler aussi.
    .
    <<<<<<je ne vois pas de différence entre ce que vous dîtes, et le fait que des gens crèvent de faim actuellement parce qu’ils n’ont pas de monnaie.<<<<<<
    .
    La différence est dans la volonté.
    Actuellement, des gens de droite font croire que si des gens sont dans la misère, c’est parce qu’ils ne se bougent pas. Alors qu’en réalité, ils sont "les dommages collatéraux" d’un système basé sur la monnaie : pour que l’un ait, il faut que d’autres n’aient pas.
    Dans un système de monnaie, pour avoir il faut prendre à l’autre.
    On n’a pas le choix.
    .
    Dans un système sans monnaie, tu n’as rien que si tu ne VEUX rien faire ou rien avoir.
    C’est beaucoup moins injuste, pour ne pas dire "pas du tout injuste".
    .
    <<<<<<< Et la deuxième sur la transition vous l’avez ?<<<<<<<<<
    .
    Non, tout était prêt dans le texte, mais on a décidé de développer une BD qui est en cours de réalisation.

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  Voter Après la Monnaie 3 septembre 2013 15:32

  <<<<Mais c’est tout le problème, des « carottes » il n’y en aura jamais assez. <<<<
  .
  Mais de quelles carottes vous parlez ?
  .
  <<<<Dans le système actuel, la corruption se fait par le détournement d’argent : c’est simple certes, mais ça peut se limiter facilement si tout le monde gagne la même chose,...<<<<
  .
  Si tout le monde gagne la même chose, et que l’équation reste : plus tu as de l’argent, plus grandes sont tes chances de survie, alors la corruption explosera.
  .
  <<<<Comprendre l’humain, c’est que ce dernier fera tout pour survivre au risque de détruire votre communauté. S’il n’y a aucun contrôle, ça risque de se faire très rapidement. <<<<
  .
  On ne détruit pas par hasard.
  Alors question : quelle sera la menace générée par un monde post-monétaire pour un post-monétaire ?
  .
  <<<<<Mais vous lui laissez combien de temps à la personne pour qu’elle ait suffisamment de volonté pour travailler, avant l’exclusion ?<<<<<
  .
  La volonté de survivre n’est pas une question de temps, mais une question de fondements. Si la personne n’a pas étudié l’existence des autres et la sienne, quel avenir a-t-elle ? (sans même parlé de société).

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