Michel Onfray : le libre arbitre est une fiction
Extraits d’une conférence de Michel Onfray intitulée ’’L’injustice de la justice’’ À propos du libre arbitre.
Michel Onfray : "NIETZSCHE a montré que le libre arbitre est une fiction"
78 réactions
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Mao-Tsé-Toung
25 février 2015 11:17
@le celte
le celte (---.---.---.88) 25 février 10:01@michel-charles
Le concept du libre arbitre est intemporel, non ?=========================
Évidemment le celte :
Le concept du libre arbitre est intemporel !
Ne vous laissez pas impressionner par ces progressistes qui prétendent connaitre tout, rien qu’en évoquant le progrès, ça serait trop facile !
Ici nous sommes dans le domaine de la métaphysique pure ; le progrès, qui est quelque chose d’obligatoirement moderne ( 2 siècles ? ) ne peut y avoir accès, à moins de tout confondre, et dire n’importe quoi !
Merci pour vos contributions
...nonobstant, notre sympathique michel-charles a droit à l’erreur, avec tous les formatages massifs que nous avons du subir, de la part de nos progressistes, qui ont infiltré toutes les universités, y compris celle de Michel Onfray !
CQFD
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cathy30
25 février 2015 10:00
Nietzsche était un judéo/talmudiste converti faussement a l’athéisme.
Il ne faut jamais séparer le libre arbitre de la religion chrétienne, s’en référer à Adam et Eve choisissant la connaissance du bien et du mal. La Parole de Dieu parle toujours de conséquence aux actes, toujours.L’homme est libre de croire en Dieu ou de ne pas y croire, c’est aussi simple que cela.C’est cela le libre arbitre. Et c’est bien pour cela que l’Israël antique est tombée, elle a choisi.Dans le catholicisme le libre arbitre n’existe pas, c’est une religion inventée également par les judéo/talmudistes, ou le salut est dans l’Eglise catholique, alors que les évangiles disent que le salut est en Jésus Christ (Choisis la vie, afin que tu vives).Quant aux lois terrestres, effectivement nous ne pouvons les transgresser, et c’est là ou Onfray fait peur et je me dis que l’intelligence de la raison à aussi des conséquences.Nous avons un nouvel outil qui peut transgresser les lois terrestres, c’est le numérique.PS : Dans le judaïsme (religion inventée par le sanhédrin, Jésus s’y est totalement opposé, lire les évangiles) le libre arbitre n’existe pas.-
ffi
25 février 2015 17:17
@cathy30
Ce sont plutôt les églises calvinistes qui ont récusé le libre-arbitre, s’opposant ainsi au catholicisme (qui n’était pas encore à l’époque), il me semble. Il y a aussi l’histoire du jansénisme sur ce point, doctrine considérée comme hérétique par l’Église de Rome, à cause d’une certaine remise en cause libre-arbitre.L’hypothèse du libre-arbitre est constitutif des dogmes de l’église catholique.
Il n’y a pas le choix : pour être catholique, il faut adhérer à l’hypothèse du libre-arbitre.
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L’enfoiré
25 février 2015 18:38
@cathy30,
La vidéo présentée est beaucoup trop courte. Elle perd le contexte nécessaire à la compréhension de ce que voulait dire Onfray. L’exemple donné de la physique des corps ne tient pas dans la longueur si on le met en relation avec l’humain. C’est en effet, vrai, que l’on peut croire ou ne pas croire puisque des gens ont inventé qu’il y avait des dieux. Je dis bien "des", puisqu’avant le monothéisme existaient des dieux pour toutes les représentations de la nature. L’Égypte ancienne en comptaient quelques uns.
Onfray ne me fait pas peur, puisque cela représente ce que je pense. Et le numérique, j’en ai fait mon métier pendant 40 ans. On ne transgresse pas, on ajoute des possibilités qui ne sont pas à dénigrer puisque vous l’utiliser en écrivant sur ce médias qu’est Internet..
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Gollum
25 février 2015 10:05
Super c’était court !
Sinon l’essentiel est dit. Le libre-arbitre est nécessaire aux religions afin de punir. Ce qui transforme ces religions en instruments de puissance. Donc de coercition et de contrôle politique. Ce fut le cas de l’Église de Rome.Je rajouterai qu’il est nécessaire aussi aux pouvoirs politiques actuels pour les même raisons.Sinon il n’est pas vrai qu’il s’agit de toutes les religions. En Occident le mouvement cathare était contre le libre-arbitre. En Inde cette notion n’est quasiment jamais évoquée mais tous les grands mystiques indiens insistent sur l’illusion de se croire l’auteur de ses propres actes.-
cathy30
25 février 2015 10:32
@Gollum
Est-ce que la gravité est une punition ?Pour ceux qui veulent tout soumettre, alors oui s’en est une.
Ceux qui ont inventé des religions pour soumettre les hommes n’ont aucun amour, parce que l’amour c’est Dieu, et les cailloux leurs retombent dessus, d’où la lapidation
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L’enfoiré
25 février 2015 18:44
@Gollum,
Exact. Trop courte la vidéo pour moi, désolé. Ce n’est pas uniquement l’église de Rome. Toutes les religions assujettissent par l’intermédiaire de messie ou de prophètes "au nom de...", et absorbent les ouailles dans la vénération.
En extrême-orient, allez au Japon par exemple. Ce n’est pas un hasard, si l’industrie des robots y est la plus prospère.
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Gollum
26 février 2015 12:41
@L’enfoiré
Faire dériver l’industrie robotique japonaise de la religion me semble l’idée la plus saugrenue qui soit ! L’industrie robotique vient plutôt de la défaite japonaise face au titan américain et de la soumission du Japon éternel à ce même capitalisme américain..
C’est le Capitalisme qui transforme les gens en robots et pas le Zen. Que cette industrie se retrouve effectivement dans cet appendice quasi colonial de l’Amérique qu’est devenu le Japon, est effectivement un des symptômes ultimes de la robotisation globale du monde et de son esclavage généralisé...
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ffi
26 février 2015 12:43
@L’enfoiré
Toute les religions ?Et le communisme, et le national-socialisme, et la terreur sous la révolution, vous en faites quoi ? Ce serait dommage de les oublier comme grands pourvoyeurs d’assujettissement.
Donc : ce n’est pas la religion, c’est la politique.
On est un ouaille en religion et un sujet en politique...
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Ladykiller
25 février 2015 10:33
La "preuve" du livre arbitre, c’est l’invention et le caractère irrationnel de certains comportements humains (allant à l’encontre des instincts naturels par exemple). Voir pour ça la notion d’entendement chez Spinoza, ou l’Essai sur le libre arbitre de Schopenhauer.
Onfray doit le savoir, mais forcément sur un minuscule extrait de 1:11 c’est trompeur. -
Gaston Lagaffe
25 février 2015 10:36
Quel génie, il sait se mettre dans la peau d’une pierre qu’on lance et lire dans ses pensées si conscience on lui donnait et elle croirait donc que ce qui lui arrive c’est parce qu’elle l’avait décidé, woaaaw balaise le mec oaaaaah
Il est payé pour raconter des trucs comme ça lui ? M’enfin !
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Mao-Tsé-Toung
25 février 2015 12:18
@Gaston Lagaffe
Gaston Lagaffe (---.---.---.24) 25 février 10:361 )Quel génie, il sait se mettre dans la peau d’une pierre qu’on lance et lire dans ses pensées si conscience on lui donnait et elle croirait donc que ce qui lui arrive c’est parce qu’elle l’avait décidé, woaaaw balaise le mec oaaaaah
2 )Il est payé pour raconter des trucs comme ça lui ? M’enfin !
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1 )...le moins que l’on puisse dire, c’est QUE C’EST UN PEU TIRE PAR LES CHEVEUX !
...les laudateurs systématiques de nos génies, nombreux chez AV, comme ailleurs, en prennent ici pour leur grade !
2 )...c’est un BUSINESSMAN moderne, type Bernard Tapie !
Merci
CQFD
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Mao-Tsé-Toung
25 février 2015 12:28
@Mao-Tsé-Toung
les laudateurs systématiques de nos génies : ici je parle de l’inspirateur de Onfray,
plus que d’Onfray lui-même !
CQFD
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Qaspard Delanuit
25 février 2015 11:25
L’extrait trop court permet une critique facile de son propos. Dans son exemple, une pierre est lancée et on nous propose d’imaginer que la pierre pourrait se croire responsable de sa trajectoire.
C’est idiot : la pierre ne le peut.
Mais l’homme n’est justement pas une pierre. Or, celui qui est responsable du mouvement de la pierre irresponsable, c’est l’homme qui a choisi de la lancer, et sur laquelle elle peut d’ailleurs retomber à cause de la pesanteur dont cet homme doit aussi tenir compte s’il n’est pas un abruti. Ce qui signifie que l’homme est responsable non seulement de ses actes, mais des conséquences de ses actes combinés aux lois de la nature... lois qu’il serait bien sage d’étudier.
Ce qui implique que l’homme est aussi responsable de son ignorance et des conséquences de son ignorance, bref, qu’il est responsable de sa propre connerie.
L’univers peut cependant - peut-être - nous faire cette grâce de nous pardonner nos erreurs quand nous ne savons pas ce que nous faisons, qui sait ?
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Cassino
25 février 2015 11:26
Plus tu racontes des conneries, plus tu auras de chances de passer dans les médias, Onfray a tout compris.
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Mao-Tsé-Toung
25 février 2015 11:34
@ by free2you" href="/actualites/societe/article/michel-onfray-le-libre-arbitre-est-49039#">Cassino
Cassino (---.---.---.93) 25 février 11:26 !Plus tu racontes des conneries, plus tu auras de chances de passer dans les médias, Onfray a tout compris.
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De ce point de vue, il nous rappelle Bernard Tapie, un autre génie du BUSINESS
moderne !
Merci
CQFD
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un primate
25 février 2015 11:51
Onfray a raison. Le libre arbitre est une illusion. La justice n’est qu’illusion.
Le jour où l’espèce humaine comprendra cela, elle cessera de se battre et s’adonnera à la méditation. Qu’y a-t-il d’autre à faire que de se mettre en état d’entendre l’univers ? -
DJL 93VIDEO
25 février 2015 11:59
LIBRE ARBITRE - Hampaté Bâ, disciple de Tierno Bokar :
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Demander si Dieu est responsable du destin de chaque homme, c’est reposer le problème du libre arbitre et celui de la prédestination, que tous les anciens ont essayé de traiter, mais qu’aucun n’a jamais pu résoudre. Ce problème, depuis de longs siècles, a fait couler beaucoup d’encre et en fera couler encore. Il n’est donc pas question que je puisse résoudre cette question.
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On ne peut cependant nier un certain libre arbitre de l’homme, du fait que Dieu l’a doté d’un esprit qui lui permet de choisir, et d’une volonté qui lui permet d’agir et de se déterminer. Mais ce libre arbitre est comme contenu, « embarqué » dans une prédestination générale de l’humanité, tout comme un voyageur dans un bateau ou dans un train en marche. Ce voyageur ne saurait modifier la direction générale du véhicule, mais il lui est possible, à l’intérieur du wagon par exemple, de prendre telle position qui lui plaira ou de se comporter de différentes manières. Ceci est un effet de sa liberté limitée.
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De même, devant certaines épreuves inéluctables de la vie, l’homme peut toujours choisir entre plusieurs attitudes possibles : dignité, courage, générosité, paix du cœur, ou, au contraire, bassesse, lâcheté, égoïsme, agressivité, etc. Selon le type d’attitude choisie — parfois après une lutte intérieure intense — l’homme sortira ou grandi ou diminué, c’est-à-dire transformé dans un sens ou dans l’autre, de cette épreuve. Il en sortira mieux armé — ou moins bien armé — pour affronter les événements futurs de sa vie.-
Schweizer.ch
26 février 2015 13:06
@DJL 93VIDEO
,"...l’homme peut toujours choisir entre plusieurs attitudes possibles."
Non. L’homme finit, invariablement, par opter en faveur de l’attitude pour laquelle il ne pouvait pas ne pas opter.
Prenez un type qui s’est jeté dans les flammes pour sauver une personne bloquée dans un immeuble en feu, vous le félicitez pour son courage, il vous répond qu’il n’a pas pu faire autrement.
Par ailleurs, croire au libre arbitre, c’est croire que nous sommes maîtres de la part d’inconscient qui préside à nos prises de décision, ce qui est pour le moins présomptueux.
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JL
25 février 2015 12:09
Bis repetita placent :
de deux choses l’une :
- ou bien le libre arbitre est une notion spécifique aux déistes, comme l’Eucharistie ou le blasphème par exemple, et dans ce cas, il est indécent d’en discuter ailleurs que dans les chapelles ;
- ou bien elle a un sens commun et, dans ce sens, nous sommes tous égaux devant elle.
D’une façon comme de l’autre, discuter du libre arbitre, c’est discuter du sexe des anges.
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ffi
25 février 2015 18:09
@JL
Cela dit, selon le catholicisme et les christianismes orthodoxes, tout homme est égal devant Dieu. C’est aussi un universalisme, du latin : uni (un) + versus (se tourner, s’orienter), se diriger vers une même direction -> chacun va vers Dieu. Catholique est synonyme d’universel, en grec : kata (pour) holou (tous) : pour tous. -
ffi
25 février 2015 21:43
@JL
Si vous n’avez pas la foi, vous n’aurez pas la vie éternelle, sauf miséricorde divine, bien-sûr.
Mais il ne faut pas sur-définir la volonté de Dieu. S’il veut agir que n’a-t-il besoin des petites puces que nous-sommes ? Ne mélangez pas toutes les religions qui se réclament de Dieu : Sa manière de définir la volonté divine la fait tout entière.
Les évangélistes sont des hérétiques : Dieu leur a donné une terre promise, l’Amérique du Nord, pensent-il, ils sont un nouveau peuple élu... En l’occurrence, l’histoire que cet article relate, me semble partir d’une pensée commune avec celle des boers (de fait, l’apartheid, existait tant en Afrique du Sud qu’en Amérique), ces habitants d’Afrique du Sud, d’obédience calviniste (notez que le calvinisme croit à la prédestination - il y a les élus est les damnés : ils récusent donc le libre-arbitre, ce qui nous ramène donc au sujet) : en gros si Dieu a créé les races, c’est pour qu’elles ne se mélangent pas, donc séparer les races est la volonté de Dieu, d’où l’Apartheid.
...
Mais que c’est con !
Notez aussi que l’Islam semble récuser le libre-arbitre à certains endroits du Coran : il y aurait ceux qui aurait été créés pour l’enfer, et les autres, créés pour le paradis...
Vous noterez aussi qu’en Afrique, chez les noirs, ça ne rigole pas non plus : régulièrement il y a des gens qui sont brûlés vifs.
Comme quoi, l’humanité, c’est pas joli-joli de partout, et je comprends Dieu qui nous a mis dans cette éprouvette. Il a raison d’être prudent.
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JL
26 février 2015 08:52
@ffi
si vous parlez de vie éternelle, pas de pb : je laisse le prêt à penser à ceux qui en ont besoin.
Laissez moi vous dire que votre dieu est vraiment peu de chose qu’il ait besoin des pauvres mots humains pour se faire aimer. Et encore ! ces mots le font souvent détester.
Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain. Cela ne me concerne pas : je ne parle pas de dieu mais de l’humanité.
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Gollum
26 février 2015 11:07
@ffi
Notez aussi que l’Islam semble récuser le libre-arbitre à certains endroits du Coran : il y aurait ceux qui aurait été créés pour l’enfer, et les autres, créés pour le paradis...
Oui et cela n’a rien d’étonnant car déjà dans la Bible le libre-arbitre est récusé en témoigne ces versets de Marc (4:10-13) :10. Lorsqu’il fut à l’écart, ceux qui l’entouraient avec les douze l’interrogèrent sur les paraboles.11. Il leur dit : C’est à vous qu’a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,12. Afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.13. Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole. Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ?On peut y rajouter Apocalypse chapitre 13 :Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation.
13.8 Et tous les habitants de la terre l’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.
13.9 Si quelqu’un a des oreilles, qu’il entende !
Versets qui impliquent la prédestination de façon claire.
On pourrait rajouter les versets de l’Ancien Testament où c’est Yahvé lui-même qui endurcit le cœur de Pharaon afin d’obtenir de lui ce qu’il veut.
Nachubodonosor est désigné comme serviteur de Yahvé pour les mêmes raisons..
Du reste Jésus sortait de la secte des Ésséniens qui étaient contre le libre-arbitre. Les fils de la Lumière comme ceux des Ténèbres étant ainsi dès le sein de leur mère.
Enfin la simple psychologie de base montre que certaines personnes sont vertueuses quasiment très tôt (en témoigne les vies de saints qui montrent que leur goût de la sainteté s’est très tôt développée) alors que d’autres sont à l’inverse de vraies teignes également très tôt. Entre les deux il y a toutes les nuances et les inégalités qui vont avec…
Alors l’Église a effectivement tout misé sur le libre-arbitre mais c’est à rebours des Écritures elles-même et enfin du simple bon sens...
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ffi
26 février 2015 12:31
@Gollum
Merci de votre réponse.-> Afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
Si les raisons leur étaient données clairement, alors ils pourraient se déterminer à la conversion. C’est donc au contraire l’affirmation du libre-arbitre. Il semble que Dieu attende un acte de foi plus qu’un acte de raison.
-> Et tous les habitants de la terre l’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.
Ceux-ci ne sont pas précisés. Cela n’impliquent pas une prédestination, car ceux-ci peuvent être caractérisés de manière générale et pour toute l’éternité comme "ceux qui se refusent à faire acte de foi". Cela implique qu’à un certain moment du temps, les raisons de croire en Dieu seront si ténues, que seul un acte de foi le permettra encore.
De même, lorsque Dieu endurcit le coeur du Pharaon afin d’obtenir de lui ce qu’il vaut, cela montre que le Pharaon agit toujours de son propre coeur, donc que Pharaon se détermine, car il faut encore que Dieu agisse sur le coeur même de Pharaon pour que Pharaon agisse comme Dieu le veut : c’est donc encore une évocation du libre-arbitre.
Le fait que les gens soient vertueux ou pas n’a rien à voir avec le libre-arbitre.
Le déterminisme, c’est l’idée qu’une chose se meut par une cause externe.
Le libre-arbitre, c’est l’idée qu’une chose se meut par cause interne.
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Gollum
26 février 2015 14:13
@ffi
Bel exemple de mauvaise foi où vous croyez arriver par des non-sens évidents à dire que toutes les citations citées sont pour le libre-arbtre alors que c’est exactement l’inverse…
Avec un tel niveau de surdité et d’aveuglement je ne peux lutter.
Je rajoute qu’il y a aussi ce qu’évoque Schweitzer, à savoir les prédéterminations inconscientes qui nous font choisir entre telle ou telle option..
Comment croire en effet que quand les Pharisiens écoutent Jésus ils soient libres de croire ou pas ? Cela n’a aucun sens. Cela ne leur appartient pas et dépend de leur degré d’ouverture du cœur qui lui aussi ne leur appartient pas plus.
D’autre part vous zappez sur les inégalités de tempérament et même de niveau éthique des individus qui peuvent être très variables.. et qui rendent la notion de libre-arbitre pour le moins problématique.
Un tueur en série doit plus être considéré comme un malade qui a le goût pervers malgré lui du mal et qui ne peut s’empêcher de recommencer. Cela arrive parfois à dégoûter les auteurs de ces actes qui choisissent alors le suicide… Ils choisissent le suicide car c’est le seul moyen. En effet ils savent pertinemment qu’ils ne peuvent choisir d’arrêter et que la rechute est le plus probable… Et en tirent les conséquences.
Si après tout cela vous êtes encore pour le libre-arbitre c’est que vous ne comprenez rien à la nature humaine.
Bon je réagis sur ceci : Le libre-arbitre, c’est l’idée qu’une chose se meut par cause interne.
C’est tout à fait faux. La cause peut-être interne et ne rien à voir avec le libre-arbitre. Exemple : les TOCs. Cause interne et aucun libre-arbitre. Il s’agit de pathologie mentale. Du reste toutes les pathologies mentales ont des causes internes… pouvant être plus ou moins modifiées par l’extérieur, mais le primat revient bien à l’intérieur de l’être.
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ffi
26 février 2015 23:29
@Gollum
Je réagis sur la fin :En effet, j’estime que même atteint de Toc, du genre syndrome de Gille de la Tourette, l’homme a son libre-arbitre. On a cette définition (voir ici) : Libre arbitre ou, vx, franc arbitre. Pouvoir de choisir ou de ne pas choisir un acte, de choisir entre le bien et le mal ;
Si quelqu’un agit de telle manière, c’est qu’il l’a choisit ainsi, c’est donc qu’il le veut bien. Qu’à un moment ultérieur du temps il puisse regretter ce qu’il a fait ne compte pas : s’il l’a fait à ce moment-là, c’est qu’à ce moment-là, c’était bien pour lui de faire ceci.
Autre exemple : quelqu’un qui se drogue. S’il se drogue, c’est qu’il aime la sensation que cela lui procure. Même si à des moments ultérieurs du temps il dit qu’il voudrait arrêter et qu’il demande de l’aide pour ce faire, il n’empêche, s’il n’arrête pas, c’est parce que, au moment où il choisit de s’administrer sa drogue, il désire cette sensation qui lui semble comme un bien à acquérir.
L’homme a donc toujours son libre-arbitre, sauf éventuellement sous hypnose.
Je pense qu’il faut partir de ce principe : l’homme veut toujours ce qu’il se définit comme bien et c’est justement pour cela qu’il le veut. S’il le définissait comme un mal, sincèrement mais pas de pure forme, soit il fuirait soit il voudrait le détruire.
S’il veut des choses qui semblent aux yeux des autres comme un mal, c’est qu’il se définit en lui-même un bien qui est un mal pour les autres. Mais lui, il ne veut que son bien qu’il s’est définit en lui-même. Il est comme un Dieu, il se définit son propre bien et cherche à l’acquérir. On dira que sa volonté est déréglée.
Même un autiste qui tourne en rond pendant des heures des chiffons dans ses mains, il le fait parce qu’il aime bien cette sensation grisante. Puisqu’il fait ce qu’il aime bien, il a donc son libre-arbitre.
Ainsi, quelqu’un qui a la volonté déréglé, ceci au point d’être écarté de la société ou bien d’être mis sous tutelle, n’en garde pas moins son libre-arbitre. Il arbitre librement entre le bien et le mal. Certes, ce bien et le mal ne sont pas ceux qui sont défini socialement, non, mais ce sont ceux qu’il se définit en lui-même, librement.
Peut-être y a-t-il au fond une erreur de concept ?
En effet, quand on dit que quelqu’un n’a pas son libre-arbitre quand il ne parvient pas à choisir le Bien, de quel Bien s’agit-il ?
Il s’agit du Bien, tel que définit par la société !
Or s’il se plie au Bien tel que le définit par la société,
n’est-ce donc pas justement qu’il ne se permet pas d’arbitrer librement entre le Bien et de Mal ?
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ffi
26 février 2015 23:41
Pour le tueur en série, pour moi aucun doute : s’il tue, c’est qu’il aime tuer. Et même s’il peut le regretter après-coup, il n’empêche, sur le moment, il en jouit. Le tueur en série a pleinement son libre-arbitre, c’est sa définition qu’il se fait du bien en interne qui est perverse.
Pourrait-on le ramener à la raison ? Hélas, les goûts et les couleurs, ça ne se discutent pas.
Jamais les médecins ne parviendront à soigner des tueurs en série, malgré leurs promesses, tout-au-plus peuvent-ils les assommer à coup de camisole chimique. De même, un bracelet électronique ne peut pas fonctionner : la définition du Bien se fait et l’acte suit dans l’instant. Si jamais un tueur en série change, cela ne peut être que par une véritable conversion intérieure, de lui-même, mais je ne sais pas si cela est possible, quand on a aimé, on aimera.
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JL
27 février 2015 08:52
@ffi
dans le cas de figure présent ici (l’assassin), ffi utilise le libre arbitre tel que le conçoit la justice, ce qui prouve bien l’escroquerie que j’ai dénoncée depuis le début de ces discussions sur le sujet : si le libre arbitre était une notion spécifique aux déistes, comme l’Eucharistie ou le blasphème par exemple, alors il serait déplacé - c’est un euphémisme - de l’utiliser ailleurs que dans les chapelles.
A l’instar de la chauve souris (!), qui dit je suis oiseau, voyez mes plumes, je suis souris, voyez mes poils, le pervers dit au juge qu’il est fou ; et prouve au psychiatre qu’il a toute sa raison.
ffi est la chauve souris (c’est le moins), qui est constamment dans le double langage : il prétend en discuter dans la cité (par opposition aux chapelles) et dans le même temps, en faire une spécifié déiste.
Discuter de la nature du libre arbitre dans la cité interdit de fait d’en faire une notion spécifiquement religieuse : par conséquent, violer cet interdit, faire du libre arbitre une notion appartenant aux croyants, se l’approprier communautairement, c’est se placer délibérément dans la pensée perverse.
CQFDI : Ce Qu’il Fallait Démontrer Ici.
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Gollum
27 février 2015 08:54
@ffi
Je vois que nos positions sont inconciliables. Mais je trouve ce que vous dites particulièrement contradictoire et incohérent.
Même un autiste qui tourne en rond pendant des heures des chiffons dans ses mains, il le fait parce qu’il aime bien cette sensation grisante. Puisqu’il fait ce qu’il aime bien, il a donc son libre-arbitre.
Autrement dit la personne la plus automatisée qui soit, proche de l’état de robot, a son libre-arbitre ? Dans ce cas la limace, ou même le bacille, a aussi son libre-arbitre.
Je signale que devant un tribunal éventuel l’autiste serait considéré comme sans libre-arbitre. Position déjà plus cohérente que la vôtre.
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Gollum
27 février 2015 08:58
@ffi
Si jamais un tueur en série change, cela ne peut être que par une véritable conversion intérieure, de lui-même, mais je ne sais pas si cela est possible, quand on a aimé, on aimera.
De lui-même ? Vous croyez vraiment à ça ? Ce ne serait pas plutôt de la Source même de tout Bien que cela serait éventuellement possible ? -
ffi
27 février 2015 14:05
@Gollum
Vous ne connaissez pas d’autiste pour dire qu’il s’agit de personnes automatisées. J’en connais un que j’en ai vu naître et grandir. Quoiqu’il ait des comportements stéréotypés, il reste imprévisible, c’est pourquoi il lui faut une tutelle. Si l’autiste se "shoote" à certaines sensations pendant des heures, c’est qu’il les aime. S’il ne les aimait pas, il les fuirait en le faisant savoir bruyamment...Certes, les tribunaux se fondent sur le caractère intentionnel, suivant en cela la définition d’Aristote. Mais comment mesurer l’intentionnalité ? Y-a-t-il un test pour mesurer l’intentionnalité ? Y-a-t-il un test pour distinguer ce qui est volontaire de ce qui est involontaire ? La volonté ne se voit pas. Qu’en diront les psychiatres ? Un excès de dopamine ou de je ne sais quel neuromédiateur ? lequel traduit une volonté en acte... Les psychiatres assomment, pour annihiler la volonté...
L’intentionnalité, chose non mesurable, c’est la porte ouverte à l’arbitraire du juge. Soit tout le monde a besoin de soin, soit personne n’a besoin de soin.
Le plus simple est de considérer que :
1° chacun agit de sa propre volonté.
2° la volonté peut être réglée ou déréglée, ceci au regard des définitions sociales de la normalité. (désordre affectif)
3° Une volonté déréglée peut-elle être re-réglée par des soins oui ou non ? Il faudrait apporter des exemples concrets de ce genre de prétention.
Oui, je puis dire qu’une limace aussi a son libre-arbitre, comme tous les animaux, comme tous les hommes, puisque la raison de leur animation se trouve dans leur intériorité. Certes, les raisons de l’animation d’un animal sont assez simples, donc assez faciles à prévoir, donc l’animal est assez facile à piéger par la ruse. Par contre, une pierre n’a pas de libre-arbitre.
Pourquoi croyez-vous qu’une méthode de subversion politique est d’initier des perversions chez l’ennemi ? C’est que les perversions s’installent dans l’âme au point qu’une fois initié à celles-ci, s’en passer est un effort considérable.
La source de tout Bien (Dieu), tout au moins ici-bas, ne peut convertir ceux qui n’y consentent déjà par un acte de foi sincère, et encore je ne sais pas, il faudrait un miracle. L’homme est fait de chair. La grâce tombe dans l’âme, comme la graine dans la terre. Si la terre est infertile, car envahie d’épines, comment voulez-vous que la graine puisse germer ? Mais Dieu sera beaucoup plus sévère, si j’en juge ce qui est écrit dans la bible, envers celui qui ensemence les âmes de perversions pour les stériliser, qu’envers celui dont l’âme fut ensemencée de perversion par l’ennemi, piégé par sa ruse.
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ffi
27 février 2015 14:23
@JL
Si vous étiez cohérent, vous devriez proposer un test pour déterminer scientifiquement et expérimentalement où est le libre-arbitre. Ceci n’est évidemment pas possible : c’est un concept spéculatif de métaphysique, introduit par Aristote. Par conséquent, puisque pour l’évoquer il faut faire de la métaphysique, c’est donc une notion qui appartient aux métaphysiciens, lesquels la traitent avec leurs outils conceptuels de la métaphysique, philosophie seule pour un métaphysicien athée, philosophie et révélation pour un métaphysicien croyant. -
Mao-Tsé-Toung
27 février 2015 15:21
@ffi
ffi (---.---.---.3) 27 février 14:23
@JL
Si vous étiez cohérent, vous devriez proposer un test pour déterminer scientifiquement et expérimentalement où est le libre-arbitre. Ceci n’est évidemment pas possible : c’est un concept spéculatif de métaphysique, introduit par Aristote. Par conséquent, puisque pour l’évoqueril faut faire de la métaphysique, c’est donc une notion qui appartient aux métaphysiciens, lesquels la traitent avec leurs outils conceptuels de la métaphysique , philosophie seule pour un métaphysicien athée, philosophie et by free2you" href="/actualites/societe/article/michel-onfray-le-libre-arbitre-est-49039#">révélation pour un métaphysicien croyant.
=============================
Bonjour ffi,
1 )il faut faire de la métaphysique
enfin, vous vous décidez à placer le débat, comme je vous y invite depuis longtemps, dans le domaine de la métaphysique !
2 ) c’est donc une notion qui appartient aux métaphysiciens, lesquels la traitent avec leurs outils conceptuels de la métaphysique , philosophie seule pour un métaphysicien athée, philosophie et by free2you" href="/actualites/societe/article/michel-onfray-le-libre-arbitre-est-49039#">révélation pour un métaphysicien croyant.
Là ffi, vous en conviendrez, nous ne pouvons faire l’économie, au préalable, d’un débat sémantique :
qu’entendez-vous par métaphysique ET philosophie ? , laquelle dépend
de l’autre ?
...métaphysique occidentale, orientale,...hindoue par exemple, pour préciser ?
...Athée et croyant par rapport à quoi ?
Merci
CQFD
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ffi
27 février 2015 15:40
@Mao-Tsé-Toung
Désolé, je n’ai plus le temps présentement.Le rapport entre la philosophie et la métaphysique ? Ca se recoupe. La première est un terme de Platon, la seconde, un terme d’Aristote. La métaphysique est définie classiquement comme la recherche des causes premières (qui expliquent les faits), la recherche des premiers principes. C’est donc une pensée qui va du particulier au général, du fait au concept, c’est une pensée inductive, non déductive, qui demande une réflexion synthétique, et non analytique.
Par extension, le terme désigne "une conception particulière de la métaphysique ou système métaphysique particulier". Dans ce genre de métaphysique particulière, les premiers principes sont considérés comme des acquis et la réflexion est alors déductive (du général au particulier, du principe à la conclusion).
Autant de principes originels admis, autant d’écoles métaphysiques distinctes. Athée : récusant toute divinité dans ces premiers principes, croyant, comme je l’entendais en l’écrivant : acceptant d’intégrer quelque divinité dans ces premiers principes. Cependant, peut-être ce dernier le terme de croyant n’est-il pas idéal : il faut bien croire les principes que l’on prend comme point de départ des déductions, que celui-ci soit divin ou non...
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Mao-Tsé-Toung
27 février 2015 16:12
@ffi
ffi (---.---.---.3) 27 février 15:40
@Mao-Tsé-Toung
Désolé, je n’ai plus le temps présentement.=============================
Merci quand même !
CQFD
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ffi
28 février 2015 00:29
@Gollum
Désolé, je n’aurais pas trop de temps ce week-end.Mais puisque l’on part de principes différents, je ne doute pas que vos conclusions seront différentes des miennes.
@Mao-Tsé-Toung :
Bon, puisqu’il semble que le principe du libre-arbitre soit posé par Aristote à l’origine, je me demande : la meilleure manière de poser le débat ne serait-elle pas déjà de trouver un exposé sur ce comment Aristote parvient à ce concept ?
Ainsi, chacun pourrait se prononcer sur le cheminement d’Aristote. Ce serait plus simple qu’une phrase de Spinoza : Spinoza lui-même commente Aristote. Mieux vaut donc commencer par commenter Aristote que commencer par commenter un commentateur d’Aristote.
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Mao-Tsé-Toung
28 février 2015 02:07
@ffi
ffi (---.---.---.179) 28 février 00:29
@Mao-Tsé-Toung :
Bon, puisqu’il semble que le principe du libre-arbitre soit posé par Aristote à l’origine, je me demande : la meilleure manière de poser le débat ne serait-elle pas déjà de trouver un exposé sur ce comment Aristote parvient à ce concept ?
Ainsi, chacun pourrait se prononcer sur le cheminement d’Aristote. Ce serait plus simple qu’une phrase de Spinoza : Spinoza lui-même commente Aristote. Mieux vaut donc commencer par commenter Aristote que commencer par commenter un commentateur d’Aristote.
===================================1 )que le principe du libre-arbitre soit posé par Aristote à l’origine !
...je ne le crois pas ; Aristote était à la recherche d’une "science", il le dit lui-même, qu’on appellera plus tard la métaphysique !...et si on était un peu pointilleux, on dirait même, que sa métaphysique se réduisait plutôt à l’ontologie ("connaissance de l’être") !
2 )Ainsi, chacun pourrait se prononcer sur le cheminement d’Aristote. Ce serait plus simple qu’une phrase de Spinoza !
Votre proposition logique se comprend ; à ceci près que je ne crois pas du tout que le libre-arbitre ait été pour lui un sujet majeur !
...la pierre de Spinoza m’est restée au travers de la gorge, aussi je n’en dirais pas plus !
3 )Si la référence historique, la plus ancienne possible, est indispensable à ce débat, ce que je ne crois pas, il faut commencer par qui ?
Réfléchissons !
Merci ffi
CQFD
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Gollum
28 février 2015 16:21
@ffi
Si la terre est infertile, car envahie d’épines, comment voulez-vous que la graine puisse germer ?
Ben oui mais c’est la faute à qui si la terre est infertile ? A la terre elle-même ? Ou au laboureur ?
Pour le reste, si vous êtes prêt à accorder du libre-arbitre à une limace c’est qu’effectivement nous ne parlons pas de la même chose. Puisque pour moi ce libre-arbitre ne peut qu’être effectif chez une personne, consciente d’elle-même, saine d’esprit…
Or je conteste que la grande majorité de l’humanité soit dans ce cas de figure, déchirée qu’elle est par toutes sortes de passions, la fameuse terre infertile dont vous parliez...
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micnet
28 février 2015 17:13
@Gollum
Bonjour à vous !
Je me permets de m’immiscer dans votre échange. Vaste sujet que celui du libre-arbitre, et je vous avoue en toute sincérité que je n’ai pas de réponses définitives à apporter (et je ne pense pas d’ailleurs pouvoir le faire ma vie durant).
Alors je vais faire ici une "réponse de normand" (bien que l’étant pas) en vous disant que, selon moi et en me basant sur les écrits bibliques, je crois à la fois à ce qu’on appelle "un plan de Dieu" (ou à une destinée) pour tous les hommes et en même temps au libre-arbitre individuel, c’est à dire à la possibilité laissée à chacun de refuser cette destinée. Vous citez, en réponse à ffi, des passages bibliques laissant entendre que tout homme est prédestiné, donc sans liberté aucune, or il y a d’autres passages qui laissent entendre précisément une liberté de choix faite à l’homme. Par exemple ce passage-ci dans les Evangiles lors du dernier repas du Christ sachant que la mort le guettait, il dit ceci (Luc 22 41-42) :
"il s’éloigna d’eux à la distance d’environ un jet de pierre, et, s’étant mis à genoux, il pria, disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que MA volonté ne se fasse pas, mais la TIENNE.Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.…"
On voit donc ici que le Christ parle clairement de SA volonté propre et qu’il a la possibilité de refuser la "mission" que son Père lui confie et qui le mène à la mort. Si donc la bible fait mention d’une volonté propre du Christ, distincte de celle du Père, ne doit-on pas en conclure que la liberté de choix existe bel et bien, à l’instar du Christ, pour chaque individu ?
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Gollum
1er mars 2015 09:49
@micnet
Bonjour micnet. Vous avez raison de participer.
Sur la citation du Christ : je ne pense pas que cela remette en question mes propres citations. Il s’agit de deux niveaux de lectures.. avec paradoxe (comme souvent en ces matières) à la clé.
Quand l’homme se laisse aller à son niveau humain, trop humain, l’ego est là et veut que sa propre volonté soit faite. C’est-à-dire ses désirs : ici désir d’échapper à la souffrance.. Cela ne veut pas dire, à mon sens, que ce libre-arbitre est total.
Je n’ai jamais nié le libre-arbitre relatif, c’est-à-dire nos capacités de choix (celle de la limace notamment qui cherche la meilleure feuille de salade), mais celui-ci ne fait pas le poids face aux déterminismes cosmiques. Et surtout au déterminisme global qui est le plan de Dieu lui-même.
Le Christ était-il vraiment libre de refuser sa mission ? Dans ce cas il n’aurait pas été le Christ..
La Vierge pouvait-elle refuser aussi face à l’ange de la Révélation ? Bien évidemment non. C’est la nature intrinsèque de l’un et l’autre qui fait que les choses se déroulent comme prévu.
Dieu lui-même a-t-il un libre arbitre au point de pouvoir éventuellement remettre en cause la Création ? Non. Sa nature l’empêche de remettre en cause l’ordre des choses.
C’est d’ailleurs la vision de Spinoza qui dit que Dieu n’agit pas par volonté mais de par sa nature même. Sauf erreur de ma part il me semble bien que c’est aussi la façon de voir d’Eckhart.
Autrement dit si l’on remplace la notion de libre-arbitre, par volonté propre, par la notion d’action des actes de par sa nature même, on a une autre vision des choses.
Un criminel aura des actions de criminel et un saint des actions de saint. Que l’on ne me parle pas de libre-arbitre en cela.
Quant au fait qu’il y ait des natures qui soient, spontanément, portées vers la sainteté ou vers son contraire, cela est un grand mystère et plaide selon moi pour un ordre cosmique qui nous dépasse tous. Entre ces deux extrêmes se trouvent naturellement la grande majorité des gens, alternativement portés d’un côté ou de l’autre. Et qui s’imaginent "choisir"… En fait ils accomplissent leur destin prévu de toute éternité.
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micnet
1er mars 2015 11:44
@Gollum
Bonjour à vous ! Oui, je partage en partie votre point de vue mais je pense que les choses sont un peu plus complexes, à tel point que cette question du libre-arbitre dépasse, d’après moi, notre entendement humain.
Vous dites :
"Dieu lui-même a-t-il un libre arbitre au point de pouvoir éventuellement remettre en cause la Création ? Non. Sa nature l’empêche de remettre en cause l’ordre des choses."
---> C’est une remarque très intéressante. Mais là aussi, certaines citations bibliques laisseraient supposer le contraire. Comme celle ci dans le livre de Jonas par exemple (Jonas 3 10) au moment où Dieu renonce à détruire la ville de Ninive :
"Dieu vit ce qu’ils faisaient, il vit qu’ils renonçaient à leur mauvaise conduite. Alors Dieu regretta le mal dont il les avait menacés et ne le fit pas."
Si donc Dieu, le Tout-puissant lui-même, éprouve des "regrets" au point de modifier ses plans initiaux, est-on vraiment sûr que tout soit immuable dès l’origine ?
En fait, pour tout vous dire par rapport à ce sujet, il me revient en mémoire une des formules de Léon Bloy qui écrivit en substance :
"De toute éternité Dieu sait qu’à une certaine minute connue de lui seul, tel ou tel homme accomplira "librement" un acte "nécessaire". Incompréhensible accord du Libre arbitre et de la Prescience."
---> Et je suis de plus en plus persuadé que ce n’est pas seulement de la rhétorique car les écritures sont truffées de paradoxe de cette sorte. Ainsi nous serions à la fois "libre" et "prédestiné", ce qui est impossible à concevoir pour notre cerveau humain. Un peu comme les 2 bornes ’+’ et ’-’ d’un courant électrique qui s’opposent mais qui demeurent indispensables pour produire l’électricité, grâce à la tension qu’elles exercent entre elles. Et bien c’est probablement au sein de cette dialectique "libre-arbitre/prédestination" que se situerait la Vérité...
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Ozimandias
1er mars 2015 13:43
@micnet
"Un peu comme les 2 bornes ’+’ et ’-’ d’un courant électrique qui s’opposent mais qui demeurent indispensables pour produire l’électricité, grâce à la tension qu’elles exercent entre elles."Ca rejoint le concept jungien de conjonction des opposés.
"Ainsi nous serions à la fois "libre" et "prédestiné", ce qui est impossible à concevoir pour notre cerveau humain."
Il me semble que les personnes ayant joué aux jeux de rôles peuvent plus facilement l’appréhender, ainsi lorsque les joueurs incarnent leurs personnages et commencent l’aventure, ils sont libres de faire ce qu’ils veulent et tout le talent du Maître du jeu (qui connait l’histoire dans son entier) sera de leur faire croire..
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Gollum
1er mars 2015 13:53
@micnet
Oui la Bible j’avoue avoir une attitude d’ambivalence à son égard.. La citation donnée de Jonas fait partie de ces données qui me font m’en méfier.
Comment concevoir en effet un Dieu qui changerait d’avis, serait plus ou moins colérique ? J’avoue que je ne m’y retrouve guère. Sans doute Spinoza a éprouvé la même répulsion ce qui lui a fait rejeter la Bible comme œuvre humaine. Perso j’ai tendance à me situer dans un entre-deux…
Cette citation de toute façon ne remet pas vraiment en cause l’ordre des choses. Il s’agit juste d’une menace qui se serait accomplie si… Mais comme il y a eu changement du cœur de l’homme, en toute logique, la menace est levée.. Cela ne veut pas dire que dans sa prescience Dieu ne savait pas déjà qu’il changerait d’avis..
Sur Léon Bloy et le paradoxe de la coïncidence du libre-arbitre et de la prédestination j’aurai tendance à être presque d’accord. Avec une réserve toutefois. C’est que la prédestination me semble infiniment supérieure et plus vraie que le libre-arbitre.
Cela me semble à l’image de ma conception de Dieu, "auteur" du Mal. Dieu est à la fois auteur du Mal comme du Bien mais la part de Bien surpasse infiniment celle du Mal. Dans ce cadre il n’y a en définitive pas vraiment de Mal comme dans le débat libre-arbite/prédestination il n’y a pas de libre-arbitre. Le Mal est au service du Bien, comme le libre-arbitre est au service de la Prédestination. Même si, en apparence, ce sont des contraires polaires pour la logique terrestre binaire..
Bon mais je conçois que tout cela n’est pas forcément simple.
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Le Gaïagénaire
11 mars 2015 19:30
micnet (---.---.---.111) 28 février 17:13
Il m’apparaît que les psychopathes pervers narcissiques auteurs de tous ces livres étaient des fils, comme Isaac, incapables de dire non à leur père, des fils brisés soumis, sans aucune liberté.
De plus, il m’apparaît évidents que ces fils dépourvus de tout jugement, parce que justement totalement investis depuis leur naissance, sont incapables de prendre quelque décision que ce soit.
Il m’apparaît de plus, que ces fils sont totalement incapables de cesser d’idéaliser leur père et MÈRE.
Et tout ceci m’amène à dire qu’il faut culpabiliser l’enfant et épargner le parent, ou le roi, ou le maître.
Les religions servent de caution aux tribunaux pour culpabiliser les enfants et épargner les personnes de références, la Société, qui les a fait naître dans un "train" fou qui mène à la "liberté par le travail..." un énorme tas de "pierres".
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Mao-Tsé-Toung
25 février 2015 12:36
Prédestinations, prémonitions ...poussent davantage à la croyance au déterminisme,
que la démo caviardée de Michel Onfray !CQFD
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ffi
25 février 2015 22:52
@Hieronymus
Vous vous trompez dans les termes il me semble :Le déterminisme est être déterminé par une raison externe à soi-même (une loi "publique").
Le libre-arbitre est se déterminer (sa volonté) de par une cause interne à soi-même (une loi "privée", propre à soi).
Le libre-arbitre est une sorte d’habeas spirtus / habeas anima / habeas ratio / habeas mens, si vous voulez.
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Mao-Tsé-Toung
26 février 2015 08:22
@Hieronymus
Hieronymus (---.---.---.196) 25 février 14:47
1 / merci pour cette vidéo bien plus abordable que la précédente
http://www.agoravox.tv/culture-lois...
qui était aussi intéressante mais fort longue et scabreuse d’entendement, ça virait au débat sémantique et faisait qu’à la fin on ne se souvenait plus de l’hypothèse du début, l’orateur rigoureux et honnête, en devenait horriblement compliqué, on finissait par se dire qu’il valait mieux tout arrêter plutôt que de s’échiner à s’embrouiller l’esprit et en fait comprendre de moins en moins (débat contre productif par excès de rigorisme et de complexité) 1 /
remarque en dehors :
Mao j’ai l’impression que votre pseudo est mal choisi, vous devriez en fait vous intituler Confucius ou Lao-Tseu, ça vous irait mieux !
.
2 / Prédestinations poussent davantage au déterminisme que la démo de Michel Onfray
très très juste et c’est à peu près la réflexion que je me fais, plutôt que ces débats philosophiques très compliqués sur le sens des termes, il suffit de procéder à un simple raisonnement par l’absurde :2 /
si l’avenir est incertain (absence de déterminisme) est il possible de le prévoir ? à l’évidence Non puisqu’il y a (indéterminisme) plusieurs avenirs possibles
or certaines personnes (voyants, prophètes, mystiques, etc...) ont pu voir ou prédir l’avenir de façon exacte dans de nombreuses circonstances, c’est donc qu’il n’existe qu’un seul avenir possible (sinon comment auraient ils pu en avoir connaissance ?) a contrario l’hypothèse de départ (avenir incertain) est forcément fausse, c’est donc l’hypothèse opposée qui est juste (réalité du déterminisme) 2 /
.
3 / le hic est qu’avec les scientistes (par opposition aux vrais scientifiques qui recherchent la vérité) et aussi pas mal de philosophes, on observe un refus dogmatique extrêmement violent de toute forme de "pensée magique", c’est une posture idéologique chez eux, quand bien même les preuves s’accumulent de la réalité des phénomènes paranormaux ou métapsychiques (appelons ça comme on veut), d’abord ils font tout pour ne pas les voir, ensuite ils affirment que tout peut s’expliquer "rationnellement", enfin ils répondent que il y a peut être qq chose de "mystérieux" mais que de toute façon cela n’a pas vraiment d’importance...3 /
=================================
Merci pour ce commentaire que j’ai particulièrement apprécié !
1 / je crois que les deux s’avèrent complémentaires !
Ok !
Le conférencier, philosophe à prétention scientifique, s’exprimant dans le domaine de la métaphysique pure, peine à démontrer quoi que ce soit, sa pseudo-métaphysique, mal appropriée, qu’il maitrise mal en est la cause !2 / Lire mon point de vue :
http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/libre-arbitre-et-ou-determinisme-490183 / la pensée magique :
...ces "scientistes", en vérité des pseudo-métaphysiciens, sont les héritiers de Saint Thomas !
On fait dire à Saint Thomas :
" je ne crois que ce que je vois " !
...je ne crois que ce que je vois, ok ! on a envie de dire, pour éviter nombre de
charlatans, mais le fait de ne croire que ce que l’on voit, n’empêchè pas tout ce que l’on ne voit pas d’exister !
Vous nous parlez de "pensée magique", mais en fait nous vivons dans un monde qui n’est que magique et fabuleux !
Le Kali-Yuga impose sa chape de plomb qui recouvre tout, il a des effets dévastateurs dont le plus grave, à mon sens, est de nous imposer partout des
dirigeants misérables... !Je n’insiste pas, on connait le sujet !Quant à mon pseudo, vous me proposez Confucius ou Lao-Tseu ; je suis plutôt
Tchouang-Tseu et son papillon légendaire !...dans des circonstances particulières, "son" papillon m’a rendu visite, et je l’ai filmé !...ça va jusque là !
Alors pourquoi Mao-Tse-Toung ?
...j’ai déjà fait l’aveu, d’un "choix inconscient" !
Seul un guru, un vrai, pourrait l’expliquer !Dans la tradition, le guru, textuellement, celui qui vous libère du voile de la Maya, connait votre destinée !
Ne croyant pas aux gurus à notre époque, ayant lu un peu la littérature hindoue, pas la moderne évidemment, mais l’immémoriale, au détour d’une phrase, le texte m’a répondu clairement : en l’absence de guru, ce sont les évènements qui vous servent de guru !Arrivé sur le plateau d’AV, en février 2014, mes deux premiers laudateurs ont exprimé leur ressenti, sans réserves :
...le premier Aldous, que je suppose démocrate moderne invétéré a déclaré tout de go, qu’avec un tel pseudo, on ne devrait pas avoir droit à la parole ; le second me traitant lui de "criminel", car infidèle au grand timonier !
C’est le fameux doigt, en la circonstance parfait, pour connaitre la faune AV !Évidemment, que la raison principale, je l’exprime dans un commentaire concernant le Tao !
Tout ça est très important pour moi et m’invite à "croire" au déterminisme !
CQFD
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ffi
25 février 2015 16:30
"donnez à une pierre conscience et langage", elle vous dira "tomber, c’est ce que je veux" : ce n’est pas une démonstration...
À celui qui prétendrait le contraire, j’y oppose la mienne :
"donnez à une pierre conscience et langage", elle vous dira "je ne veux pas tomber !"
Si la première est valide, la seconde l’est aussi. Or les deux propositions sont contradictoires. Donc les deux sont fausses.
Démontrer, vient du latin monstrare (indiquer, montrer). C’est donc le mode indicatif qui doit être d’usage. Or, ici, il s’agit juste d’une affirmation hypothétique. Il faudrait donc, pour être correct, user du subjonctif, et reformuler ainsi :
pierre, ayez conscience et langage pour que vous puissiez me dire dans votre chute que vous voudriez tomber !C’est juste un voeu, le voeu qu’il n’y ait pas de libre-arbitre.
En aucun cas, il ne s’agit d’une démonstration.
La perte du mode subjonctif marque la confusion entre le réel et l’idéel, entre le factuel et l’hypothétique.-
un primate
25 février 2015 18:13
@ffi
L’exemple de la pierre n’est pas une démonstration. Juste un trait d’esprit.
L’homme se veut libre donc il se croit libre.
Le libre arbitre est sans doute une illusion salutaire. Comme la croyance en Dieu.
Ça n’en demeure pas moins une illusion.
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ffi
25 février 2015 21:15
@un primate
Je ne pense pas que le libre-arbitre soit synonyme de liberté.Le déterminisme est le fait d’être régit par une cause externe à soi-même, c’est-à-dire que c’est le fait d’être déterminé par (une cause externe)
Le libre-arbitre est le fait d’être régit par une cause interne à soi-même, c’est-à-dire que c’est le fait de se déterminer par (une cause/raison interne)
Dire qu’une pierre chute de son propre libre-arbitre, c’est dire que la cause de sa chute est interne à elle-même, intrinsèque.
Mais alors, je me demanderais pourquoi toutes les pierres, si elles ont un libre-arbitre, chutent identiquement, ceci quel que soit leur poids. Ce serait vraiment une extraordinaire coïncidence ! Sait-on jamais... Mais bon, je n’y crois pas trop... Le plus raisonnable reste encore de supposer qu’elles chutent identiquement parce que cette chute est régie par la même causalité externe (pesanteur), dont on a déterminé la loi.
Bref, pour moi, de son corps, l’homme est déterminé en changement par des raisons externes à lui-même, qui nous sont communes, tandis qu’en son âme, l’homme se détermine une volonté par ses raisons internes, qui lui sont propres. [Qu’il ait acquit ces raisons de quelques manières que ce soit à un moment précédent du temps ne changeant rien au fait qu’il a ce libre-arbitre].
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Schweizer.ch
26 février 2015 12:55
@ffi
"En aucun cas, il ne s’agit d’une démonstration."
La démonstration de l’inexistence du libre arbitre réside dans l’impossibilité, où nous sommes par définition, de maîtriser la part de notre inconscient qui entre en jeu dans toutes nos prises de décision, comme dans tous nos choix
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ffi
26 février 2015 14:01
@Schweizer.ch
Même si une décision provenait uniquement de l’inconscient, il s’agirait toujours du libre-arbitre : le libre-arbitre est le fait de se déterminer par une cause intérieure à soi (donc y compris une cause provenant de l’inconscient), le déterminisme est le fait d’être déterminé par une cause extérieure à soi. -
Gollum
26 février 2015 14:16
@ffi
Non. Car pour qu’il y ait libre-arbitre (au sens courant) encore faut-il que la personne puisse maîtriser ses pulsions inconscientes. Or ce n’est pas toujours le cas. La pathologie mentale ça existe et dans ce cas il n’y a pas de libre-arbitre. Ce cas est d’ailleurs reconnu par les tribunaux.
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Schweizer.ch
26 février 2015 15:29
@Gollum
"Or ce n’est pas toujours le cas."
A mon avis, ce n’est jamais le cas, et par définition. puisque l’inconscient, c’est ce dont on n’est pas conscient, ce qui n’a pas d’existence connue.
A ce propos, Henri Laborit a écrit des choses que je subodorais depuis longtemps sur l’illusion qu’est la liberté, dans le chapitre "Liberté"* de son "Eloge de la fuite", dont je ne saurais trop vous recommander le téléchargement et, bien entendu, la lecture.
*"Pour agir, il faut être motivé et nous savons que cette motivation, le plus souvent inconsciente, résulte soit d’une pulsion endogène, soit d’un automatisme acquis, et ne cherche que la satisfaction, le maintien de l’équilibre biologique, de la structure organique. L’absence de liberté résulte donc de l’antagonisme de deux déterminismes comportementaux et de la domination de l’un sur l’autre." Pp. 35-36.
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Gollum
26 février 2015 15:51
@Schweizer.ch
Oui je suis bien d’accord. Mais là j’ai voulu me placer dans le cas idéal d’une personne parfaitement saine et qui maîtrise ses pulsions, sa personnalité…
Mais même dans de tels cas le déterminisme inconscient est flagrant. Alors que dire des cas plus pathologiques où la volonté est affaiblie et la personne devenue le jouet de toutes ses tares ?
Or il s’agit de la grande majorité car la grande majorité est pathologique. A partir de là, le libre-arbitre… pschhhttt… évaporé.
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gogorat
26 février 2015 15:06
Et si le libre arbitre était en fait un phénomène émergeant du plus parfait des déterminismes ?
L’effet d’une combinatoire tellement gigantesque qu’elle a fini par atteindre, au-delà du chaos apparent, une possibilité de non-chaos hors du déterminisme ?
Peut-être que des Kurt Gödel, plus que des Michel Onfray seraient à même de nous faire soupçonner les fondements d’une telle intuition ?-
gogorat
27 février 2015 10:01
’ [...] l’intuition a parfois produit des thèses mathématiques ne pouvant être prouvées ou infirmées mathématiquement.
Il [Gödel] considère que- - soit le cerveau
est une machine de Turing,
et il existe donc des problèmes indécidables pour l’humain, ce qui
signifie que « les propriétés mathématiques qui nous échappent ont une
existence autonome »,
- - soit le cerveau surpasse les machines de Turing, et donc l’esprit humain est « une réalité indépendante du monde sensible » ...’
- - soit le cerveau
est une machine de Turing,
et il existe donc des problèmes indécidables pour l’humain, ce qui
signifie que « les propriétés mathématiques qui nous échappent ont une
existence autonome »,
-
-
ramana
26 février 2015 17:09
Le libre arbitre et la prédestination sont les deux faces d’une même pièce. La pièce en question n’est pas saisissable par le moyen de la raison (donc pas par la philosophie).
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herve_hum
27 février 2015 00:56
L’exemple repris par Onfray est fallacieux, il confond ce qui relève de la soumission avec la liberté. Le libre arbitre est dans la faculté de juger, il fait appel à la conscience.
D’autant que la pierre pourrait aussi bien répondre qu’elle est empêché de s’élever plus haut, jusqu’au firmament, contre sa volonté en raison de la force de la Terre. La gravité est la force de la Terre qui s’impose à la pierre et non l’inverse. Bref, nul ne peut affirmer que si la pierre parlait, elle dirait retomber par volonté ou par contrainte.
Le libre arbitre a t-il été fait par et pour la religion ? Peut être, toutefois il a été aussi repris par les philosophes pour abolir l’esclavage en tant qu’aliénation humaine. Maintenant, il est vrai que l’évolution sociale s’est arrêté à la servitude. Mais le libre arbitre proclame la capacité des humains à être responsables de leur actions, en droit et devoir vis à vis d’autrui. Ceci ne relève pas de la fiction, mais de ce que Nietzsche appelle le "surhomme" en devenant ce que tu es, tu deviens un être humain adulte, donc responsable en droits et devoirs.
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Soi même
27 février 2015 21:29
Michel Onfray n’est pas un philosophe, c’est une pétaudière au service de la nullité philosophe, c’est pas grave , il faut juste savoir que la philosophie est morte depuis 1894, depuis ce n’est plus de la philosophie, c’est de la confiture pour beurré les pouvoirs !
