Les affaires Bernheim
« Plusieurs universitaires ont détecté dans les « Quarante méditations juives » de Gilles Bernheim des similitudes troublantes avec d’autres ouvrages, que l’intéressé a d’abord vivement démenties, avant de reconnaître son erreur.
Par AFP
Le grand rabbin de France Gilles Bernheim a reconnu mercredi un plagiat et un mensonge, admettant avoir réagi « avec maladresse » quand les premières accusations sont apparues à l’encontre de son ouvrage Quarante méditations juives. « Les plagiats démasqués sur Internet sont avérés », a-t-il avoué dans un communiqué daté de Jérusalem, alors que le doute montait au sujet de l’originalité de l’ouvrage publié en 2011 chez Stock.
Le responsable religieux a expliqué avoir confié une partie « des travaux de recherches et de rédaction » de son livre à un étudiant « par manque de temps ». « C’est la seule et unique fois que je me suis livré à un tel arrangement. (...) Ce fut une terrible erreur. (...) J’ai été trompé. Pour autant, je suis responsable », poursuit-il. Gilles Bernheim ajoute « regretter » ses dénégations initiales ? : « Ma réaction devant la première évidence de plagiat a été émotionnelle, précipitée et maladroite. Je l’analyse rétrospectivement comme du déni. »
Les ennuis du Grand Rabbin ont commencé quand un professeur agrégé Pierre Girardey a repéré des similitudes troublantes entre son livre et des réponses du philosophe décédé Jean-François Lyotard à Elisabeth Weber, publiées en 1996 dans Devant la loi (Desclée de Brouwer).
« Pierre Girardey a eu un oeil averti et m’a soumis les deux textes. Comme mon blog s’intéresse à la philosophie contemporaine et à des thématiques qui relèvent de l’écriture, je les ai mis en ligne », a expliqué à l’AFP Jean-Clet Martin qui anime le site Strass de la philosophie.
Quelques jours plus tard, Gilles Bernheim publie un démenti sur le site du Grand Rabbinat. Il assure s’être appuyé pour rédiger ses méditations sur des cours dispensés dans les années 80. Selon lui, les photocopies de ses cours et des enregistrements sonores ont pu être utilisés « à son insu ». Il ajoute s’être appuyé sur un texte publié en langue hébraïque et non traduit en français.
« Plagiat grossier »
Lundi, l’éditeur du livre du grand rabbin chez Stock, François Azouvi, soutenait encore cette version ? : « Je ne soupçonne pas Lyotard d’avoir copié les cours mais il a dû prendre connaissance de ces textes via ces enregistrements », disait-il. Mais ses arguments vacillent quand deux spécialistes de littérature hassidique soulignent l’existence d’une version française du texte référence.
Sur son blog « archéologie du copier-coller », l’universitaire Jean-Noël Darde porte le coup de grâce. En croisant des recherches sur internet et en bibliothèque, il retrouve des extraits entiers des Quarante méditations juives dans des livres écrits bien avant les années 80 par Jean-Marie Domenach, Jean Grosjean, Élie Wiesel « et probablement d’autres ». « D’habitude, les plagiaires s’inventent des excuses. Si le plagiat avait été moins grossier, Bernheim aurait pu s’en sortir. Là, il n’avait pas le choix », commente Jean-Noël Darde.
Pour cet enseignant de l’université Paris VIII, qui s’intéresse surtout aux plagiats académiques, « le plus grave, c’est le mensonge » du grand rabbin. Et pas seulement le communiqué de dénégation. « A la sortie du livre, Gilles Bernheim a expliqué avoir un "fort désir d’écrire" qui le tient éveillé la nuit et a assuré que ses Méditations étaient de loin son oeuvre la plus personnelle », rappelle-t-il.
Deux ans plus tard, le grand rabbin a demandé à son éditeur de retirer l’ouvrage des librairies et de sa bibliographie. Il a également présenté ses excuses à Dolorès Lyotard, la veuve du philosophe, et à Elisabeth Weber, ainsi qu’aux autres auteurs plagiés et à ses lecteurs.
Gilles Bernheim, 60 ans, a été élu au grand rabbinat de France en 2008, succédant à Joseph Sitruk. Il avait également publié en 2008 Le rabbin et le cardinal (Stock) avec le cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon. En décembre, le pape Benoît XVI avait cité son dernier essai, un argumentaire contre le mariage homosexuel. »
« L’autre mystère du Grand Rabbin Bernheim
Par Jérôme Dupuis (L’Express), publié le 05/04/2013 à 10:29, mis à jour à 11:42
Gilles Bernheim aurait-il usurpé son titre d’agrégé de philosophie ? Après les révélations sur ses "emprunts" littéraires, cette nouvelle question gênante fragilise un peu plus la position du Grand Rabbin de France.
Le Grand Rabbin de France, Gilles Bernheim, est-il agrégé de philosophie ? Toutes ses biographies l’affirment, sa notice du Who’s who également. Un ouvrage publié en 2009 par le Consistoire Central, et qu’il a préfacé, le présente comme "agrégé de l’Université". Et lorsqu’il a été décoré de la légion d’honneur, à l’Elysée, le 3 mars 2010, le président Sarkozy a rappelé, à deux reprises, admiratif, qu’il était "agrégé de philosophie". ?
Pourtant, selon nos informations, son nom n’apparaît dans aucune liste des reçus à ce concours, sans doute le plus prestigieux de l’Université française. Ses biographies précisent parfois que Gilles Bernheim l’aurait obtenu "très jeune", certaines prétendant même qu’il aurait été "major" - c’est à dire reçu premier. Le Grand Rabbin étant né en 1952, nous avons donc consulté, dans les archives de la Société des Agrégés de l’Université, tous les palmarès de l’agrégation de philosophie de 1968 à 1986. Pas la moindre trace de son nom. Selon nos informations, la mention de cette agrégation n’apparaîtrait pas non plus dans les fichiers administratifs du Ministère de l’Education nationale. ?
Gilles Bernheim aurait-il usurpé ce titre prestigieux, qui a beaucoup fait pour son aura intellectuelle au sein de la communauté juive, mais aussi au-delà ? "Ce genre d’usurpation est rarissime et, à vrai dire, je ne pourrais pas vous citer un seul autre cas", confie Blanche Lochmann, présidente de la Société des agrégés. Contacté jeudi matin par L’Express à ce sujet, Gilles Bernheim n’a fourni aucune explication. ?
S’il se confirmait, ce mensonge viendrait s’ajouter à la découverte récente des nombreux plagiats commis par le Grand Rabbin dans son ouvrage publié en 2011, Quarante méditations juives (Stock). Plagiats finalement reconnus par Gilles Bernheim et mis sur le compte d’un "nègre" peu scrupuleux. "C’est la seule et unique fois que je me suis livré à un tel arrangement", a-t-il tenu à préciser dans son communiqué en forme de mea culpa. ?
Pourtant, selon nos informations, on trouvait déjà deux pages plagiées dans son ouvrage Le souci des autres : au fondement de la loi juive (Calmann-Lévy), paru en 2002. C’est encore le spécialiste des plagiats Jean-Noël Darde qui a fait cette découverte. Cette fois-ci, le Grand Rabbin a emprunté des passages à l’ouvrage L’éloquence des larmes (DdB), de Jean-Loup Charvet. Et, là encore, Gilles Bernheim avait été averti dès hier que cette information allait filtrer. ?
Cette usurpation d’un titre d’agrégé et la découverte de ce nouveau plagiat sont-elles compatibles avec l’exercice d’un magistère moral tel que le grand rabbinat ? Seul Gilles Bernheim peut aujourd’hui répondre à cette délicate question. »
126 réactions
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machiavel1983
6 avril 2013 14:55
Avec des escrocs pareil , on voit que même la communauté juive est très mal représenté.
Il faudrait que toutes les communautés là , remettent un peu d’ ordre à leur représentation parce que là ça ne vas plus ...-
Nora Inu
6 avril 2013 15:03
Sur les élites politiques , intellectuelles , religieuses ...
Il y a un moment qu’elles ont touché le fond , mais elles creusent encore et toujours , par le célèbre réflexe shadocks , qui pompaient et pompaient encore , sans plus savoir pourquoi ni comment faire autre chose .
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machiavel1983
6 avril 2013 16:48
Hmmm ... je n’ en suis pas sur. D’ après ce que j’ en sais ( et j’ en sais très peu )Il y’a tout et son contraire dans le talmud. Pense tu que plagier et mentir à des juifs soit recommandé dans le talmud ?Je ne crois pas qu’il faille essentialiser même si des juifs ont des interprétations extrêmement dangereuse de ce livre.
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AgeNu
6 avril 2013 16:59
C’est vraiment pathétique, et on aimerait voir les figures médiatiques, qu’on sait bien représentées pour la communauté juive, s’exprimer à ce sujet pour dénoncer cette oligarchie qui a escroqué le pouvoir de représentation communautaire et suscite plus de vocations antisémites que les antisémites eux-mêmes.
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Ceci dit, il faut admettre que les juifs ne tiennent pas le monde entier sous leurs mains crochus puisque même le grand rabbin de France et de Navarre peut être mis en cause publiquement. Comme un peu tout le monde, les juifs se font arnaquer par des gens qui leurs racontent des salades, leurs vendent un paradis qui n’existe pas, s’inventent un pouvoir qu’ils n’ont pas et n’auront jamais, bref le lot de tout dogme politique ou religieux. -
machiavel1983
6 avril 2013 17:17
- cette oligarchie qui a escroqué le pouvoir de représentation communautaire et suscite plus de vocations antisémites que les antisémites eux-mêmes.
R / Est ce que c’ est pas recherché ? Parce qu’ il faut aussi prendre en compte que ce qu’ on appelle antisémitisme ( moi je préfère parler de racisme envers les juifs tellement ce terme est mit à toute les sauces ) est l’un des boucliers les plus efficace du système.Moi je perçois des cohérences et je pense que les racistes anti -juif et les anti-judaïques obsessionnel sont les meilleurs alliées objectif des juifs racistes et suprématiste qui se foutent de mettre en danger les juifs de base.il faut admettre que les juifs ne tiennent pas le monde entier sous leurs mains crochus puisque même le grand rabbin de France et de Navarre peut être mis en cause publiquement- Agenu , cet argument ne sera d’ aucun poids face aux délirants obsessionnels , même s’ ils construisent leur délire sur des réalités concrètes , ça va très vite dans l’ irrationnel ( d’ ou l’utilisation du terme de "délire" ) ! -
freddy
6 avril 2013 17:34
Quelqu’un a déjà lu le Talmud ? C’est très cité sur internet mais apparemment ce livre n’est pas très diffusé.
Il y a pas un juif sur ce forum pour nous en dire plus ? C’est le genre de texte qu’on interprète comme on veut ?
En tout cas l’interprétation d’Attali fait froid dans le dos.
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AgeNu
6 avril 2013 17:52
Je ne suis pas juif (judéo-chrétien d’origine cependant) mais je peux te répondre, car c’est pour tous les dogmes pareil : il y a mille interprétations du dogme possibles, mais ça m’étonnerait qu’il y en ait une seule qui prétende l’imposture légitime ^^
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De ce que j’ai cru comprendre, le Talmud, comme le Nouveau Testament et le Coran, ne sont pas à prendre comme des dogmes à respecter mais comme des sources d’inspiration inépuisables pour interpréter ce qui nous arrive. Ils constituent chacun un univers cohérent dans lequel un individu pourra englober la signification du monde. Mais nous avons depuis longtemps dépassé cette totalité représentée par le Livre Saint et un livre ne constituera plus pour personne la totalité de sa cosmogonie.
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Les interprétations qu’on va donc donner aujourd’hui n’auront sans doute aucun rapport avec le sens que le texte avait au départ, mais ces textes de références ont cette force qu’ils permettent justement une liberté quasi absolue d’interprétation. C’est ça leur vraie force originelle, leur faculté d’adaptation à une quantité d’individualités appartenant à un ensemble social déterminé. Ces ensembles sociaux ayant plus qu’explosé, il est difficile de retrouver cette force originelle du texte, voilà pourquoi je ne me sens pas personnellement de faire de la lecture des ces textes un sacerdoce.
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Je crois qu’aujourd’hui, chacun peut écrire son propre texte, chacun peut s’autoriser à être auteur de sa propre sacralité, en son âme et conscience. -
machiavel1983
6 avril 2013 17:53
@freddy
Je ne crois pas que beaucoup de gens aient lu le talmud , et il faut savoir que même pour les juifs ultra religieux tout n’ est pas clair d’ ou le pilpoul.Il y’ a des extraits ci et là sur le net qui font effectivement froid dans le dos mais évidemment ça ne peut pas permettre de comprendre le talmud dans son ensemble. Apparemment c’ est très contradictoire ... -
machiavel1983
6 avril 2013 18:00
@Agenu
Une précision , le talmud est lui même une interprétation de la torah ( ancien testament ) par différents Rabbin ( d’ ou les contradictions ).Il faut savoir qu’ au moyen age , beaucoup de juifs qui ont essayé de s’ en émancipé ont été violemment persécuté par les talmudistes , c’ était bien plus violent que les progrom. -
edzez
6 avril 2013 18:11
En effet machiavel pas tous les juifs ont lu le talmud.
Ce n’est pas un religieux ; mais idéologique ; c’est comme lire un receuil de pensée marxiste ; communiste ou de philosophes ancien ou de pensés des intellectuels de la renaissance.La vrai thora ; l’evangile ou le zabour n’existant plus ou soit falsifié ; ces religieux analysent des receuils comme la bible ou le talmud. -
edzez
6 avril 2013 18:25
Ce n’est pas un livre religieux en parlant du talmud.
Pour le zabour cf ici http://sajidine.com/vies/prophetes/dawud.htm -
machiavel1983
6 avril 2013 18:33
@EzdezJe ne comprends pas très bien c’ est quoi le zabour ? Quant à dawud , c’ est le roi David non ?C’ est la version coranique de l’ histoire de David ? -
AgeNu
6 avril 2013 18:36
Merci pour les précisions, comme ça ça prouve que je ne suis pas juif :D
(on me l’a demandé un paquet de fois sur ce site...)
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Cela n’enlève rien à mon avis à l’analyse que j’ai faite de ces textes anciens qui servent de référence anhistorique, cosmogonique, et dont la force est précisément qu’ils englobent tout l’individu dans un même univers, contenant en eux même le paradis et l’enfer, et tout ce qu’il peut exister entre les deux. -
machiavel1983
6 avril 2013 19:24
D’ accord je comprends , en fait dans l’ ancien testament ( même chose que torah ) , il y’ a les livres de Samuel ou est conté l’ histoire du prophète Samuel , du Roi Saul et du Roi David.Mais il y’ a un autre livre qui sont les psaumes et dans ces psaumes on y retrouve David mais aussi d’ autres prophètes.
Maintenant toi tu penses que c’ est falsifié ce qui est logique puisque tu es musulman et que dans ta foi le Coran a été dicté directement au prophète. -
edzez
6 avril 2013 19:55
on croit aussi a ces livres ; mais ils ont été mal conservé .
Le coran parle(sourate 17 verset 55) des psaumes de david .Si les peuples ne s’eloignait pas des messages des prophètes ; il y aurait qu’une seule religion.Le peuple de judée ont eu plusieurs prophètes ; et ce peuple n’ont pas réussi a transmettre le vrai message.On le voit de nos jours ; ils restent méfiants isolés ; ne croivent pas à la vierge marie ; le messager jésus et la venu du dernier prophète pour l’humanite. -
BlackMatter
6 avril 2013 22:05
Ben bien sûr.
Les juifs et les chrétiens sont des imposteurs et le Coran lui est parfait.
Seulement, quand on voit comment il a été compilé et son évolution dans l’histoire, je vous donnerai juste comme conseil de ne pas être trop affirmatif. Il y a forcément des erreurs dans la Torah, la Bible et le Coran, ne serait ce qu’à cause des traditions orales.Vous n’avez jamais entendu parlé du téléphone arabe ?
Et effectivement, le Talmud est essentiellement une compilation d’avis juridiques. On y trouve tout et son contraire, comme dans le Coran et les hadiths d’ailleurs. D’ailleurs je ne comprends toujours pas cette guéguerre entre juifs et musulmans tant ces deux religions se ressemblent. Mais enfin, n’est ce pas ce qu’on a aimé passionément qu’on finit par détester le plus ?
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AgeNu
7 avril 2013 10:49
"J’ai aussi trouvé des versets qui prouvent"
C’est bien ce que je disais, ces livres sont conçus, de par leur langage métaphorique, pour être réinterprétés le plus largement possible, si bien que même 2000 ans après, ils peuvent encore être interprétés avec nos codes sociaux, qui sont pourtant si différents de l’époque où ils ont été écrits (ou révélés si vous voulez). Si bien que Jean le Belge peut encore aujourd’hui trouver lui même "des versets qui prouvent" quelque chose.
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Un autre point commun de ces paraboles est qu’elles sont le reflet d’un chemin de vie individuel auquel chacun peut s’identifier. Elles relatent la vie d’un homme-dieu, un prophète dont l’initiation se veut la plus universelle possible (les monothéismes sont des prémices d’humanisme). Malgré des détails complètement anachroniques par rapport à notre lecture du monde moderne, l’expérience spirituelle vécue et racontée par ce prophète constitue toujours un modèle sur lequel on peut s’appuyer pour faire face aux grandes épreuves de l’existence qui elles n’ont pas changé tant que ça : la naissance, la mort, les saisons, etc... -
edzez
7 avril 2013 11:16
@popov
La thora a été falsifié ; c’est expliqué dans l’article si dessus.Pour la bible ; dans les differents concile : les scribes ont rajouté des éléments comme la trinité (concile de nicee) et marie mère de dieu dans un autre concile .Même dans les psaumes davîd dit je suis fils de dieu ; les scribs ont falsifié aussi les psaumes.Les samaritains ont une bible écrit differement.Le pape françois lit une bible écrit en latin ? -
BlackMatter
7 avril 2013 14:44
Mais le Coran aussi est falsifié. Le nombre de sourates a évolué au film des temps, surtout à ses débuts. L’ignorez vous ou faites vous semblant d’être bête ? Comme le dit Age Nu, chacun peut trouver ce qu’il veut dans les 3 livres saints mais attention : Dieu jugera sur le cœur des hommes et certainement pas sur le respect de prescriptions qu’il aurait imposées pour faire peur. Et c’est là la défaillance de nombreux croyants. La paix, la tolérance et l’amour, ça vous parle ?
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edzez
8 avril 2013 11:23
@popov tu as loupé ce passage :
Point de vue académique : la critique bibliqueArticle détaillé : Datation de la Bible.Les cinq livres de la Torah sont traditionnellement attribués à Moïse. Néanmoins, cette affirmation commence à être remise en cause dès le XIIe siècle, notamment par certains érudits et philosophes comme Isaac ibn Yashush etAbraham ibn Ezra, qui dressent la liste des « post-mosaica » - textes ou éléments rédigés après l’époque mosaïque - sans remettre pour autant en cause la tradition reçue[8]. Ce pas est franchi cinq siècles plus tard par Baruch Spinoza[9], dans sonTractatus theologico-politicus où il souligne l’unité organique entre la Torah et les livres « historiques » (de Josué auxRois), en en attribue la rédaction àEsdras[10].
Aujourd’hui, après avoir connu un consensus dans les années 1970 autour de l’hypothèse documentaire, diverses autres théories ont refait surface pour expliquer l’origine de la Torah, dont la théorie des fragments, la théorie des compléments et l’histoire deutéronomiste. Malgré leurs divergences, ces théories s’accordent toutefois sur le fait que la Torah est une collection de textes mis en commun par des scribes autour de la période de l’exil et après[11].
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edzez
8 avril 2013 21:53
@popov
Selon la Bible, les évènements décrits dans le livre de Josué se situent avant l’époque monarchique, plus précisément juste après la conquête de la « terre promise », ce qui correspondrait à la jonction du bronze récent et de l’âge du fer. Selon le récit du onzième chapitre de Josué, de nombreuses populations peuplent la région, dont les Cananéens, les Hittites, les Amorrites, les Périzzites et les AnakimN 37,278. Dans cette liste, seuls les Cananéens étaient présents à la fin de l’âge du bronze en Palestine. Les autres peuples n’ont soit jamais existé, soit n’étaient pas présents dans cette région à cette époque.
C’est le cas tout d’abord des Hittites. Bien qu’ils forment un royaume qui s’étend jusqu’en Syrie autour des xive ???xiiie siècle av. J.-C., les données historiques et archéologiques montrent qu’ils ne descendent jamais jusqu’en Palestine et s’arrêtent bien plus au Nord. Le terme Hatti est un terme générique babylonien pour désigner, au vie siècle av. J.-C., toute la région syro-palestinienne. Les auteurs bibliques en ont sans doute déduit qu’un peuple de Hittites habitait en Palestine avant leur extermination par Josué, et les ont incorporés dans le récit peu après l’exil279. Selon Mario Liverani, le cas des Amorrites est similaire, puisque ce peuple s’établit principalement en Syrie et s’éteint vers le xive siècle av. J.-C., c’est-à-dire bien avant la conquête présumée de Josué. Le termeAmurru désigne chez les Babyloniens du vie siècle av. J.-C. la même chose que le terme Hatti, c’est-à-dire une région syro-palestinienne.
Le terme « Périzzite », quant à lui, signifie « qui habite un village ». Il ne s’agit donc pas d’un peuple. Cependant, puisque l’existence de ce groupe est attestée de haute antiquité, les rédacteurs bibliques ont sans doute supposé qu’il s’agissait d’un peuple qui avait été anéanti avant l’arrivée des premiers Israélites en Canaan. Citons pour finir la mention des Anakim, ou Nephilim, ces géants légendaires dont l’existence est certainement sortie de l’imagination des rédacteurs bibliques devant les imposants dolmens mégalithiques de la préhistoire qu’ils rencontrent en Palestine, tels que le « lit de fer » de Rabbath Ammon, de neuf coudées sur quatre, que certains prennent pour une tombe royale280.
Ces anachronismes et inventions démontrent que les rédacteurs du livre de Josué méconnaissent la Palestine de la fin de l’âge du bronze. L’analyse des données archéologiques apporte des conclusions similaires : la géographique décrite dans ce livre ne correspond pas à celle de l’âge du bronze récent. En revanche, elle ressemble plus à celle du viie siècle av. J.-C. ou du vie siècle av. J.-C.. Cela concorde avec une réécriture tardive destinée à justifier les ambitions politiques de Josias ou une reconquête du pays après l’exil à Babylone281,282.
Exemple de remaniements tardifs[modifier]Le dixième chapitre de Josué présente plusieurs remaniements tardifs du texte biblique. Par exemple, il existe deux formes distinctes du verset 9 : le texte hébreu traditionnel dit que Josué « monta » depuis Guilgal, tandis qu’un manuscrit retrouvé à Qumran dit que Josué « marcha ». Les deux verbes étant très différents en hébreu, cela ne peut être dû qu’à une modification intentionnelle du scribe, sans doute dans le but d’harmoniser le texte avec son contexte immédiat.
Un autre indice de remaniement est le fait que les versets 15 et 43, qui sont identiques dans la version massorétique, sont absents de l’ancienne version grecque. Au lieu de supposer que le traducteur grec les a supprimés, il semble bien plus logique de faire l’hypothèse inverse, c’est-à-dire que l’auteur du texte massorétique les aurait ajoutés tardivement. Cela explique en effet l’incohérence narrative du récit, qui replace Josué de retour dans la région montagneuse qu’il vient de quitter quelques versets plus tôt.
Quelques versets plus loin, on retrouve encore un autre remaniement tardif du texte. En effet, on lit que le roi d’Hébron est tué avec d’autres rois (versets 23 à 26), puis tué une deuxième fois lors de la prise de sa ville (verset 37). Cela s’explique très bien si l’on considère que deux épisodes ont été assemblés tardivement pour former un texte unique283.
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Awake
6 avril 2013 15:04
J’ose une boutade :
Avec les juifs, c’est toujours la faute des nègres ! ;)-
cassia
6 avril 2013 17:11
Comme si "les nègres" avaient eu besoin des juifs pour exister !
Ce n’est pas cela que Dieudo a dit :
Il dénonce le fait que seul les chrétiens sont accusés d’avoir participé à la traite négrières alors que les juifs y étaient largement majoritaires, ils suffit de consulter les archives sur les propriétaires de négriers pour le constater ! -
machiavel1983
6 avril 2013 17:28
Tout le monde a participé à la traite négrière, les noirs aussi , de plus les juifs n’ ont pas inventé l’ esclavage !
Pour ce qui est de Dieudo , il a surtout constaté qu’ il ne pouvait pas parler de la traite négrière alors que la shoah était sur-médiatisé ça l’ a énervé et a mit sur la table l’ implication bien réelle des juifs dans la traite , ce n’ est pas une paranoïa !Ce qui est dommage est qu’ il était entré dans une logique de la "victimisation nègre" à cause de cette histoire mais bon là il a passé le cap ! -
AgeNu
6 avril 2013 17:35
"les juifs y étaient largement majoritaires, ils suffit de consulter les archives sur les propriétaires de négriers pour le constater !"
Ah oui, pardon, j’ai oublié de consulter les archives des propriétaires négriers... Et les Croisades c’était qui ? Des satanistes déguisés en pieux chevaliers ?
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Je veux bien que les juifs aient exploité des nègres, mais les arabes aussi, les chrétiens aussi, les chinois aussi, les russes aussi, même les bouddhistes tibétains avaient des esclaves ! Les systèmes théocratiques semblent avoir pour la plupart reposé la construction de leur civilisation sur l’esclavage d’autres populations. C’est triste, mais pourquoi analyser cette histoire pour souligner la culpabilité d’une communauté en particulier ?
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Enfin si tu dis que l’esclavage était un complot orchestré par les ancêtres de Rotschild qui sont en fait les descendants directs de Judas, j’avoue que je ne peux que te tirer ma révérence, et bien bas. -
AgeNu
6 avril 2013 18:05
"Les livres d’histoire, la propagande Hollywodienne, le Film Case Départ, relaient dans leur ensemble"
Comment amalgamer tout et n’importe quoi pour dire précisément... n’importe quoi :)
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Si l’on peut constater un certain anti-cléricalisme primaire dans l’identité française post-révolutionnaire, et que celui-ci ait pu tordre l’histoire en diabolisant le rôle de l’Eglise, il n’a pas oublié celui des Juifs, cf votre ami citant V.Hugo et la majorité de la population française du 19ème siècle cultivant ouvertement un fort sentiment anti-juif et dénonçant par ailleurs l’esclavagisme incombé non pas aux Chrétiens mais aux Religieux en général ! Je ne pense pas que ce soit une erreur car comme je l’ai expliqué au dessus, ce sont souvent des systèmes théocratiques qui ont utilisé l’esclavage.
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Ceci dit, la religion majoritaire d’aujourd’hui étant le libéralisme mondialisé, la forme de l’esclavage a bien évidemment épousé celle de ses maîtres. Comprendre ce phénomène à l’aune d’une domination juive réprimant une émancipation chrétienne est anachronique et totalement improductif politiquement. -
AgeNu
6 avril 2013 18:44
"une sorte de mélasse putride"
T’es sûr que tu parles pas du crachoir qui te sert de cendrier, là ?
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Le fait que tu répondes par une série d’insultes inconsistantes montre que ton raisonnement s’arrête là. Si seulement il avait commencé, car ce n’est sans doute pas du tout TON raisonnement, mais celui qu’on t’a fait ingurgité et que tu vomis à longueur de posts sans aucun espoir d’évolution. Normal remarque, pour toi l’évolution c’est un complot du diable homo-judéo-maçonnique ! Vivement le retour de Jésus, en attendant votez Sainte Marine l’immaculée.
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Plus sérieusement, bravo d’avoir trouvé un point commun entre les manuels scolaires, les films américains et le Talmud, j’imagine que ça a du demander un effort intellectuel intense à ceux qui t’ont mis ces idioties dans le crâne. -
machiavel1983
6 avril 2013 18:47
Y’a pas un seul film, je dis bien 1 seul film Américain ou français qui dénonce l’implication des juifs dans la traite négrière !
Mais on s’en fiche qu’il y’ ait des films ou pas. C’est quoi l’histoire ? Il faut pleurer et chercher à faire partie de l’aristocratie de la souffrance ? Et puis on va demander un film pour le soi disant génocide vendéen etc.
Franchement y’ en a marre de la concurrence victimaire de gens qui vivent aujourd’hui bien tranquillement dans leur confort moderne qui s’identifient à leurs ascendants qui eux ont réellement souffert, j’espère qu’on va arrêter un jour d’exploiter ces victimes, elles, bien réelles de la folie humaine pour faire de la propagande ou pour se faire du fric sur les monceaux de leurs cadavres.
Ce qui est étrange c’est que ceux qui prétendent combattre les corses copient tous leurs codes …
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AgeNu
6 avril 2013 19:16
L’enfumage dont tu es victime n’est pas celui que tu crois, pauvre cassia.
Tout le monde s’en tape de savoir si les esclavagiste avait telle ou telle confession, sauf ceux qui sont atteints de délire haineux compulsif envers une communauté déterminée servant de bouc émissaire et de défouloir idéologique. -
machiavel1983
6 avril 2013 19:28
La question n’ est pas de rester ignorant ais de faire de la propagande sur des gens qui ont souffert !
Moi je trouve ça obscène mais bon ce n’ est que mon opinion ... -
Nora Inu
6 avril 2013 19:44
Machiavel ,
La question n’ est pas de rester ignorant ais de faire de la propagande sur des gens qui ont souffert !
Moi je trouve ça obscène mais bon ce n’ est que mon opinion ...
Quand Kubrick fait Spartacus , il montre des gens qui ont souffert ; ce n’est pas de la propagande .
Un film , ne fût-ce qu’un film historique sur la traite négrière transatlantique , ce serait de la propagande victimaire ?
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Nora Inu
6 avril 2013 19:48
A Cassia ,
voici la vidéo de treize minutes de "raiders of lost archives :
http://www.youtube.com/watch?v=Ns8bG9AbfwM
Vas y , vomis ...
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machiavel1983
6 avril 2013 19:54
@nora inu
Sur Spartacus, j’ai suivis les deux premières saisons mais il faut admettre qu’en dehors du coté captivant et spectaculaire, il y’ a quand même de la grosse propagande derrière !
De plus je réagis à cette phrase de cassia : "Y’a pas un seul film, je dis bien 1 seul film Américain ou français qui dénonce l’implication des juifs dans la traite négrière" !
Faire un film historique, je n’ai aucun problème. mais ce que Cassia veut c’ est qu’ on mette l’ accent sur l’ implication des juifs ( qu’ on ne mentionne jamais il est vrai ) ce qui cadre avec son anti- judaïsme obsessionnel !
Si on faisait un film en cachant l’implication des juifs, je trouverai ça aussi scandaleux que si on faisait un film en mettant l’ accent dessus tout simplement parce que si cette implication était importante , elle n’ était pas déterminante.
La traite négrière est très complexe et la réduire aux juifs n’a pas de sens
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babs
7 avril 2013 00:31
agenu,
"L’enfumage dont tu es victime n’est pas celui que tu crois, pauvre cassia.
Tout le monde s’en tape de savoir si les esclavagiste avait telle ou telle confession, sauf ceux qui sont atteints de délire haineux compulsif envers une communauté déterminée servant de bouc émissaire et de défouloir idéologique."ah ah ah, tu me fais bien rigoler ...
il n’y a que toi qui s’en tape ... moi ca m’intéresse !!!
berhneim, représentant des juifs est un escroc, plagieur ... qu’es que j’y peux ?
ton raisonnement débile appartient au siecle dernier ...
x p t de m d r !!!
c’est avec des gens comme toi qu’on a tant avancé, toi et machiavel, aka,
"j’ai pas compris" ...
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BlackMatter
7 avril 2013 14:50
Laissez tomber AgeNu. Vous ne pouvez faire le poids face à une "experte" de l’antisémitisme.
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Têtedepioche
6 avril 2013 16:07
« Bah ! toi misérable ! ce n’est pas vrai. Juif qui parle, bouche qui ment ».
(Victor Hugo, dans son drame, Marie Tudor, 1833).-
machiavel1983
6 avril 2013 19:43
Sinon il faut lire « l’antisémitisme, son histoire et ses causes », excellent ouvrage qui ne pas peut être apprécié des philosémites, des antisémites (dans le sens de raciste envers les juifs) et des anti judaïque obsessionnel, car Bernard Lazare qui en est l’auteur ne tombe jamais dans le piège du simplisme, de l’essentialisme, des catégories pures, et on voit que les choses sont extrêmement complexe. Toutes les formes d’antisémitismes sont explicitées, un vrai plaisir à lire ce bouquin.
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AgeNu
6 avril 2013 19:53
merci 25ème compte, c’est exactement ce que je voulais savoir. Donc vous êtes de vulgaires trolls qui se contentent de copier des citations sorties de leur contexte de bouquins que vous n’avez jamais ouvert.
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Niveau escroquerie intellectuelle, vous ne valez pas mieux que ce Bernheim. -
Têtedepioche
6 avril 2013 19:58
AgeNu, que veux tu que je te réponde ?
Oui Victor Hugo avait des choses à dire sur les juifs. Et dans cette phrase, il l’a dit.
Toi, tu considères que ce sont des préjugés, c’est ton avis.
Avec cette réplique, "Juif qui parle, bouche qui ment", Victor Hugo, globalise, et de mon interprétation a probablement voulu dire qu’il y a une sorte de déterminisme chez les juifs à mentir aux Gentils, prédisposition induite par le logiciel conceptuel qu’est le Judaïsme.
Après, je ne suis pas dans la tête de Victor Hugo, mais ma foi, il y a une logique à tout ça. -
AgeNu
6 avril 2013 20:02
Je te demandais si tu avais lu ce livre et si tu savais pourquoi il avait faire dire cette phrase à son personnage. Comprend-tu qu’un auteur, qui plus est romancier, ne pense pas tout ce que disent ces personnages. Mais si je ne me trompe, tu ne connais pas grand chose d’Hugo, tu as juste recopié une citation d’un site web antijuif.
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Têtedepioche
6 avril 2013 20:50
par AgeNu (xxx.xxx.xxx.233) 6 avril 20:02
"Je te demandais si tu avais lu ce livre et si tu savais pourquoi il avait faire dire cette phrase à son personnage."
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Quelle importance d’avoir lu le livre ou pas ?
Je vois que ça à l’air d’avoir de l’importance à tes yeux, je vais donc te répondre.
Oui, j’ai lu ce drame il y a de ça quelques années, mes souvenirs sont donc vagues.
Pour autant, j’ai conservé cette réplique en mémoire, car elle est frappante au milieu de ces proses.
Après la réplique est explicite, et se suffit à elle même.
Victor Hugo, qui a de la plume et connait le sens et le poids des mots, la met en exergue dans sa réplique, comme un fait indiscutable et connu de tous.
Peu importe si il le fait dire par un de ses personnages.
L’ouvrage est disponible ici , voir p49. -
AgeNu
6 avril 2013 22:48
Si tu as lu toute la pièce et n’a retenu que cette phrase, c’est plutôt étrange, mais admettons que tu ne mentes pas. Pourquoi n’expliques-tu pas qu’à la suite de cette altercation, le personnage que tu as cité assassine le juif en question et veut en faire porter la culpabilité à un "homme du peuple" en justifiant ainsi son propos :
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"Un de nous deux a fait le coup. Moi, je suis un grand seigneur, un noble lord. Vous, vous êtes un passant, un manant, un homme du peuple. Un gentilhomme qui tue un juif paie quatre sous d’ amende. Un homme du peuple qui en tue un autre est pendu" -
Têtedepioche
6 avril 2013 23:17
Parce que ce n’est pas très important.
Nous ne sommes pas là pour paraphraser sur l’intrigue de Marie Tudor !
On s’en branle un peu, à vrai dire, et c’est peu dire !
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Toi qui est tatillon sur les citations et qui semble t-il en redemande, quoi de mieux pour se forger son avis sur la question que d’écouter les juifs eux-mêmes à l’aide de citations sourcées ?
Ce qui permettra d’écarter toute suspicion d’orientation des propos.
lien -
babs
7 avril 2013 00:34
agenu nous parle de,
"une tentative de troll"
ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah, ah ah ah ah ah,
c’est bon, je peux aller au lit serein ...
x p t de m d r !!!
merde ... -
AgeNu
7 avril 2013 11:00
"ah ah ah ah"
C’est ça tes arguments ? En quoi je suis un troll ? Parce que je répond à des vannes par des propos construits et argumentés, là où la plupart ne font que s’échanger des anathèmes ridicules qui ne font pas avancer le débat ?
babs le pitoyable...@Têtedepioche : je te conseille de lire Hugo entre deux videos Youtube, ou alors de ne plus citer un auteur que tu n’as jamais lu. Ca te permettrait peut être de découvrir la complexité du langage argumentatif qui ne se réduit pas à l’amalgame et la calomnie.
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Têtedepioche
7 avril 2013 22:12
Agenu,
Moi je te conseils de la fermer à tout jamais si c’est pour sortir de telles inepties.
J’espère m’être bien fait comprendre !
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Rachid G.
6 avril 2013 16:24
Il m’a étonnement et agréablement surpris en prenant des positions fermes vis-à-vis du projet de loi sur le mariage pour tous, lesquelles positions lui ont valu l’opprobre d’une bonne partie de la gauche française. Mais autrement, il m’a toujours paru arrogant, perfide et, surtout, indigne d’être porté au rang de grand rabbin de France. (Les mauvaises langues diront qu’au contraire, ce rôle lui sied à merveille). La première fois que je l’ai entendu parler, c’était sur le plateau de l’émission Ripostes, il y a quelques années de cela. Le débat portait sur le conflit du Proche-Orient, et à cette occasion, il fit montre d’une mauvaise foi tout à fait sidérante ! Alors que lui était demandé de reconnaître solennellement le caractère "oppresseur" de l’État d’Israël, il préféra s’attarder sur les roquettes envoyées depuis Gaza qui, évidemment, justifieraient le recours à la force - en escamotant le caractère "disproportionné" du rapport de force - de la part de Tsahal.
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MAZIG
6 avril 2013 16:27
Comme quoi , Botul a encore de beaux jours a vivre. D’aucuns seraient tentés de nous le présenter comme personnage biblique. Comme le dit Nora plus haut , ils n’ont pas seulement touché le fond , ils sont en deçà des abimes.
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Lou8
6 avril 2013 16:43
What’ s new ...( air connu ...) ras le bol de ces hypocrites menteurs dont les leaders néo conservateurs sionistes sont sur-représentés en France et dans le monde par rapport à leur nombre ....
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DIVA
6 avril 2013 17:11
" ... sont-elles compatibles avec l’exercice d’un magistère moral tel que le grand rabbinat ?"
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Avec le rabbinat, oui : Talmud, Kallah 1b, 18 : "Le juif peut se parjurer la conscience claire."
(cf DSK, Atalli, Minc, BHL, Polanski, Wiesel, Madoff ...) -
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gerfaut
6 avril 2013 20:51
Et Harlem Désir qui veut un référendum pour moraliser la vie politique, c’ est vraiment la semaine des escrocs.
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Nora Inu
6 avril 2013 21:02
Harlem Désir et la morale ...
Au début des années 1980, il s’engage dans le syndicat étudiant UNEF-ID dont il est membre du bureau national. Proche de Julien Dray, il devient en 1984, le président de l’association SOS Racisme, poste qu’il occupe jusqu’en 1992. Sa forte médiatisation fait de lui à l’époque une personnalité majeure du mouvement associatif. Pierre Bergé, sponsor de SOS Racisme, déclare alors : « Harlem Désir est un des moments de la conscience humaine. Il est aussi un des moments de l’honneur de la France »
Suite sur wiki
Moraline , même pas !
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gerfaut
6 avril 2013 21:11
Condamné à 18 mois de prison avec sursis et 30000 francs d’ amende pour avoir perçu l’ argent d’ un emploi fictif pendant un an.
S’ il se condamne lui même à se retirer de la vie politique, pas de problème.
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Loki
6 avril 2013 20:57
M’en fous, je deviens tellement antisémite que je me cogne volontairement le petit juif sur le coin d’une table plusieurs fois par jour... Et ça, c’est pas du plagiat !
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Mais ça fait mal, ouille...
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Enquête&Débat
6 avril 2013 21:09
Après Gilles Bernheim, Elie Wiesel ? : http://www.enquete-debat.fr/archives/apres-gilles-bernheim-elie-wiesel-13292/
