Le droit pour tous - Aude Mirkovic
Juriste, docteur en Droit, Aude Mirkovic est Maître de conférences en droit privé et directrice du Master 2 Droit des biotechnologies à l’Université d’Evry.
Elle est membre de l’association Juristes pour l’enfance, association membre du Collectif pour l’enfant et fait partie également des fondatrices du collectif « Femmes aujourd’hui ».
Spécialisée dans le droit de la famille et de la bioéthique, elle a rencontré le rapporteur de la loi sur le mariage pour tous et s’est exprimée sur les aspects juridiques de cette réforme.
Elle a fait publier dernièrement Mariage des personnes de même sexe : la controverse juridique paru chez Téqui en janvier 2013. Sont déjà parus Droit civil : personnes, famille en février 2010 et Introduction générale au Droit en janvier 2011.
68 réactions
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saviez_vous_que
17 avril 2013 16:08
Ca ne nous avance pas à grand chose ce genre de phrase. C’est ce que je reproche le plus aux opposants aux mariage pour tous : ils se laissent enfermer dans des discutions complètement stériles, et ils en portent, avec leur argumentation style "Un mariage, c’est un homme et une femme", la plus grande responsabilité.
Soyons clair et concis !Il s’agit d’une loi :Personne n’est là pour dire au gens comment ils doivent vivre et avec qui, et franchement on s’en fout complètement.La loi existe pour encadrer la vie de la cité : punir les comportements que la société considère comme néfaste pour elle-même, et autoriser, voire encourager les comportements qu’elle considère comme souhaitable.Alors tous les arguments sur l’amour, le bonheur sont clairement hors sujet, bien qu’on nous les repasse jour et nuit sur toutes les antennes. C’est vraiment insupportable tant de bétise.Ensuite pourquoi le mariage ? Car c’est le seul moyen d’autoriser l’adoption pour les couples homosexuels. Mais de quels enfants parlent-on ?- il n’y a pas en France d’enfants à adopter, ou très peu, ou trop vieux. La grosse majorité vient donc de l’étranger : Haiti, Kenya, etc. Ce qui est sûr, c’est que dès que la loi sera passé, plus aucun enfant ne viendra de ces pays car ils sont loin d’être aussi "tolérants" que nous sur l’homosexualité. Cette loi va donc encore rendre plus difficile la vraie adoption d’enfants, ceux qui ont été frappé par le destin et non par la PMA ou GPA ! Et ce pour tout le monde pour le coup !
- ensuite viens le cas super fréquent d’un enfant perdant sa mère et dont le père est homosexuel. Cette loi permettra à son nouveau conjoint d’adopter son enfant. La question est : avait-on vraiment besoin de casser toute la legislation sur le mariage pour ce cas précis ? Bien évidemment, ce n’est pas pour ce cas que la loi va passer mais pour le 3ème cas.
- voici la vrai motivation des militants pour le mariage pour tous : autoriser la fabrication d’enfants adoptable, c’est à dire artificiellement privé de leur père ou de leur mère, comme le dit excellemment bien Aude Mirkovic .
Car il est bien évident (et malgré la mauvaise foi crasse de toutes nos élites politiques et médiatiques) que dès que le mariage pour tous sera autorisé, la PMA et la GPA suivra. ; la preuve est la circulaire Taubira demandant aux juges de donner la nationalité française aux enfants de couples homosexuels né aus USA et fabriqués par GPA. La GPA est de fait accepté, et donc encouragé par le pouvoir !La vraie et seule question à poser est donc la suivante : souhaitons nous, que la communauté nationale, par le vote de ses représentants, c’est-à-dire nous tous, autorise la fabrication d’enfants adoptables, car privés volontairement et artificiellement de leur père ou de leur mère ? Voulons nous vraiment prendre la place du destin, de Dieu, du hasard, qui privent des enfants soit de leur père, soit de leur mère ?Ma réponse est non, je ne le veux pas, car je considère que c’est néfaste pour ces enfants à naître et donc pour la société dans laquelle ils vont vivre. Je suis curieux d’entendre les arguements de ceux qui répondent oui à cette question. Et par pitié, ne me dites pas que c’est pas dans la loi... -
Karvok
17 avril 2013 18:30
"souhaitons nous, que la communauté nationale, par le vote de ses représentants, c’est-à-dire nous tous, autorise la fabrication d’enfants adoptables, car privés volontairement et artificiellement de leur père ou de leur mère ?"
Ce n’est pas dans la loi, et ça n’a pas été fait dans la bonne moitié des états européens qui ont déjà mis en place l’égalité des droits. T’es en plein délire, redescend sur terre.
Pour l’adoption, c’est simple, les organismes d’adoption de pays étrangers (ou même français) vont voir le prénom des deux parents, et jeter le dossier. Il y aura encore de la discrimination, mais à ce niveau là on ne peut pas faire grand chose. L’adoption est longue et complexe, les conditions se sont considérablement durcies ces dernières années, loin de ton délire de fabrique d’enfants ou d’import/export commercial.
Il reste donc deux cas :
- les enfants nés d’un couple hétéro, dont un des parent est mort et l’autre devenu homo. Ca ne concerne pas grand monde, mais ces enfants et parents là se retrouvent dans un vide juridique qui rend leur vie très compliquée. La loi vient combler ce problème.
- les enfants nés d’une pma/gpa à l’étranger, qui n’ont du coup aucun droit. Ca ne concerne là non plus pas grand monde, mais la défense de l’enfance ne concerne pas une partie seulement, mais tous les enfants. C’est particulièrement dégueulasse de prétendre les défendre en privant certains de papiers et de droits, et la loi prévoit de remédier à cette aberration.
Plus le fait de ne pas écarter a priori des couples d’une procédure administrative civile à cause de critères sexuels ne regardant que les personnes concernées.
Moi ce qui me débecte c’est cette défense de tout bord et du mariage et de la famille, l’un proposant de les moderniser pour les faire perdurer, l’autre de les conserver en l’état par fondamentalisme religieux ou homophobie, alors que pour ma part je liquiderais bien et le mariage et la famille, mais ça ne passe pas par là loi ou autres contraintes. -
AgeNu
17 avril 2013 21:59
"La vraie et seule question à poser est donc la suivante : souhaitons nous, que la communauté nationale, par le vote de ses représentants, c’est-à-dire nous tous, autorise la fabrication d’enfants adoptables, car privés volontairement et artificiellement de leur père ou de leur mère ? Voulons nous vraiment prendre la place du destin, de Dieu, du hasard, qui privent des enfants soit de leur père, soit de leur mère ?"
Ah oui, la vraie et seule question bien sûr^^
Non mais tu te rends compte que ta question est tellement orientée qu’elle ne laisse aucun choix possible ? Ta question n’a donc aucun sens, puisqu’elle n’en est pas une. Elle est un moyen pour toi d’imposer ta conviction en fermant la discussion.
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Evidemment, si la loi était sur la PMA ou la GPA, on pourrait se poser des questions dans ce genre, et je te rejoindrais en partie car je suis opposé à la marchandisation du vivant. Sauf que pour l’instant, il s’agit d’un mariage, et pas de l’adoption, encore moins la production de bébé pour pd comme tu le suggères avec ta vraie et seule question^^ -
Prokofiev
17 avril 2013 23:16
@Agenu
En partant des arguments qui ont été avancés, on obtient :
1- On rend "égaux" les couples hétérosexuels et les couples homosexuels.
2- Problème, ils ne le sont pas : l’un peut procréer, l’autre non. Mais, il existe des couples hétéro stériles = ils ont droit à la PMA.
3- Hors les couples homosexuels sont stériles de fait.
4- Dans un soucis "d’égalité", ils pourront obtenir la PMA, car ils se trouvent dans le cas des couples hétérosexuels, c’est-à-dire qu’ils sont stériles (> grâce au mariage).
Pour ce qui est de la GPA, il faut creuser le sujet.
Quelques pistes pour commencer :
> http://www.senat.fr/leg/ppl09-234.html
> le fils de Hollande qui a "ouvert" un think tank : http://www.thinktankdifferent.com/fr/les-publications/essaie
et : http://thinktankdifferent.com/upload/note-3ftt-virginie-martin.pdf
Avec du recul, on voit que c’est une suite logique de transformations. Ce qui a été changé hier permet ce qui se passe aujourd’hui. -
saviez_vous_que
18 avril 2013 00:54
@Karvoc :Ce n’est pas dans la loi, et ça n’a pas été fait dans la bonne moitié des états européens qui ont déjà mis en place l’égalité des droits. T’es en plein délire, redescend sur terre.Le délire c’est d’être aussi naïf. Le PACS a été voté par le PS qui se scandalisait que les opposants à ce dernier osaient publiquement exprimer leur crainte que le mariage homo soit la prochaine étape ; c’est vrai, c’était pas dans la loi. Et à l’époque, je trouvais cette argument recevable. J’étais assez naif de croire les politiques et en premier lieu Mme Guigou, représentant sa majorité, respecteraient leur parole. On sait aujourd’hui qu’elle ne valait pas grand chose. Mais au-delà de ça, il n’y a qu’à entendre Vallaud Belkacem et Taubira qui défendaient la GPA. Depuis elles l’ont mis en veilleuse ; la politique des petits pas j’imagine.les enfants nés d’une pma/gpa à l’étranger, qui n’ont du coup aucun droitDernière nouvelle : les enfants américains sur le sol français n’ont aucun droit ?!? Mais vous vous rendez compte de l’énormité de ce que vous dites ?!? Les parents de ces enfants ont décidé de se faire fabriquer un enfant à l’étranger par pur égoisme, donc de le priver de sa mère et on devrait accepter que ces gens fassent n’importe quoi en légalisant leurs lubies en France ? Ils se sont mis eux-mêmes dans cette situation et font ensuite le forcing pour régulariser leur situation. C’est comme si quelqu’un allait se fournir en drogue en Hollande, la ramènait en France, et demandait aux députés de faire une loi pour les amnistier. La drogue est néfaste pour la société, c’est pour cela qu’elle est interdite. Il en va de même pour la PDA et la GPA.C’est particulièrement dégueulasse de prétendre les défendre en privant certains de papiers et de droitsIls ont les mêmes droits que tous les autres enfants, vous avez bien entendu et répéter les arguments que l’on vous a donné, c’est bien.
Quand aux papiers, les documents américains ne me semblent pas être particulièrement dégradants. Ils ne valent pas plus ni moins que les papiers français.
Moi ce qui me débecte c’est cette défense de tout bord et du mariage et de la famille
J’en ai rien à battre du mariage et de la famille. Tous les enfants ont, quoi que vous pensiez, un père et une mère que notre société a le devoir de reconnaitre ;mais c’est clairement le dernier de vos soucis. Dont acte.
@AgeNu
Non mais tu te rends compte que ta question est tellement orientée qu’elle ne laisse aucun choix possible
Ben ça c’est clair, quand on est d’accord sur la fabrication des enfants, c’est la question le problème, on est bien d’accord
Elle est un moyen pour toi d’imposer ta conviction en fermant la discussion.
Une question ouverte qui ferme la discution : énorme ! Tu es pour cette
loi qui mènera à la fabrication des enfants, dis le, assume ! Tout ira
bien je te le promets.
Sauf que pour l’instant, il s’agit d’un mariage, et pas de l’adoption, encore moins la production de bébé pour pd comme tu le suggères avec ta vraie et seule question^^
Encore un militant super informé. La loi porte sur la mariage et l’adoption, fermez les rangs !
Ce qui est quand même très marrant, c’est que Karvoc et AgeNu n’ont pas fait un seul commentaire sur la vidéo de Mme Aude Mirkovic. Ils n’ont certainement pas cru utile de la voir, pétris qu’ils sont dans leurs "convictions"
Mais dites simplement : "je suis pour la fabrication des enfants, je souhaite que l’état joue le rôle du destin" ! Où est le problème enfin ?!? La discution s’arrêtera alors sur un vrai désaccord, que nous assumerons tous. Et vous me trouverez sur votre chemin.
Pour info, je ne suis pas homo, pas d’extrême droite, pas catho et pour tout dire je n’avais aucun avis sur le sujet. J’étais même pas particulièrement opposé à la GPA il y a encore un an de cela. Mais depuis, je me suis intéressé au débat,
je me suis renseigné, j’ai écouté les arguments des uns et des autres, et Mme Mirkovic m’a convaincu (merci internet, mère de la démocratie). Donc pas vraiment d’homophobie, de défense de la famille ou du mariage (j’en ai rien à battre), d’idéologie nauséabonde ou je ne sais quoi...il va donc falloir trouver autre chose. Et pourquoi pas répondre aux arguments de Mme Mirkovic ?)
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Lisa Sion
17 avril 2013 15:44
Il était temps que quelqu’un de sérieux n’exprime quelque chose de sensé sur ce sujet complètement absurde juste là pour noyer le poisson et troubler l’eau du bain. Si ça pouvait clouer le débat. A ce propos, c’est pour quand le mariage labosexuel ?
Merci Famine, -
Hijack
17 avril 2013 16:18
Pareil ... C’est les meilleurs arguments légaux que j’ai entendu sur le sujet !
Hieronymus m’a enlevé les mots de la bouche (des doigts) ...
Au lieu d’inviter la Barjot qui fait ce qu’elle peut (même si on lui doit bcp), c’est ce genre de personne qu’il faut inviter dans les différents débats médiatisés ... -
machiavel1983
17 avril 2013 17:32
C’est une argumentation claire, nette et précise, surement la meilleure argumentation que j’ai entendue contre le projet de lois.
Avant de faire un commentaire, je suis obligé de faire cette précision : je ne soutiens pas le projet de lois, mon opinion est que le mariage entre personne du même sexe n’as pas de sens mais mon opinion est strictement lié à ma chrétienneté et est donc irrationnelle par définition !
Maintenant, on peut réfuter les argumentations de la dame si on entre dans une réflexion rationnelle :
1. Le principal problème de son argumentation est qu’elle part de ce postulat « on ne peut engendrer qu’avec une personne de sexe différent » qu’elle considère comme scientifique. C’est faux une technique comme le clonage permet d’ engendrer sans aucune gamète male et les connaissances biologiques ne cessent de progresser , peut être pourra –t- on un jour grâce à de nouvelles techniques engendrer des enfants sans recourir à des gamètes de sexes opposés !Donc son principal problème est là , on ne peut pas s’ appuyer sur LA vérité scientifique dans ce débat , en réalité il n’ ya que des argumentations subjectives !
2. Puisqu’ on est dans la subjectivité, la filiation est aussi une notion subjective. La dame nous dit que la filiation indique l’origine que seul un homme et une femme peuvent le faire, et que dans le cas d’enfant adopté , la dimension symbolique de la filiation peut se mettre en place dans un cadre objectivement cohérent au regard des exigences scientifiques de la procréation …le problème comme je le souligne au point 1 est qu’ il n’ ya pas de cadre scientifique de la procréation , il y’ a des évolutions techniques !C’ est donc une opinion subjective : la filiation d’ un enfant ne s’ inscrit que dans le cadre ou celui ci a des parents de sexe opposé et comme toute opinion , elle est relative et contestable !Au final , ca reste une question de point de vue , ce qui existe aujourd’hui n’ est pas gravé dans le marbre dans la nature ,les structures sociales se construisent et se détruisent …
3. Elle dit : « Le droit ne prend jamais en compte l’orientation sexuelle, seule compte l’identité sexuelle ».C’ est pareil, ce n’est pas gravé dans la roche, le droit n’est que le résultat de rapport de force (ce qui explique les manifestations de ces derniers mois).Elle dit cela en s’appuyant sur le fait que « le droit ne classifie pas les individus en fonction de leur désir mais en fonction de ce qu’elles sont ! Un désir ne définit pas une personne », ce qui est aussi contestable puisque les gays (qui sont un réseau je ne parle pas de tous les homosexuels) se définissent par apport à leur identité sexuelle et prétendent que cette orientation définit ce qu’ils sont ! Qui a raison ? Qui a tord ? C’est encore une fois subjectif et relatif !
Bref tous ses arguments sont démontable un à un par cette arme de destruction massive qu’est le relativisme parce qu’elle s’appuie sur une vérité scientifique qui n’en est pas une pour faire sa démonstration qui est très intéressante et s’accorde avec ma propre opinion je le répète mais est très faible face à cet argument libéral fort de ceux qui sont en faveur de la loi : « un droit en plus pour quelques uns qui n’enlève rien aux autres ».
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lord volde
17 avril 2013 18:35
@ Machiavel. Tu devrais te reposer un peu car tu commences vraiment à délirer depuis quelque temps en allant tout commenter comme si tu avais besoin de te faire mousser.
Les techniques de clonage à ce que je sache ne sont pas naturelles, outre qu’en pratique, elles aboutissent à des échecs. La quasi totalité des essais portant sur le clonage a donné des résultats peu optimistes quant à prévoir le succès du clonage humain. Par ailleurs, la loi interdit l’expérimentation du clonage humain. Donc, les arguments consistant à faire croire qu’on est plus intelligent que les autres et en particulier l’idée vaine d’opposer le clonage à la vérité biologique qui est un fait établi scientifiquement et communément admis par la société scientifique dans toute sa diversité sont le produit spécifique de ton imagination délirante.J’ai pas le temps maintenant de reprendre tout de suite et un à un le développement de tes arguties chicanières, mais je le ferai un peu plus tard pour en montrer l’inanité. -
machiavel1983
17 avril 2013 18:55
Bon , je te connais tu as de grands problèmes de lectures ( ou tu ne comprends pas ce qui est écrit mais là c’ est un autre problème ) car tu fais dire aux gens systématiquement ce qu’ ils ne disent pas en travestissant leur propos , donc avant de reprendre mes arguties chicanères et mes délires tu devrais commencer par résoudre ce problème.
-Ensuite si tu m’ avais lu ( ou m’ avais compris ) , tu n’ aurais pas écrit sur le clonage "’en pratique, elles aboutissent à des échecs " puisque je précise que les techniques et les connaissances sont en évolution et que ce qu’ on ne sait pas faire aujourd’hui , on pourra sans doute le faire dans le futur.-Tu ’ aurais pas écris non plus "la loi interdit l’expérimentation du clonage humain " puisque j’ écris bien plus haut " le droit n’est que le résultat de rapport de force " et donc évolue , j’ ai bien dit que rien n’ est gravé dans la roche !Donc je ne vois pas ou tu veux en venir !Pour finir , si mes délires te dérangent tant que ça pour que tu en vienne à me conseiller de me reposer , ne me lis pas et puis c’ est tout !P.S : je suis encore correct , mais continue avec ton arrogance et ton mépris , et je n’ aurais pas la patience que j’ ai eu la dernière fois ... -
cassia
17 avril 2013 20:32
Arguties chicanières, ah ah ! C’est exactement ça !
Sinon en terme plus populaire, on dit "branlette intellectuelle" et dans ce domaine, Machiavel est inbranlable...Pardon inébranlable !
Casse C. de service aussi ! Enfin casse bonbon...Enculeur de mouche...
Bref...FATIGUANT !
Il n’a cas se tripoter le smilblick tout seul dans sa tente plutôt que de venir faire chier et troller chaque article !
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machiavel1983
17 avril 2013 20:56
Tu devrais arrêter de passer des messages codés sur tes fantasmes sur moi chérie , "branlette " enculeur" "bonbons " , je sais qu’ il n’ y a pas grands monde sur ta montagne mais quand même , un peu de retenue cocotte.
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lord volde
17 avril 2013 20:56
Qui a écrit ça (ton double peut-être) : " C’est faux une technique comme le clonage permet d’ engendrer sans aucune gamète male et les connaissances biologiques ne cessent de progresser , peut être pourra –t- on un jour grâce à de nouvelles techniques engendrer des enfants sans recourir à des gamètes de sexes opposés "
Et ça : " Puisqu’ on est dans la subjectivité, la filiation est aussi une notion subjective. "Et encore ça où il est carrément dit que la filiation est une opinion :" la filiation d’ un enfant ne s’ inscrit que dans le cadre ou celui ci a des parents de sexe opposé et comme toute opinion , elle est relative et contestable !Au final , ca reste une question de point de vue , ce qui existe aujourd’hui n’ est pas gravé dans le marbre dans la nature ,les structures sociales se construisent et se détruisent …"" Le droit n’est que le résultat de rapport de force (ce qui explique les manifestations de ces derniers mois) "Si j’ai un problème de compréhension, il faut peut-être en rechercher la cause dans ta tendance constante à procéder par des affirmations laconiques tout en relativisant les assertions d’ordre juridique et scientifique émises par Aude Mirkovic qui se rapportent à des faits en relation avec la biologie et la nature qui forgent foncièrement notre humanité.Tu soutiens que la filiation est le produit d’’une opinion et qu’elle est tributaire de la subjectivité des uns et des autres comme si la naissance dépendait à la fois d’une pensée, d’une idée et d’un sentiment.La filiation n’est ni subjective en moins encore une opinion. Elle est la résultante d’un rapport sexuel humain entre une femme et un homme, voire d’une opération technique permettant à un couple hétérogène dont l’un au moins des membres éprouve une difficulté liée à la fécondité où à un problème organique rendant impossible la reproduction de pouvoir y obvier.Tu écris aussi que le droit est le résultat d’un rapport de force. Cette affirmation n’est pas objectivement vraie. Dans un système démocratique réel, le droit est issu du suffrage universel et doit en principe correspondre à la volonté du peuple souverain. Certes, nous sommes loin de cette conception qui accorde au peuple le droit de légiférer via des représentants disposant d’un mandat impératif, et qui, le cas échéant, peut perdre son mandant en cours d’exercice si les électeurs qui l’ont choisi décident de le révoquer.Je ne conteste pas l’idée que le droit peut émaner d’une représentation ou d’un monarque qui n’entend pas respecter la souveraineté populaire et qui fait édicte des lois qui sont contraires aux intérêts de la majorité.Le droit à l’insurrection populaire est un droit inaliénable qui peut-être utilisé si le peuple considère à bon droit que le gouvernement et la représentation nationale ont trahi le pacte social et politique qui les lie entre-eux. -
lord volde
17 avril 2013 21:15
erratum : et qui, le cas échéant, peuvent perdre leur mandant en cours d’exercice si les électeurs qui les ont choisis décident de les révoquer.
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machiavel1983
17 avril 2013 21:27
@Lord volde
Bon déjà ton dernier message n’ est ni arrogant , ni méprisant je vais donc répondre en considérant que tu n’ es pas un troll !
La filiation n’est ni subjective en moins encore une opinion. Elle est la résultante d’un rapport sexuel humain entre une femme et un homme,
Déjà, tu devrais savoir que les sociétés humaines ont vu naitre plusieurs types de filiation et que le modèle de la famille nucléaire n’ a rien d’ universel. On a connu des sociétés ou les enfants sont élevés par les oncles , les tantes , voir la communauté elle-même. La Filiation avec un F majuscule n’existe pas, ce sont des constructions sociales et des conventions avant tout !
, voire d’une opération technique permettant à un couple hétérogène dont l’un au moins des membres éprouve une difficulté liée à la fécondité où à un problème organique rendant impossible la reproduction de pouvoir y obvier.
R / Tu répètes comme un perroquet ce qu’elle dit !J e dis bien que c’ est une opinion puisque la science n’ a rien avoir dedans , c’ est une construction sociale , donc relative , donc aussi bien contestable que défendable !
Tu écris aussi que le droit est le résultat d’un rapport de force. Cette affirmation n’est pas objectivement vraie. Dans un système démocratique réel, le droit est issu du suffrage universel et doit en principe correspondre à la volonté du peuple souverain.
R / Le système démocratique découle lui-même d’un rapport de force entre les gouvernés et les gouvernants, si le droit est issus du suffrage universel, c’ est que le peuple a su imposer un rapport de force pour que ce soit ainsi. CQFD
- Le droit à l’insurrection populaire est un droit inaliénable qui peut-être utilisé si le peuple considère à bon droit que le gouvernement et la représentation nationale ont trahi le pacte social et politique qui les lie entre-eux.
Un droit inaliénable … tu sais moi je ne suis pas un idéaliste, je vois les choses comme elles sont et en politique c’est le fort qui dit le droit ! En d’autre terme, il y’ a que la force ! Le fort ne fait que légitimer sa force en droit puisqu’ il sait qu’il ne sera jamais le plus fort éternellement et si le fort c’est le peuple, tant mieux !
Mais là on s’éloigne du sujet !
Pour le reste tu n’as rien dit, à part parler du droit comme si c’était quelque chose d’indépassable qui venait directement d’ une puissance supérieure , sacré et gravé dans la roche alors que ce ne sont que des conventions . Pourquoi avoir été si arrogant si ce n’était pour ne rien dire en fait ???
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machiavel1983
17 avril 2013 21:30
@cassia
tutut , mon appareil génital t’ intéresse visiblement mais je dois te dire que je ne suis pas intéressé , j’ ai déjà eu mon lot de filles bizarre mais une anti talmudique obsessionnelle paranoiaque , non ça c’ est pas possible ! -
Gaspard Delanuit
17 avril 2013 22:01
@machiavel a écrit ; 1. "Le principal problème de son argumentation est qu’elle part de ce postulat « on ne peut engendrer qu’avec une personne de sexe différent » qu’elle considère comme scientifique. C’est faux une technique comme le clonage permet d’ engendrer sans aucune gamète male et les connaissances biologiques ne cessent de progresser , peut être pourra –t- on un jour grâce à de nouvelles techniques engendrer des enfants sans recourir à des gamètes de sexes opposés !Donc son principal problème est là , on ne peut pas s’ appuyer sur LA vérité scientifique dans ce débat , en réalité il n’ ya que des argumentations subjectives !"
Le clonage permettra peut-être de se reproduire seul, mais il ne permettra pas à deux personnes de même sexe de faire naître un enfant de leur union biologique. On ne peut co-engendrer qu’avec une personne de sexe différent.De plus, le droit se fonde en pratique sur l’état possible des choses à un moment donné. Il ne peut pas se fonder sur des hypothèses de découvertes technologique futures, comme la possibilité d’être immortel, de ressusciter, de dupliquer des biens matériels, etc.Actuellement, seules deux personnes sexuellement complémentaires (donc un homme + une femme) peuvent faire ensemble un enfant.La question de savoir si on peut faire un enfant seul est hors-sujet dans ce débat ( c’est pas "le célibat pour tous" ! ) -
AgeNu
17 avril 2013 22:15
Je vois toujours le même argument dans ces débats, qui prend des formes diverses : ca serait "naturel", "scientifique", "sacré" que seuls un homme et une femme s’unissent. Hors il n’est pas besoin de chercher très loin pour démontrer le relativisme, comme l’a fait machiavel, de ces justifications. Reconnaissez votre subjectivité, que vous vous appuyez sur une certaine culture que vous voulez défendre, et non d’un droit naturel ou je ne sais quoi.
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Hieronymus, comme beaucoup ici, vous n’êtes pas seulement conservateur, mais réactionnaire, vous ne pouvez concevoir que le monde n’est pas séparé entre le passé traditionnel sacré et le présent moderne décadent. Dans notre monde actuel comme dans celui passé, il y a TOUT, le transcendant comme l’immanent, le sacré comme le profane. Rien ne sert de s’appuyer sur la peur, le regret, la pénitence pour fonder notre pensée politique. Mais c’est que vous concevez encore la politique comme la religion, vous n’avez pas fait la révolution dans votre pensée. -
lord volde
17 avril 2013 22:42
@ Machiavel.
" Déjà, tu devrais savoir que les sociétés humaines ont vu naitre plusieurs types de filiation et que le modèle de la famille nucléaire n’ a rien d’ universel. On a connu des sociétés ou les enfants sont élevés par les oncles , les tantes , voir la communauté elle-même. La Filiation avec un F majuscule n’existe pas, ce sont des constructions sociales et des conventions avant tout ! "Tu confonds le modèle de la famille qui peut-être étendu aux collatéraux et aux ascendants et la filiation qui est de l’ordre parental et qui repose à la base sur l’union d’une femme et d’un homme et rien d’autre. Tu commets des amalgames en associant le modèle familial qui peut-être ouvert à un clan ayant une proximité biologique et d’alliance avec les parents." Tu répètes comme un perroquet ce qu’elle dit !J e dis bien que c’ est une opinion puisque la science n’ a rien avoir dedans , c’ est une construction sociale , donc relative , donc aussi bien contestable que défendable ! "Je n’ai rien répéter, au contraire. j’ai illustré la problématique du recours aux techniques biologiques susceptible de remédier à des difficultés ayant trait à la fécondité ou a des anormalités organiques. Au lieu de prêter à autrui les répliques que je développe en réponse à tes divagations printanières, tu devrais prendre un peu de recul de manière à laisser reposer tes neurones en surchauffe qui s’agitent dans tous les sens et dont l’excitation conduit tes pensées soit dans des impasses, soit dans les chemins de la déraison
.
" Le système démocratique découle lui-même d’un rapport de force entre les gouvernés et les gouvernants, si le droit est issus du suffrage universel, c’ est que le peuple a su imposer un rapport de force pour que ce soit ainsi. CQFD
Que répondre à des propos aussi confus et maladroits que insensés ! Tu devrais relire Rousseau qui a parfaitement illustré dans son pacte social (contrat social) les incidences nécessaires découlant de la volonté commune de vivre en société.
On ne peut pas réduire à un simple rapport de force l’expression démocratique manifestée par le peuple majoritairement, à savoir plus de 50 % effectifs, concrets. La plupart de ceux qui sont censés nous représenter, n’ont pas obtenu une majorité absolue. Ils sont élus à la majorité relative. Il ne sont donc pas issu de la volonté du peuple souverain. Les règles du jeu "démocratique " sont faussées.
Les gouvernants ne peuvent aller contre la majorité du peuple souverain, sauf à violer le contrat social à partir duquel la société a été formée par la volonté de la majorité effective et concrète. Si on accepte une règle du jeu, le rapport de force disparaît pour laisser place au libre consentement. Tu as une vision des choses trop abrupte et indifférenciée. Tu ne fais pas la part des choses et tu ignores la nuance.
Le rapport de force, c’est le plus fort qui dicte sa loi à tous les autres sans leur demander d’y assentir.
" Un droit inaliénable … tu sais moi je ne suis pas un idéaliste, je vois les choses comme elles sont et en politique c’est le fort qui dit le droit ! En d’autre terme, il y’ a que la force ! Le fort ne fait que légitimer sa force en droit puisqu’ il sait qu’il ne sera jamais le plus fort éternellement et si le fort c’est le peuple, tant mieux !
Mais là on s’éloigne du sujet !
Pour le reste tu n’as rien dit, à part parler du droit comme si c’était quelque chose d’indépassable qui venait directement d’ une puissance supérieure , sacré et gravé dans la roche alors que ce ne sont que des conventions . Pourquoi avoir été si arrogant si ce n’était pour ne rien dire en fait ??? "
Il est certain que la prétendue démocratie dans laquelle nous sommes nés est un mensonge insupportable et une horreur pour le peuple.
Je vais m’abstenir de commenter le dernier paragraphe, mais simplement répondre par une citation qu’on retrouve dans " les mots " et reprise dans "l’idiot de la famille " de jean Paul Sartre : " L’idée ne me vint pas qu’on pût écrire pour être lu [...] je voulais des obligés et non pas des lecteurs "
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lord volde
17 avril 2013 22:55
Errata : Je n’ai rien répété, au contraire. Ils ne sont donc pas issus de la volonté du peuple souverain.
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machiavel1983
18 avril 2013 10:23
@Hieronymus
Effectivement, vous m’avez compris , je suis fondamentalement du même avis que vous , mais je signale juste que nos opinion sur ce thème sont rationnellement relative , mais si on entre dans la révélation et le sacré évidemment c’ est autre chose.
@Gaspard
- On ne peut co-engendrer qu’ avec une personne de sexe différent.
Pour le moment oui, c’est le cas , je n’ ai pas une foi inébranlable en la science comme certain mais dans ce domaine , les connaissances évoluent très vite , cela ne m’ étonnerai pas que dans les années qui suivent on puissent avoir recourt à des gamètes du même sexe pour concevoir un embryon humain.
-De plus, le droit se fonde en pratique sur l’état possible des choses à un moment donné
Je suis d’ accord avec vous mais encore une fois ce ne sont que nos opinions. Les hommes font du droit ce qu’ils veulent et tout dépends des rapports de force.
@Lorde volde
-Tu confonds le modèle de la famille qui peut-être étendu aux collatéraux et aux ascendants et la filiation qui est de l’ordre parental et qui repose à la base sur l’union d’une femme et d’un homme et rien d’autre.
Quand je vais sur wikipédia voilà ce qu’ on me dit sur la filiation : « La filiation est la transmission de la parenté lorsqu’une personne descend d’une autre.
On distingue ici la consanguinité (degré de similitude génétique entre deux individus possédant un lien de parenté) et la parenté au sens plus large qui concerne autant les liens de procréation (géniteur, génitrice et progéniture) que les liens plus purement sociaux et culturels des statuts de père, mère, fils et fille ».
On voit donc que la filiation est déterminée également par les liens sociaux et culturels qui sont purement relatif d’une culture et d’une société à l’autre. Il existe des sociétés ou les parents ne sont pas les géniteurs.
Il n’y a rien de scientifique ou de naturel à ce que ce soient les géniteurs qui élèvent leurs progénitures, ce sont des choses déterminés socialement et sur lesquels on peut revenir, c’ est pourquoi on peut démonter les arguments de cette dame les uns après les autres car ils s’appuient sur un postulat très relatif qu’elle essaie de transformer en vérité scientifique.
-Tu devrais relire Rousseau qui a parfaitement illustré dans son pacte social (contrat social) les incidences nécessaires découlant de la volonté commune de vivre en société.
Rousseau s’appuie sur un droit naturel ( qui s’ oppose à celui des philosophes libéraux ) qui est une idée , on a donc le droit de ne pas y croire ( et c’ est mon cas ) et sur le postulat de l’ homme délié à l’ état de nature qui lui est faux ( puisque on sait que les communautés primitives n’ étaient pas ainsi grâce à l’ évolution des connaissances ).
Toi par contre tu devrais lire Machiavel , lire l’ histoire , t’ intéresser à l’ actualité pour voir ce qu’ il en est réellement de la politique et de la gestion des rapports de force sur la terre des hommes et sortir de cet idéalisme niais dans lequel tu es.
-Si on accepte une règle du jeu, le rapport de force disparaît pour laisser place au libre consentement. Tu as une vision des choses trop abrupte et indifférenciée. Tu ne fais pas la part des choses et tu ignores la nuance.
Quel angélisme, quel idéalisme... Je devrais te laisser à tes illusions mais je dois quand même te dire que les règles du jeu n’ont rien de naturelles, elles sont elles mêmes issus de rapport de force, il faut arrêter de se justifier en invoquant des ordres naturels, des droits naturels qui seraient gravés sur des tables de roches et indestructibles alors que ça sort tout droit de vos cerveaux.
Bref, il faudrait que tu redescendes un peu sur terre et sortir du pays de candy parce que là …
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Supafaya
17 avril 2013 20:11
Ouais d’abord pourquoi ils s’érigent en communauté de par leur orientation sexuelle, pis quoi encore, la communauté des zoophiles et que sais-je encore ?
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Supafaya
17 avril 2013 20:19
Nous les branleurs on veut plus de droits ! non mais c’est quoi cette discrimination ?
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Gaspard Delanuit
17 avril 2013 22:08
Bravo à Aude Mirkovic, dont le discours est d’une rigoureuse clarté. Voilà des arguments faciles à comprendre et qui remettent les choses à leur place. Je ne vois guère ce qu’on pourrait lui opposer, à part de la mauvaise foi.
(De plus, Aude est agréable à regarder et à entendre.) -
canelle
17 avril 2013 22:27
attention il y a un piège.
pouvoir se cloner soi meme relève d’une nouvelle patologie très a la mode en ce moment.On va vers l’immortalité des grand malades qui en rèvent.Machiavel a raison de sonner l’alarme.Cassia aussi en le trouvant casse C parfois.Pour ma part je trouve qu’il font un si beau couple. Salut et merci encore de me divertir. biz. -
canelle
17 avril 2013 22:38
Pour ceux qui doutent encore des progrès du clonage !
A la soupe . http://www.youtube.com/watch?v=ZWrrvOi4IBQce qui est possible pour la vache, devinnez ce qu’ils peuvent envisager pour l’humanité-
Famine
17 avril 2013 22:46
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Famine
18 avril 2013 05:09
Bon ben comme prévu, aucun argument ne vient contredire l’explication imparable de Mme Aude Mirkovic. Un ou deux trolls par-ci, par-là, rien de bien sérieux
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machiavel1983
18 avril 2013 11:03
Bon, il me semble plutôt que tu considères ses arguments imparables puisque reflètent ta propre opinion et que donc aucun argument ne peut contre dire son explication et que par là même , ceux qui tenteront de le faire ne peuvent être des trolls ...
N’ empêche que ce qu’ elle dit est intéressant et bien argumenté , mais pas imparable selon moi et beaucoup d’ autres ... -
borowic
18 avril 2013 11:20
Machiavel
Vous faites allusion a l’hypothèse du clonage. Premièrement nous n’y sommes pas et donc cela n a aucun rapport avec la loi sur le mariage gay deuxièmement si techniquement on y arrive cela restera au stade expérimental et ceci pour une raison simple, cela n a aucun intérêt. -
machiavel1983
18 avril 2013 11:56
@Borowic
La dame part du postulat dans son argumentation que la vérité scientifique est « on ne peut engendrer qu’avec une personne de sexe différent » et toute son argumentation sur la filiation et sur le mariage l’adoption s’appuie là-dessus, écoutez bien ce qu’elle dit.
Je fais allusion au clonage pour dire que c’ est faux puisque le principe est qu’ on peut avoir un embryon sans apports de gamètes males , que les techniques sont en évolution , et que cela ne constitue pas une vérité scientifique mais bien une opinion relative et subjective et il en est de même pour la filiation qui est déterminé socialement , et le fait est que les sociétés changent , rien ‘n est gravé dans le marbre.
Ensuite vous dites que cela restera au stade expérimental, je ne crois pas, il y’ a des idéologues progressistes qui ne pensent que la science existe pour vaincre la nature et qui ne rêvent que de clonage, d’utérus artificiels, de transhumanisme , bref d’ évolution nano et bio technologique infinie y’ a des scientifiques qui appellent ouvertement à se constituer en société secrète pour ne pas être bridé par la morale des uns et des autres. Je ne dis pas que c’est bien ou que c’est mal, je dis ce qu’il en est, je ne suis pas dans un débat moral (moi je pense que c’est mal mais c’est mon opinion subjective et relative, d’autres peuvent ne pas être d’ accord) , je dis que dans ce débat on ne peut pas s’ appuyer sur La vérité scientifique comme elle le fait puisque cette vérité scientifique évolue.
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machiavel1983
18 avril 2013 12:09
Concernant le droit , elle dit : « Le droit ne prend jamais en compte l’orientation sexuelle, seule compte l’identité sexuelle ».C’ est pareil, ce n’est pas gravé dans la roche, le droit évolue en fonction des rapport de force .Elle dit cela en s’appuyant sur le fait que « le droit ne classifie pas les individus en fonction de leur désir mais en fonction de ce qu’elles sont ! Un désir ne définit pas une personne », ce qui est aussi contestable puisque les gays (qui sont un réseau je ne parle pas de tous les homosexuels) se définissent par apport à leur identité sexuelle et prétendent que cette orientation définit ce qu’ils sont ! Qui a raison ? Qui a tord ? C’est subjectif et relatif !
Je le répète , je considère qu’ il est absurde que deux hommes ou deux femmes se marient mais je n’ ai aucun argument rationnel à opposer , s’ appuyer sur le droit ou la nature n’ est d’ aucune utilité ici puisque les uns veulent vaincre la nature ( l’ idéologie du progrès , c’ est dès le départ la guerre contre la nature ) et que le droit ne fait que changer en fonction des rapports de force.Et quand ceux qui sont en faveur de la loi disent : " un droit pour quelques uns qui n’ enlève rien aux autres " ce qui est le fondement de la philosophie libérale , je n’ ai pas d’ arguments rationnels à opposer.Après on peut s’ appuyer sur l’ irrationnel et l’ émotionnel et parler de religion , de la France éternelle etc. , mais dans ce cas c’ est autre chose ... -
Gaspard Delanuit
18 avril 2013 12:51
@Machiavel "Après on peut s’ appuyer sur l’ irrationnel et l’ émotionnel et parler de religion , de la France éternelle etc. , mais dans ce cas c’ est autre chose ..."
On peut aussi s’appuyer sur la "nature éternelle", sur le "sentiment du naturel", sans même se soucier de savoir si c’est rationnel ou émotionnel. Pourquoi faudrait-il avoir honte de dire les choses ainsi ? C’est une ruse du diable que de nous faire croire que nous devrions avoir à nous justifier intellectuellement d’être dégoûté par les choses monstrueuses. Personne ne peut me prouver rationnellement qu’il n’est pas bien de faire des croisements génétiques entre l’être humain et la cafard. Et alors ?Par ailleurs, Machiavel, ce que souligne (la charmante) Aude Mirkovic, c’est que les homosexuels ne sont nullement victimes d’une injustice à laquelle la proposition de loi viendrait apporter une résolution. Elle ne dit pas que le droit ne pourrait pas être autre chose que ce qu’il est ; mais elle dit que, tel qu’il est il, n’est pas discriminant à l’encontre d’une orientation homosexuelle.La loi "le mariage pour tous" navigue donc sous faux pavillon. Elle est autre chose que ce qu’elle prétend être. -
machiavel1983
18 avril 2013 13:08
@Gaspard
On peut aussi s’appuyer sur la "nature éternelle", sur le "sentiment du naturel", sans même se soucier de savoir si c’est rationnel ou émotion
R / Je suis d’ accord , mais d’ autres peuvent s’ appuyer sur la même dialectique pour militer en faveur de ce mariage.
-C’est une ruse du diable que de nous faire croire que nous devrions avoir à nous justifier intellectuellement d’être dégoûté par les choses monstrueuses.
Alors je suis 100 % d’ accord, c’est en réalité le fond du problème. Mais alors il faut faire revenir au divin parce que sinon, c’est le règne de la raison et personne dans ce cadre là ne peut distinguer le bien du mal car tout devient relatif. C’est l’un des fondements de la philosophie libérale, la relativité des valeurs c’ est pourquoi je pense que ceux qui cherchent des arguments rationnels contre ce projet de lois ne peuvent que perdre.
-ce que souligne (la charmante) Aude Mirkovic, c’est que les homosexuels ne sont nullement victimes d’une injustice à laquelle la proposition de loi viendrait apporter une résolution. Elle ne dit pas que le droit ne pourrait pas être autre chose que ce qu’il est ; mais elle dit que, tel qu’il est il, n’est pas discriminant à l’encontre d’une orientation homosexuelle.
Pour les réseaux gays la loi est discriminante car pour eux, l’orientation sexuelle est une identité avant d’être un désir. Ils se définissent comme homosexuel et le fait qu’ils ne puissent pas se marier est de leur point de vue discriminatoire. Vous savez, la philosophie libérale est d’une cohérence, j’ose, Satanique, on ne peut rien dire rationnellement contre ça …
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Gaspard Delanuit
18 avril 2013 14:04
D’accord, mais que signifie "revenir au divin" ? Voulez-vous parler d’une religion révélée, avec une Eglise constituée en autorité effective ? Ou bien de la simple acceptation du principe d’une transcendance, sans chercher à la définir ou à la représenter institutionnellement ?
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machiavel1983
18 avril 2013 14:12
Je parle de l’ acceptation du principe d’une transcendance commune et celà ne peut se faire que par la sacralité.
Si ce retour ne se fait pas , la philosophie libérale ira au bout de sa logique ...
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borowic
18 avril 2013 06:42
Normalement le débat permet de dénicher a travers les arguments des autres les failles de notre propre argumentation. Le but étant d aboutir a une position raisonnable et consensuelle.
MAIS ICI, il ne s’agit pas de ça du tout, il s agit purement et simplement d’une entreprise de démolition d’un ordre naturel.Le mariage c est l union d un homme et une femme point barreLa parente ne peut etre par nature qu heterosexuelleToutes choses egales par ailleurs un enfant eleve par des parents de sexe different a 1000 fois plus de chances de se developper de maniere satisfaisante qu un enfant eleve par des parents du meme sexeL homosexualite n est pas une fatalite c est un choixA partir de la il n y a pas a discuter il y a a se defendre -
elfableo
18 avril 2013 07:33
avec ces conneries de franchouillards réac’ , voilà ce qui va arriver très souvent :
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Famine
18 avril 2013 08:38
Tu devrais être contre cette réforme alors car c’est ce qu’il y a derrière. Je suis comme toi, au fond le mariage je m’en fous en peu, d’ailleurs je ne l’ai jamais été. Et ce n’est pas la peine d’essayer de m’attendrir avec des faits divers sortis du chapeau du micro-lobby, c’est tous les jours que des gens se font agressés, violés, tués, et j’estime qu’il serait juste d’avoir de la compassion pour toutes les victimes, et pas seulement pour certaines. Regarde la vidéo, c’est très instructif
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Gaspard Delanuit
18 avril 2013 12:27
@Machiavel a écrit : "les règles du jeu n’ont rien de naturelles, elles sont elles mêmes issus de rapport de force, il faut arrêter de se justifier en invoquant des ordres naturels, des droits naturels qui seraient gravés sur des tables de roches et indestructibles alors que ça sort tout droit de vos cerveaux."
1. Machiavel, en quoi le fait que les règles sortent de notre cerveau impliquerait qu’elles ne soient pas naturelles ? Notre cerveau n’est-il pas naturel ?2. Si les règles sont issues de rapports de force, en quoi des rapports de force ne seraient-ils pas naturels ?3. Pourquoi faudrait-il arrêter d’invoquer un ordre naturel indestructible, alors que cette invocation constitue un élément essentiel des rapports de force, ainsi que l’histoire politique le montre ?4. L’incapacité d’expliquer sur quoi se fondent les valeurs constitutives d’une civilisation les dévalorisent-elles ? N’est-il pas au contraire logique que le fondement du droit soit objectivement indiscernable, tout en étant subjectivement ressenti comme naturel.5. Cette caractérisation d’un fait "objectivement indiscernable, tout en étant subjectivement ressenti comme naturel" n’est-il pas fondamentalement celui de notre conscience ? Le fait que je ne puisse prouver aux autres l’existence objective de ma conscience amoindrit-il ma conscience ?6. Le fondement du droit n’est-il pas la conscience ?-
machiavel1983
18 avril 2013 12:47
1.Bon alors dans ce cas tout est naturel , y compris le transhumanisme , à partir du moment ou ça sort du cerveau de gens.
2.D’ accord , alors considérons qu’ il est naturel que ces rapports de force évoluent et que le projet de lois pour le mariage pour tous est lui même naturel.3. D’ accord invoquez le , et d’ autres invoqueront que cet ordre naturel n’ est pas indestructible ou évoqueront un autre ordre naturel et que le meilleur gagne ... finalement il ne reste que des rapports de force et ceux qui vont gagner dans notre cas sont ceux qui sont pour le projet de lois .4. Non ça ne les dévalorisent pas , ça les rends juste contestable et défendable , et en dernier instance il ne reste que les rapports de force et le plus fort impose sa vision des choses jusqu’ à ce qu’ il soit lui même vaincu par d’ autres.5. On ressent tous subjectivement des choses diverse et variées comme naturelle , chacun a sa conscience ...6. Non c’ est la force puisque c’ est le plus fort qui impose ce qu’ il estime consciemment être naturel ou pas aux autres ...
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Gaspard Delanuit
18 avril 2013 13:53
1. Seulement si cela sort de cerveaux sains, ce dont on peut douter.
2. Je n’ai aucun motif et aucune envie de considérer l’inverse de ce que je ressens.
3. Si vous avez une meilleure solution, je suis prêt à l’examiner. Ceux qui sont pour ce projet de loi vont gagner pour le moment. Mais que vont-il gagner en réalité ? La vie n’est pas un long fleuve tranquille comme vous le savez.4. Le rapport de force constitue une modalité de déroulement historique. Dire que le plus fort finit toujours par l’emporter, c’est comme prédire le temps qu’il a fait hier. Ca n’explique pas pourquoi et comment la force se déplace d’un côté ou de l’autre, parfois d’une manière imprévisible (mais qu’on trouvera après coup inévitable).5. Il ne nous est pas possible de déterminer objectivement à quel point chacun a sa conscience et à quel point nous partageons une conscience commune. Prétendre que chaque conscience est enfermée en elle-même n’a pas plus de fondement objectif que de prétendre que nous pouvons tous communier dans une conscience commune.6. Le fondement du droit est donc bien la conscience puisque le plus fort veut "imposer ce qu’il estime consciemment être naturel ou pas aux autres". Une force qui n’aurait aucune conscience ne se préoccuperait pas de droit. Le Tigre, un virus ou la foudre ne font pas de proposition de loi.-
machiavel1983
18 avril 2013 14:09
1. Oui, on peut douter de tout, même de l’existence de la notion « sain » …
2. C’est pareil pour les autres qui ont des opinions différentes.
3. Oui, ils vont sans doute gagner aujourd’hui mais rien n’est gravé dans la roche, ils peuvent perdre demain. Sur la solution je vous ai répondu plus haut et je crois que c’est la seule.
4. Oui, on est d’ accord .Mais la force reste la détermination principale, donc la principale question de la politique est de se constituer en forces …
5. Tout à fait, on est dans la subjectivité et dans la relativité. Chacun pense en toute subjectivité ce qu’il veut.
6. Sauf que la force se préoccupe de droit uniquement pour assoir sa domination et instrumentalise les consciences dans ce but. Le fort ne fait que transformer sa force en droit et en légitimité.
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Gaspard Delanuit
18 avril 2013 14:29
@Machiavel : "Je parle de l’ acceptation du principe d’une transcendance commune et cela ne peut se faire que par la sacralité.
Si ce retour ne se fait pas , la philosophie libérale ira au bout de sa logique ..."D’accord. Mais pensez-vous que l’on puisse faire émerger cette transcendance commune par la force ?Doit-elle être un retour ou plutôt un pas en avant vers une nouvelle sacralité ? -
machiavel1983
18 avril 2013 14:34
Mais le sacré et la transcendance sont des forces en soi. La force en politique ne recouvre pas que la violence.
Mais je pense que ce retour ne se fera pas et que la dynamique libérale ira au bout de sa logique surtout qu’ elle arrimée à une dynamique encore plus puissante qui est celle du capitalisme.
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borowic
18 avril 2013 18:15
Machiavel
Finalement a vous suivre le seul véritable argument des adversaires du mariage ouvert aux homos est celui qui paraissait a priori comme le plus faible : le principe d’égalité est non avenu puisque les homos ont DÉJÀ le droit de se marier.Mois ça me suffit étant donne que l homosexualité est un choix et non une fatalité.-
machiavel1983
19 avril 2013 11:31
Même cet argument là est contestable puisque les réseaux gay considèrent que l’ homosexuelité n’ est pas un choix mais une identité à part entière donc de leur point de vue il y’ a inégalité.
Il n’ y a aucun argument fort contre ça en tous cas j’ essaie d’ en trouver mais jusque là j’ ai rien.On peut recourir à la nature , à la science mais tout ces arguments là peuvent aisément être balayé ...Moi tout ce que j’ ai contre c’ est ma foi chrétienne , mais elle est irrationelle et non imposable mais peut être il y’ a -t-il des arguments rationnels mais jusque là , j’ ai rien lu ou entendu d’ incontestable. -
Gaspard Delanuit
21 avril 2013 00:32
Machiavel,
Ok, mais à ce compte, il n’existe aucun argument pour que que ce soit. Il suffit que je postule que je suis omniscient et que tous les autres se trompent quand il me contredisent. Et dans ce cas, ça ne sert même plus à rien de le préciser.En réalité, il n’existe pas d’argument absolu, mais il existe bien des arguments plus ou moins solides dans un contexte paradigmatique donné. Or, cette juriste en considérant le droit français comme le paradigme de référence, démontre que les homos militants mentent ou se trompent quand il prétendent souffrir d’une iniquité. S’ils présentaient ouvertement à la communauté national le projet d’un autre paradigme (une autre conception de l’humanité, de l’identité, etc.), nous ne pourrions pas les prendre en défaut de logique... mais alors 95 % des Français s’opposeraient à leur projet.Là est l’escroquerie.
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