L’islam : un communisme avec Dieu ?
Evoquant l'actualité de ces 2 adolescents toulousains souhaitant s'engager pour faire le "jihad' en Syrie, Eric Zemmour revient sur la formule énoncée par Maxime Rodinson : "L'islam est un communisme avec Dieu".
A noter que Léa Salamé fait justement remarquer à Zemmour que l’universalisme n’est pas propre à l’islam. Mais si on veut confronter les 3 monothéismes sur ce parallèle fait avec le communisme, que constate-t-on :
- L’islam, tout comme le christianisme, sont 2 religions prosélytes et donc universalistes. La "mission" pour le croyant étant la conversion du ’non-croyant’. La ’frontière’, au sein de ces 2 dogmes, n’existe donc pas. Quant au judaïsme, même si cette notion de prosélytisme est beaucoup moins marquée en comparaison de ses "frères cadets", rappelons tout de même que celle-ci n’est toutefois pas inexistante, dans la mesure où le judaïsme est un concept à la fois ’identitaire’ (incarné aujourd’hui par le sionisme) et ’universaliste’ (incarné par le messianisme juif). Par ailleurs, rappelons également que le ’prosélyte’ désigne à l’origine un païen converti au judaïsme. Cela dit, au final, du point de vue des dogmes, ce sont avant tout l’islam et le christianisme qui tablent sur le ’nombre’.
- L’islam, tout comme le judaïsme cette fois-ci, ne séparent pas le ’temporel’ du ’spirituel’, contrairement au christianisme (même si l’histoire démontre, pour ce dernier, que l’Eglise a, pendant des siècles, exercé le pouvoir sur les masses). L’islam et le judaïsme, dans leurs textes, constituent, en quelque sorte, des ’codes civils’ encadrant et globalisant la vie des individus.
Bref, des 3 monothéismes, l’islam est celui qui contient à la fois les 2 attributs du communisme, à savoir le prosélytisme de masse conduisant à un collectivisme et un système d’organisation qui encadre complètement la vie des individus. Et c’est en cela qu’il se rapproche le plus du système communiste. (Précision intéressante : si on observe les courants religieux qui sont à l’oeuvre au niveau de la mise en place du Nouvel Ordre Mondial, on s’aperçoit qu’il y a une alliance objective entre l’islam, notamment celui des Frères Musulmans (mais pas que), un certain messianisme juif (qu’incarne si bien Jacques Attali) et certains courants chrétiens évangéliques.)
Remarque importante : il s’agit ici de faire état uniquement des dogmes et de bien les décorréler des individus.
78 réactions
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chiitedeservice
3 février 2014 21:48
Bref, des 3 monothéismes, l’islam est celui qui contient à la fois les 2 attributs du communisme, à savoir le prosélytisme de masse conduisant à un collectivisme
--->Comme le christianisme. Je vois pas de différence.et un système d’organisation qui encadre complètement la vie des individus. Et c’est en cela qu’il se rapproche le plus du système communiste.--->Comme le christianisme. Aucune différence la encore. -
chiitedeservice
3 février 2014 21:52
(Précision intéressante : si on observe les courants religieux qui sont à l’oeuvre au niveau de la mise en place du Nouvel Ordre Mondial, on s’aperçoit qu’il y a une alliance objective entre l’islam, notamment celui des Frères Musulmans (mais pas que), un certain messianisme juif (qu’incarne si bien Jacques Attali) et certains courants chrétiens évangéliques.)
---> Très simpliste comme analyse. Hugo Chavez et Ahmadinejad aussi sont pour le Nouvel ordre mondiale, mais ils n’ont pas la meme définition du nouvel ordre mondiale. Tout comme les musulmans n’ont pas la meme définition du nouvel ordre mondiale. En plus que je sache les frères musulmans ne répresentent pas tout les musulmans, c’est un courant politique de l’islam parmi tant d’autres
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Éric Guéguen
3 février 2014 12:05
Salut micnet.
Pour ma part, je pense qu’il y a surtout volonté de la part de Zemmour d’amalgamer deux choses qui lui sont foncièrement antipathiques. Et comme elles le sont à beaucoup de gens (je veux parler des méfaits historiques du communisme et de l’omniprésence de l’islam dans le terrorisme contemporain), il est assuré que beaucoup d’esprits lui emboîteront le pas.
Or, dans les faits, l’athéisme, et plus généralement le combat contre toute forme de transcendance et de sphère idéelle, est inscrit dans les gènes du communisme. Donc dire que l’islam, c’est le communisme avec Dieu, c’est comme dire que Fauchon, c’est MacDo avec du goût, c’est amusant, rien de plus.-
micnet
3 février 2014 13:34
Salut Eric,
Plusieurs remarques :1 - D’abord il est utile de préciser que la formule "L’islam = communisme + Dieu" ne vient pas, à l’origine, de ’ Z comme Zemmour’ mais d’un intellectuel de gauche, à savoir Maxime Rodinson, marxiste et spécialisé sur la question de l’islamJ’ajoute que Zemmour est, selon moi, simpliste, non pas sur ce parallèle établi mais sur ses explications bancales, quant au "jihad" notamment.2 - Vous soulevez la question de l’athéisme intrinsèque au communisme mais on peut parfaitement être athée ET religieux, dans la mesure où une religion se définit avant tout par une organisation humaine, collectiviste et qui ne nécessite pas nécessairement une transcendance mystique. Or, c’est de ce point de vue, d’après moi, que même si les 3 monothéismes se caractérisent par des collectivismes, celui de l’islam reste le plus abouti. La notion de ’foi mystique’ est absente au sein de l’islam, mis à part le cas particulier du ’soufisme’, considéré comme une hérésie dans l’islam3 - Enfin, vous aurez deviné que je ne me place pas du tout dans la logique qui est de dire : islam = communisme = Mal ! J’essaie (je dis bien "j’essaie") de faire un constat le plus froidement possible. D’ailleurs, pour être tout à fait transparent, je me borne à me détacher le plus possible de cette islamophilie de la gauche d’un côté et du courant vigoureusement anti-islam de l’autre représenté notamment par Riposte Laïque (qui souhaite purement et simplement l’ interdiction de l’islam sur le sol français). J’estime que toute religion peut être un facteur de stabilité mais à la condition que celle-ci demeure dans le domaine de la sphère privée ce qui, factuellement, n’est pas le cas pour l’islam. Là est pour moi le vrai problème... -
Éric Guéguen
3 février 2014 14:05
Sur vos remarques :
1. Oui, j’avais bien compris.
2. Vous avez raison, mais je parlerais alors plus volontiers de religiosité. J’ergote, mais je le répète, sur ce point, vous emportez la manche.
3. Nous avons suffisamment échangé tous les deux pour que je n’aie pas à vous prêter telle ou telle "phobie" dans le vent. Je sais que nous serons d’accord pour dire que l’islam est aussi porteur de valeurs. Son débordement dans la sphère publique doit être combattu, bien évidemment, mais personnellement je n’en fais pas une idéologie à étouffer, contrairement au communisme.PS hors sujet : je vous envoie ma "prose ultime" le week-end prochain. J’y travaille encore.
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micnet
3 février 2014 14:34
Non, non vous n’ergotez pas lorsque vous parlez de "religiosité" cher Eric ! Car le sens premier de "religion" (religare) est bien de "relier" le croyant à une divinité, donc d’établir une transcendance
Or, le problème global des religions, selon moi, est précisément d’oublier cet aspect fondamental de la transcendance pour ne plus se définir que par une organisation horizontale collectiviste. Et c’est à partir de là que j’y vois un lien étroit avec le communisme... -
chiitedeservice
3 février 2014 21:28
. La notion de ’foi mystique’ est absente au sein de l’islam, mis à part le cas particulier du ’soufisme’, considéré comme une hérésie dans l’islam--->C’est faux, il existe aussi dans l’Islam chiite.. J’estime que toute religion peut être un facteur de stabilité mais à la condition que celle-ci demeure dans le domaine de la sphère privée ce qui, factuellement, n’est pas le cas pour l’islam. Là est pour moi le vrai problème...--->Le christianisme aussi ne demeure pas dans la sphère privé.
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Aldo Berman
3 février 2014 12:17
Il y a une volonté évidente de fédérer les religions au niveau mondial.Il y a d’ailleurs un temple construit au Kazakhstan : La Pyramide de la Paix abrite quatre lieux de culte pour le judaïsme, l’islam, le christianisme et le bouddhisme, mais aussi une "Université des civilisations" ou encore un Centre national des groupes ethniques.Un pyramide, comme c’est original ! -
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DIVA
3 février 2014 13:36
A mon sens, tous ces jeunes qui entendent en découdre en Syrie, sont absolument innocents de toutes motivations à prétention jihadiste !
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Celui qu’il faut incriminer en manière de coupable non-exclusif , c’est françois hollande, président de la république qui pendant des semaines a matraqué les médias avec ce désir aberrant et surréaliste de vouloir détruire la Syrie !
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Non-exclusif parce que le ministre des affaires étrangères, laurent fabius qui s’est permis d’affirmer que le président, légitime, de la Syrie, ne méritait pas d’être sur Terre, est également responsable de cette folie qui s’est emparée de l’esprit encore bien malléable, de ces jeunes français !...............
Pour le reste, je rappelle que le jihadisme existe aussi chez les juifs et s’appelle le sionisme, et si l’islam est un communisme avec Dieu, alors le judaïsme serait un capitalisme sans Dieu !
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micnet
3 février 2014 13:40
@Diva"Pour le reste, je rappelle que le jihadisme existe aussi chez les juifs et s’appelle le sionisme, et si l’islam est un communisme avec Dieu, alors le judaïsme serait un capitalisme sans Dieu !"---> Non justement, le messianisme juif (qui n’a rien à voir avec le sionisme) se rapproche plutôt, lui aussi, du marxisme. -
DIVA
3 février 2014 14:04
@micnet
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Le messianisme juif est un syndrome en vase clos : le messie des juifs n’est autre que le peuple juif lui même !
Et si quelque incarnation devait jamais correspondre à son attente insolite, elle se situerait, au mieux, du côté de l’anti-christ !
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Pour le reste je maintiens que le jihadisme juif à pris deux formes qui lui sont exclusives ; le sionisme, qui gangrène désormais toutes les gouvernances initialement chrétiennes et l’usure, qui obère la finance mondiale actuelle ! -
micnet
3 février 2014 14:28
@Diva
Le problème, c’est que le mot "sionisme" est utilisé aujourd’hui pour dire tout et son contraire. C’est devenu un mot "fourre-tout" pour dénoncer le "communautarisme juif" au sens large. Or le sionisme, à l’origine, est le patriotisme (voire le nationalisme) juif qui n’a rien à voir avec la volonté d’hégémonie mondialiste. Theodor Herzl, son fondateur, partisan au départ de l’assimilation des juifs au sein des pays européens, avait une vision clairement identitaire, voire séparatiste des juifs vis-à-vis des autres nations. Et en aucun cas une volonté de parasiter les autres pays, bien au contraire.
Il en est tout autrement du messianisme juif. Ainsi Jacques Attali, authentique mondialiste quant à lui, prend clairement ses distances avec "l’état d’Israël qui n’a rien à voir avec l’identité juive", selon lui.
Vous devriez creuser la question et ne pas rester à des généralités faciles que tout le monde répète sans aller plus avant...
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erQar
3 février 2014 13:48
Stratégie de la tension horizontale (islam vs france) 15/20
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Commentaire :
Repose sur ses acquis dans le choc des civilisations -
Pablo
3 février 2014 14:05
Aaaaaah, mon Zemmour, comme il est "gentil" (plus "gentil" que les "Gentils" diraient les mauvaises langues "Zantisémites") ! Toujours prompt à dénoncer avec vaillance la poutre dans l’oeil des Chrétiens, ou, et, des Musulmans, mais JAMAIS il ne voit ni ne dénonce la poutre ENORME des élites de la communauté à laquelle il appartient , lui qui est un "juif-Français",selon ses propres dires, et non pas un "Français-juif " ! Je tiens aussi avant que de terminer à rappeler que le communisme est une idée et une politique juive et que la majorité des bolcheviques venaient de cette communauté .....Allo, Zemmour, il y a quelqu’un....plus de "réseau" peut-etre ?!
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Éric Guéguen
3 février 2014 14:18
S’il y a vraiment un Juif médiatique à qui l’on ne peut pas faire le reproche du communautarisme, c’est bien Zemmour.
Sauf à lui prêter des opinions qu’on ne lui connaît pas, et en dépit de ses marottes, son souci premier, c’est la France, pas Israël. Et c’est tout à son honneur.PS : De grâce, épargnez-nous son échange avec Ramadan chez Ruquier d’où vous tirez, il me semble, sa citation ("Juif français"). Je vois ça comme un écart de langage qui pèse bien peu dans la balance avec son chauvinisme hexagonal en vis-à-vis.
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Éric Guéguen
3 février 2014 14:33
Pourquoi Soral serait-il plus légitime que Zemmour ? Parce qu’il n’est pas juif ? J’ai du mal à comprendre votre logique. Est-ce qu’un musulman laïc est moins légitime qu’un athée pour critiquer le communautarisme musulman ?
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erQar
3 février 2014 14:44
Soral est plus critique, d’où la légitimité
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Un musulman laïc est un oxymore, cela n’existe pas.
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Tout le monde a le droit de critiquer l’islam et les musulmans à partir du moment ou cela est constructif. Je ne vois pas de critique constructif mais de l’invective-
Éric Guéguen
3 février 2014 15:05
Je suis moi-même catholique laïc : élevé dans la religion catholique, je crois en Dieu mais, de manière générale, je suis pour une stricte distinction entre le culte et la politique. Ce qui fait de moi un croyant laïc. Laïc ne veut pas dire athée. Le laïc observe la neutralité religieuse sur la place publique. Je n’essaierai jamais de vous convaincre de devenir chrétien.
Et puisque vous voulez une critique constructive de l’islam, la voici :
Une personne catholique de ma famille est décédée dernièrement. Son mari, musulman, voulait qu’elle soit inhumée selon les rites musulmans, ce à quoi leur fille s’est opposée. Et j’ai le fin mot de l’histoire : un musulman, qui considère que tout non musulman est dans l’erreur, a le devoir de faire en sorte que tout individu ayant refusé l’évidence de l’islam sur terre gagne, en quelque sorte, des points de paradis. En étant inhumé selon les rites musulmans, l’homme avait ainsi les moyens de racheter un peu des "fautes" commises par son épouse ici-bas.
Bon, eh bien moi, en tant que catholique, c’est une chose qui m’est totalement étrangère. Qu’elle soit catholique ou pas, je m’emploie à respecter les croyances de chacun jusque dans la tombe. Un engagement non consenti ne vaut rien, ni ici, ni là-bas. -
erQar
3 février 2014 15:43
Le mot laïc est une supercherie qui intègre l’athéisme
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Vous n’êtes pas un chrétien laïc mais un chrétien œcuménique.
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Pour ce qui est des rites, je ne crois pas que tout repose là dessus mais des actes et des choix que l’on fait. L’essence même du musulman se définit par les actes que l’on fait au quotidien.
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Je suis de ceux qui pense que l’abbé Pierre est infiniment plus respectable que beaucoup de soit disant musulman. Par exemple, un chalgoumi n’a pour moi aucune considération et respect à attendre de moi.
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Concernant l’athéisme, je répète ce que j’ai dit...Il y a les athées d’aujourd’hui et les athées de demain et ceux de demain ne seront en aucun cas ceux d’aujourd’hui.-
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Éric Guéguen
3 février 2014 15:59
Primo, je ne suis pas œcuménique, détrompez-vous, j’ai simplement une éthique personnelle qui m’interdit tout prosélytisme et même tout militantisme. La laïcité s’inscrit tout à fait dans cette démarche : elle ne nie pas les valeurs, elle refuse de les voir imposées. Une valeur que l’on impose n’est pas une vraie valeur. La valeur doit se découvrir, même si tout le monde n’en est pas capable.
Secundo, je connais nombre de gens qui parlent à tort et à travers de "supercherie" lorsqu’ils ont affaire à quelque chose qui les dépasse... Il y a en revanche, dans le pseudo-athéisme des droits de l’homme, beaucoup de supercherie lorsqu’il se saisit de la laïcité pour la dénaturer et en faire une religion de la "tolérance". -
erQar
3 février 2014 16:09
Primo, je ne suis pas œcuménique, détrompez-vous, j’ai simplement une éthique personnelle qui m’interdit tout prosélytisme et même tout militantisme. La laïcité s’inscrit tout à fait dans cette démarche : elle ne nie pas les valeurs, elle refuse de les voir imposées. Une valeur que l’on impose n’est pas une vraie valeur. La valeur doit se découvrir, même si tout le monde n’en est pas capable.
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Le principe œcuménique est basé sur le respect des autres religions, ce n’est pas du prosélytisme. Et d’ailleurs, les vrai croyants sont ceux qui font la démarche eux même en corrélation avec le libre arbitre. Un moment donné faut bien choisir sa position, sinon vous êtes nulle part.
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Secundo, je connais nombre de gens qui parlent à tort et à travers de "supercherie" lorsqu’ils ont affaire à quelque chose qui les dépasse... Il y a en revanche, dans le pseudo-athéisme des droits de l’homme, beaucoup de supercherie lorsqu’il se saisit de la laïcité pour la dénaturer et en faire une religion de la "tolérance".
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C’est une supercherie qui n’a aucun fondement spirituelle, basé sur du néant. Enfin bref, un outil qui permet de dire tout et son contraire. Mais un terme très pratique et adaptable en fonction des situations et surtout des mœurs. -
Éric Guéguen
3 février 2014 16:31
C’est un abus de langage. L’œcuménisme est un compromis entre diverses tendances chrétiennes. Par définition, il n’intervient pas dans les autres religions et n’a aucune considération pour l’absence de religion. Ce mot est donc malvenu, très mal employé et n’a rien à voir avec ce que je vous ai dit.
"À un moment donné", il faut surtout maîtriser le sens des mots, c’est un préalable... -
erQar
3 février 2014 16:46
Jésus, fils de Marie, dit : O fils d’Israël ! Je suis, en vérité, le prophète de Dieu envoyé vers vous pour confirmer ce qui, de la Tora, existait avant moi, pour vous annoncer la bonne nouvelle d’un Prophète qui viendra après moi et dont le nom sera Ahmad " (S. LXI, 6). Nous trouvons cette indication dans l’Évangile de Jean qui rapporta les derniers entretiens de Jésus avant son arrestation et sa condamnation.
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Si pour vous le chrétien et le musulman sont distinct, alors en effet...nous ne pourrons pas parler d’ œcuménisme. Cela veut aussi dire que votre dieu n’est pas le mien et donc il n’est pas unique.
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erQar
3 février 2014 17:02
Il est possible que le loué a eu vent de yoshua.
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Sourate 29, Verset 46 :
Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c’est à Lui que nous nous soumettons".-
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Éric Guéguen
3 février 2014 17:06
... D’où, bien sûr, la "légitimité" de Soral, selon vos dires.
Soral, celui qui prône l’entente de deux frères pour noyer le troisième, plus doué en affaires.
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edzez
3 février 2014 18:20
non non les gars ; le trois frere est compris dans le clan des reconciliés par contre les autres freres (franc mac ; rentier et usurier ; luciferien ; les protestants ou israelites athés trader ou negociateurs ...) enfin tous ce qui complotent pour avoir l’argent et le pouvoir
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QaviQeQuarQo
3 février 2014 19:02
disons que soral a assimilé la négativité hegelienne :
on ne fait pas d omelette sans casser des oeufs comme on en fédère pas deux peuples au passé si antagoniste sans un ennemi commun.Et en plus cela marche : on commence a voir les muslims et les cathos , main dans la main contre les socialistes et les "sionistes". -
chiitedeservice
3 février 2014 21:30
Un musulman laïc est un oxymore, cela n’existe pas.
--->Tout comme un chrétien laique ça n’existe pas (désolé pour Eric) -
chiitedeservice
3 février 2014 21:33
Et j’ai le fin mot de l’histoire : un musulman, qui considère que tout non musulman est dans l’erreur, a le devoir de faire en sorte que tout individu ayant refusé l’évidence de l’islam sur terre gagne, en quelque sorte, des points de paradis. En étant inhumé selon les rites musulmans, l’homme avait ainsi les moyens de racheter un peu des "fautes" commises par son épouse ici-bas.
---> Désolé Eric, aucun rapport avec l’islam, je vois pas bien en quoi ’il va gagner des points’ alors que ce catholique est mort catholique et n’a rien demandé. -
Éric Guéguen
4 février 2014 09:07
Je veux bien vous croire sur parole, ce qui est pour moi difficile car dans ce cas il faut que je ne confère aucun crédit à ce que m’a dit mon propre beau-frère (musulman).
Sur la dénomination de "chrétien laïque", j’enfonce le clou, pour les raisons explicitées au-dessus sur l’éthique individuelle. -
Latigeur
4 février 2014 10:36
Bon nous voilà rassurés Erquar et Edrez on a trouvé les boucs émissaires éliminons d’abord les athés on réglera nos différents inter-religieux ensuite.Un des signe que l’islam n’a pas renoncé à installer une domination totalitaire (le terme me paraît +adapté que communiste) sur le monde, c’est qu’il est déchiré par des guerres internes et bien concrètes, bien sanglantes, les attentats commis sous jihad frappent le + souvent des musulmans.Le christianisme a dépassé cela depuis des siècles et a du effectivement renoncer bon gré mal gré au pouvoir temporel. Louez la laïcité, les culs bénis, et les athés qui l’ont portée et ont permis aux croyants de vivre en paix les uns avec les autres.Tiens une petite citation de Cavanna qui décrit assez le courant dominant sur agogovox :"Ce qu’on a appelé "liberté de conscience", au long de l’Histoire, c’est la liberté, pour les insatisfaits du culte officiel massivement majoritaire dans un certain pays, de pratiquer une religion différente, généralement simple version légèrement déviante du culte officiel, à proprement parler : une hérésie.
Il n’a jamais été question de liberté de conscience pour les non-croyants. Quand le protestantisme version Calvin se fut imposé à Genève comme religion dominante, le simple soupçon d’athéisme vous conduisait au bûcher plus sûrement que la persistance dans la religion catholique, devenue à son tour "hérésie".
Aujourd’hui encore, surtout hors de France, ne pas croire en une version quelconque de Dieu est proprement impensable. L’athée est regardé avec une certaine répugnance, comme une espèce de monstruosité, d’ébauche humaine inachevée à qui il manque une faculté essentielle."
(François Cavanna / 1923-2014 / Lettre ouverte aux culs-bénits / 1994) -
eQzez
4 février 2014 13:08
c’est quoi la laïcité ? et etre laïc ?
la religion d’etat en france est la franc maçonnerie avec le sionnisme, l’atlantisme...Ce sont pour moi des religions.On n’est pas anti athé, et ni anti laïc, tu amalgame radicalisme avec islam. -
Latigeur
4 février 2014 21:39
Vous ne répondez pas à mes arguments eqzez, faites le ménage chez vous, avant de parler des francs maçons dont je me contrefous, l’islam se déchire en luttes intestines, l’islam est une religion de violence, d’intolérance, nous le constatons tous les jours en terre d’islam, quand vous aurez réglé vos problèmes internes et que l’apostasie sera vraiment toléré pour les musulmans, vous reviendrez nous donner des leçons.
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eQzez
5 février 2014 06:31
la haine et les guerres intestines sont inherent a l’homme et non a l’islam.
En iraq il y a une vingtaine de milice ; kurde ; chiite ; wahabiste ; baasiste ; alaouite ; atlantiste ; et j’en passe ; cherche sur wikipedia milice en iraq ; tu comprendra mieux.l’islam a federé des peuples et des tribus qui s’entretuaient ; en iraq dès qu’ils s’apercevront de la supercherie du gouvernement mondiale ils ’arreteront de se battre et feront la paix.
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Qamarad
3 février 2014 15:13
Bien que ces considérations théoriques sur le holisme (on ne devrait pas parler de collectivisme) ne soient pas selon moi prioritaire compte tenu des enjeux en cours, je me permets de faire plusieurs remarques sur l’article (je n’arrive pas à lancer la vidéo) qui me font penser que zemmour cerne mal la problématique :
-"La "mission" pour le croyant étant la conversion du ’non-croyant". Le but étant de nous faire croire que l’islam en tant que prosélytisme chercherait à s’étendre comme d’autres religions d’ailleurs par la conversion qui serait un objectif central. Le croyant ne cherche pas à convertir. Il pratique sa religion dans la mesure de ses moyens et c’est dieu qui guide, pas le croyant dont le comportement ne devrait être qu’un intermédiaire. La question de la visibilité est un en partie liée : mélange d’exposition du fait religieux et de la culture d’origine. In fine, afin d’éviter un affrontement inter-religieux qui semble invitable dans ses conditions, zemmour justifie la laïcité républicaine, soit, qui n’est qu’une religion sans révélation abaissant l’homme.
-sur la séparation du spirituel et du temporel dans le christianisme : une tentative de la république de se légitimer en nous expliquant que la laïcité est la fille légitime de cette conception soit disant chrétienne. Les rois ont effectivement lutté contre de nombreux contre-pouvoirs : féodalité, autorité de l’église. Mais, il ne faut pas confondre la séparation chrétienne du laïc et du religieux avec la conception républicaine. Rendons à césar ce qui est à césar, à condition que césar se conforme à l’esprit de la "croix" et qu’il ne réduise pas le christianisme d’abord à la sphère privée puis à un reliquat architectural vide de spiritualité. En définitive, remplacer la révélation divine par la loi du grand architecte...
Vous l’aurez compris : je n’adhère pas à cette chienlit républicaine, même si j’évolue dans un cadre républicain... -
Lisa Sion
3 février 2014 15:15
l’oeil de rapace de Domenacach s’exprime dans cette perle " y a de jeunes femmes qui servent d’objet sexuel " dit Zemmour. " intéressant " répond le rapace bavant...
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QaviQeQuarQo
3 février 2014 16:07
- L’islam, tout comme le judaïsme cette fois-ci, ne séparent pas le ’temporel’ du ’spirituel’, contrairement au christianisme (même si l’histoire démontre, pour ce dernier, que l’Eglise a, pendant des siècles, exercé le pouvoir sur les masses). L’islam et le judaïsme, dans leurs textes, constituent, en quelque sorte, des ’codes civils’ encadrant et globalisant la vie des individus.
Vous faites bien de préciser que ce n est pas si simple pour le christianisme :On a tendance a prendre en compte que les seuls livres saints, alors que ce "retour aux sources du livre" est propre a notre époque,pendant des siècles on prenait en compte le corpus tout entier : les conciles, les bulles papales, les encycliques, les écrits des grands théologiens....Et pendant toutes ces époques, nous n étions pas en reste quand a l imbrication du spirituel et du temporel.Ceux qui glorifient cette "laïcité chrétienne" ne font que rendre hommage a la destruction de l église catholique par les lumières et leurs descendants.Alors que paradoxalement ceux qui louent cette spécificité catholique sont souvent ceux qui luttent aussi contre l héritage révolutionnaire et des lumieres.-
maQiavel1983
3 février 2014 16:43
-Ceux qui glorifient cette "laïcité chrétienne" ne font que rendre hommage a la destruction de l église catholique par les lumières et leurs descendants.
Moi j’ai envie de vous prendre à contre courant, non pas en vous contredisant parce que ce que vous dites là est vrai, mais en me situant en amont de votre réflexion.
Pour moi, la question n’est pas de libérer ‘l emprise du christianisme sur l’Etat comme le souhaitait les libéraux et les lumières mais de libérer l’emprise de l’ Etat sur le christianisme qui date de l’ édit de Milan qui a transformé l’Eglise des esclaves, des pauvres et des persécutés en Eglise impériale et persécutrice : Le chef de l’Eglise reprend la titulature de l’empereur, pontifex maximus , interdit les autres cultes et brûle les autres temples . L’empire romain s’écroulant sous le poids des invasions barbares et des ses contradictions internes avait besoin de s’appuyer sur une structure forte pour survivre, et elle s’est donc appuyée sur l’Eglise qui avait des réseaux de solidarité très structuré.
Des chrétiens même qui souhaitent retrouver la pureté du christianisme originel et qui s’organisent en communautés sont tués par l’Eglise impériale.
Ce n’est pas le christianisme qui a pris le contrôle de l’empire, c’est l’empire qui a pris le contrôle du christianisme. La séparation de l’église et de l’Etat devrait réjouir avant tout les chrétiens.
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Éric Guéguen
3 février 2014 16:45
"Alors que paradoxalement ceux qui louent cette spécificité catholique sont souvent ceux qui luttent aussi contre l héritage révolutionnaire et des lumieres."
Il n’y a aucune contradiction, cher davideduardo, à rappeler aux inconditionnels des Lumières que ces dernières ont essentiellement cueilli les fruits murs sur l’arbre de la chrétienté. Les progressistes béats ont souvent du mal à reconnaître ce qu’ils doivent à la religion, dans la certitude juvénile qu’ils demeurent qu’être progressiste, c’est fatalement lutter contre toute forme de religion.J’ai plus de respect pour un islam qui s’assume que pour l’égalitarisme, ce culte en vogue de l’homme par lui-même, qui avance masqué en refusant de s’avouer tel.
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QaviQeQuarQo
3 février 2014 17:29
Je ne suis pas foncierement contre la laicité républicaine, je pense juste qu elle ne devrait pas etre anti chrétienne et pro juive comme elle l est aujourdhui.
Quand je parle de laicité chrétienne je voulais parler de ce qu on concidere souvent comme prémices de la laicité republicaine :on retrouve dans la bible : "Il faut rendre à César ce qui appartient à César ; et à Dieu ce qui est à Dieu."Mais cette séparation du temporel et du spirituel n a jamais été vraiment effective, l église ayant participé grandement au pouvoir du moyen age a la révolution, même encore au xix eme siècle. -
Éric Guéguen
3 février 2014 17:36
"Je ne suis pas foncierement contre la laicité républicaine, je pense juste qu elle ne devrait pas etre anti chrétienne et pro juive comme elle l est aujourdhui."
D’accord avec ça, mis à part que je n’ai pas l’impression que la sur-représentation de la communauté juive dans les médias ait quoi que ce soi à voir avec le judaïsme. S’il y a favoritisme, il est ethnique bien plus que religieux, auquel cas ce n’est pas la laïcité qui fait défaut, mais l’esprit national (truisme !!). -
QaviQeQuarQo
3 février 2014 18:06
@eric gueguen
Tout a fait, la pensée moderne socisialiste ou libérale doit beaucoup au christianisme : l humanisme, l égalitarisme, la morale de l esclave (nietzsche), la liberté, la psychologie de sofa....La contradiction je la vois chez certains identitaires qui sont fière que la spiritualité chrétienne n empiète pas sur le politique, alors que cela a été justement possible grâce a voltaire, danton, jules ferry ou caroline fourest.On retrouve cette contradiction chez marine le pen qui mélange dans son parti des catholiques et des laicards radicaux.Apparemment , ces deux courants n ont rien de différents : les deux sont assez islamocritiques, mais philosophiquement ils se contredisent.@machiavelmerci de cette précision historique,je te suis et je suis d accord, mais qu est ce que représente le christianisme ?Les siècles écoulés de constantin jusqu au XIX siecle avec le pouvoir de Rome et l église qui ne s est pas franchement débattu pour sortir de "l’emprise de l’ Etat sur le christianisme",Ou le christianisme discret des premieres communautés de chrétiens ?Comme l islam, la plupart des gens ne l appréhende pas comme un phénomène figé dans le temps il y a 2000 ans, mais plutôt comme une construction au fil du temps, construction spirituelle, culturelle, identitaire, politique, philosophique..... -
QaviQeQuarQo
3 février 2014 18:08
PS : content de vous lire tout les deux
@eric gueguen : comment avance votre livre ?Aurons nous la chance d un avant gout ? -
chiitedeservice
3 février 2014 21:40
- L’islam, tout comme le judaïsme cette fois-ci, ne séparent pas le ’temporel’ du ’spirituel’, contrairement au christianisme (même si l’histoire démontre, pour ce dernier, que l’Eglise a, pendant des siècles, exercé le pouvoir sur les masses). L’islam et le judaïsme, dans leurs textes, constituent, en quelque sorte, des ’codes civils’ encadrant et globalisant la vie des individus.
---->Le christianisme aussi :Evangile selon Matthieu :
15.3Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?
Evangile selon Marc :
7.7C’est en vain qu’ils m’honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes.Conclusion ?Donc la il est clair que la laicité n’a aucun rapport avec le christianisme, et que les lois de Dieu s’opposent aux lois des hommes. Plus clair on fait pas. Et donc qui dit loi de Dieu, dit des hommes pour faire appliqeur les lois de Dieu(le clergé)Donc cette phrase : ’L’islam, tout comme le judaïsme cette fois-ci, ne séparent pas le ’temporel’ du ’spirituel’ contrairement au christianisme, ’ est du pure délire et du fantasme. -
Éric Guéguen
4 février 2014 09:11
Bonjour davideduardo.
Je termine mon bouquin ces jours-ci (cette fois c’est sûr). Me reste ensuite le plus difficile : trouver un éditeur (j’en ai en tête). Mais en tout cas, écrivez-moi si vous le désirez, et je vous enverrai le tout en format PDF :
[email protected]
Bien à vous,
EG -
Éric Guéguen
4 février 2014 09:24
@ chiitedeservice :
Vous qui avez réponse à tout, sauriez-vous nous dire pourquoi la nation, le libéralisme, le socialisme, les fascismes, la république, l’individualisme, la démocratie moderne, le gouvernement représentatif, l’élection, les droits de l’homme, le communisme, le capitalisme et... la laïcité ont tous, absolument tous émergé de l’Occident chrétien ?Et pourquoi depuis lors le reste, tout le reste de la planète se partage entre ceux qui font leur marché dans tous ces produits typiquement occidentaux en les mâtinant de tradition locale (Chine) et ceux qui refusent en bloc d’amender leurs traditions sclérosées (Arabie saoudite, hors de l’argent que son pétrole génère et sur lequel elle spécule) ?
Ça ne vous interpelle pas ? N’y a-t-il réellement aucun lien avec le passé chrétien des pays d’élection de toutes ces "trouvailles" 100% politiques (en tout cas pas religieuses) ?
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Éric Guéguen
4 février 2014 09:28
Précision sur ma dernière phrase :
"en tout cas pas religieuse" à proprement parler, car, comme dit plus haut, il y a indéniablement de la "religiosité" dans les fascismes, comme dans les droits de l’homme (je fais partie des gens qui pensent que le rapport au divin est consubstantiel à la nature humaine). Sécularisation, donc.
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QaviQeQuarQo
3 février 2014 18:29
Autre chose :
Que zemmour aille au bout de sa penséeJe suis d accord avec la comparaison avec les brigades rouges des années 70-80, le meme internationalisme, fanatisme que les djihadistes.Mais ces brigades rouges n étaient pas le fait d immigrés, cette idéologie communiste révolutionnaire naissait bien en europe de l ouest.Les intellectuels sérieux ne rejetaient pas la faute de ce fanatisme communiste au peuple russe ou a la culture germanique (marx, hegel, rosa luxembourg....), mais plutot comme un principe philosophique a combattre.De plus, ils ne jetaient pas le bébé avec l eau du bain et savaient garder ce qu il y a de bon dans l analyse marxiste et les réformes socialistes intelligentes....Pourquoi alors zemmour ne fait il pas la meme chose avec l islam :Ne pas amalgamer l islam radical aux immigrés et a leurs peuples apparentés : arabo berberes, turcs....Et ne pas jeter tout l islam avec l eau du bain salit par les égorgeurs fanatiques. -
childéric
3 février 2014 18:58
En quoi ça dérange Zemmour, il passe son temps à dire qu’il est marxiste...
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maQiavel1983
3 février 2014 20:49
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micnet
3 février 2014 21:03
@Machiavel
Merci beaucoup ! Je prendrai le temps de lire votre article. J’espère, malgré tout, que le mien passera la modération pour qu’on puisse en discuter, étant donné qu’on a lu tous les deux le livre de Le BonSinon, au pire, je viendrai vous "titiller" sur votre propre article
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micnet
3 février 2014 22:34
@chiite de service
Par rapport à vos différentes remarques concernant le parallèle entre christianisme et islam, il y a un point commun (le prosélytisme de masse) mais une différence essentielle : le christianisme au-travers de ses textes fondateurs (et non pas au-travers de ce qu’a fait l’église institutionnelle pendant des siècles, j’insiste bien là-dessus) opère une séparation nette entre la "foi" du croyant qui lui est personnelle et privée et la vie publique.Extraits des évangiles (Matthieu 6 v 1-6)"Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus ; autrement, vous n’aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu fais l’aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite, afin que ton aumône se fasse en secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."Ainsi le croyant chrétien est appelé à être discret dans sa vie de tous les jours, notamment en place publique. Or la discrétion dans l’espace public, c’est la définition même de la laïcité à la Française ! Et cette laïcité, dans ses origines, ne provient pas de la franc-maçonnerie, ou de je ne sais quelle autre idiotie mais bel et bien des évangiles.Sinon, il y a cette célèbre phrase du Christ : "Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu" (Matthieu 22, 21) où le Christ indique ainsi très clairement qu’il faut obéir au autorités publiques en payant les impôts (= rendez à César ce qui est à César)) et obéir à Dieu "en son âme et conscience" (= rendez à Dieu ce qui est à Dieu), ce qui indique une séparation nette entre vie publique et vie privée, ce qu’on ne trouve pas en Islam, ni dans le judaïsme.Par ailleurs voici un autre verset encore plus explicite dans le Nouveau Testament (1 Pierre 2, 13) où il est clairement demandé aux hommes d’obéir aux autorités publiques :"Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute autorité établie parmi les hommes, soit au roi comme souverain, soit aux gouverneurs comme envoyés par lui pour punir les malfaiteurs et pour approuver les gens de bien."Pour terminer, je rappelle un fait incontestable : aujourd’hui 100% des pays historiquement chrétiens sont des pays laïcs ayant établi une séparation claire et nette de l’église et de l’état tandis que 100% des pays musulmans (= les 57 pays de l’OCI) sont des théocraties. Pareil pour Israël.CQFD !-
erQar
3 février 2014 23:20
Je ne l’ai pas compris ce texte dans votre sens
-Extraits des évangiles (Matthieu 6 v 1-6)"Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus ; autrement, vous n’aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu fais l’aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite, afin que ton aumône se fasse en secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."-
Je ne vois pas de laïcité mais de la peur envers les marchands du temple qui voyais d’un mauvais œil les chrétiens de l’époque qui étaient minoritaire.
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aujourd’hui 100% des pays historiquement chrétiens sont des pays laïcs ayant établi une séparation claire et nette de l’église et de l’état tandis que 100% des pays musulmans (= les 57 pays de l’OCI) sont des théocraties. Pareil pour Israël.
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Je suis d’accord avec vous surtout concernant les amerloques, mais les pays de l’OCI qui sont théocratiques sont plus soumis aux puissances financières qu’à la religion
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Là, vous nous faites du zemmour
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Dernier point sur la laïcité, quel est le premier texte ou est apparu le terme de laïcité...aucun texte avant la révolution ne contient le mot laïcité -
chiitedeservice
3 février 2014 23:40
Extraits des évangiles (Matthieu 6 v 1-6)"Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus ; autrement, vous n’aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu fais l’aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite, afin que ton aumône se fasse en secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."—> Vous prenez un verset et vous l’intérprétez a votre sauce. Ce genre de texte on les retrouve aussi dans le Coran et dans les hadiths, alors la question, c’est pourquoi une telle analyse pour le christianisme et pas pour l’islam ? moi je le sais, car vos analyses viennent des sites islamophobe.Le texte que vous citez a un contexte. prenons juste cette phrase : ‘Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."’ C’est forcément contextuel puisque la religion sert à relier les gens, pas à les séparer chacun dans leurs chambres... Une religion sert justement à rassembler les gens, cela leur permet de se ’lier’, de faire connaissance, et ainsi de suite..Ainsi le croyant chrétien est appelé à être discret dans sa vie de tous les jours, notamment en place publique. Or la discrétion dans l’espace public, c’est la définition même de la laïcité à la Française !---> La laicité c’est la séparation de la religion et du politique, rien à voir avec la discretion dans l’espace publique. ça c’est un délire de zemmourSinon, il y a cette célèbre phrase du Christ : "Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu" (Matthieu 22, 21) où le Christ indique ainsi très clairement qu’il faut obéir au autorités publiques en payant les impôts (= rendez à César ce qui est à César)) et obéir à Dieu "en son âme et conscience" (= rendez à Dieu ce qui est à Dieu), ce qui indique une séparation nette entre vie publique et vie privée, ce qu’on ne trouve pas en Islam, ni dans le judaïsme.----> Un Chrétien m’a exliqué ce texte et il n’a rien à voir avec votre intérprétation.Voici la biographie de L’empereur Tibère Cesar :1-« Tibère, qui est tolérant envers tous les cultes à l’exception de ceux chaldéens et juifs, n’a jamais eu confiance dans la religion alors qu’il se consacre à l’astrologie et aux prévisions du futur » A.Spinoza op. cit., p. 209.2-« Il s’occupait d’autant moins des dieux et de la religion, qu’il s’était appliqué à l’astrologie et qu’il croyait au fatalisme. [...] »Suétone, Vie des douze Césars, Tibère, 69 (Trad. Désiré Nisard - 1855)Donc en fait, vous etes entrain de nous dire que ces versets sur César ont valeur de lois, et que Jésus finalement nous demande de nous soumettre à quelqu’un qui n’en n’a rien à faire de la religion, et suit l‘astrologie ?(totalement interdite dans le christianisme la encore) Il y a forcément un contexte...Cela rentre en total contradiction avec ce verset totalement explicite à valeur absolu :Evangile selon Matthieu :15.3Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?Evangile selon Marc :7.7C’est en vain qu’ils m’honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes.La conclusion est très simple, Dieu a ‘envoyé’ des lois, et doivent etre suivis.Quel interet d’envoyer des lois pour les hommes, si c’est pour finalement des nouvelle slois ? Cela ne représente aucun interet. On est vraiment dans l’absurde..Pour terminer, je rappelle un fait incontestable : aujourd’hui 100% des pays historiquement chrétiens sont des pays laïcs ayant établi une séparation claire et nette de l’église et de l’état-—>L’Eglise a été forcé de se séparer...Donc rapprochement qui n’a pas lieux d’etretandis que 100% des pays musulmans (= les 57 pays de l’OCI) sont des théocraties. Pareil pour Israël.--->C’est faux il y a des pays historiquement musulman qui sont devenus Laique, d’ailleurs il n’y a que 2 pays qui appliquent la charia, l’Iran et l’Arabie Saoudite, donc la encore je vois pas trop de quoi vous parlez. -
chiitedeservice
3 février 2014 23:47
si c’est pour finalement des nouvelle slois ?
correction--->Si c’est pour finalement créer de nouvelles lois -
Latigeur
4 février 2014 10:56
Que 2 pays musulmans qui appliquent la charia ? ben voyons,elle trouve des applications jusqu’en Israel."Les pays dont la législation s’inspire plus ou moins fortement de la charia sont les suivants : l’Arabie saoudite, le Koweït, le Bahreïn, les Émirats arabes unis, le Qatar, Oman, le Yémen, l’Iran, le Pakistan, l’Afghanistan et la Libye. De plus, la charia a été introduite dans la législation de certains pays au cours du xxe siècle : le Soudan, l’Égypte (en tant que « source du droit »), et quelques États du nord du Nigeria, et la Somalie. Le mariage civil n’existant pas en Israël, les musulmans de ce pays sont soumis au Droit musulman en ce qui concerne le statut personnel."Unique au monde : des femmes musulmanes devraient devenir juges dans les tribunaux de Charia en Israël
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micnet
4 février 2014 00:27
@chiitedeservice
"Vous prenez un verset et vous l’intérprétez a votre sauce. Ce genre de texte on les retrouve aussi dans le Coran et dans les hadiths, alors la question, c’est pourquoi une telle analyse pour le christianisme et pas pour l’islam ? moi je le sais, car vos analyses viennent des sites islamophobe."---> Mes analyses viennent de sites islamophobes ?? Bigre, c’est vrai que vous en savez des choses et apparemment plus que moi
. Désolé pour vous mais mes analyses ne proviennent que de l’interprétation d’un texte suffisamment explicite pour ne pas avoir besoin d’un quelconque décodeur, ni de se rendre sur tel ou tel site (islamophobe ou non) car figurez-vous que je suis assez grand pour me faire moi-même ma propre idée des textes bibliques, vu que je suis passionné de théologie." Une religion sert justement à rassembler les gens, cela leur permet de se ’lier’, de faire connaissance, et ainsi de suite.."---> C’est exactement ce que j’ai écrit dans ma réponse plus haut à Eric Gueguen sur le fait de ’relier’, non pas les gens ’entre eux’ mais de relier avant tout le croyant à sa divinité ! Je suis désolé pour vous mais les évangiles invitent le croyant à exprimer sa foi "dans le secret de son coeur" et pas dans la rue. Et c’est bien dans ce sens là que je parle de laïcité à la française (car la laïcité anglo-saxonne est effectivement différente) qui suppose la discrétion du croyant"Donc en fait, vous etes entrain de nous dire que ces versets sur César ont valeur de lois, et que Jésus finalement nous demande de nous soumettre à quelqu’un qui n’en n’a rien à faire de la religion,"---> Non, je dis juste que les évangiles séparent la foi (c’est à dire la croyance intime des hommes) de la vie publique et que pour les chrétiens, contrairement au juifs et aux musulmans, il n’existe pas de commandements précis et détaillés qui encadrent leur vie de A à Z (comme par exemple en ce qui concerne la nourriture pour les juifs ou les musulmans).La preuve : Jésus résume tous ses commandements en un seul (Matthieu 22 35-40) :"Un docteur de la loi posa une question à Jésuspour le mettre à l’épreuve :
« Maître, dans la loi, quel est le grand commandement ? »
Jésus lui répondit :
« Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur,
de toute ton âme et de tout ton esprit.
Voilà le grand, le premier commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable :
Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Tout ce qu’il y a dans l’Ecriture,
– dans la Loi et les Prophètes –
dépend de ces deux commandements.""Cela rentre en total contradiction avec ce verset totalement explicite à valeur absolu :Evangile selon Matthieu :15.3Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?Evangile selon Marc :7.7C’est en vain qu’ils m’honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes."---> C’est amusant, car ces versets ont la signification exactement inverse de celle que vous pensez. Et je vous le prouve immédiatement en vous donnant le texte "en entier" (Matthieu 15 v.1 à 9)"Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent : Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas. Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ? Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j’aurais pu t’assister est une offrande à Dieu, n’est pas tenu d’honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit : Ce peuple m’honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. C’est en vain qu’ils m’honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d’hommes."En d’autres termes, Jésus reproche ici aux pharisiens d’obéir à des rites et des traditions, donc d’être des religieux et de ne pas l’honorer avec le coeur ! Et c’est très exactement ça la différence essentiel entre le christianisme et les autres monothéismes : la foi est une affaire de coeur, pas une obéissance aveugle à des dogmes religieux ! Sans le savoir, vous m’avez proposé un texte qui prouve le contraire de ce que vous espériez !"C’est faux il y a des pays historiquement musulman qui sont devenus Laique, d’ailleurs il n’y a que 2 pays qui appliquent la charia, l’Iran et l’Arabie Saoudite, donc la encore je vois pas trop de quoi vous parlez."----> Et si ! L’organisation de la Coopération islamique (OCI) regroupant les 57 pays musulmans de par le monde s’appuie sur la Déclaration du Caire (1990) qui correspond, en quelque sorte, à une "déclaration des droits de l’homme reposant sur les principes de la charia". Renseignez-vous-
chiitedeservice
4 février 2014 01:34
Suite de mon texte :Vous avez écrit : le Nouveau Testament (1 Pierre 2, 13) où il est clairement demandé aux hommes d’obéir aux autorités publiques :"Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute autorité établie parmi les hommes, soit au roi comme souverain, soit aux gouverneurs comme envoyés par lui pour punir les malfaiteurs et pour approuver les gens de bien.Et vous avez aussi écrit ceci :Ainsi le croyant chrétien est appelé à être discret dans sa vie de tous les jours, notamment en place publique. Or la discrétion dans l’espace public, c’est la définition même de la laïcité à la Française ! Et cette laïcité, dans ses origines, ne provient pas de la franc-maçonnerie, ou de je ne sais quelle autre idiotie mais bel et bien des évangiles.Sauf que dans le texte de pIerre que vous avez cité, il écrit juste avant :Ayez au milieux des Paiens une bonne conduite, afin que, la meme ou ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ils remarquent vos bonnes oeuvres et glorifient Dieu, au jour ou il les visitera--->Tout le contraire de ce que vous dites sur l’intérprétation que vous faites de la discrétion. Et je peux prendre des dizaines de textes qui vont dans ce sens dans le nouveau testament.Suite.. -
chiitedeservice
4 février 2014 01:40
EnsuiteVous dites :"Donc en fait, vous etes entrain de nous dire que ces versets sur César ont valeur de lois, et que Jésus finalement nous demande de nous soumettre à quelqu’un qui n’en n’a rien à faire de la religion,"---> Non, je dis juste que les évangiles séparent la foi (c’est à dire la croyance intime des hommes) de la vie publique et que pour les chrétiens, contrairement au juifs et aux musulmans, il n’existe pas de commandements précis et détaillés qui encadrent leur vie de A à Z (comme par exemple en ce qui concerne la nourriture pour les juifs ou les musulmans).La preuve : Jésus résume tous ses commandements en un seul (Matthieu 22 35-40) :"Un docteur de la loi posa une question à Jésuspour le mettre à l’épreuve :« Maître, dans la loi, quel est le grand commandement ? »Jésus lui répondit :« Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur,de toute ton âme et de tout ton esprit.Voilà le grand, le premier commandement.Et voici le second, qui lui est semblable :Tu aimeras ton prochain comme toi-même.Tout ce qu’il y a dans l’Ecriture,– dans la Loi et les Prophètes –dépend de ces deux commandements."----> Texte mal compris la encore, la preuve :m 13:1- Que chacun se soumette aux autorités en charge. Car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu.Rm 13:2- Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. Et les rebelles se feront eux-mêmes condamner.Rm 13:3- En effet, les magistrats ne sont pas à craindre quand on fait le bien, mais quand on fait le mal. Veux-tu n’avoir pas à craindre l’autorité ? Fais le bien et tu recevras des éloges ;Rm 13:4- car elle est un instrument de Dieu pour te conduire au bien. Mais crains, si tu fais le mal ; car ce n’est pas pour rien qu’elle porte le glaive : elle est un instrument de Dieu pour faire justice et châtier qui fait le mal.Rm 13:5- Aussi doit-on se soumettre non seulement par crainte du châtiment, mais par motif de conscience.Rm 13:6- N’est-ce pas pour cela même que vous payez les impôts ? Car il s’agit de fonctionnaires qui s’appliquent de par Dieu à cet office.Clair et net. Je vous invite à regarder les videos de Franck Abed concernant le christianisme politique.Il vous expliquera comment ça fonctonne grosso modo.Ensuite vous dite :"Cela rentre en total contradiction avec ce verset totalement explicite à valeur absolu :Evangile selon Matthieu :15.3Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?Evangile selon Marc :7.7C’est en vain qu’ils m’honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes."---> C’est amusant, car ces versets ont la signification exactement inverse de celle que vous pensez . Et je vous le prouve immédiatement en vous donnant le texte "en entier" (Matthieu 15 v.1 à 9)"Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent : Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas. Il leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ? Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites : Celui qui dira à son père ou à sa mère : Ce dont j’aurais pu t’assister est une offrande à Dieu, n’est pas tenu d’honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition. Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit : Ce peuple m’honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. C’est en vain qu’ils m’honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d’hommes."En d’autres termes, Jésus reproche ici aux pharisiens d’obéir à des rites et des traditions, donc d’être des religieux et de ne pas l’honorer avec le coeur ! Et c’est très exactement ça la différence essentiel entre le christianisme et les autres monothéismes : la foi est une affaire de coeur, pas une obéissance aveugle à des dogmes religieux ! Sans le savoir, vous m’avez proposé un texte qui prouve le contraire de ce que vous espériez !--->Aucun rapport avec ce que vous dite ! looolEnsuite vous dites :"C’est faux il y a des pays historiquement musulman qui sont devenus Laique, d’ailleurs il n’y a que 2 pays qui appliquent la charia, l’Iran et l’Arabie Saoudite, donc la encore je vois pas trop de quoi vous parlez."Et si ! L’organisation de la Coopération islamique (OCI) regroupant les 57 pays musulmans de par le monde s’appuie sur la Déclaration du Caire (1990) qui correspond, en quelque sorte, à une "déclaration des droits de l’homme reposant sur les principes de la charia". Renseignez-vous--->Merci je connaissais déjà ce texte,et le fait qu’ils signent cette déclaration forcément ils appliquent l’Islam ? Vous connaissez quoi de l’Islam ? Pas grand chose alors... Meme l’Arabie Saoudite ne respect meme pas le choix du gouverneur puisque la monarchie est interdite,et il y a toute une série de règle pour etre élu gouverneur en Islam (et le peuple ne choisit pas).Aucun pays ne respect cette règle ( a part l’Iran) Le reste des pays n’en parlons meme pas...Non seulement au niveau du gouverneur, mais dans l’application de la charia tout court ! Ceux qui signe la déclaration des droits de l’homme, appliquent forcément cette déclaration ? bein pas forcément...Pour amuser la galerie peut etre..
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micnet
4 février 2014 00:47
@chiitedeserviceJe vous redonne le lien concernant la Déclaration du Caire et des droits de l’homme en Islam pour les 57 pays musulmansVous serez d’accord avec moi, j’espère, pour dire " qu’Oumma.com" n’est pas un site ’islamophobe’...-
chiitedeservice
4 février 2014 01:45
Aucun rapport avec ’site islamophobe’ ici.
En tout cas Merci je connaissais déjà ce texte,et le fait qu’ils signent cette déclaration cela prouve qu’ ils appliquent l’Islam ? Vous connaissez quoi de l’Islam ? Pas grand chose alors... Meme l’Arabie Saoudite ne respect pas le choix du gouverneur puisque la monarchie est interdite en Islam,et il y a toute une série de règles pour etre élu gouverneur en Islam (et le peuple ne choisit pas). Aucun pays ne respect cette règle ( a part l’Iran, et en Iran meme il y a toute une série de règles non islamique) Le reste des pays n’en parlons meme pas... Non seulement au niveau du gouverneur, mais dans l’application de la charia tout court ! Ceux qui signe la déclaration des droits de l’homme, appliquent forcément cette déclaration ? bein pas forcément...Pour amuser la galerie peut etre..
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micnet
4 février 2014 09:03
@chiitedeservice
Cher ami, je crains que vous ne mélangiez un peu tous les sujets, je n’ai jamais dit que le chrétien n’avait pas à obéir à Dieu, il ne s’agit absolument pas de ça ! J’ai dit que le chrétien n’avait pas à exprimer sa croyance dans l’espace public et qu’il se devait d’être discret. Les versets que je vous ai mis en exergue le démontrent amplement. Quant à vos citations sur le fait que le païens "remarquent les bonnes oeuvres", cela signifie qu’ il s’agit tout simplement pour le chrétien d’avoir un comportement exemplaire dans sa vie de tous les jours, et non pas de clamer sa croyance. Est-ce que vous saisissez la nuance ?
Sinon, sur le fait d’être soumis aux autorités, lorsqu’ il est écrit qu’il n’existe aucune autorité qui ne vienne de Dieu, cela traduit simplement le fait que Dieu est Tout-Puissant et que rien n’échappe à sa volonté même si les autorités en place ne se revendiquent pas de lui. Cela n’a donc strictement rien à voir avec le fait que les autorités en question doivent être religieuses. Là aussi, comprenez-vous ?
Donc je vous le dis et vous le répète : la foi chrétienne diffère fondamentalement des autres dans le fait qu’il ne s’agit pas, pour le chrétien, d’obéir à un corpus de règles ou de commandements très précis mais de s’en tenir aux 2 commandements que le Christ nous a enseignés sur "l’amour de Dieu" et "l’amour du prochain" (cf versets que j’ai cités précédemment). Et si le croyant obéit à ses 2 commandements, il respecte alors intégralement la volonté de Dieu. Point barre ! Et cela, même un Franck Abed, qui n’a pourtant pas inventé l’eau chaude, vous le confirmera !
Enfin, pour démontrer tout ce que je vous ai dit, je vous ai évoqué la "Déclaration du Caire" qui engage les 57 pays de l’OCI à respecter les principes de la Charia et vous me répondez, très tranquillement, en gros, que ce n’est pas parce qu’on signe un texte qu’on est tenu de le respecter. C’est une blague ou quoi ??. Lorsque que vous signez un engagement, c’est pour ne pas le respecter ? Allons, ouvrez les yeux et ne niez pas les évidences, même si celles-ci ne vont pas dans votre sens -
Latigeur
4 février 2014 11:28
"Vous connaissez quoi de l’Islam ? Pas grand chose alors..."
Alors taisez vous n’est-ce pas ? c’est ce que vous voulez dire chiitedeservice ?et bien sur vous avez le droit d’interpréter à votre guise les textes chrétiens, interprétations tortueuses qui visent à nier le réel. Allah guide votre pensée et donc vous pensez bien mieux que le mécréant.....Les chrétiens ne s’entre-tuent plus pour des histoires d’hérésie religieuses depuis des siècles, mais les musulmans eux continuent de s’affronter dans des guerre fratricides, preuve s’il en est que l’islam est une religion qui n’a pas renoncé à exercer le pouvoir temporel et d’une manière + ou - totalitaire selon les pays.Je ne sais pas si l’islam pourra se moderniser, se réformer pour accéder à une forme de religion compatible avec le respect des croyances (ou des non-croyances) des autres, tant le caractère sacré du texte fondateur , c’est selon le dogme, la parole même de d’allah, rend difficile une réinterprétation permettant la séparation nette du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel.
. Désolé pour vous mais mes analyses ne proviennent que de l’interprétation d’un texte suffisamment explicite pour ne pas avoir besoin d’un quelconque décodeur, ni de se rendre sur tel ou tel site (islamophobe ou non) car figurez-vous que je suis assez grand pour me faire moi-même ma propre idée des textes bibliques, vu que je suis passionné de théologie.