L’être contre l’avoir

62 réactions

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  machiavel1983 29 novembre 2012 12:14

  De rien.  

  Faut avouer que ce dont il parle n’ est pas simple et d’ ailleurs je n’ ai pas tout compris.

  J’ ai des désaccords ,néanmoins je le trouve très intéressant. C’ est un vrai philosophe Marxien , qui montre que Marx est effectivement beaucoup cité sans avoir été lu ou compris , que ce soit parmi ses détracteurs ou parmi ceux qui se revendiquent de lui.

  Il e faut jamais se fier sur les commentaires des commentaires de Marx , là t’es sur d’ etre à coté de la plaque , le mieux est de le lire , notamment et surtout Le Capital .

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  Haze 29 novembre 2012 12:51

  Ca a l’air intéressant merci

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  la mouche du coche 30 novembre 2012 18:51

   Article passionnant. Le réfuter ne va pas être facile.
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  "Hegel, Marx et les présocratiques posent une réflexion dialectique sur la totalité de l’histoire à partir d’un concept essentiel qui est celui de l’unité brisée. Il y’ a une unité brisée primordiale, c’est le communisme primordial, c’est la communauté radicale des temps originels tel qu’on la trouve chez les sioux, chez les germains, chez les cheyennes, chez les celtes archaïques etc."
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  … et chez les catholiques. Cette unité brisée s’appelle bêtement le paradis. Marx n’a fait que reprendre cette vieille idée.
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  "Chez les communautés primordiales tout est sacral. Le sacral est ce temps absolu dans lequel tout est immanence, de la communauté organique, du flux de vie. A l’époque il n’y a pas de religion mais le divin existe."
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  Bin non. Si le divin existe, notre rapport à ce divin s’appelle la religion. Et donc tout n’est pas immanence mais transcendance.
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  Je pense qu’il faut avoir le courage de cesser de tourner autour du pot et de tirer les bonnes conclusions. Contre le libéralisme et le marxisme, qui sont la même chose dans le fond, il n’y a QUE la religion. Désolé. 
  

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  machiavel1983 30 novembre 2012 19:14

  Salut mouche du coche.

  - Cette unité brisée s’appelle bêtement le paradis. Marx n’a fait que reprendre cette vieille idée.

  Effectivement et les traditionalistes l’ appellent "age d’ or".

  - Sur le sacré et le sacral

  Je n’ ai pas tout compris , je ne comprends pas pourquoi il parle d’ un tout immanent. Mais l’ idée de la réduction du sacré au cours de l’ histoire correspond aussi avec la tradition. 

  - Si le divin existe, notre rapport à ce divin s’appelle la religion
  R / Je ne sais pas.Il faudrait définir la religion tu as peut etre raison. A la base , on m’ a appris que le christianisme n’ est pas une religion ( qui renvoie à une théologie , une idée que l’ homme se fait de Dieu ) mais une spiritualité. Bon c’ est assez complexe , je ne sais pas vraiment être clair mais je pense que certaines choses doivent être vécue plutôt qu’ expliquée !

  - Contre le libéralisme et le marxisme, qui sont la même chose dans le fond, il n’y a QUE la religion

  La manière dont il définit le communisme, ça n’ a rien avoir avec le libéralisme. Et d’ un autre coté , on voit aussi que les religions sont instrumentalisées par ceux qui gouvernent ! 

  Mais tout dépend de comment on définit la religion !

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  la mouche du coche 1er décembre 2012 15:55

  Bonjour Machiavel,

  Je prends la religion au sens commun de "relier", relier l’homme au divin.
  Toutes ne le font pas mais la plupart nous relie aussi à la terre, via le culte des saisons, des moissons, du cycle du soleil, et c’est là le moyen de trouver une limite au délire actuel. Ainsi, même si elles sont bien sûr instrumentalisées par ceux qui nous gouvernent, c’est quand même moins pire, puisqu’elles ont des limites.

  Libéralisme et marxisme sont évidemment les deux faces d’une même pièce puisqu’ils ne s’occupent tout deux que d’argent, ce qui est le stade anal de notre relation au monde. Beurk. 

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  machiavel1983 1er décembre 2012 18:13

  @mouche du coche

  - D’ accord , je comprend ce que tu entends par religion . Moi j’ appelle ce lien avec le divin la spiritualité et je pense que elle ne peut pas être instrumentalisé par les politiques ou les cléricaux qui n’ ont pas d’ autre solution pour manipuler les hommes que de couper tout lien avec le Divin , ce que font notamment dans le christianisme le clergé !Mais une approche qui porte à discussion je sais qu’ on peut ne pas être d’ accord.  

  - Pour ce qui est du communisme , la manière dont francis cousin le définit est assez éloigné des carriricature qu’ on en fait.

  En fait selon lui le communisme n’ est pas une création idéologique : " Le communisme primitif est, selon Karl Marx, Friedrich Engels et différentes théories communistes, l’organisation politique de la société humaine primitive.Les rapports sociaux y sont égalitaires. La division du travail y est « naturelle », c’est-à-dire fondée sur les capacités physiques et intellectuelles (les goûts aussi) de chaque individu. Grossièrement, elle se traduit par une division sexuelle des tâches où l’homme chasse le gros gibier et assume les tâches les plus dangereuses, et la femme assure la cueillette et l’éducation des jeunes enfants. Elle se manifeste aussi par une division naturelle entre classes d’âge.Mais tout cela n’entraîne pas alors une domination des vieux sur les jeunes, et des hommes sur les femmes.elles sont dominées par les facteurs naturels, par l’environnement. Tout leur effort tend pour l’essentiel à s’affranchir de cette domination afin d’améliorer les conditions de vie et de reproduction de ses membres, depuis la création des premiers outils jusqu’aux inventions de l’élevage et de l’agriculture.Ces améliorations sont lentes du fait que la nature est vécue comme un être vivant, une force supérieure, qui se donne à l’être humain à la condition que celui-ci la serve correctement. Dans ce contexte toute invention technique, pour pouvoir être adoptée, ne doit jamais être considérée par le groupe comme une transgression de l’ordre naturel.Il existerait donc un état précédant l’institution de la propriété qui serait logiquement un communisme, une société sans propriété.

  Par ce raisonnement, on peut soutenir que le communisme a été le mode d’organisation social et économique dominant tout le long de la Préhistoire, du moins jusqu’au Néolithique, c’est-à-dire plus de 90 % de l’histoire de l’être humain moderne (Homo sapiens). On désigne ce système sous le nom de communisme primitif.Le communisme primitif s’applique globalement à toutes les sociétés dites de chasse et de cueillette, qui ont pu regrouper de quelques dizaines à plusieurs centaines d’individus". 

  C’est une approche qui nous fait entrevoir le communisme différemment, non ?Mais je suis d’ accord que ceux qui se prétendent communiste ou Marxiste sont comme tu le dis obsédé par l’ avoir !

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  la mouche du coche 1er décembre 2012 18:45

  @ Machiavel,
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  Cette définition du communisme est un peu trop onirique mais me plait bien.
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  Malheureusement, et je le répète parce que c’est là où je pense qu’il faut abattre Marx comme on a démonté Freud et Einstein, le communisme n’est pas différent du capitalisme dans sa VISION du monde. Ils ont tous les 2 le même but, les choses matérielles, avoir plus d’objet. Ce que tu appelles "amélioration" n’est qu’une amélioration matérielle, technique. Or je ne vois pas un Cheyenne cherchant et se réjouissant d’avoir un tippi plus léger et lavable. Cela n’avait aucun intérêt pour lui. Il préférait mieux j’imagine, passer toute la nuit à danser en invoquant les anciens, et s’était "amélioré" s’il était arrivé à entrer de plus en plus longtemps en contact avec eux.
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  Bref, communistes et libéraux rêvent tout les deux de passer de l’iphone 14 à l’iphone 15, c’est débile et ils sont tous les deux aussi débiles.

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  albatar 29 novembre 2012 13:10

  Merci Machiavel pour le partage, c’est très interessant et je m’y retrouve...
  
  Pour être plus leger, un de mes auteurs préféré parmis beaucoup, Frederic Dard, a écrit dans l’un des ses merveilleux romans San Antonio.
  "Mieux vaut être qu’avoir. Cela est encore plus évident conjugé au passé ! En effet, mieux vaut avoir été qu’être eu !"...
  Bon c’est surtout amusant...

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    machiavel1983 29 novembre 2012 15:33

    Au fait albatar , ton article sur "politiquement incorrect " de el Matador n’ est pas passé ?

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    juluch 29 novembre 2012 23:04

    Salut albatar, je vois que l’on aime les mêmes auteurs.

    
    

    Votez Bérurier.

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  Mahler 29 novembre 2012 13:22

  L’article est certes intéressant mais l’auteur a visiblement une vision idéaliste du marxisme. Non sérieux il suffit pas de faire une révolution avec le fameux grand soir pour que tout soit beau le lendemain, le socialisme demande une construction et ne se fera pas du jour au lendemain et le communisme non plus, il ne suffit pas de faire la révolution, de tout prendre aux riches et de croire que les prolétaires dans chacune de leurs usines vont tous devenir amis entre eux du jour au lendemain c’est assez naïf. Lénine et les bolcheviques ne se sont pas dit "on donne l’argent des riches à tous les pauvres et hop on ne fait plus rien", non ils ont construit quelque chose(avec plus ou moins de succès et de massacres), ils ont introduit en Russie le système fordiste etc... On compris la nécessite de la NEP etc... Car si on entend certains gauchistes il suffirait juste de prendre, sauf que si on ne crée pas de richesses réel sur le long terme l’argent des capitalistes va vite disparaître. Après c’est trop simple de ne pas assumer son histoire et de dire "ils étaient pas marxistes, ils ne voulaient seulement que le pouvoir" c’est finalement vouloir se donne morale "je suis communiste mais j’ai rien avoir avec les meurtres, c’était tous des traites", dans certains cas comme pol pot oui c’était un gauchiste réactionnaire rousseauiste à la mentalité moyenâgeuse, après les bolcheviques c’étaient de purs marxiste, le cas Mao est plus compliqué par contre. 

  
  

  Le bolchevisme c’est le produit d’une époque et d’un pays, un pays assez arriéré, pauvre, basé sur le servage qui n’a pas connu les lumières ni la démocratie en pleine boucherie de 14 où l’individu n’est plus rien dans un pays à mentalité asiatique qui ne donne pas autant de valeur à l’individu(pour ne pas dire pas du tout) que les sociétés occidentales de la même époque et une guerre civile qui s’ensuit après la révolution d’octobre, le bolchevisme c’est le produit de tout ça qui a tenté la première construction du socialisme réel, on arrête les spéculations purement théorique pour passer à la pratique avec parfois beaucoup d’erreur ce qui a pu choquer les gens parce qu’ils s’imaginaient que d’un claquement de doigt le communisme allait arriver comme ça par enchantement et aller être conforme avec les sois disant textes sacrés. 

  
  

  Construire c’est pas si facile que ça, dans le cas présent sur le long terme ça a foiré(ce qui était sur avec les révisionnistes qui ont pris le pouvoir en URSS) avec son lot de tragédie. Mais juger l’histoire de manière purement morale n’apporte rien, l’histoire est tragique et s’est toujours faite dans le sang, avec les technologies ça peut être plus violent ou plus brutal, la morale n’y changera rien. De toute façon c’est une période beaucoup trop proche(la fin de la guerre froide n’a que 22 ans après tout) pour être juger de façon neutre, y’a encore beaucoup coup trop de conflit idéologiques, c’est déjà le cas pour la révolution française(qui est pourtant plus ancienne). Quand au marxisme, ce n’est pas quelque chose de figer mais évolue selon les époques, quand marx écrit, ce qu’il écrit,est bon pour son époque pur, mais déjà quand Rosa Luxembourg et Lénine écrivent le capitalisme et le marxisme on évolué, certes il faut pas le réviser mais voir ce qui a changé, par exemple l’impérialisme qui est apparu sous Lénine, la "révolution" libérale libertaire de mai 1968, la société de consommation. Le fait qu’aujourd’hui si les ouvriers(et pas qu’eux) sont exploités en France ils vivent mieux que dans les années de Marx ou que dans les années 30, ils peuvent s’acheter des voitures(pas de luxe) voir même partir en vacance de temps en temps, faut arrêter les discours misérabiliste de certains gauchistes(c’est pour ça que les ouvriers ne votent pas pour eux, ils ne s’y reconnaissent plus) où on croirait que les ouvriers vivent dans des cabanes, d’ailleurs gauchistes qui défendent plus les fonctionnaires et les classes moyennes d’autre chose.

  
  

  Enfin bref, il n’y a pas de trahison de Lénine envers marx, y’a juste un contexte complètement différent et un monde qui a tout de même un peu évolué par rapport à 1848, d’ailleurs même Marx a évolué dans sa pensé, de 1844 à 1883 y’a une marge.

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    machiavel1983 29 novembre 2012 14:00

    Bonjour Malher.

    Ton commentaire est intéressant. Quelques remarques : 

    1. L’article est certes intéressant mais l’auteur a visiblement une vision idéaliste du marxisme.

    R / Je ne sais pas si tu parles de moi ou de Francis cousin. Moi je précise que je ne suis ni Marxiste , ni Marxien , ni socialiste etc , j’ y trouve des choses très intéressantes , d’ autres moins mais je ne me met pas dans une famille de pensée. Je n’ ai pas du tout une vision idéaliste de Marx , j’ ai des critiques mais je constate quand même que " le capital "décrit ce que nous vivons actuellement ".

    2. les bolcheviques c’étaient de purs marxiste

    R / Peut être est ce là le problème car Marx disait lui même qu’ il ne l’ était pas ...

    3. Après c’est trop simple de ne pas assumer son histoire et de dire "ils étaient pas marxistes, ils ne voulaient seulement que le pouvoir"

    R / Oui.Je crois que c’ est bien plus complexe. C’ est Lenine qui disait que la révolution n’ est belle que dans les livres. Il y’ a l’ idéologie et la réalité contextuelle. La pureté idéologique n’ amène pas à changer les choses, on reste sur des fantasmes mais on a aucune influence sur le réel.Le pragmatisme construit sur le réel et le contexte peut amener au pouvoir mais éloigne de ses engagements de base.C’ est un dilemme. Il est aussi possible que Lenine et les bolcheviques étaient des idéalistes. Mais la réalité a été telle que pour prendre le pouvoir il a fallu prendre des mesures réalistes :

    - La constitution d’ une avant garde révolutionnaire constitué de bourgeois déclassé ne connaissant rien à la réalité pratique du prolétariat Russe pour qui la révolution était surtout un projet de domination de cosmopolites et de déclassés manipulant la souffrance ouvrière comme arme de revanche et de conquête contre la bourgeoisie.Ils sont ensuite devenus les bataillons de la dictatures bureaucratique.

    - Se faire financer par les puissances étrangères ( les Allemands ou Wall street ). On sait que la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit.

    Il y’ a bien plus d’ aménagements qui ont été fait que les deux que j’ ai cité , cependant , ces mesures qui étaient nécessaire à la prise du pouvoir ,éloignaient en même temps de l’ idéal communiste. C’ est en effet complexe.

    4. le bolchevisme c’est le produit de tout ça qui a tenté la première construction du socialisme réel

    R / Ils ont échoué. Avant même leur prise de pouvoir , il était évident qu’ ils ne pouvaient construire le socialisme réel.

    5. Mais juger l’histoire de manière purement morale n’apporte rien, l’histoire est tragique et s’est toujours faite dans le sang, avec les technologies ça peut être plus violent ou plus brutal, la morale n’y changera rien.

    R / Totalement d’ accord !

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    Mahler 29 novembre 2012 16:31

    Bonjour Machiavel :

    
    

    "Je ne sais pas si tu parles de moi ou de Francis cousin."
    

    
    

    Je parlais bien entendu Francis Cousin

    
    

    "Peut être est ce là le problème car Marx disait lui même qu’ il ne l’ était pas"
    

    
    

    Faudrait remettre cette phrase de marx dans son contexte. Quand Marx dit cette phrase il a écrit une bonne partie de son oeuvre qui a une influence sur beaucoup de monde et à cette époque marx n’aimait pas du tout comment certaines personnes appliquaient ses idées comme Guesde et autre, de ce fait il a fait un petit humour pour dire justement que si ces types étaient marxistes lui ne l’était pas, c’est une boutade. Puis marx n’allait pas se qualifier de marxiste non plus, ça serait mégalo de se revendiquer de sois même, Lénine ne se disait pas léniniste mais marxiste, pareil pour Gramsci qui ne s’est jamais dit gramsciste, et idem pour le christ qui ne s’est jamais revendiquer chrétien, on ne se revendique pas d’un mouvement de son nom. De plus pour Marx le marxisme n’est pas un mode de pensé inventé par lui mais l’arme et la théorie du prolétariat, dans le manifeste il dira lui même dans le Manifeste "Les conceptions théoriques des communistes ne reposent nullement sur les idées, des principes inventés ou découverts par tel ou réformateur du monde. Elles ne font qu’exprimer, en termes généraux les conditions réelles d’une lutte de classes qui existe, d’un mouvement historique qui se déroule sous nos yeux. »

    
    

    "La constitution d’ une avant garde révolutionnaire constitué de bourgeois déclassé ne connaissant rien à la réalité pratique du prolétariat Russe pour qui la révolution était surtout un projet de domination de cosmopolites et de déclassés manipulant la souffrance ouvrière comme arme de revanche et de conquête contre la bourgeoisie.Ils sont ensuite devenus les bataillons de la dictatures bureaucratique."
    

    
    

    Alors déjà penser qu’il faut être forcément un ouvrier pour être représentant du prolétariat, ou marxiste c’est très naif et idéaliste, Marx et Engels ne l’étaient pas, on peut être un ouvrier et trahir son intérêt de classe et être un grand bourgeois et trahir son intérêt de classe en étant marxiste et communiste car le marxisme ne tombe pas du ciel comme théorie, il est né d’une réalité concrète, c’est celle ci qui a permis l’arrivé du marxisme, le capitalisme en venant au monde ne pouvait que créer son antithèse. Des bourgeois peuvent embrasser la cause du prolétariat et le guider, ça tombe bien le prolétariat a besoin d’une arme théorique qui à l’époque vu ses conditions matérielles et le nombre d’heures passées à bosser dans les usines ne peut pas se constituer une arme théorique tout seul, l’avant garde est nécessaire, marx ne négligeait pas le rôle du Parti, bien au contraire. Il ne s’agit pas hein de se mettre au dessus du prolétariat et négligeant tout ses instincts, Marx et Engels ne reniaient pas ça, seulement ils enlèvent des masses les visions idéalistes et fanatisées.

    
    

    Après dire que les bolcheviques ne comprenaient rien à la classe ouvrière c’est vite dit, les ouvriers les ont soutenu justement, par contre cette classe ouvrière était minoritaire contrairement à la paysannerie, et d’ailleurs même là Lénine pendant la guerre avait très bien compris ce que voulait la classe paysanne (du pain, et la paix) même si la construction du socialisme et la guerre civile ont vite mis ces principes aux oubliettes faisant que la paysannerie s’est assez vite détachée pour une partie d’entre elle du bolchevisme. Après ces mêmes bolcheviques ne vivaient pas dans le luxe avant la révolution ni même après. Quand à dire que ceux ci voyaient la révolution uniquement comme un moyen de domination en exploitant la souffrance je trouve ça manichéen et en total contradiction avec les faits. Déjà à quoi bon passer une grande partie de ta vie à apprendre et faire que lire les bouquins de marx et d’autres philosophes(Lénine était un vrai rat de bibliothèque) pour juste être un revanchard ne désirant que le pouvoir, non parce que ça ne sert à rien de lire marx dans ce cas, les bolcheviques connaissaient par coeur le capital de marx sur le bout des doigts, quelqu’un qui veut juste se venger pour le pouvoir ne se casse pas le cul(pardonnez moi la vulgarité de l’expression) à ça, d’ailleurs il suffisait soit d’aller dans le socialisme utopiste démagogique chrétien dont voulait les masses(c’était plus simple pas la peine de maîtriser une philosophie complexe, surtout de connaitre le capital, à la rigueur on peut se contenter du manifeste si on veut le pouvoir pour le pouvoir) ou juste vue que c’était l’aristocratie en Russie qui avait réellement le pouvoir et pas la bourgeoisie, prendre le pouvoir et instaurer une dictature bourgeoise. En plus ils écrivaient des bouquins, des articles sur le marxisme tout ça. Suffit aussi de voir tous les débats du congrès du Parti communiste russe pour voir que la ligne marxiste était toujours suivi et qu’il y’avait de vrai fond idéologique là dessus, y’a même eu des divisions sur la question paysanne.

    
    

    Pour le financement de l’Allemagne et le wagon plombé, pure stratégie de l’Allemagne en période de guerre qui avait vu le potentiel d’agitateur de Lénine, ça les arrangeait que la russie quitte la guerre, il faudrait être complètement dogmatique pour dire "pays impérialiste qui m’aide, je ne vais pas faire la révolution en russie, laissons le peuple crever". Pour Wall street je me suis déjà exprimé là dessus en disant que les livres de Sutton étaient très contestables(au passage ils ont été enfin traduit en français, pour ceux que ça intéresse, ils pourront les commander et les lires^^) mais en admettant pour certains cas comme John Davisson Rockefeller il voulait du pétrole et les bolcheviques avaient besoin d’argent, y’a un intérêt mutuel à l’échange donc on compère, ça veut pas dire que on s’apprécie forcément, le dogmatisme c’est dangereux, vaut mieux être pragmatique. Mais pour Sutton ça voudrait dire que les capitalistes monopolistiques sont socialistes et puis ont voit qu’il n’aime pas la Russie bolchevique, c’est un pur libéral mais complotiste par contre. En plus de cela pendant la peur rouge aux Etats Unis entre 1917 et 1920 , en 1919 complot communiste qui à coup de 3 bombes devait réduire à la mort John Davisson Rockefeller, Jp Morgan(qui lui plus tard aura le droit à un attentat socialiste dans sa banque), des juges, des politiques etc soit deux des grands sympathisants communistes selon sutton, bref les plus grands bourgeois de leur époque, les communistes au pouvoir aux states les auraient tué sans la moindre hésitation, d’ailleurs ils ont failli être tués, donc ces types alliés des marxistes, mouais.

    
    

    Quand à la violence bolchevique et la bureaucratie elle s’explique parce que l’Etat soviétique est faible et donc demeure dans un Etat d’exception permanent vu que celui ci se lance dans son dépérissement ce qui fait qu’il y’a une grande violence pendant la guerre civile pour empêcher q’un nouvel Etat de droit se créer et empêche le communisme de s’installer . L’Etat est faible parce que les masses ont été éduquées par l’idéologie aristocratique, orthodoxe et bourgeoise donc c’est dur avec un tel niveau d’aliénation de créer une société démocratique et penser que sans instruction le prolétariat peut se libérer de lui même.

    
    

    "Ils ont échoué. Avant même leur prise de pouvoir , il était évident qu’ ils ne pouvaient construire le socialisme réel."
    

    
    

    Déjà je ne vois pas comment on peut échoué si on n’a pas le pouvoir et ils ont pas échoué, ils ont créé le socialisme réel justement mais pas le communisme dans son stade supérieure, ils sont restés bloqué à la dictature du prolétariat mais ce fut un socialisme réel, une expérience du moins, ce n’était pas parfait, loin de là mais ce fut le socialisme réel d’un moment donné de l’histoire dans un pays donné où on a eu du mal à l’installer au début. Ce fut une dictature du prolétariat qui pouvait s’exercer contre le prolétariat lui même, c’est pareil que la dictature bourgeoise, si on prend hitler il exerçait la dictature de domination de la classe bourgeoise(qui pour la plupart d’entre elle s’est rabattue au dernier moment sur lui elle aurait préféré les libéraux ou socio démocrate mais c’était impossible) qui s’exerçait aussi contre elle, les bourgeois individuellement pouvait être tué, ce n’était plus un etat démocratique, c’est pareil sous Lénine, le prolétariat est la classe dominante mais sa dictature peut s’exercer aussi sur lui. La classe ouvrière avait beaucoup plus davantage et était représenté mais n’avait pas accès au sommet du pouvoir, et cette dictature s’exerçait aussi contre la paysannerie qui était majoritaire alors que la classe ouvrière elle était minoritaire, c’est sous staline avec la collectivisation des terres et l’industrialisation que la classe ouvrière deviendra vraiment importante. Ce socialisme n’a pas été tel qu’il a été fantasmé, déjà parce que les bolcheviques souhaitaient que l’Allemagne réussisse sa révolution et elle a échoué justement d’ailleurs parce que Rosa Luxembourg et les chefs spartakistes se sont appuyés sur le spontanéisme des masses, contrairement à Lénine, ce fut donc une défaite pour les spartakistes car le gouvernement bourgeois socialiste fi appelle au corps francs pour mater l’insurrection ouvrière dans Berlin (ce qui me fait rire quand des sois disant révolutionnaire votent hollande vu comment les socialo ont toujours été des traites à la classe ouvrière), ce qui donna raison à Lénine sur ça qui avait mieux compris comment prendre le pouvoir et assurer la domination du prolétariat. L’allemagne ayant échoue, se retrouvant isolé, guerre civile et puissance impérialiste contre lui le jeune Etat soviétique a fait avec les moyens du bord, le socialisme s’est développe mais n’est jamais arriver à se débarrasser de son Etat d’exception, ça en aurait peut être autrement si L’Allemagne avait basculer dans le socialisme(la france et l’italie auraient sans doute suivi si l’Allemagne avait réussi).

    
    

    
    

    
    

    
    

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    Mahler 29 novembre 2012 16:32

    Je voulais dire de 36 bombes

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    machiavel1983 29 novembre 2012 17:55

    Réponse plus bas.

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  fafafafa1964 29 novembre 2012 13:38

  merci pour le partage. Il faut aussi analyser le potentiel humain à vivre dans un "déni" à géométrie variable. La radicalité philosophique à définir l’être au profit de l’avoir s’envole et change d’objectif par trop de concept obscurcissant l’objet du message. L’être est dans sa simplicité "témoin" paisible du temps qui passe et admet que son existence est dans l’acceptation des contradictions et des dichotomies vers un but totalement inconnu et pourtant agissant. Le non désir ou le non vouloir individuel est d’après moi le but ultime.

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  gregoslurbain 29 novembre 2012 14:44

  Bravo Machiavel pour la restitution de cet entretien de haut vol. C’est vraiment passionnant. La théorie est impeccable, sourcée, argumentée et elle rappelle la beauté perdue de l’humanité avant l’avènement de l’état, de l’argent et de la technique. (il aurait pu citer aussi Pierre Clastres " la société contre l’état ").
   Si une confédération mondiale de communes ou d’écovillages retournant à une société de l’être est la chose la plus noble à défendre, comment est-ce possible vu la densité humaine et la monstrueuse puissance technologique de quelques cinglés ?
   Mahler (au-dessus) a raison de rappeler que l’histoire est une tragédie. Les révolutions se font dans la violence de guerre totale et déchaînent contre elles la terreur contre-révolutionnaire.
   D’ailleurs, la force, mise en jeu par le conflit permanent, ressort-elle de l’être ou de l’avoir ?

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    machiavel1983 29 novembre 2012 15:00

    Merci gregoslurbain.  

    Sur la confédération mondiale des communautés de l’ être , je pense que ce n’ est envisageable qu’ après le chaos généré par l’ effondrement du système capitaliste. La révolution mondiale contre le capitalisme , je n’ y crois pas une seule seconde ! Je crois que le système ira au bout de ses contradictions et s’ écroulera ce qui engendrera une période de chaos et de guerres. 

    C’ est dans ce chaos qu’ il faut pouvoir s’ organiser ( donc la préparation se fait bien avant ) en créant un cerveau global alternatif qui in fine reconstruira ce que cette dynamique capitaliste absurde a détruit !Ce n’ est que mon opinion bien entendu.

    Quant à la question " , la force, mise en jeu par le conflit permanent, ressort-elle de l’être ou de l’avoir  ?" je pense que ça dépend. Certains conflits ( la commune de paris ) ressortait de l’ etre contre l’ avoir , les conflits mondiaux de l’ avoir uniquement ! Je pense néanmoins qu’ il ressort majoritairement de l’ avoir !

    
    

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  Éric Guéguen 29 novembre 2012 17:30

  @ Machiavel :
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  Lu et écouté. Merci pour cette trouvaille que j’ai trouvée très intéressante.
  Je crois sincèrement que les seules personnes aptes à appréhender les problèmes qui nous submergent actuellement sont celles qui entreprennent courageusement la remontée des siècles jusqu’aux temps les plus reculés pour en tirer un diagnostic philosophique.
  c’est précisément le cas de Francis Cousin... même si je ne partage pas le constat qu’il en tire.
  Je n’ai malheureusement pas le temps à consacrer à une véritable critique que mériterait pourtant cette émission, mais je vais néanmoins émettre quelques remarques d’ordre général, pour pointer ce qui me semble être des manquements ou des contradictions chez l’auteur.
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  Les communautés originelles :
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  Un point positif tout d’abord : la distinction fondamentale qui est faite entre "communauté" et "société". C’est passé inaperçu, mais c’est bien plus important, selon moi, que celle entre "sacral" et "sacré" qui ne m’a que moyennement convaincu (mais peut-être n’ai-je pas tout compris non plus !). "Sacral" ressortirait à un absolu immanent, "sacré" à un absolu transcendant.
  Une société est un ensemble d’individus qui n’ont en commun que leurs échanges. Une communauté est une entité organique au sein de laquelle chaque individu a sa place, son rôle, c’est un tout englobant. Une communauté est "holiste", alors qu’une société est par essence "individualiste". Une communauté est organique, une société est utilitariste, j’entends par là qu’elle ne se fonde que sur l’utilité que chacun peut tirer d’un semblant de vie commune. La communauté, elle, prime les individus. Ce qui m’amène à faire état de la première contradiction chez cet auteur : lui qui est situationniste, c’est-à-dire anarchiste, c’est-à-dire individualiste, comment parvient-il à faire la promotion des antiques communautés holistes ?
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  Deuxième souci, découlant du premier : en se référant au Néolithique, il met au jour le fonctionnement de communautés très petites, dans lesquelles, en effet, une certaine sympathie peut amener tous les individus se connaissant à une entière confiance, quasi familiale, et donc à se passer ET de l’État, ET de la monnaie. Or, rien de tel n’est possible à notre époque ! Quelle est la solution envisagée à la fin de l’entretien par Francis Cousin ? Revenir à "un monde hétérogène de sociétés homogènes" (jolie formule), parfait. Mais ce qui s’entend, en d’autres termes, par un éclatement des nations, voire des cités, pour ne plus voir pulluler à la surface du globe que des milliers, ou millions de communautés éparses, et totalement hermétiques les unes aux autres. On en vient à penser que l’auteur est convaincu que l’échange inter-communautaire est tout simplement contre-nature ! Or, c’est imparable : il était évident que des communautés voisines finiraient tôt ou tard par rentrer en contact, à échanger tant au plan matériel qu’intellectuel ou spirituel, et, bien sûr, à se prémunir du risque d’échange avec des communautés d’inconnus en instituant des normes d’échanges communes : les monnaies.
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  ... En gros, j’ai l’impression que l’auteur est tellement acharné contre le capitalisme, qu’il en vient à sacrifier à cette lutte la logique la plus élémentaire.
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  Le communisme et les références de l’auteur :
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  Il est assez maladroit, je trouve, d’user du mot "communisme" pour qualifier les proto-communautés. Marx, on aura beau dire, est un philosophe de son temps, profondément individualiste, et n’ayant rien à voir avec le holisme. Ce sont les marxistes, l’ayant mal compris ou trahi, qui s’en sont servis afin d’asseoir une idéologie - le communisme - qui se voulait holiste, mais holiste de manière artificielle, c’est-à-dire partant d’individus pour recomposer de force une communauté holiste... ce qui ne pouvait que mal se terminer.
  L’auteur paraît remonter l’histoire avec, dans les poches, les préjugés du monde moderne, ce qui dessert son propos.
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  Ensuite, les seuls philosophes qui ont grâce à ses yeux sont les présocratiques, Hegel, puis Marx. C’est un choix tout à fait étrange pour illustrer sa démarche : Francis Cousin est un anarcho-situationniste qui fonde sa vision du monde sur ce qu’en a dit Marx. Or, Marx a eu le mauvais goût de sacraliser, en quelque sorte, les ressorts socio-économiques de toute communauté, reléguant la politique, l’art, la science, la philosophie et la religion au rang de ressorts secondaires. Autrement dit, et sauf à considérer que ne sommes que des estomacs sur pattes, Marx a privilégié le fait d’avoir (données socio-économiques) sur tout ce qui pouvait nous renvoyer à l’être profond (philosophie et politique en tête). Marx n’a pas lutté contre ce que déplore Cousin, mais lui a au contraire donné son consentement.
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  D’autre part, l’auteur se réfère à Parménide et Héraclite en shuntant Socrate qui, pourtant, a largement contribué à une réflexion sur l’"être", même si c’était pour signifier le besoin d’éthique et de politique. De la même manière, il zappe allégrement de nombreux penseurs à avoir planché sur la dichotomie individu/communauté et être/avoir : Saint Thomas, La Boétie, Montaigne ou Spinoza, entre autres.
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  Enfin, cerise sur le gâteau, Cousin se réfère à Hegel qui est, précisément, celui qui a mis en valeur le prochain basculement de la politique à la remorque de l’économie. Politique sans laquelle l’économie nous gouverne, et que Cousin congédie malgré tout (à la suite de Marx pour le coup), jetant le bébé avec l’eau du bain (la politique avec l’économie). Hegel n’a-t-il pas été, en outre, LE grand penseur de l’État, que notre auteur abhorre ?...

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  Pour conclure, il est intéressant de constater qu’à un nom près, le quatuor magique aux yeux de notre auteur correspond au quarteron de salopards de Karl Popper dans sa Société Ouverte : Héraclite, Platon (au lieu de Parménide), Hegel et Marx. Rappelons que Popper était, lui aussi, un individualiste convaincu, doublé il est vrai d’un capitaliste béat.

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    machiavel1983 29 novembre 2012 18:35

    @Eric gueguen

    Bonjour , merci pour votre commentaires vos remarques sont toujours aussi intéressantes.

    - Sur la distinction entre communauté et société

    Bravo de l’ avoir remarqué.Dans mon texte , je n’ ai fais que mentionner sans expliquer car c’ était une synthèse de son intervention et il n’ en a pas parlé, ce qui est dommage. D’ ailleurs j’ ai fait une erreur de titre en écrivant société de l’ etre et société de l’ avoir , j’ ai oublié d’ enregistrer la correction.Vos définitions de ces différents termes me convient parfaitement.

    Mais par contre , pourquoi selon vous il y’ a une contradiction chez l’ auteur parce qu’ il est anarchiste ?Comment faites vous le lien entre anarchisme et individualisme ( en prenant en compte qu’ il existe plusieurs formes d’ anarchismes ).

    - Sur l’ Etat et la monnaie.

    R / Il vous répondra sans doute qu’ il est possible de s’ en passer de nos jours et que cela ne dépend que de notre façon à concevoir la vie.Que si nous revenons à notre ancestralité cosmique ,à la communauté de l’ être qui de nature contre l’ Etat et contre l’ argent , cela ira de soi. Ensuite il faudrait qu il nous dise concrètement comment il compte revenir à la communauté de l’ être et comment les maintenir en cas d’ échange inter-communautaires qui sont inévitable ...

    - Sur le communisme.

    Pour F.C, Marx n’ a pas inventé le communisme , le communisme est pour lui la tradition primoridiale. Ce n’ est donc pas de son point de vue qu’ il remonte l histoire avec des préjugés moderne , c’ est que au contraire pour lui le communisme est une reviviscence de notre ancestralité cosmique , qui va au delà des philosophes comme Marx , Hegel ou les présocratiques qui l’ ont redécouvert , c’ est un "Etre".

    - , Marx a privilégié le fait d’avoir (données socio-économiques) sur tout ce qui pouvait nous renvoyer à l’être profond (philosophie et politique en tête). Marx n’a pas lutté contre ce que déplore Cousin, mais lui a au contraire donné son consentement.

    R / On peut vous contredire en disant que Marx a juste décrit cliniquement la société de l’ avoir entrée à l ère du fétichisme de la marchandise.

    - , l’auteur se réfère à Parménide et Héraclite en shuntant Socrate qui, pourtant, a largement contribué à une réflexion sur l’"être", même si c’était pour signifier le besoin d’éthique et de politique

    R / Précisément il vous répondra que Socrate a développé une philosophie de la connivence en enjolivant la servitude de l’ être à l’ avoir par l’ éthique ou la politique. C’ est pas pour rien que c’ est un radical.  

    - Pour Hegel

    R / C’ est une excellente remarque , il aurait fallu lui poser la question.

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    Éric Guéguen 29 novembre 2012 22:09

    @ Machiavel :

    Je crois en effet que vous avez raison de considérer le "communisme" comme une reviviscence dans la pensée de Francis Cousin.
    Mais ceci confirme le paradoxe que je relevais - maladroitement semble-t-il - dans le fait d’être anarchiste d’un côté, et de se référer aux communautés antiques de l’autre, fût-ce pour y dénicher des relents communistes. Je veux dire par là qu’un anarchiste, à mes yeux, est nécessairement individualiste : "ni Dieu, ni Maître" pourrait s’étendre à aucune transcendance, aucune hiérarchie, pas le moindre empire extérieur sur soi, d’où qu’il vienne. Ce qui inclurait donc, en toute logique, aucun compte à rendre à une quelconque communauté, communauté qui, pourtant, prescrivait à chacun sa place, son rôle et ses devoirs. Peut-être Francis Cousin idéalise-t-il un peu trop les relations internes des communautés les plus reculées, pour lesquelles l’individu n’était en définitive qu’un moyen au service d’une fin commune.

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    machiavel1983 30 novembre 2012 12:48

    Eric gueguen ,

    - Pour ce qui est de l’ anarchisme , il ne faut pas le concevoir comme une catégorie pure. Il y’ a plusieurs types d’ anarchistes , la caricature du gauchiste au cheveux long n’ est pas l’ alpha et l’ oméga de l’ anarchisme.

    - Pour ce qui est de la phrase" ni dieu" , il s’ agit surtout d’ une réaction à l’ utilisation du sacré par les classes dominantes dans une optique aliénante.

    Je crois que voltaire disais en gros " il est bon que le paysans croit en Dieu , pour qu’ il sache qu’ une punition divine l’ attend si il vole mon blé " je paraphrase , c’ est à peu près ce qu’ il disait. Le problème est que cette phrase " ni dieu "est faussement interprété par les anarchistes eux même comme négation de la transcendance ".

    - Mais anarchisme et transcendance n’ est pas contradictoire : Il existe par exemple un anarchisme_chrétien !

    Ma conception du christianisme est que c’ est une spiritualité profondément anarchiste.

    - Sur le "ni maître" , cela ne veut pas nécessairement dire qu’ on ne doit rendre de compte à personne ou qu’ il n’ y a aucune hiérarchie. L’ anarchisme , c’ est l’ ordre sans le pouvoir. F.C l’ explique justement que ce qu’ on appelle pouvoir est né avec la société de l’ avoir pour organiser l’ assujettissement de l’ être à l’ avoir.

    Mais peut etre aussi idéalise t-il les communautés primitives ...

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    Éric Guéguen 30 novembre 2012 14:22

    @ Machiavel :

    Vous m’avez tout à fait convaincu au sujet de l’anarchisme. Mais je vous confirme que F.C. idéalise énormément les sociétés tribales.
    Plus généralement, je remarque que de plus en plus d’anticapitalistes se tournent vers un âge rêvé et mythifié des protosiociétés, celles où l’échange n’était pas tenu comme un acte commercial, mais "sacral" pourrait-on dire (comme le fait F.C.). Lire à ce sujet ce que dit Marcel Mauss du potlatch. Eh bien je trouve ça assez drôle que, dans ce combat des modernes contre les modernes, des communautariens faces au libertariens (en gros), les premiers se tournent enfin vers l’Antiquité et son harmonie avec Dame Nature, lors même qu’ils l’ont honnie jusqu’à présent, tout comme leurs ennemis du jour, et que la pensée des uns et des autres s’est précisément constituée en opposition frontale avec la notion de nature. Mieux vaut tard que jamais, au risque de tomber dans l’excès inverse, cependant !
    Les libéraux, dans cette histoire, sont des modernes qui s’assument, les socialistes des modernes qui ne s’assument plus comme tels. Les premiers sont de faux salauds, les seconds de vrais cocus. 

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    machiavel1983 30 novembre 2012 14:40

    Merci pour votre commentaire car il amène à certaines questions.

    Personnellement , je ne me décrit ni comme un moderne , ni comme un réactionnaire. Le thème de l’ être et de l’ avoir a suscité chez moi un intérêt profond car Francis Cousin met des mots à ce que je ressens sans pouvoir l’ exprimer. 

    Et quand vous parler du potlatch , effectivement ce comportement avait aussi suscité chez moi une fascination. Suis je en fait un moderne qui n’ assume plus ? Suis je un réactionnaire ? Est il possible d’ allier le passé avec la modernité ? Le développement technique est il incompatible avec l’ être ?Personnellement , je trouve tout ça trop compliqué , je crois que la réponse à ces questions est dans la spiritualité !

    P.s : les libéraux sont vraiment parmi les seuls à être en phase avec la modernité et à l’ assumer sans aucune schizophrénie je suis d’ accord !

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  franor 29 novembre 2012 17:53

  Merci superbe émission.

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  machiavel1983 29 novembre 2012 17:55

  @mahler

  - Sur la phrase de Marx

  Oui , c’ est bien de la remettre dans son contexte.Mais c est précisément ce que je voulais dire , on peut se réclamer de Marx mais appliqué ses idées de façon erronée comme guesde et d’ autres l’ ont fait !

  - Sur l’ avant garde bolchévique

  Je ne dis pas qu il faut être nécessairement un ouvrier pour mener la lutte du prolétariat. Je dis que l’ avant garde bolchevique était constitué de bourgeois qui ne connaissaient rien à la réalité du prolétariat c’ est un fait.

  Et effectivement c’ était le cas de Marx et Engels , ce qui fait que précisément la théorie scientifiques qu’ ils ont développé est trop rigoureuse pour être réelle !La réalité est bien plus approximative.

  Mais pour revenir aux bolcheviques , il ne faut pas non plus que tu les idéalise , pour beaucoup d’ entre eux c’ était surtout une revanche contre la bourgeoisie d’ autant que beaucoup étaient des bourgeois déclassés ,et beaucoup étaient juifs. 

  Au sommet c’ était bien un projet de domination , mais à la base un projet de partage.Dans ce projet, le socialisme scientifique était le glaive , donc pas de contradiction entre lire des articles , être des rats de bibliothèque ou je ne sais quoi.

  - Sur le concept d’ avant garde tout court.

  Il faut intégrer ces réalités politiques : une avant garde se transforme automatiquement en classe dirigeante en cas de réussite révolutionnaire et les classes dirigeantes ne renoncent jamais au pouvoir ! Les classes dirigeantes ont toutes une praxis , Orwell l’ explique très bien et surtout Machiavel.

  Vouloir une avant garde révolutionnaire , c’ est vouloir une dictature ( douce ou forte ), et ça n’ a rien avoir avec l’ émancipation du prolétariat , le prolétariat changera tout simplement de maître !D’ ailleurs la condition ouvrière était pire sous les bolcheviques , ce qui parait paradoxal mais non !

  - Sur les financements

  Je ne condamne pas , je dis que c’ était déjà des trahison à leurs engagements de base , car la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit ! Ça a de toute manière structuré et modifié leurs projets de base !

  Sur Sutton , j’ ai relu le bouquin récemment , je ne suis pas d’ accord avec tout , cependant il y’ a des preuves concrètes de ces financement et le fait que la première banque soviétique était domicilié à wall street , ça c’ est un fait !

  Bref plus on 

  - Sur la réussite des bolcheviques

  Ils n’ ont fait que créer un capitalisme d’ Etat , je ne vois vraiment pas en quoi ils ont réussi. Et tout leur parcours révolutionnaire ( les financements , l’ avant garde ) devait les conduire là , c’ était évident !

  Bref c’ est sur qu il ne faut pas idéaliser Marx mais il ne faut surtout pas idéaliser les bolcheviques. Ils ont fait de l’ union soviétique une dictature implacable. Evidemment il ne faut pas les sataniser non plus ( comme il ne faut pas sataniser Hitler ) mais ça reste un désastre au niveau du bilan.

  
  

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    Mahler 30 novembre 2012 15:26

    "Oui , c’ est bien de la remettre dans son contexte.Mais c est précisément ce que je voulais dire , on peut se réclamer de Marx mais appliqué ses idées de façon erronée comme guesde et d’ autres l’ ont fait !" 

    
    
    

    R/ Oui vous avez raison on peut mal appliquer ses idées mais ce que je voulais dire c’est que c’est pas parce que Marx a dit qu’il n’était pas marxiste que ceux le sont trahissent forcément la pensé de marx ou ne sont pas crédible parce que marx ne serait pas marxiste(alors que dans les faits il est, c’est sa doctrine). 

    
    
    

     "Sur l’ avant garde bolchévique

    Je ne dis pas qu il faut être nécessairement un ouvrier pour mener la lutte du prolétariat. Je dis que l’ avant garde bolchevique était constitué de bourgeois qui ne connaissaient rien à la réalité du prolétariat c’ est un fait.

    Et effectivement c’ était le cas de Marx et Engels , ce qui fait que précisément la théorie scientifiques qu’ ils ont développé est trop rigoureuse pour être réelle !La réalité est bien plus approximative.

    Mais pour revenir aux bolcheviques , il ne faut pas non plus que tu les idéalise , pour beaucoup d’ entre eux c’ était surtout une revanche contre la bourgeoisie d’ autant que beaucoup étaient des bourgeois déclassés ,et beaucoup étaient juifs. 

    Au sommet c’ était bien un projet de domination , mais à la base un projet de partage.Dans ce projet, le socialisme scientifique était le glaive , donc pas de contradiction entre lire des articles , être des rats de bibliothèque ou je ne sais quoi."

    
    
    

    R/ Alors pas vraiment d’accord sur le fait qu’ils ne connaissaient pas le prolétariat, déjà la classe ouvrière soutenait le parti bolchevique alors que les paysans soutenaient en majorité les socialistes révolutionnaires(de droite comme de gauche), classe ouvrière qui ne représentait que 10% à l’époque de la population, d’ailleurs parmi en 1919 parmi les militants du Parti 52% sont des ouvriers. Après je ne dis pas qu’ils comprenaient réellement le reste de la population mais une grande majorité de celle ci à soutenu le parti durant la guerre civile, il était hors de question de revenir au tsarisme.

    Pourquoi quelque chose de rigoureux serait forcément irréel, dans ce cas autant jeter toute science dans le feu.

    
    
    

    Je ne les idéalise pas(même si je les aime bien) mais je ne les jettes pas non plus, je sais que c’était loin d’être forcément des saints et qu’ils ont accomplis pas mal d’actions "terroristes" (dans le sens terrorisme d’Etat). Et ceux qui m’intéressent ce sont bien sur les principaux : Lénine, Boukharine, Kamenev et Zinoviev. Pour les juifs c’est normal ils voyaient dans le nouveau régime qui se mettait en place enfin un régime qui permettrait leur émancipation et d’en finir avec les pogroms, ils détestaient le Tsar, logique qu’ils se joignent au parti. Ils y’avaient plus parmi les bolcheviques une vengeance envers le tsar et l’aristocratie que la bourgeoisie qui était très minoritaire, d’ailleurs Lénine lui en voulait plus parce qu’elle n’avait pas joué son rôle de classe révolutionnaire en 1905 que parce que celui si serait un bourgeois déclassé uniquement mu par la vengeance. Après il me semble logique qu’un marxiste n’aime pas trop la bourgeoisie, rien d’étonnant.

    
    
    

    Au sommet ce n’était pas un projet de domination, faut arrêter la vision manichéenne des méchants bolchéviques qui complotent depuis des années en lisant des textes marxistes, en recopiant le Capital en entier sur des feuilles pour prendre le pouvoir, faut vraiment être des chanceux véritables pour préparer une révolution, au départ dans son coin quand on est plus jeune pour prendre le pouvoir et se venger de la terre entière. Non c’était des marxistes véritables avec un projet, suffit de voir le cas allemand où tout le monde dans le parti espéraient et attendaient avec impatience que l’Allemagne réussisse la révolution pour que celle si deviennent la capitale et le centre du mouvement révolutionnaire et non plus la russie. Des gens ne voulant que le pouvoir pour le pouvoir en aurait rien à faire de l’allemagne, surtout que leur pouvoir se serait amoindri avec cette révolution, d’ailleurs c’est limite si parfois certains n’auraient pas sacrifié la révolution russe pour l’Allemagne.

    
    
    

    "Sur le concept d’ avant garde tout court.

    Il faut intégrer ces réalités politiques : une avant garde se transforme automatiquement en classe dirigeante en cas de réussite révolutionnaire et les classes dirigeantes ne renoncent jamais au pouvoir ! Les classes dirigeantes ont toutes une praxis , Orwell l’ explique très bien et surtout Machiavel.

    Vouloir une avant garde révolutionnaire , c’ est vouloir une dictature ( douce ou forte ), et ça n’ a rien avoir avec l’ émancipation du prolétariat , le prolétariat changera tout simplement de maître !D’ ailleurs la condition ouvrière était pire sous les bolcheviques , ce qui parait paradoxal mais non !"

     

    R/ Orwell peut dire ce qu’il veut ça reste un trotskiste doublé d’un gauchiste anarchisant sur les bords, il a une vision idéaliste de la révolution et il suffit de voir le cas de l’Espagne qu’il a soutenu, celle ci à échouée. C’est un humaniste, c’est tout à son honneur mais les beaux sentiments n’ont pas leur place, c’est comme beaucoup de "révolutionnaires" ils parlent, ils parlent, ils nous annoncent monts et merveilles et prennent peur dès que la révolution ne correspond pas à ce qu’ils avaient imaginés dans leurs fantasmes, car ce sont des gens qui n’arriveront rien à construire. La plupart des mélenchonistes, ou encore gauchistes du NPA si une révolution arrivait en France seraient les premières à prendre peur à partir d’un moment et on aurait droit à des livres style "la révolution trahie" de trotsky en 100% plus édulcorée(car Trotsky ne remettait pas en cause le pouvoir sous Lénine) une fois qu’ils se seraient exilés.

     

    Dire que les classes dominantes ne renoncent jamais au pouvoir c’est un peu plus complexe que cela, d’ailleurs qu’est ce que on entend par classe là, la bureaucratie ?, c’est un peu complexe que cela parce que sous hitler la classe dominante était la bourgeoisie mais elle pouvait souffrir de ce régime,et devait même se plier au exigences d’hitler et des nazis, elle ne dirigeait pas vraiment les affaires d’Etat. Pour l’URSS s’est à peu près pareil, le prolétariat est la classe dominante mais sa propre dictature(comme la dictature bourgeoise avec hitler pouvait s’exercer contre cette même bourgeoisie) qui peut aussi s’exercer contre lui même. Dans ce contexte là oui la classe dominante ne renonce pas au pouvoir, mais les gens au main de l’Etat pas forcément.

     

    Tous les Hommes veulent ils uniquement le pouvoir et l’argent, bein non je suis désolé. prenons le cas Robespierre, Saint Juste tout ça, ils ne voulaient pas le pouvoir et encore moins l’argent, Robespierre était contre la peine de mort et soucieux de la loi, pourtant la situation à fait qu’ils se sont retrouvés à diriger le pays avec beaucoup de pouvoir et on du dans une situation d’urgence et particulière qu’ils n’avaient pas contrôlés ni vraiment choisi ni encore même(d’une certaine façon la révolution les a plus dominé que ceux ci l’ont dominé) et ont du violer la plupart de leur chers principes. On peut pas dire qu’ils ont fait uniquement la révolution pour se venger de l’aristocratie et utiliser le peuple pour leur seul envi, pour certain c’était le cas mais Robespierre et saint juste se battaient pour celui ci, pour un idéal, une république vertueuse, ils ne voulaient pas le pouvoir et auraient souhaité en finir avec la révolution et l’amener à "son conclusion juste et naturelle" pour paraphraser Robespierre. Parfois ce sont les idéaux qui motivent les hommes et non forcément le pouvoir. J’aime beaucoup Machiavel mais il n’a pas raison sur tout, comme Marx d’ailleurs.

     

    Non une avant garde ce n’est pas vouloir la dictature, en tout cas pas la dictature pour la dictature mais dans le cas de la russie, c’était nécessaire et de toute façon il est naif de croire que sans Etat la révolution prolétarienne peut triompher, de penser que les prolétaires vont être capable de tout organiser eux même, il faut bien un cadre légal pendant la phase provisoire, Lénine et tout installent cette dictature du prolétariat notamment car il faut construire le socialisme et faire face à la réaction, le cas de l’Espace avec les anarchistes qui veulent l’auto gestion purs se sont fait massacrés et ont échoués car la bourgeoisie elle n’hésitera pas à contre attaquer. Il faut bien des gens qui dirgent l’Etat, et même si ce sont tous des ouvriers on ne peut pas mettre tous les ouvriers du pays dans l’Etat, il faut bien des représentants, des hommes politiques qui s’occupent de gérer l’Etat, ça peut être plus ou moins démocratiquement, ça dépend du conteste, aujourd’hui la bourgeoisie dirige par la démocratie, l’Etat est démocratique, mais dans l’italie après première guerre mondiale la bourgeoisie a pris peur des mouvements ouvriers et socialiste et elle du faire sa "révolution" pour se maintenir au pouvoir avec les fascistes, l’Etat n’était plus démocratique(comme pour l’Allemagne nazi c’est le même schéma) et ces mêmes bourgeois perdraient de leur liberté mais pas la monopole de classe, dans la russie bolchevique(je sais je me répète) la situation a fait que cet Etat prolétarien a été en Etat d’exception permanente avec la légalisation de la Terreur. L’expérience de la commune de Paris montre bien que trop de spontanéisme des masses et de l’aventurisme échoue, Rosa luxembourg a elle même échoué, elle a pas trop retenu la leçon du cas français. D’ailleurs l’instauration de la terreur légal est parfois mieux que de ne rien faire durant les révolutions, il suffit de voir le massacre de septembre où le peuple a été un vrai boucher et s’est lancé dans une violence gratuite et malsaine, on prenait les prisonniers comme des troncs d’arbres pour aller les enfoncer contre un mur et leur exploser la tête. Lors d’une révolution si on ne fait rien on peut laisser cour à la "terreur" du peuple ce qui(surtout si il est peu instruit comme c’était le cas en France en 1792 et en russie en 1917) est sans fois pire, car violence gratuite et très paranoïaque. Sous Mao quand les paysans pauvres se sont lancés contre les "koukaks" comme ils s’amusaient à les appeler dans la chine communiste, ça a été un concentré de pur violence tellement il y avait un désir de vengeance. 

     

    Oui la situation des prolétaires pendant un moment a été pire que sous le tsar, en même temps avec la guerre civile et tout, il est naif de croire aussi que le socialisme apporterait directement un meilleur niveau de vie, au début il y’aura des sacrifices, si il y’a une révolution en France faut pas croire que après le grand soir tout ira bien, et que Dieu va descendre sur terre arranger tout d’un coup, c’est le problème des révolutions c’est que tout le monde imagine ça, mais après la fête, la gueule de bois risque de venir à un moment ou un autre. Après la condition ouvrier s’est tout de même améliorer par rapport au Tsar(pas t au niveau des libertés par contre) même si c’était loin d’être la panache, sous staline on vivait mieux que dans certains pays aujourd’hui mais par contre par rapport aux ouvriers occidentaux c’est vrai c’était pas forcément la belle vie, les forces productives qui devaient dépasser le capitalisme ne sont pas arrivés.

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    Mahler 30 novembre 2012 15:27

    "Oui , c’ est bien de la remettre dans son contexte.Mais c est précisément ce que je voulais dire , on peut se réclamer de Marx mais appliqué ses idées de façon erronée comme guesde et d’ autres l’ ont fait !" 

    
    
    

    R/ Oui vous avez raison on peut mal appliquer ses idées mais ce que je voulais dire c’est que c’est pas parce que Marx a dit qu’il n’était pas marxiste que ceux le sont trahissent forcément la pensé de marx ou ne sont pas crédible parce que marx ne serait pas marxiste(alors que dans les faits il est, c’est sa doctrine). 

    
    
    

     "Sur l’ avant garde bolchévique

    Je ne dis pas qu il faut être nécessairement un ouvrier pour mener la lutte du prolétariat. Je dis que l’ avant garde bolchevique était constitué de bourgeois qui ne connaissaient rien à la réalité du prolétariat c’ est un fait.

    Et effectivement c’ était le cas de Marx et Engels , ce qui fait que précisément la théorie scientifiques qu’ ils ont développé est trop rigoureuse pour être réelle !La réalité est bien plus approximative.

    Mais pour revenir aux bolcheviques , il ne faut pas non plus que tu les idéalise , pour beaucoup d’ entre eux c’ était surtout une revanche contre la bourgeoisie d’ autant que beaucoup étaient des bourgeois déclassés ,et beaucoup étaient juifs. 

    Au sommet c’ était bien un projet de domination , mais à la base un projet de partage.Dans ce projet, le socialisme scientifique était le glaive , donc pas de contradiction entre lire des articles , être des rats de bibliothèque ou je ne sais quoi."

    
    
    

    R/ Alors pas vraiment d’accord sur le fait qu’ils ne connaissaient pas le prolétariat, déjà la classe ouvrière soutenait le parti bolchevique alors que les paysans soutenaient en majorité les socialistes révolutionnaires(de droite comme de gauche), classe ouvrière qui ne représentait que 10% à l’époque de la population, d’ailleurs parmi en 1919 parmi les militants du Parti 52% sont des ouvriers. Après je ne dis pas qu’ils comprenaient réellement le reste de la population mais une grande majorité de celle ci à soutenu le parti durant la guerre civile, il était hors de question de revenir au tsarisme.

    Pourquoi quelque chose de rigoureux serait forcément irréel, dans ce cas autant jeter toute science dans le feu.

    
    
    

    Je ne les idéalise pas(même si je les aime bien) mais je ne les jettes pas non plus, je sais que c’était loin d’être forcément des saints et qu’ils ont accomplis pas mal d’actions "terroristes" (dans le sens terrorisme d’Etat). Et ceux qui m’intéressent ce sont bien sur les principaux : Lénine, Boukharine, Kamenev et Zinoviev. Pour les juifs c’est normal ils voyaient dans le nouveau régime qui se mettait en place enfin un régime qui permettrait leur émancipation et d’en finir avec les pogroms, ils détestaient le Tsar, logique qu’ils se joignent au parti. Ils y’avaient plus parmi les bolcheviques une vengeance envers le tsar et l’aristocratie que la bourgeoisie qui était très minoritaire, d’ailleurs Lénine lui en voulait plus parce qu’elle n’avait pas joué son rôle de classe révolutionnaire en 1905 que parce que celui si serait un bourgeois déclassé uniquement mu par la vengeance. Après il me semble logique qu’un marxiste n’aime pas trop la bourgeoisie, rien d’étonnant.

    
    
    

    Au sommet ce n’était pas un projet de domination, faut arrêter la vision manichéenne des méchants bolchéviques qui complotent depuis des années en lisant des textes marxistes, en recopiant le Capital en entier sur des feuilles pour prendre le pouvoir, faut vraiment être des chanceux véritables pour préparer une révolution, au départ dans son coin quand on est plus jeune pour prendre le pouvoir et se venger de la terre entière. Non c’était des marxistes véritables avec un projet, suffit de voir le cas allemand où tout le monde dans le parti espéraient et attendaient avec impatience que l’Allemagne réussisse la révolution pour que celle si deviennent la capitale et le centre du mouvement révolutionnaire et non plus la russie. Des gens ne voulant que le pouvoir pour le pouvoir en aurait rien à faire de l’allemagne, surtout que leur pouvoir se serait amoindri avec cette révolution, d’ailleurs c’est limite si parfois certains n’auraient pas sacrifié la révolution russe pour l’Allemagne.

    "Sur le concept d’ avant garde tout court.
    

    Il faut intégrer ces réalités politiques : une avant garde se transforme automatiquement en classe dirigeante en cas de réussite révolutionnaire et les classes dirigeantes ne renoncent jamais au pouvoir ! Les classes dirigeantes ont toutes une praxis , Orwell l’ explique très bien et surtout Machiavel.

    Vouloir une avant garde révolutionnaire , c’ est vouloir une dictature ( douce ou forte ), et ça n’ a rien avoir avec l’ émancipation du prolétariat , le prolétariat changera tout simplement de maître !D’ ailleurs la condition ouvrière était pire sous les bolcheviques , ce qui parait paradoxal mais non !"

     

    R/ Orwell peut dire ce qu’il veut ça reste un trotskiste doublé d’un gauchiste anarchisant sur les bords, il a une vision idéaliste de la révolution et il suffit de voir le cas de l’Espagne qu’il a soutenu, celle ci à échouée. C’est un humaniste, c’est tout à son honneur mais les beaux sentiments n’ont pas leur place, c’est comme beaucoup de "révolutionnaires" ils parlent, ils parlent, ils nous annoncent monts et merveilles et prennent peur dès que la révolution ne correspond pas à ce qu’ils avaient imaginés dans leurs fantasmes, car ce sont des gens qui n’arriveront rien à construire. La plupart des mélenchonistes, ou encore gauchistes du NPA si une révolution arrivait en France seraient les premières à prendre peur à partir d’un moment et on aurait droit à des livres style "la révolution trahie" de trotsky en 100% plus édulcorée(car Trotsky ne remettait pas en cause le pouvoir sous Lénine) une fois qu’ils se seraient exilés.

     Dire que les classes dominantes ne renoncent jamais au pouvoir c’est un peu plus complexe que cela, d’ailleurs qu’est ce que on entend par classe là, la bureaucratie ?, c’est un peu complexe que cela parce que sous hitler la classe dominante était la bourgeoisie mais elle pouvait souffrir de ce régime,et devait même se plier au exigences d’hitler et des nazis, elle ne dirigeait pas vraiment les affaires d’Etat. Pour l’URSS s’est à peu près pareil, le prolétariat est la classe dominante mais sa propre dictature(comme la dictature bourgeoise avec hitler pouvait s’exercer contre cette même bourgeoisie) qui peut aussi s’exercer contre lui même. Dans ce contexte là oui la classe dominante ne renonce pas au pouvoir, mais les gens au main de l’Etat pas forcément.

     

    Tous les Hommes veulent ils uniquement le pouvoir et l’argent, bein non je suis désolé. prenons le cas Robespierre, Saint Juste tout ça, ils ne voulaient pas le pouvoir et encore moins l’argent, Robespierre était contre la peine de mort et soucieux de la loi, pourtant la situation à fait qu’ils se sont retrouvés à diriger le pays avec beaucoup de pouvoir et on du dans une situation d’urgence et particulière qu’ils n’avaient pas contrôlés ni vraiment choisi ni encore même(d’une certaine façon la révolution les a plus dominé que ceux ci l’ont dominé) et ont du violer la plupart de leur chers principes. On peut pas dire qu’ils ont fait uniquement la révolution pour se venger de l’aristocratie et utiliser le peuple pour leur seul envi, pour certain c’était le cas mais Robespierre et saint juste se battaient pour celui ci, pour un idéal, une république vertueuse, ils ne voulaient pas le pouvoir et auraient souhaité en finir avec la révolution et l’amener à "son conclusion juste et naturelle" pour paraphraser Robespierre. Parfois ce sont les idéaux qui motivent les hommes et non forcément le pouvoir. J’aime beaucoup Machiavel mais il n’a pas raison sur tout, comme Marx d’ailleurs.

     Non une avant garde ce n’est pas vouloir la dictature, en tout cas pas la dictature pour la dictature mais dans le cas de la russie, c’était nécessaire et de toute façon il est naif de croire que sans Etat la révolution prolétarienne peut triompher, de penser que les prolétaires vont être capable de tout organiser eux même, il faut bien un cadre légal pendant la phase provisoire, Lénine et tout installent cette dictature du prolétariat notamment car il faut construire le socialisme et faire face à la réaction, le cas de l’Espace avec les anarchistes qui veulent l’auto gestion purs se sont fait massacrés et ont échoués car la bourgeoisie elle n’hésitera pas à contre attaquer. Il faut bien des gens qui dirgent l’Etat, et même si ce sont tous des ouvriers on ne peut pas mettre tous les ouvriers du pays dans l’Etat, il faut bien des représentants, des hommes politiques qui s’occupent de gérer l’Etat, ça peut être plus ou moins démocratiquement, ça dépend du conteste, aujourd’hui la bourgeoisie dirige par la démocratie, l’Etat est démocratique, mais dans l’italie après première guerre mondiale la bourgeoisie a pris peur des mouvements ouvriers et socialiste et elle du faire sa "révolution" pour se maintenir au pouvoir avec les fascistes, l’Etat n’était plus démocratique(comme pour l’Allemagne nazi c’est le même schéma) et ces mêmes bourgeois perdraient de leur liberté mais pas la monopole de classe, dans la russie bolchevique(je sais je me répète) la situation a fait que cet Etat prolétarien a été en Etat d’exception permanente avec la légalisation de la Terreur. L’expérience de la commune de Paris montre bien que trop de spontanéisme des masses et de l’aventurisme échoue, Rosa luxembourg a elle même échoué, elle a pas trop retenu la leçon du cas français. D’ailleurs l’instauration de la terreur légal est parfois mieux que de ne rien faire durant les révolutions, il suffit de voir le massacre de septembre où le peuple a été un vrai boucher et s’est lancé dans une violence gratuite et malsaine, on prenait les prisonniers comme des troncs d’arbres pour aller les enfoncer contre un mur et leur exploser la tête. Lors d’une révolution si on ne fait rien on peut laisser cour à la "terreur" du peuple ce qui(surtout si il est peu instruit comme c’était le cas en France en 1792 et en russie en 1917) est sans fois pire, car violence gratuite et très paranoïaque. Sous Mao quand les paysans pauvres se sont lancés contre les "koukaks" comme ils s’amusaient à les appeler dans la chine communiste, ça a été un concentré de pur violence tellement il y avait un désir de vengeance. 

     

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    Mahler 30 novembre 2012 15:28

    Suite :

    
    

    Oui la situation des prolétaires pendant un moment a été pire que sous le tsar, en même temps avec la guerre civile et tout, il est naif de croire aussi que le socialisme apporterait directement un meilleur niveau de vie, au début il y’aura des sacrifices, si il y’a une révolution en France faut pas croire que après le grand soir tout ira bien, et que Dieu va descendre sur terre arranger tout d’un coup, c’est le problème des révolutions c’est que tout le monde imagine ça, mais après la fête, la gueule de bois risque de venir à un moment ou un autre. Après la condition ouvrier s’est tout de même améliorer par rapport au Tsar(pas t au niveau des libertés par contre) même si c’était loin d’être la panache, sous staline on vivait mieux que dans certains pays aujourd’hui mais par contre par rapport aux ouvriers occidentaux c’est vrai c’était pas forcément la belle vie, les forces productives qui devaient dépasser le capitalisme ne sont pas arrivés.
    

     "Sur les financements

    Je ne condamne pas , je dis que c’ était déjà des trahison à leurs engagements de base , car la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit ! Ça a de toute manière structuré et modifié leurs projets de base !

    Sur Sutton , j’ ai relu le bouquin récemment , je ne suis pas d’ accord avec tout , cependant il y’ a des preuves concrètes de ces financement et le fait que la première banque soviétique était domicilié à wall street , ça c’ est un fait !"

     R/ Le coup de la main qui reçoit ça suppose de croire forcément Napoléon(homme pour qui j’ai de l’estime au demeurant), or c’est plus complexe, dans un régime démocratique dans le même pays oui, quand tu as forcément besoin tout le temps d’eux mais tu peux les envoyer balader à un moment, en URSS Rockfeller n’y habitait pas il me semble, Lénine à part peut être une ou deux engagements n’est plus tenu de rien(et ça suppose que Sutton a raison, or il utilise beaucoup de documents faux, j’en avais parlé dans un autre débat). Le fait que la banque soviétique était domicilié à wall street n’apporte pas une preuve d’un complot, déjà il y’a les relations d’Etat à Etat, où les pays traitent entre eux, les bolchéviques heureusement avaient une banque, ils allaient pas tout détruire non plus, et wall street aux USA c’est un peu la Capital bancaire, rien d’étonnant que la banque soviétique y soit domiciliée.

     "Sur la réussite des bolcheviques

    Ils n’ ont fait que créer un capitalisme d’ Etat , je ne vois vraiment pas en quoi ils ont réussi. Et tout leur parcours révolutionnaire ( les financements , l’ avant garde ) devait les conduire là , c’ était évident !

    Bref c’ est sur qu il ne faut pas idéaliser Marx mais il ne faut surtout pas idéaliser les bolcheviques. Ils ont fait de l’ union soviétique une dictature implacable. Evidemment il ne faut pas les sataniser non plus ( comme il ne faut pas sataniser Hitler ) mais ça reste un désastre au niveau du bilan."

     R/ Aucune réussite, ils ont pu créer un Etat qui a permis de gagner l’allemagne nazi, oui car sans l’industrialisation rapide de l’URSS en particulier sur l’industrie lourde hitler n’aurait fait qu’une bouchée de l’URSS et bye bye après l’Europe et l’angleterre. Sous le tsar nicolas l’industrialisation était beaucoup trop lente et même si le gouvernement serait restait bourgeois ça n’aurait pas été assez vite, l’urss a rattrapé un retard comme aucun pays ne l’avait jamais fait, de toute façon la révolution était inéluctable et laisser ça aux marins de kronstadt et autre anarchiste, en supposant que la contre révolution ne l’aurait pas emporté, n’aurait pas permis une base solide pour industrialiser massivement le pays. Même si on doit aussi la victoire à l’aide des américains et de l’Angleterre qui si elle n’aurait pas résisté, Hitler aurait sans doute gagné en URSS mais peu importe même avec les américains et les anglais, un pays pas assez industrialisé et en retard par rapport à l’occident aurait succombé, puis l’armée rouge puissante armée et les conditions à la dure ont renforcé cette victoire. Oui le monde n’est pas beau, c’est pas toujours les héros qui "sauvent le monde", on peut être un traire, un assassin, ou une ordure, la situation peut faire que on "sauve le monde" et c’est peu le cas de Staline et du peuple soviétique(oui ce n’est pas du tout politiquement correct). Autre réussite, l’instruction et l’alphabétisation, l’enrichissement du pays, on est passé d’un pays à la charrette à la bombe atomique en peu de temps, la conquête de l’espace aussi, après oui d’un point de vue humain ça a été dur et meurtrier, c’est la tragédie de l’histoire mais il y’a eu des réussites(au dépend de l’humain). Pour le Capitalisme d’Etat on ne pas dire que c’était vraiment ça, le capitalisme suppose l’extraction de la plus value de l’ouvrier pour accumuler le capital, plus value dans une partie est consommée par la bourgeoisie et l’autre sert à accumuler le capital. Or dans l’URSS la plus value ne pas plus à la bourgeoisie et ne sert plus à faire du profit mais va à l’Etat qui ne la consomme pas mais la réinvestie dans tout un tas de projets. Je schématise et vulgarise tout ça bien sur.

     "Bref c’ est sur qu il ne faut pas idéaliser Marx mais il ne faut surtout pas idéaliser les bolcheviques. Ils ont fait de l’ union soviétique une dictature implacable. Evidemment il ne faut pas les sataniser non plus ( comme il ne faut pas sataniser Hitler ) mais ça reste un désastre au niveau du bilan."

     R/ Je suis dac qu’il ne faut pas idéaliser, surtout que marx a fait quelques erreurs ou pas anticipé. Et dac pour pas sataniser Hitler, le manichéisme c’est pas mon truc, le nazisme ce n’est pas le mal absolu.

     Sur ce je vous souhaite une bonne journée.

     

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    Mahler 30 novembre 2012 15:29

    Petit bug un partie du premier message s’est copié deux fois, vu que le message en entier était trop long et que agoravox ne voulait pas me le valider, j’ai du le copier coller en plusieurs fois en le divisant.

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    machiavel1983 30 novembre 2012 16:19

    Pour ne pas surcharger le fil , je répond plus bas.

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  Niza 29 novembre 2012 19:22

  Bonsoir Machiavel, tres intéressant, merci pour le partage.
  .
  Je serais curieux de voir la critique sérieuse d’un mélenchonniste sur ce que dit Cousin.
  .
  A 1h08min sur la spécificité européenne a produire un réel changement de société et de façon de percevoir le monde, vision racialiste, occidentaliste ou constat objectif de l’auteur ?

   

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    machiavel1983 30 novembre 2012 12:51

    Bonne question. C’ est un point de désaccord que j’ ai avec lui.En Afrique et en Asie, considérer que seul le despotisme a été envisagé pour pallier à la disparition de la société de l’ être est très réducteur. Il devrait par exemple s’ intéresser aux pygmées !

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    Niza 1er décembre 2012 11:09

    Il insiste plusieurs fois sur le terme européen (il ne dit jamais occidentaux), ce qui veut dire qu’il exclut l’Amérique du nord de son raisonnement or il cite comme exemple de la spécificité européenne l’industrialisation, dont la version la plus avancée provient d’Amérique.(inventeur du travail a la chaine etc) ce n’est donc pas une vision occidentaliste mais du coup son principale argument tombe a l’eau, si c’est l’industrialisation rapide du 19 et 20eme siècle qui fait que cette esprit révolutionnaire est possible alors pourquoi pas au états-unis ?
    J’ai l’impression qu’il se base uniquement sur les actions et les résultats historiques des révolutions hors Europe, en oubliant que ces régimes non despotiques n’ont jamais existé qu’en théorie et jamais en pratique que ce soit en Europe ou ailleurs (mais il ne le voit pas ou ne le connait pas). 
    

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    machiavel1983 1er décembre 2012 11:45

    Oui vous pointez le doigt sur une chose très bizarre je l’ avait noté. En fait pour lui le logos radical n’ existe qu’ en Europe et c’ est lié aux invasions germaniques lors de la chute de l’ empire Romain ( les germains étant de ceux qui ont connu le plus longtemps les communautés de l’ être ).

    Et ça va au delà du racialisme , puisque il expliquait dans une autre interview que les Européens qui allaient en Amérique perdaient spontanément ce logos radical. C’ est comme si le continent Européen lui même était habité par cette immanence sacrale , mais dans ce cas pourquoi parle -t il des amérindiens ? Je ne sais pas, j’ ai du mal à comprendre ce sont des questions à lui poser !

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  lsga 30 novembre 2012 12:00

  http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2012/01/27/quand-marine-le-pen-confond-son-extreme-droite-et-son-extreme-gauche/

  
  

  Toujours autant d’extrême droite par ici. 

  
  

  Un jour, vous deviendrez intelligents, posés, censés ? 

  Un jour, vous aimerez l’avenir plus que le passé ? 

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    Éric Guéguen 30 novembre 2012 12:43

    @ Isga :
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    Que vient foutre l’extrême-droite dans le débat ?
    C’est marrant, certains ont beau se donner du mal pour ménager de petites parcelles d’intelligence, de raisonnements loin des passions prépubères de la classe politique (demeurés lepénistes et mélenchonistes inclus), et il y a toujours un troll pour tout ramener à des débats stériles, des combats d’ego et des schémas simplistes.

    Un propos intelligent de votre part serait le bienvenu pour me détromper, Grand Schtroumpf.

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    machiavel1983 30 novembre 2012 13:15

    1. Ce que dit Isga , c’ est francis cousin est d’ extrême droite.

    Pour plusieurs raison dont celles ci : 

    -  La candidate du FN rend un curieux hommage à une certaine "vraie extrême gauche"qu’elle libelle en ces termes : "A cet instant de mon propos, je ne résiste pas au plaisir de vous livrer les analyses et les démonstrations de l’extrême gauche la plus radicale, la vraie, pas celles des bobos de Jean-Luc Mélenchon ou des jeunes bourgeois du NPA (…). Non je parle de ceux qui s’arc-boutent encore dans cette défense intransigeante des intérêts des classes populaires et ne les ont pas abandonnés".

    Et puis vient la référence. Marine Le Pen cite, à l’appui de son propos, un extrait d’un livre inconnu, Critique de la société de l’indistinction.
    

    - Le hic, c’est que l’un des auteurs – si tant est qu’il y en ait eu plusieurs – de cet ouvrage ne fréquente pas l’extrême gauche, mais bel et bien l’extrême droite dans ce qu’elle a de plus radical.
    Francis Cousin, c’est son nom, fut ainsi l’un des tout premiers invités au Local, le cercle privé de Serge Ayoub à Paris, le 19 novembre 2009, pour y présenter justement ce livre.
    

    - Ce "philo-analyste", sorti de nulle part, semble en revanche figurer dans les carnets d’adresse des personnalités d’extrême droite puisque, le 8 avril 2009, il assistait Emmanuel Ratier dans son "Libre Journal" sur Radio Courtoisie.

    Le livre Critique de la société de l’indistinction est aussi référencé par de nombreux sites d’inspiration néodroitière, comme Métapo.Infos, l’Esprit européen.
    

    Novopress, le site d’information des Identitaires en a fait mention, tout comme Laurent James, membre du Parti antisioniste, un temps compagnon de route d’Egalité et Réconciliation. Bref, on est tout de même (très très) loin de "l’extrême gauche la plus radicale, la vraie"...C’ est un extrait du lien de isga.

    2. Eric gueguen , il faut comprendre une chose , ce qui compte ce sont les étiquettes , et puisque F.C a été invité par des gens portant l’ étiquette d’ extrême droite donc il est d’ extrême droite. Pour l’ extrème gauche , DSK ancien directeur du PS est à gauche de Francis cousin parce qu’ il a l’ étiquette PS ;

    C’ est ainsi il faut l’ accepter. Les idées développées n’ ont aucune importance !

    3.Par contre s’ il avait été invité par TF1 et que ce soit Hollande qu’ il avait cité dans un livre , là il serait un vrai radical.

    Il ne faut pas en vouloir à isga, il n’ est pas un cas particulier , il n’ est qu’ un symptôme de l’ état général de la société et du mensonge du fétichisme de la marchandise.

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    Éric Guéguen 30 novembre 2012 14:10

    @ Machiavel :

    Dont acte.

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  machiavel1983 30 novembre 2012 16:54

  @Mahler

  Je vais essayer d’ etre le plus synthétique possible mais c’ est un exercice difficile.

  - Sur l’ avant garde bolchevique :

  1. La classe ouvrière soutenait bien sur les bolcheviques , il n’ empêche que les cadres bolcheviques ne connaissaient pas la classe ouvrière. Mais c’ est surtout la parenté entre socialisme et christianisme qui est responsable de la séduction qu’opéra le communisme sur le peuple Russe orthodoxe, qui a été soumis en moins d’un siècle à l’individualisme matérialiste marchand par la révolution industrielle mais restés attachés à plus de quinze siècles de règne des valeurs chrétiennes.

  Pour les masses communistes militantes  l’idéal communiste était la nouvelle religion face à l égoïsme bourgeois. Mais il ne faut pas confondre les masses et le sommet car si à la base c’ était un projet d’ amour et de partage , au sommet c’ était un projet de domination de bourgeois déclassé vengeurs et de juifs fraîchement émancipé du ghetto et du talmudisme ayant dans la chair la cicatrice de siècles de progroms.

  Je sais que vous les aimez bien mais le monde qu’ ils ont crée était terrifiant !

  Quant à l’ Allemagne ,ils voulaient certes que la révolution y réussies mais je n’ y vois que des calculs géopolitiques froid et pas d’ idéalisme !Etre la seule nation dite communiste en Europe les amenaient nécessairement à souhaiter que la révolution fonctionne dans d’ autres pays à leur place , j’ aurais pensé comme eux !

  - Sur le concept d’ avant garde tout court.

  Je ne m’ étendrai pas sur Orwell. Je vais centrer mon argumentation sur la praxis des classes dirigeantes.

  1. Concernant les Nazis , je ne vais pas vous apprendre que c’ est la grande bourgeoisie qui a financé Hitler et qui l’ a voulue au pouvoir. Il ne faut pas croire qu’ Hitler était indépendant d’elle , c’ est totalement faux il dépendait totalement de l’ élite de la classe bourgeoise Allemande et internationale.

  2. Concernant Robespierre et Saint Just , la classe dirigeante d’ alors qui venait à peine d’ accéder à ce statut , c’ était la bourgeoisie. C’ est parce que précisément Robespierre remettait en question son pouvoir qu’ il a eu la tête coupée.

  3. Je ne dis pas qu’ aucun dirigeant n’ a jamais renoncé au pouvoir , c’ est arrivé mais c’ est extrêmement rare !La soif de dominer est celle qui s’éteint la dernière dans le cœur de l’homme écrit Nicolas Machiavel et c’ est bien vrai.

  Par contre , au delà des individus, jamais une classe dirigeantes n’ a renoncé au pouvoir , peut être suis je passé à coté de quelque chose en histoire mais je n’ ai jamais vu ça. Etant donné que l’ avant garde devait devenir la classe dirigeante , le projet communiste était déjà mort avant son avènement !C’ est la réalité pratique des choses.

  La pratique du pouvoir va au delà des idéologies , si pour se maintenir une classe dirigeante doit renoncer à son idéal , elle le fait sans vergogne , il en est ainsi sur la terre des hommes.

  D’ ailleurs on voit que les mêmes bolcheviques n’ ont pas hésité non plus à massacrer les anarchistes qui appliquaient ce que eux même étaient censé amener !

  4. Je suis d’ accord que le spontanéisme des masses ne fonctionne pas mais je vous fait voir que l’ organisation hiérarchique non plus , puisqu’ elle ne conduit en cas de réussite à une nouvelle forme de dictature !C’ est pourquoi je vous ai écrit plus haut : " La pureté idéologique n’ amène pas à changer les choses, on reste sur des fantasmes mais on a aucune influence sur le réel.Le pragmatisme construit sur le réel et le contexte peut amener au pouvoir mais éloigne de ses engagements de base.C’ est un dilemme."

  Vous voulez organiser et régenter le peuple pour faire advenir votre idéal , tout ce que vous aurez , c’ est une dictature ! C’ est l’ impasse !

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    Mahler 30 novembre 2012 21:30

    Dire qu’ils ne connaissaient pas la classe ouvrière c’est un peu vite dit, comment le prouver ? et d’ailleurs pas mal de cadres du parti étaient d’ancien ouvriers justement, le parti a été un ascenseur social pour pas mal d’entre eux. Pour l’aspect religieux je suis d’accord, les paysans imaginaient le socialisme comme une oeuvre divine, Dieu leur accordant le Paradis sur Terre. Pour la base gentille et en haut un projet de domination c’est manichéen au possible, dans les faits on voit bien que les bolcheviques veulent établir la société communiste, suffit de voir les conflits idéologiques qu’il y’a eu entre eux. Oui je sais que la société qu’ils ont crée était assez terrifiante, mais faut relativiser aussi, les gens ils ont vécu malgré tout, y’avait une vie. Et "totalitaire" ou pas pour qu’une dictature survive il faut qu’elle est un minimum de soutien de la base. Pour le cas de l’Allemagne ont n’est pas d’accord sur les intentions et je ne pense pas que je puisse vous convaincre dessus ça ne servirait à rien d’argumenter dessus.

    
    

    Pour le cas de l’Allemagne nazie, et bien c’est plus compliqué, déjà parmi le grand capital et notamment internationale, une infirme minorité l’a soutenu et financé, C’était Rockfeller, Jp Morgan, Ford qui lui adhérait carrément à l’idéologie, IG Farben et en Allemagne bien sur Thyssen par exemple sauf que ça ne veut pas dire que le Patronat a financé la montée d’Hitler jusque dans les années 30. La plupart des fonds du Parti Nazi à cette époque provenaient pour l’essentiel des membres du parti. Quand aux banquiers internationaux qui ont pu financer certains n’ont même pas récupérer les dividendes des capitaux investies, ils ont financé en pur pertes du coup ils ont réinvestis dans les entreprises et en Allemagne en mettant l’argent en positif dans le bilan du comptable, argent qui sera perdu sur les champs de bataille durant la guerre en grande majorité, cet argent les grands bourgeois internationaux pour la plupart ne le reverront plus.

    La "grande entente" entre le Patronat allemands et Hitler c’est dans les années 30 notamment par peur du communisme, où la bourgeoisie pour la plupart(et pas par accord ou par financement mais plutôt par vote) va préférer se rabattre par défaut sur Hitler plutôt que voir le risque du KPD prendre le pouvoir, la bourgeoisie n’a pas le choix, c’est pour la plupart d’entre eux(les bourgeois) un choix par défaut pour maintenir sa domination de classe. Durant les années 20 cette bourgeoisie préférait les libéraux et les sociaux démocrates. Il ne faut pas voir Hitler que comme une marionnette du grand capital, c’est ce que pensait le milieu d’affaires qui après les élections de 1932 où le parti nazis perd des millions de voix décide de le mettre au pouvoir, il pensait le manipuler comme un toutou, grosse erreur. Hitler, le pouvoir nazi une fois au pouvoir ne demandait pas totalement d’elle, la dictature pouvait s’exerçait contre elle, dans les grandes entreprises, le parti nazi avait exigé la mise en place de contrôleurs nazis et il y’a même eu des lois pour limiter les bénéfices, donc la bourgeoisie perd une grande partie de sa liberté mais au moins elle ne disparaît pas comme ça aurait été le cas si le 2ème parti le plus puissant(le KPD) aurait pris le pouvoir. Preuve d’ailleurs avec en Allemagne et en autruche les Rothschild représentants du grand Capital se feront dépouillés et perdront tout, c’était des bourgeois, eux ont subit de pleins fouet la dictature nazi, de même que Thyssen qui a soutenu Hitler dès le début, qu’il l’a financé a été envoyé dans un camps de concentration avec sa femme en 1942. Autre chose en 1932 les caisses du Parti ont été vides, c’est bien la preuve que toute la bourgeoisie ne le finançait pas.

    
    

    Pour Robespierre, il combattait par la bourgeoisie puisqu’il était pour la propriété privée mais défendait les pauvres, le peuple et voulait améliorer sa vie, il le défendait contre les spéculateur mais ça veut pas dire qu’il se battait contre la bourgeoisie, même si celle ci, celle qui était corrompue décida de s’en débarrasser et de réaliser à la fin du 9 Thermidor et l’instauration du directoire enfin la révolution française du départ et la DDHC et ses principes fondamentaux, Robespierre et Saint just, même si ils se réclamaient de ses droits, paradoxalement ce qu’ils voulaient entreprendre y était éloigné, ils souhaitaient une république de la vertu à la romaine. C’est pour ça que fasse à sa révolution, la bourgeoisie qui veut enfin jouir se débarrasse de Robespierre mais on peut pas dire qu’il l’a combattait réellement en tant que classe, il ne souhaitait pas sa disparition, même sous son régime durant la Terreur ça reste encore un régime de propriété privée. C’est sans doute vrai ce que dit Machiavel mais cet exemple avec Robespierre montrait que tous les hommes ne pensent pas qu’à ça et que certains ont des buts plus nobles(ce qui n’empêchent pas qu’ils peuvent être plus dangereux). 

    
    

    Je suis dac la classe dirigeante n’a jamais renoncé à son pouvoir dans l’histoire, mais classe dirigeante ne sont pas ceux forcément qui dirigent l’Etat, donc l’avant garde n’est pas forcément la classe dominante, sous Mussolini et Hitler la classe dirigeante est la bourgeoisie, pareil sous Pinochet, elle n’est pas forcément aux manettes de l’Etat(je veux dire qu’il n’y a pas que des bourgeois dans l’Etat) pourtant les nazis eux ne voulaient pas renoncer au pouvoir. Les bolchéviques n’ont pas renoncé à leur idéals loin de là, il suffit de voir la stratégie adoptée de Staline pendant la guerre de 39-45 qui a ét une mauvaise analyse, car il pensait que c’était le même type de guerre que en 14-18 et qu’il suffisait de laisser cette guerre impérialiste se déchaînait pour qu’éclate comme à la fin de la guerre de 14 des révolutions marxistes et que le capitalisme s’écroule, il avait une logique purement dialectique mais s’était trompé en ne prenant pas en compte(à ces débuts en tout cas même si il se doutait qu’hitler l’attaquerait un jour et qu’il fallait gagner du temps) le caractère spécifique du fascisme et plus particulièrement du nazisme, le PCF fera pareil pour pas mal d’entre eux en 1940 et plongeront en pleins dans le gauchisme. Staline quand il signe le pacte germano soviétique évite la guerre sur les deux fronts et sait que l’allemagne allait entrer en guerre contre l’allemagne et la france, c’est ce qu’il voulait. Dans la vision du monde proclamée eu Comité central en 1925 et au XV Congrès du PCUS en 1927, il y avait deux grands moments contradictoires des relations entre l’URSS et les Etats capitalistes, ceux ci d’une part tenter à sa coaliser contre le jeune Etat prolétarien pour l’attaquer, ensuite les contradictions internes du monde capitaliste faisait renaitre constamment entre etats capitalistes des motifs de disputes, et surtout la guerre ou le risque de guerre. L’URSS devait exploiter ses contradictions dans un but de défense d’abord pour priser la coalition adverse puis offensif pour faire progresser le socialisme, de la même façon que la première guerre mondiale avait permis la révolution en Russie et dans d’autres pays mais qui avaient échoué(allemagne, hongrie), cette nouvelle guerre devait faire avancer le communisme en Europe, la guerre aggravant la crise interne politique et sociale des Etats capitalistes. Stratégie erronée compte tenue du caractère du nazisme. Là ce n’est qu’un exemple qui montre que les bolcheviques n’ont jamais renoncé à l’idéale. 

    
    

    Oui ils ont massacré les anarchistes, vu la logique individualiste et petite bourgeoise du mouvement complètement utopique, et bien ils ont eu raison. Pour la fin effectivement c’est compliqué et c’est tout un art si je puis dire de faire la révolution,comme disait Mirabeau "Le plus dur n’est pas de commencer une révolution mais de la finir". Je n’ai nullement envi d’imposer mon idéal aux ouvriers, je ne suis pas du tout un gauchiste, je ne fantasme pas sur ce que veut le prolétariat et je sais qu’il vote FN majoritairement et pas mal à droite même, je n’ai aucunement envi de lui donner des leçons, il a des attentes auxquelles on ne répond plus, nullement mon intention de donner des leçons à la terre entière, d’ailleurs j’ai des potes ouvriers et ils votent FN. Mais bon certains "communistes" sous prétextes qu’il vote Fn le traite de facho et l’ont abandonné complètement, c’était déjà le cas en mai 68 où les ouvriers voulaient juste des augmentations de salaire et les gauchistes qui voulait entraîner la classer ouvrière dans une guerre civile pour réaliser leurs fantasmes petits bourgeois libertaires n’ont pas hésité à trahir la classe ouvrière, lui préférant des luttes sociétales à la con, les classes moyennes(dont les soixante huitard sont issus) et le Lumpenprolétariat. Sur ce le PCF a très bien réagis ne tombant pas dans le gauchisme à la noix. Mais si celle ci fait la révolution il lui faudra bien des représentants et un pouvoir d’Etat.

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    machiavel1983 30 novembre 2012 21:44

    Je répondrai demain ce soir je ne peux pas. Bonne soirée.

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    Mahler 30 novembre 2012 21:48

    Désolé pour les fautes d’orthographes je ne me relis pas et quand j’écris des "romans" sur ordinateur j’ai tendance à en faire, avec en plus les fautes de frappes, j’ai écrit autruche à la place d’Autriche ou par à la place de pas par exemple.

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    Mahler 30 novembre 2012 21:52

    Merci, bonne soirée à vous aussi

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    machiavel1983 1er décembre 2012 11:38

     Sur l’avant garde bolchevique.

    Ils ne connaissaient pas la classe ouvrière tout simplement parce qu’ ils n’ étaient pas issus du meme milieux. C’ est pareil aujourd’hui , les grands bourgeois même déclassé ne connaissent pas les classes populaires.En général évidemment , il existe des cas particuliers.

    Et je suis d’ accord pour qu’ une dictature survive , il faut un minimum de soutiens à la base , je ne cherche pas non plus à sataniser les bolcheviques. 

    - Le cas de l’ Allemagne nazie

    Je ne vais pas entrer trop dans les détails on pourra le faire sur un autre article car nous avons de nombreux désaccords.

    Cependant ,on parlais de la praxis des classes dirigeantes et ce que je disais c’ est qu’ une classe dirigeante ne renonce jamais au pouvoir ,et si je suis votre argumentation vous dites "  Il ne faut pas voir Hitler que comme une marionnette du grand capital, c’est ce que pensait le milieu d’affaires qui après les élections de 1932 où le parti nazis perd des millions de voix décide de le mettre au pouvoir, il pensait le manipuler comme un toutou, grosse erreur ".

    Ça montre bien que la classe bourgeoise n’ a pas renoncé au pouvoir puisqu’ elle a pensé mettre une marionnette à la chancellerie pour assurer ses intérêts même si selon vous , c’ est ce en quoi elle s’ est trompée.

    - Le cas Robespierre

    Je n’ entrerai pas non plus dans les détails , je continue à centrer mon argumentation sur la praxis des classes dirigeantes , malgré les nuances on est d’ accord car vous écivez : " C’est pour ça que fasse à sa révolution, la bourgeoisie qui veut enfin jouir se débarrasse de Robespierre ".

    Et évidemment tout les hommes ne pensent pas qu’ à conserver le pouvoir mais ces hommes sont des cas particulier. 

    Et en politique on ne s’ appuie pas sur les cas particulier mais sur la généralité , c’ est pourquoi je dis que avant même que les bolcheviques aient réussi la révolution , il était prévisible qu’ avec leur avant garde , leur pouvoir se transformerait en dictature qui ferait tout pour se maintenir éternellement !Et ça été le cas ! 

    - La définition des classes dirigeantes.

    La classes dirigeantes d’ un Etat est celle qui gouvernent effectivement cet Etat directement ou indirectement. Par exemple la classe dirigeante française est bien représenté par le club du siècle ou on retrouve des banquiers , des grands patrons , des politiques , des journalistes , des syndicalistes etc.

    Un journaliste peut ne pas appartenir à la classe dominante ( l’ hyper-classe capitaliste ) mais en faire partie et servir cette hyper-classe. Ne pas confondre classe dirigeante et classe sociale dominante même si les deux se croisent globalement.

    L’ avant garde bolchevique pendant la révolution a fourni les cadres du parti et gouvernait effectivement le pays. C’ était la classe dirigeante avec une praxis ( mentalité induite par la pratique ) commune à toute les classes dirigeantes : se maintenir au pouvoir coûte que coûte. 

    - Pour ce qui est de Staline , 

    Je crois que vous l’ idéaliser , c’ était avant tout un prince ( grand lecteur de Machiavel par ailleurs ) et non un idéaliste. Je vois la passion que vous mettez dans vos messages et je pense bien ne pas pouvoir vous convaincre notamment sur les évènements de la seconde guerre ( qui me passionnent particulièrement ) ou il y’ a tant de choses à dire mais mon commentaire serait trop long. Staline était avant tout un grand stratège extrêmement rationnel même si ce trait de caractère l’a conduit à faire certaines erreurs face à un Hitler qui lui était idéaliste et savait être irrationnel. Si Machiavel avait vécu au vingtième siècle , il aurait sans doute parlé de Staline dans " le prince ".

    Mais vous me donnez envie de publier un article sur la question , on pourra échanger.

    - Votre idéalisation des bolcheviques

    En vous lisant , notamment sur les anarchistes ou vous écrivez " Oui ils ont massacré les anarchistes, vu la logique individualiste et petite bourgeoise du mouvement complètement utopique, et bien ils ont eu raison" je sens chez vous une ferveur pour les bolcheviques si vous admettez qu’ ils ont fait beaucoup de mal ( et j’ admet qu’ ils ont aussi fait de bonnes choses ).

    Je sais que vous n’ aimez pas Orwell mais je ne sais pas si vous avez lu " la ferme des animaux ". Si vous ne l’ avez pas lu , je vous le conseille vraiment !

    Pour ce qui est du massacre des anarchistes , je pense que si j’ avais été à cette époque en ce lieu , j’ aurais finit comme eux !

    
    

    
    

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    Mahler 1er décembre 2012 19:17

    A Machiavel 1983 :

    
    

    En tout cas merci pour ce débat qui fut assez intéressant, ça fait du bien de pouvoir argumenter normalement avec des gens sans insultes ni rien.

    
    

    Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas faire parti d’un milieu empêche de connaitre la classe, des membres, notamment chez les cadres, du PCF durant les années 45-74 n’étaient pas issus forcément de la classe ouvrière pourtant ils la connaissaient, notamment parce qu’ils étaient souvent en contact avec elle, l’attitude en mai 68 le prouve où le PCF aurait pu envoyé la classe ouvrière au casse pipe(vu l’influence que le parti avait dessus) et se lancer dans "l’aventurisme" révolutionnaire, ils ne l’ont pas fait, le Parti a soutenu ses revendications d’augmentation des salaires etc

    
    

    Oui mais pour l’Allemagne nazi c’était le milieu des affaires pas toute la bourgeoisie.

    
    

    Je sais qu’il ne faut pas faire une généralité, mais vous mettez tous les bolcheviques dans le même sac, en supposant que seulement le pouvoir les intéressait, or pour les membres les plus importants(Zinoviev, Boukharine et Lénine par exemple) ce qui les motivait c’était le marxisme, la finalité communiste, c’était des "idéalistes" avant tout (j’emploie ce terme pas dans le sens philosophique tout ça mais pour dire que c’était l’idée communiste qui les motivait presque de manière quasi religieuse d’ailleurs).

    
    

    Oui vous avez raison sur la classe dirigeante, en France c’est surtout l’alliance de l’oligarchie financière, la bourgeoisie monopolistique et les classes moyennes qui gouvernent notre pays (l’Etat est rempli de membres des classes moyennes). Après pour le but des bolchos là on est pas d’accord, y’avait effectivement des ambitieux, opportunistes dans le parti(ils prendront le pouvoir à la mort de staline d’ailleurs) notamment crée par la NEP mais les plus importants eux étaient avant tout des idéologues.

    
    

    Je n’idéalise pas du tout Staline, je crois que vous avez mal compris là où je venais en venir, vous avez pensé que je l’idéalisais parce que j’ai dit qu’il avait une logique marxiste et ne voulait pas le pouvoir pour le pouvoir, or il me semble pas qu’ obéir à une logique marxiste fasse de vous forcément un saint, un altruiste ou je sais pas quoi, c’est pas parce que on ne veut pas le pouvoir pour le pouvoir que on est un gentil oui-oui, en plus de ça la pratique du pouvoir change l’Homme pendant son exercice(ça ne veut pas dire qu’il se retourne du but). Staline était brutal, trop radical dans certaines moyens et méthodes et a tué beaucoup de gens. Même si c’était un marxiste il a beaucoup trop vulgarisé celui ci, et a fait pas mal d"erreurs théoriques(car on peut beaucoup lire une philosophe tout ça et faire des erreurs d’interprétations tout ça) mais c’est pas pour autant qu’il faille dire que "ce n’’est pas un communiste, l’idéal communiste c’est la paix, la fraternité entre les Hommes, l’égalité, la démocratie, il l’a trahi pour ses propres fins bla-bla-bla, " ça c’est du sentimentalisme humanisme qui n’a pas sa place, et c’est pour ne pas vouloir assumer la tragédie qu’a été le communisme et se donner bonne conscience. Dans sa vision du matérialisme historique les contradictions du capitalisme disparaissent comme par magie durant la dictature du prolétariat et la révolution passée, comme dans la réalité on ne peut pas abolir cela, on essaye d’empêcher que cela s’exprime d’où les procès de Moscou et la glaciation. Et le matérialisme historique érigé en tant que dogme a complètement bloqué tout dialogues possibles en stérilisant le marxisme. Ce sont des erreurs assez graves coûtant beaucoup de vie pour riens, à force de ne vouloir rien écouter et refuser le débat Staline s’est débarrassé des authentiques marxistes comme son meilleur ami Boukharine et préférait les faux culs faisant des louanges qui eux sont restés, et une fois débarrassés de staline et des marxistes "purs" ils se sont empressés de prendre le pouvoir. Après la paranoïa parfois justifiée parfois pas sur les pays occidentaux voulant détruire l’URSS, toute la bourgeoisie ne le voulait pas, y’avait d’autres affaires à régler. Je ne parle même pas de l’affaire d’Ukraine en massacrant les paysans, cela à coûté très cher à l’URSS.

    
    

    Bref pas du tout mon genre d’idéaliser Staline même si j’irai pas dire "bouh gros méchant, vilain pas gentil" Alexandre le grand a beaucoup massacré lui aussi pour des conquêtes , c’est un personnage historique apprécié, laissons le temps s’occuper de l’URSS et comment doit être considéré Staline, aujourd’hui c’est trop récent. Staline a fait trop d’erreur et a fait ce que Lénine voulait éviter, la division du parti bolchevique comme les jacobins en leur temps(d’où le fait que Lénine autorisait les débats dans le parti qui pour lui étaient importants), Gramsci l’avait très bien entrevu en 1926 il me semble.

    
    

    La seule personne que j’idéalise même si je sais qu’elle n’est pas parfaite, c’est Robespierre que je défendrais contre vent et Marais, c’est un de mes idoles, certains se sont des gens comme Michael Jackson, moi Robespierre, Marx, Engels, Luckas, Nietzsche, Wagner, Mahler (d’où mon pseudo) Beethoven etc.

    
    

    Après d’accord sur Staline rationnel et hitler complètement idéaliste(les opéras de Wagner lui sont montés à la tête), ben en même temps le marxisme est sensé être une prolongation des lumières donc encore heureux.

    
    

    Comme j’ai dit je n’idéaliste pas les bolcheviques, mais je les vois comme des Hommes d’Etat d’un grand évènement historique. Pour les anarchistes, il faut comprendre, on est en guerre civile et contre les puissances impérialistes depuis des années, Lénine et les autres ont le pouvoir, ils doivent construire le socialisme, ils ne peuvent pas se permettre de perdre, il faut mettre fin à la guerre civile(oui à la guerre faut savoir mettre fin à celle ci), les anarchistes se retournent, pas le choix, il faut consolider le pouvoir, c’est le risque de voir toute la révolution flancher.

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    machiavel1983 1er décembre 2012 19:52

     On peut être en contact avec des gens sans les connaitre. Par exemple , les politiques d’ aujourd’hui sont en contact avec les classes populaires mais que savent ils réellement de leurs conditions de vie ? Absolument rien d’ autres que les rapports chiffrés qui leur sont donné. J’ ai bien aimé cette téléréalité Anglaise ou on demande aux représentants de passer une semaine chez leurs représentés ( oui c’ est la télé , le spectacle etc mais ça montrait à quel point ils étaient éloignés du petit peuple ).

    Maintenant , c’ est une constante le peuple est mené par des gens qui ne font pas parti de lui.De la même manière , le prolétariat n’a jamais fait que suivre des meneurs non issus de ses rangs ( même s’ il y’ avait quelques ouvriers dans tous les PC )et c’ est le cas pour les bolcheviques.C’ est une réalité.

    - Je parle des bolcheviques en tant que classe dirigeante , donc ayant une praxis de classe dirigeante et ayant été pris une dynamique holistique qui dépasse les capacités d’action des individus qui composent le collectif.Individuellement , tous n’ étaient pas des salauds , il y’ avait sans doute des idéalistes voulant créer l’ idéal communiste mais collectivement c’ était des princes qui aspiraient à la domination et à se maintenir au pouvoir coûte que coûte.Collectivement , ce qu’ ils ont produit ne pouvait pas amener au communisme , mais à une société capitaliste hiérarchique et totalitaire , c’ était évident car c’ est à cela que l’ avant garde devait conduire.

    - Sur Staline , je vais essayer de poster une vidéo on pourra s’ étendre sur le sujet.

    - Pour les anarchistes eux étaient des idéalistes et comme tout les idéalistes ils ont fini massacré par le cerveau global produit par les bolcheviques , non parce qu’ils mettaient en danger un idéal communiste mais parce qu’ ils s’ opposaient à leur pouvoir , ni plus ni moins , c’ est ainsi que finissent ceux qui contestent les princes.

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    Mahler 1er décembre 2012 20:25

    Oui fin y’a une différence entre des hommes politiques qui sont en contacte avec le peuple de temps en temps et les membres du PCF qui étaient souvent dans les usines et dans la lutte avec eux, avec les fêtes de l’Humanité où à l’époque on faisait découvrir la musique classique au ouvriers, y’avait de quoi nouer des liens. Pour le reste on ne sera pas d’accord sur le pouvoir et les bolchéviques, par contre oui un article sur Staline tout ça peut être intéressant mais je doute que les gens sortent des idées préconçues 

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  machiavel1983 30 novembre 2012 18:00

  @Mahler

  - Sur les financements : 

  Vous écrivez : " les bolchéviques heureusement avaient une banque, ils allaient pas tout détruire non plus". Oui tout à fait comme tout les Etats capitalistes en fait ! Et précisément à partir du moment ou ils se sont fait financer leur révolution ne pouvait amener à autre chose qu’ à un Etat capitaliste ayant une banque siégeant à wall street !

  - Sur la réussite des bolcheviques

  Ça dépend de ce qu’ on entend par réussite. La révolution qui devait amener à l’ avènement du communisme à la liberté et patata a clairement échoué mais effectivement ils ont contribué à construire un Etat fort ,militaire , organisé, hiérarchique et totalitaire qui a effectivement réussi à vaincre l’ Allemagne Nazie. D’ un point de vue politique et Machiavélien , c’ est une fantastique réussite tout comme dans "1984" de Orwell ou dans "le meilleur des mondes" de Huxley ,les classes dirigeantes avaient réussi dans leur totalitarisme et la domination. De ce point de vue , effectivement , le bolchevisme était une grande réussite.

  - Sur le capitalisme d’ Etat.

  R / Le mode d’ exploitation capitaliste c’ est le mécanisme par lequel une classe extraie de la plus value à une autre classe dans le but d’ accumuler du capital.

  Quand on parle de capitalisme d’ Etat , c’ est que l’ Etat est sous le contrôle d’ une classe ( la bureaucratie qui possédait collectivement le pays ) et que la plus value était extraite d’ une autre classe ( les prolétaires qui n’ étaient que des esclaves du parti ).

  Cette plus value pouvait être réinvestie dans les secteurs public , comme pour les acteurs privés ça ne change rien , ce n’ est qu’ une accumulation de capital. 

  Qui est le propriétaire du capital ? L’ Etat . Qui contrôle l’ Etat ? Le parti. C’ était donc bien un capitalisme d’ Etat !

  Mais on peut considérer qu’ il n’ y a rien d’ autre que le capitalisme mais dans ce cas , ça n’ a plus rien avoir avec Marx.

  
  

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    Mahler 30 novembre 2012 21:43

    Oui comme tous les Etats capitaliste, et alors, le socialisme c’est pas, on fait tout son argent, d’ailleurs c’est même pas un régime égalitariste dans la réalité(marx dénonçait dans les manuscrit de 1844 le communisme grossier des héritiers de babeuf et leur égalitarisme), l’égalité socialiste ne suppose pas on est tous pareil et tout le monde est égaux parfaitement(marx ne supposait pas ça) mais suppose qu’il n’y a plus de domination et de hiérarchie entre les hommes c’est différents, il existera toujours des génies, des gens plus beaux que d’autres ou plus intelligents, d’ailleurs marx disait que le capitalisme brisait les capacités de l’homme et les nivelait vers le bas d’où pour lui que dans le socialisme l’Homme n’est plus affecté à une seule activité mais peu faire plusieurs métiers correspondant à ses envies et ses capacités.

    
    

    Pour moi faire tomber le régime nazi et "sauver le monde" de la menace hitlérisme et de l’extermination de nombreux peuples, j’appelle ça une réussite énorme(sous le tsar la russie vue ses armes se serait faite massacrer), ça a permis aux Etats occidentaux d’améliorer par peur du communisme le niveau de vie de la classe ouvrière, l’URSS est devenu la seconde puissance mondiale, c’est pas rien.

    
    

    Ben Marx ne parle pas de capitalisme d’Etat et pour lui la plus value et bien extraite pour faire du profit, les aspirations de la Nomenklatura sans différentes de celle de la bourgeoisie, l’URSS n’était pas une économie de marché(ce qui est fondamentale pour être un régime Capitaliste), en URSS pas de profit. En plus de ça en URSS pas de libre concurrence, vu qu’il n’y a qu’un seul Monopole. Et alors en Allemagne nazi le parti aussi contrôlait l’Etat c’était pas un capitalisme d’Etat, en france aussi on contrôle l’Etat(plus des classes moyennes qu’autre chose), c’est pas parce que on contrôle l’Etat que ça y est, en URSS c’était du socialisme point, après on peut dire "Capitalisme d’Etat" pour la forme mais ça empêche pas le caractère socialiste du régime.

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    machiavel1983 1er décembre 2012 10:56

      le socialisme c’est même pas un régime égalitariste dans la réalité mais suppose qu’il n’y a plus de domination et de hiérarchie entre les hommes c’est différents

    R / On est d’ accord. Ça montre bien que le régime bolchevique n’ était pas socialiste.

    - Pour moi faire tomber le régime nazi et "sauver le monde" de la menace hitlérisme et de l’extermination de nombreux peuples, j’appelle ça une réussite énorme

    Mais je suis d’ accord .Ce que je dis , c’est que ce n’est pas une réussite de l’ idéal socialiste , c’ est une nation capitaliste puissante et hiérarchisé qui a pu le faire , tout comme ce qu’ on fait les américains est tout aussi admirable sur le plan de la puissance.

    Je ne suis pas un moraliste, même si les bolcheviques ont aussi exterminé des peuples , même si ils ont construit un régime totalitaire terrible, sur le plan de la puissance , c’ était une réussite totale ! Mais ça n’ a rien avoir avec le socialisme ou le communisme.

    - Marx ne parle pas de capitalisme d’Etat et pour lui la plus value et bien extraite pour faire du profit, les aspirations de la Nomenklatura sans différentes de celle de la bourgeoisie

    R / Attention, Marx parle du mode d’ exploitation capitaliste dans "le capital". Et la définition de bourgeoisie et prolétariat se fait sur des critères bien plus complexe que la seule propriété des moyens de production. 

    on définit le prolétariat comme " la classe historique de ceux qui n’ont aucun pouvoir sur l’emploi de leur existence dans la marchandisation du monde" c’ est pourquoi Marx explique qu’au moment ou la domination réelle de la marchandise se met en mouvement, la bourgeoisie est supplantée, digérée et annihilée par la classe capitaliste c’ est en gros ce qu’ explique FC ici. Au moment de la domination réelle de la marchandise, Marx dit qu’une classe capitaliste salariée anonyme nomade se met en mouvement et elle ne gère pas le capital, c’est le capital qui la gère.
    

    L’ URSS n’ était certes pas une économie de marché , il n’ y avait pas de libre concurrence il n’ en reste que c’ était un capitalisme d’ Etat monopolistique anti-libéral. 

    La différence fondamentale entre le socialisme et le capitalisme , c’ est la différence qu’ il existe entre produire pour satisfaire ses besoins et produire pour accumuler le capital, Marx l’ explique très bien.

    Et effectivement , il existe des Etats mixte ( la plupart aujourd’hui ), ou capitalisme d’ Etat coexiste avec capitalisme privé :la chine en est un exemple magnifique puisque les moyens de productions appartiennent à l’ Etat mais que ceux qui le contrôlent tolèrent la capitalisation par le management, qui lui est privé !

    
    

    
    

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    Mahler 1er décembre 2012 20:00

    Oui il était hiérarchique mais c’était la tentative de construction qui a mené a beaucoup de contradictions.

    
    

    Non c’est l’idéologie marxiste, l’envi de dépasser le capitalisme et de se protéger face aux agressions extérieur qui a permis de faire de l’URSS une super puissance, le socialisme a prouvé qu’il était capable de faire quelque chose(à défaut d’augmenter la consommation de biens de consommation ou de plus de liberté). le Capitalisme aurait été incapable d’aller aussi vite dans l’industrialisation, la preuve l’URSS est le seul pays dans l’histoire à être allé aussi vite.

    
    

    Ouais je sais pour Marx, mais malgré tout le profit est un des éléments essentiel du capitalisme, or en URSS à cette époque il y’en a pas, le Capitalisme est une économie de marché, elle peut être purement libéral ou très monopolistique. Par contre ça fait un moment que j’ai lu le Capital, il faudrait que le relise ainsi que les tomes 2 et 3 que j’ai toujours pas ouvert(enfin juste feuilleté). J’ai du mal à considéré un monopole purement Étatique comme du Capitalisme surtout quand pas mal de ses caractéristiques essentielles disparaissent. Mais au fond ça ne reste que des mots pour au final désigner quelque chose dont on est d’accord, une économie entièrement Étatisée. Le cas de la chine, il me semble qu’il existe pas des Capitalistes purs qui gèrent eux même leur entreprise même si l’Etat s’assure que c’est bien dans l’intérêt du pays(je ne connais pas vraiment bien comment fonctionne l’économie chinoise), mais ça a déjà existé un système mixte, pendant la première guerre mondiale, l’Etat qui fixait aux entreprises ce qu’elles devaient produire(du matériel de guerre).

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    machiavel1983 1er décembre 2012 20:49

     Il était hiérarchique parce que dès le départ il a été construit pour le devenir avec la fameuse avant garde révolutionnaire ( je suis même prêt à vous accorder qu’ il n’ a peut être pas été pensé dès le départ comme tel ), il ne pouvait pas être autre chose.

    - Ce n’ était pas un Etat socialiste et c’ est l’ habileté de ceux qui gouvernaient ce capitalisme d’ Etat qui a fait de l’ URSS une super puissance. Mais évidemment ce n’ était pas le peuple qui était super puissant , c’ était la classe dirigeante. Y’ a pas le romantisme que je lis dans votre commentaire dans la réalité ...

    Et vous dites " le Capitalisme aurait été incapable d’aller aussi vite dans l’industrialisation, la preuve l’URSS est le seul pays dans l’histoire à être allé aussi vite " , non c’ est que les capitalismes d’ Etat monopolistique centralisé planifié peuvent se montrer plus efficace que les capitalismes libéraux , d’ ailleurs le bon en avant de la chine le démontre bien.

    - Je pense pas que ce ne sont que des mots c’ est fondamental de dire que c’ était un capitalisme d’ Etat. 

    Il y’ a des différences entre un capitalisme d’ Etat et un capitalisme privé mais il faut revenir à la définition du capitalisme :un système dans lequel la valeur d’ échange se présente comme substance motrice d’ elle même et acquiert la propriété de générer de la plus value. Les bureaucrates soviétiques étaient bien des capitalistes , et la plus value était bien extraite des travailleurs même si elle était réinvestit dans le capital d’ Etat !

    En chine c’ est un système mixte puisque le management peut capitaliser et choses intéressante , les membres du partis sont quasiment tous millionnaires en dollars ( y’ a même pas mal de milliardaires ).

    Dans un Etat socialiste , les travailleurs produiraient pour satisfaire leur besoin pas pour capitaliser. A près on peut considérer que le socialisme est impossible , c’ est une autre question.

    
    

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  Famine 30 novembre 2012 18:08

  Bon c’est captivant, mais j’avoue avoir été largué à la demi-heure. J’aimerais bien entendre ce type parler à M. tout le monde et pas seulement à une élite avec un bagage philosophique lourd comme un cheval mort. 

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    machiavel1983 30 novembre 2012 19:16

    Faut avouer que c est pas facile à suivre j’ ai été souvent largué.

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    Famine 30 novembre 2012 19:29

    Tu pourrais expliquer simplement la différence entre sacral et sacré ? 

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    machiavel1983 30 novembre 2012 20:01

    J’ ai pas non plus tout compris.

    Mais le plus simplement possible , on peut dire que le sacral , c’ est le " tout sacré ".C’ est que la nature est sacrée , les arbres sont sacrés , les montagnes , les rivières , les animaux , les hommes , tout est sacré. Je sais pas si tu as vu le film avatar , il existe dans ce film un flux énergétique qui inonde la nature , c’ est en quelque sorte le flux de vie.

    Lorsque ce tout sacré ( donc le sacral ) commence à se restreindre ( par exemple on va considérer qu’ un arbre n’ est pas sacré , que les animaux ne sont pas sacré , que les hommes ne sont pas sacré etc) le profane apparaît et on passe du sacral au sacré ( par exemple on peut imaginer une société dans laquelle seul les édifices religieux sont sacré ) ;

    Le sacré est en quelque sorte la structure de liquidation du sacral , et la religion le compartiment ou est refoulé ce sacré qui englobait toute chose à une autre époque.

    Et lui ce qu’ il explique , c’ est que la marchandise est par définition dé-sacralisante et est responsable de la disparition du sacral par l’ échange marchand !

    
    

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    Éric Guéguen 30 novembre 2012 22:10

    @ Machiavel :
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    Bon exemple, Avatar. Il faut avoir à l’esprit que le film qui a engrangé le plus de pognon dans l’histoire du cinéma (jusqu’à présent du moins) est une histoire de science-fiction opposant de méchants Terriens progressistes à de gentils Na’vi conservateurs, autrement dit une société ouverte, démocratique et impérialiste à une société close, traditionaliste et monarchique. Et devinez quoi ? Le spectateur lambda prend fait et cause pour ce qu’on nous a appris à détester à l’école comme étant rétrograde, réactionnaire, fasciste, tribal, sexiste et mystique. Et les gens, lassés du progrès de commande et des injonctions droits-de-l’hommistes, n’y ont vu que du feu.
    En plus de ça, on nous annonce une trilogie ? Ce Cameron est décidément très fort.

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    Famine 30 novembre 2012 23:37

    Merci pour la référence accessible à tous  Je prendrais le temps de réécouter, je sens que c’est important

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  Éric Guéguen 1er décembre 2012 18:09

  Machiavel, à mon tour de vous inviter à me rendre visite... par ici.

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    machiavel1983 1er décembre 2012 18:14

    Merci .  

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  Gaspard Delanuit 2 décembre 2012 13:50

  "Le communisme sera cette fédération mondiale des communes, de la production humaine nécessaire, pour les besoins humain nécessaires en négation radicale de la marchandise de l’Etat et de l’argent."

  
  

  Il est fort problématique d’utiliser pour désigner "la" solution un terme si galvaudé et qui d’ailleurs n’est ni particulièrement précis étymologiquement ni particulièrement beau. Il ne peut être compris dans le sens où l’emploi ce philosophe que par les lecteurs rigoureux de Marx, donc moins de 0,1 % de la population française. 

  
  

  Sinon, très intéressant ! Merci donc pour cette publication.

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