samedi 27 août 2016 - par Masque de mort

L’arrêté anti-burkini suspendu par le Conseil d’État

Le Conseil d'État, la plus haute juridiction administrative française, rendait ce vendredi sa décision sur la légalité d'un arrêté anti-burkini sur les plages de l'Hexagone. Une décision très attendue, alors que le débat enflamme la France depuis plusieurs jours, déchire l’exécutif et provoque l’émoi à l’étranger.

 

 

Jean-Eric Callon, maître de conférences en droit public à l'université Paris Sud (Paris 11), était l'invité d'iTELE pour expliquer et mettre en perspective l'ordonnance du Conseil d'État annulant l'arrêté pris la commune de Villeneuve-Loubet au sujet du port du burkini. 

 



114 réactions


  • quelqu’un (---.---.85.223) 27 août 2016 12:18

    Ils se servent de nos lois pour nous imposer les leurs.


    • lancelot3 (---.---.1.232) 27 août 2016 12:55

      @quelqu’un

      "Nous vous conquerrons par vos valeurs démocratiques, nous vous dominerons par nos valeurs musulmanes" Erdogan.


    • etronLibre 27 août 2016 13:52

      Ce n’est pas parce qu’ils le disent et qu’ils le pensent que c’est vrai.

      Ils ne peuvent pas conquérir par des valeurs démocratiques pour la bonne et simple raison que les musulmans sont minoritaires en Europe. Par le passé, ils ont toujours conquis par la force, or actuellement ils ne sont pas en position de force. La seule possibilité d’être en position de force dans le monde actuel est de dominer par la force militaire qui se manifeste essentiellement par une domination économique et technologique. Donc il faut arrêter avec ce fantasme. 

      En revanche, ils ont et auront un pouvoir de nuisance de plus en plus fort (attentats, burkinis, burkas etc ...)

      La question est : allons-nous nous abaisser à aller sur leur terrain (privation des libertés individuelles et fondamentales) pour leur répondre. 

      Je pense personnellement que tout le monde y perd. 

      Je pense qu’il faut jouer sur les bons leviers :

      - Contrôle de l’immigration

      - Ne pas accepter les termes du débat : refuser d’amalgamer l’Islamophobie à du racisme. On peut être farouchement contre l’Islam sans être raciste. Est-ce-qu’on est raciste anti-blanc quand on est anti-clérical ? 

      - Arrêter de collaborer avec des régimes comme l’Arabie Saoudite : est-t-on vraiment crédible quand on prétend lutter contre Daech alors qu’on est partenaire de l’Arabie Saoudite ? 

      - Arrêter avec le droit d’ingérence : chaque fois qu’on essaie de liquider des dictateurs tels que Saddam Hussein, Khadaffi etc. on fout encore plus la merde.

      Voici à mon sens les bons leviers. Mais les arrêtés anti-burkini c’est vraiment pas sérieux.


    • etronLibre 27 août 2016 14:15

      @yoananda : 

      il est vrai qu’une minorité fanatique peut prendre le pouvoir. A la fois pour des raisons psychologiques et mathématiques. Cela dit, je ne pense pas que les musulmans soient en position de force. Sur le plan démographiques, ils le sont essentiellement à cause d’une immigration non maitrisée. Or il est possible de limiter l’immigration, il faut arrêter de dire que ce n’est pas possible. C’est aussi cette émigration qui alimente la non-intégration(mariages entre français d’origines maghrébines ou africaines et marocains etc .)

      Pour les appuis et financement internationaux, là aussi il suffit à la France de retrouver sa souveraineté et de décider par elle même. Mais encore une fois, on ne peut pas faire de l’Arabie Saoudite un partenaire (qui est un Daech sans volonté d’expansion pour l’instant) et vouloir dans le même temps lutter contre l’Islamisme. 
      Collaborer avec l’AS et le Qatar qui financent les groupes islamistes et dans le même temps interdire la liberté individuelle de citoyen français au motif de préserver l’ordre public ce n’est pas sérieux.

      A ce rythme, tout le monde y perd. Demain on va interdire aux gens de se bourrer la gueule dans des bars dès qu’il y aura une bagarre entre 2 poivrots. Où va t’on placer la limite ? 

      Il y a quelque chose de fondamentalement injuste dans l’interdiction des burkinis. Les arrêter va amener à plus de provocation. Obliger une femme à se déshabiller ? 

      Sérieusement ? 


    • pegase pegase 27 août 2016 14:34

      @etronLibre

      Réflexion d’une jeune étudiante algéroise, musulmane, à propos du burkini :

      "Il s’agit d’une croisade religieuse sur les lieux publics. Cette tenue véhicule une sémiotique de soumission, c’est une atteinte grave à la liberté individuelle. Cela compromet des années de luttes féministes.
      J’invite toutes les musulmanes de France et d’ailleurs à savoir dire non.
      Je suis croyante mais je ne suis pas un objet dans les mains de certains hommes qui n’hésitent pas, en cachette, à réduire les femmes en un produit sexuel et rien de plus.
      Au nom de la religion musulmane et de sa vertu, soulevez-vous contre toutes ces imbécilités qui mettent tous les musulmans au monde dans une situation inconfortable et un malaise généralisé."


    • etronLibre 27 août 2016 14:43

      @pegase :

      C’est son avis et elle a totalement le droit de le prononcer du moment qu’elle n’oblige pas les femmes qui portent le burkini à l’enlever.

      J’ai néanmoins un problème avec sa dernière phrase :

      Au nom de la religion musulmane et de sa vertu ..
      On comprend ici que celles qui portent la burkini ne le font pas au nom de la religion mais par militantisme politique. Je pense que ce n’est pas la bonne manière de considérer la chose. Cela n’engage qu’elle. Il y a énormément de textes dans les sources islamiques qui impliquent un traitement inégal et injuste des femmes. Donc je ne sais pas de quelle vertu elle parle. Que l’Islam soit pour ou contre le burkini, personnellement je ne m’en soucie guère. Cela ne change rien pour moi. Les femmes ont le droit de le porter et elle a le droit de les en dissuader, c’est tout ce qui compte.

      Et ce n’est ni à l’Etat ni à une religion de décider qui porte quoi.


    • lancelot3 (---.---.1.232) 27 août 2016 14:55

      @etronLibre

      "Ils ne peuvent pas conquérir par des valeurs démocratiques pour la bonne et simple raison que les musulmans sont minoritaires en Europe."

      Ils attendent leur heure .C’est pays par pays qu’il faut dabord raisonner . En France ils sont pres de 10 millions et ca ne fera qu’augmenter Les Etats ne seront plus les interlocuteurs d’une l’europe qui veut régionaliser a tout va . Des régions et villes qui seront a terme sous la coupe de majorités musulmanes qui auront éli des représentafants locaux musulmans et qui feront secession .


    • etronLibre 27 août 2016 14:59

      @yoananda

      La colonisation est un très bon exemple : elle a été possible parce que l’Europe dominait militairement et économiquement et non parce que les pieds noirs portait une croix dans la médina d’Alger. Je ne dis pas qu’il faut forcément être en majorité (encore une fois je vous rejoins sur le fait qu’une minorité fanatique et déterminée peut-être très dangereuse) mais les musulmans sont en position de force. 

      Certes, les pays musulmans ont la natalité avec eux : il suffit de stopper l’immigration. 

      Ils n’ont pas vraiment les finances. C’est essentiellement le pétrole et tôt ou tard cela a s’arrêter. Par ailleurs, si la France gelait les avoirs du Qatar, que ferait le Qatar ? Déclarer la guerre ? 

      Si les solutions ne sont pas mises en place, c’est pour plusieurs raisons mais certainement parce que les musulmans sont en position de force.

      Prenons un exemple. Quelles sont les raisons qui empêchent la France d’arrêter l’immigration. J’en vois quelques unes : 

      - Une bien-pensance de gauche à côté de la plaque

      - Le fait d’appartenir à l’Europe qui fait que le droit européen supplante le droit français et donc la souveraineté de celle-ci

      - L’épouvantail de l’équation : arret de l’immigration = extreme droite = fascisme = nazisme 

      Cela n’a rien avoir avec un pouvoir musulman. Ce n’est pas parce que certaines conditions idéologiques bénéficient aux musulmans qu’ils sont en position de force.

      Ce que je comprends de ce que vous dites, c’est que comme on ne peut pas gagner le débat d’idée alors on va aller au plus court et ouvrir une brèche dans les libertés individuelles. Cela me fait penser aux communistes qui en leur temps disaient qu’ils étaient d’accord pour une dictature temporaire le temps d’arriver à une société idéale. 

      Pour finir, je rappelle cette citation de Benjamin Franklink

      Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux."

    • etronLibre 27 août 2016 16:28

      @yoananda : vous parlez de realpolitik, justement faisons de la realpolitik. 

      Ces arrêtés municipaux sont contre le droit français et sont arbitraires : c’est évident. Si on commence à faire du bricolage législatif pour contrer les musulmans où va-ton ? Le principe de liberté individuelle est un principe fondamental. Y renoncer parce qu’on ose pas affronter les vrais problèmes est une grave erreur. Demain, on va interdire les voiles dans la rue pour le même motif ? Et les kippas aussi ? Et les bonnes soeurs aussi parce que leur tenue est ostentatoire ? On va interdire aux gays aussi de s’habiller comme ils veulent parce que des racailles trouvent leur tenue choquante ? 

      Cette voie est sans issue, désolé. 

      Les musulmans ne sont aucunement en position de force. Ils ont une visibilité qui dérange mais c’est tout. 

      Non je ne raisonne pas comme si la France était un pays souverain, je dis que le seul moyen de s’en sortir est de retrouver sa souveraineté : il n’y en a pas d’autres. Et ça c’est de la realpolitik. Tout le reste est de la perte de temps. 


    • quelqu’un (---.---.85.223) 27 août 2016 16:44
      1. @etronLibre

      2. La question est : allons-nous nous abaisser à aller sur leur terrain

      3. Je vais tenter une fois encore (on me donne jamais de réponse), quelles libertés individuelles perdrions-nous en interdisant des pratiques obscurantistes ?

    • etronLibre 27 août 2016 18:38

      @quelqu’un

      Il me semble que la liberté de s’habiller comme on le désire sans que l’état vienne sans mêler est une liberté individuelle fondamentale. Il y a des exceptions lorsque l’on est agent de la république car l’état a un devoir de neutralité mais à part cela, dans l’espace publique on a le droit de s’habiller comme on le désire. 

      C’est une liberté individuelle et elle est fondamentale. Si l’état commence à dicter aux gens comment, ils doivent s’habiller ou ne pas s’habiller, où va-ton ? 

      Alors on va interdire la burkini mais du coup les soeurs ne pourront plus aller à la place en tenue de soeur. Mais après tout, pourquoi s’arrêter à la plage. Les gens qui sont choqués à la plage pourraient tout aussi l’être dans la rue. 

      Donc on va interdire le voile dans la rue, puis les kippa, puis les soutanes. 

      Où cela va t’il s’arrêter. A moins que vous ne vouliez une loi qui ne soit destinée qu’aux musulmans mais là on est dans un autre type d’état.


    • Laurent Houtan (---.---.183.213) 28 août 2016 12:45

      @etronLibre
      "Ils ne peuvent pas conquérir par des valeurs démocratiques pour la bonne et simple raison que les musulmans sont minoritaires en Europe."

      Ils le seront très bientôt, je ne vous demande pas de me croire, mais croyez plutôt un ex ministre de la diversité, que l’on ne peut soupçonner de rouler pour la FN ou tout simplement pour la "droiche" !

      C’est ici : http://www.libertepolitique.com/Actualite/Videos/Il-y-a-15-a-20-millions-de-musulmans-en-France


    • Janus Stark Janus Stark 28 août 2016 13:07

      @quelqu’un

      Héhéhé…

      ALLEZ, FAIS PAS TON CALIMÉRO ! SOURIS : LA FRANCE RESTERA LAÏQUE… AVEC OU SANS TOI ! 

       (Je sais, c’est dur, dur, pour toi, d’avoir tort à ce point. Quand je pense à quel point tu vas te faire chambrer…) 

       Le mieux, au lieu de pleurnicher, c’est encore de connaître un tout petit peu les raisons pour lesquelles un Droit existe dans une République. 

       Mon conseil : tente une capacité en Droit : c’est ouvert à tous !

       Maintenant, si la Constitution de ton pays te gêne tellement, tu peux aussi aller voir ailleurs (comme dirait l’autre).

      LE CONSEIL D’ÉTAT SE CHARGE SEULEMENT DE VOUS RAPPELER QU’ICI, MONSIEUR, C’EST LA FRANCE !

      26 août 2016 | Décision contentieuse

      Mesure d’interdiction des tenues regardées comme manifestant de manière ostensible une appartenance religieuse lors de la baignade et sur les plages.

      Le juge des référés du Conseil d’Etat suspend une mesure d’interdiction des tenues regardées comme manifestant de manière ostensible une appartenance religieuse lors de la baignade et sur les plages.

      L’INTOLÉRABLE N’EST DONC PAS CE À PROPOS DE QUOI L’ON SE CROIT SENSÉ ; MAIS CE QUE LA LOI INTERDIT, ET QUE L’ON N’EST PAS CENSÉ IGNORER. 
       À BON ENTENDEUR…

    • pegase pegase 28 août 2016 13:29

      @etronLibre

      Prenons un exemple. Quelles sont les raisons qui empêchent la France d’arrêter l’immigration. J’en vois quelques unes : 

      - Une bien-pensance de gauche à côté de la plaque


      Vous n’y êtes pas du tout ! 

      Il s’agit de directives de Washington qui veulent un grand espace économique et politique sous leur contrôle, en uniformisant la France et les pays européens avec les pays méditerranéens, et plus tard l’Afrique ...


      - Le fait d’appartenir à l’Europe qui fait que le droit européen supplante le droit français et donc la souveraineté de celle-ci


       L’UE est le cheval de Troie de la politique impérialiste expansionniste des états unis ..


    • etronLibre 28 août 2016 13:36

      @pegase

      Vous parlez des causes premières. Je ne vais pas avoir un débat là-dessus car dès qu’il s’agit de complot, énormément d’hypothèses peuvent-être formulées mais être très dures à prouver. 

      Mais admettons que vous ayiez raison, que cela vienne de Washington. Le fait ait qu’il faut s’appuyer sur une propagande. En démocratie, l’arme par laquelle on soumet un peuple est la propagande. Donc ça ne remet pas en cause les raisons que j’ai énoncé . Tout au plus les raisons que j’ai énoncé sont une conséquence et non la cause première. 


    • Arc en Ciel (---.---.72.7) 28 août 2016 15:40

      @etronLibre

      Mais quel bel étron vous faites !

      - vous n’avez rien compris, mais alors rien de rien.

      1 les attentats vont nous empêcher de vivre normalement (ça, vous occultez)

      2 la takyya vous omettez aussi

      3 la charia vous ne connaissez pas non plus

      4 l’armée ? Mais les pays musulmans sont en plein déclin militaire, y compris le Pakistan.

      Ne parlez pas de la chose militaire ni de l’islam si vous n’avez jamais vécu dans un pays du Golfe/péninsule arabique et si vous n’avez pas servi les armes : sinon plus qu’un étron vous êtes aussi un trouduc...


    • etronLibre 28 août 2016 16:38

      @Arc en Ciel

      Quel est le rapport entre ce que vous dîtes et le fait d’interdire le burkini ? 


  • enzo 27 août 2016 13:08

    Je dirais que l’islam est la pire des pestes qu’ait connu l’humanité en 2000 ans...

    il n’y a aucune contribution de l’islam à une société moderne, respectueuse des droits fondamentaux de chaque être humain.
    Les gens n’aiment pas la Vérité, Mais ça la Vérité s’en fout...

    • etronLibre 27 août 2016 13:43

      @enzo :

      Vos propos sont largement exagérés. Historiquement, la contribution de l’Islam au atrimoine humain est réel. On doit à l’Islam, les chiffres arabes, le développement de l’algèbre, de la géométrie et de l’astronomie. Dans une certaine mesure ils ont contribué à la renaissance car Aristote a été redécouvert par l’Europe par le biais des arables. Le problème n’est pas l’Islam mais les religions en général. Lisez l’ancien testament et vous verrez que c’est un livre d’une grande barbarie. Le problème est que l’Islam est actuellement une religion vigoureuse car les populations musulmanes n’ont pas encore accepté que les logiques religieuses mènent vers une impasse. Mais vouloir diaboliser comme cela l’Islam en particulier n’est pas objectif en mon sens. 

      Aucune religion n’est compatible avec une société moderne, respectueuse des droits fondamentaux de chaque être humain. Il suffit de prendre l’exemple de l’homosexualité pour s’en rendre compte.


    • etronLibre 27 août 2016 14:03

      @yoananda :

      En effet, mais ils ont été transmis par les musulmans. C’est grâce aux musulmans que l’Europe les a découvert : c’est ainsi. Les contributions des musulmans au niveau de l’algèbre et de l’astronomie sont réelles. Je n’ai pas parlé d’Arabes mais d’Islam et de musulmans : je ne confonds pas les deux. En effet, beaucoup de savants étaients perses et andalous. Et alors, Pascal n’était pas nazaréen que je sache. 

      Je ne parle pas d’Islam des lumières mais je répondais au commentaire d’Enzo qui voulait faire de l’Islam la pire peste qu’ait connu l’humanité. C’est un commentaire qui me semble-t-il manque de recul. 

      Vous parlez d’Avicennes et d’Averroes ? Parlons de Galilée et de Giordano Bruno ?

      Ou de Uriel Dacosta ? 

      Pour moi il faut mettre toutes les religions dans le même sac. Elles font partie du patrimoine humain mais on peut s’en passer maintenant. 


    • enzo 27 août 2016 14:22

      @etronLibre

      L’historien Sylvain Gouguenheim récuse l’idée que la science des Grecs ait été transmise à l’Occident par le monde musulman. Etonnante rectification des préjugés de l’heure, ce travail de Sylvain Gouguenheim va susciter débats et polémiques. Son thème : la filiation culturelle monde occidental-monde musulman. Sur ce sujet, les enjeux idéologiques et politiques pèsent lourd. Or cet universitaire des plus sérieux, professeur d’histoire médiévale à l’Ecole normale supérieure de Lyon, met à mal une série de convictions devenues dominantes. Ces dernières décennies, en suivant notamment Alain de Libera ou Mohammed Arkoun, Edward Saïd ou le Conseil de l’Europe, on aurait fait fausse route sur la part de l’islam dans l’histoire de la culture européenne.

      Que croyons-nous donc ? En résumé, ceci : le savoir grec antique – philosophie, médecine, mathématique, astronomie -, après avoir tout à fait disparu d’Europe, a trouvé refuge dans le monde musulman, qui l’a traduit en arabe, l’a accueilli et prolongé, avant de le transmettre finalement à l’Occident, permettant ainsi sa renaissance, puis l’expansion soudaine de la culture européenne. Selon Sylvain Gouguenheim, cette vulgate n’est qu’un tissu d’erreurs, de vérités déformées, de données partielles ou partiales. Il désire en corriger, point par point, les aspects inexacts ou excessifs.

      Y a-t-il vraiment eu rupture totale entre l’héritage grec antique et l’Europe chrétienne du haut Moyen Age ? Après l’effondrement définitif de l’Empire romain, les rares manuscrits d’Aristote ou de Galien subsistant dans des monastères n’avaient-ils réellement plus aucun lecteur capable de les déchiffrer ? 

      Non, réplique Sylvain Gouguenheim. Même devenus ténus et rares, les liens avec Byzance ne furent jamais rompus : des manuscrits grecs circulaient, avec des hommes en mesure de les lire. Durant les prétendus « âges sombres », ces connaisseurs du grec n’ont jamais fait défaut, répartis dans quelques foyers qu’on a tort d’ignorer, notamment en Sicile et à Rome. On ne souligne pas que de 685 à 752 règne une succession de papes… d’origine grecque et syriaque ! 

      On ignore, ou on oublie qu’en 758-763, Pépin le Bref se fait envoyer par le pape Paul Ier des textes grecs, notamment la Rhétorique d’Aristote.

      Cet intérêt médiéval pour les sources grecques trouvait sa source dans la culture chrétienne elle-même. Les Evangiles furent rédigés en grec, comme les épîtres de Paul. Nombre de Pères de l’Eglise, formés à la philosophie, citent Platon et bien d’autres auteurs païens, dont ils ont sauvé des pans entiers. L’Europe est donc demeurée constamment consciente de sa filiation à l’égard de la Grèce antique, et se montra continûment désireuse d’en retrouver les textes. Ce qui explique, des Carolingiens jusqu’au XIIIe siècle, la succession des « renaissances » liées à des découvertes partielles.

      La culture grecque antique fut-elle pleinement accueillie par l’islam ? 

      Sylvain Gouguenheim souligne les fortes limites que la réalité historique impose à cette conviction devenue courante. Car ce ne furent pas les musulmans qui firent l’essentiel du travail de traduction des textes grecs en arabe. On l’oublie superbement : même ces grands admirateurs des Grecs que furent Al-Fârâbî, Avicenne et Averroès ne lisaient pas un mot des textes originaux, mais seulement les traductions en arabe faites par les Araméens… chrétiens !

      Parmi ces chrétiens dits syriaques, qui maîtrisaient le grec et l’arabe, Hunayn ibn Ishaq (809-873), surnommé « prince des traducteurs », forgea l’essentiel du vocabulaire médical et scientifique arabe en transposant plus de deux cents ouvrages – notamment Galien, Hippocrate, Platon. Arabophone, il n’était en rien musulman, comme d’ailleurs pratiquement tous les premiers traducteurs du grec en arabe. Parce que nous confondons trop souvent « Arabe » et « musulman », une vision déformée de l’histoire nous fait gommer le rôle décisif des Arabes chrétiens dans le passage des oeuvres de l’Antiquité grecque d’abord en syriaque, puis dans la langue du Coran.


    • etronLibre 27 août 2016 14:24

      @yoananda :

      parce qu’à mon avis il faut avoir une perspective historique. Si on analyse le christanisme dans sa globalité on peut voir que c’est pas fun fun quand même : esclavage, quasi-extermination des amérindiens, inquisition, etc .

      Maintenant, je vais également dire que le christianisme est la pire peste de l’humanité ? 

      Daech ne se développe pas de manière spontanée : il y a bien un contexte géo-politique. 

      Même si je pense que l’Islam dans son ensemble est intolérant (comme toutes les religions monothéistes appliquées à la lettre), il faut reconnaître que Daesh ce n’est quand même pas les confréries soufies. 

      Quand au potentiel de destruction future : je crains plus les américains pour cela que l’Islam qui encore une fois à un potentiel de nuisance réel mais qui n’est pas fort. Les musulmans sont faibles. Il suffit juste de voir comme Israel arrive à se maintenir au moyen-orient pour s’en rendre compte. 

      En France, c’est pareil, ils n’ont ni pouvoir économique ni pouvoir politique. 

      Ce qui nous emmène pour moi à la question réelle : comment faire pour éviter le pouvoir de nuisance de l’Islam qui est réel ? 


    • etronLibre 27 août 2016 14:36

      @enzo :

      le savoir grec antique – philosophie, médecine, mathématique, astronomie -, après avoir tout à fait disparu d’Europe, a trouvé refuge dans le monde musulman, qui l’a traduit en arabe, l’a accueilli et prolongé, avant de le transmettre finalement à l’Occident, permettant ainsi sa renaissance, puis l’expansion soudaine de la culture européenne.

      Il est clair que si les termes sont posés de manière aussi caricaturale, alors oui on est d’accord

      Le savoir grec n’a jamais tout à fait disparu d’Europe(Voir le très beau film de JJ Arnaud basé sur le livre d’Umberto Eco pour s’en rendre compte).

      En revanche, il a bel et bien été délaissé et marginalisé pendant le moyen-âge. 

      Et il a bel et bien trouvé refuge dans le monde musulman qui sont su apporté des contributions dans le domaine des sciences qui sont réelles. 

      A certains égards, l’Europe a parfois redécouvert la philosophie grecque par le biais des Arabes. Quand bien même vous contesterez cela, la transmission des chiffres arabes est réelle et de développement de l’astronomie et des mathématiques est réel.




    • etronLibre 27 août 2016 15:13

      @yoananda :

      Qui a mis fin à l’esclavage ?

      Ce n’est certainement pas au nom du christianisme. Je rappelle que les sudistes étaient de très bons chrétiens. Cela est essentiellement dû à l’héritage humaniste des lumières qui s’est fait en grande partie contre la religion chrétienne.

      Quand aux indiens ... c’est triste, et je ne dis pas que c’est un épisode glorieux, mais c’est surtout un choc viral qui les a exterminé (variole, rougeole, etc...).

      Cela est vrai pour les amérindiens du Nord mais quelques siècles auparavant, en Amérique centrale et du Sud la religion a été exploitée à dessein et les Amérindiens ont été exterminés par les conquistadores. Par ailleurs, si on revient aux amérindiens du Nord, parfois le choc viral était exploité à dessein par les Européens (Lire Jared Diamon à ce sujet) (même si je vous l’accord ce la n’a rien avoir avec le Christianisme). 

      Dans la balance de la civilisation chrétienne il y a ... presque tout !

      C’est une plaisanterie :) La science moderne est réellement apparue à partir des lumières (au sens général pas que le 18ème) et cela parce que l’intelligentsia européenne a pris ses distances par rapport à la religion .


      J’ai l’impression que vous confondez civilisation européenne et civilisation chrétienne.

      Pas moi, la civilisation européenne pour paraphraser De Villiers est la conjonction de trois influences : 

      - La culture grecque

      - La culture romaine

      - La religion chrétienne.

      Je suis désolé mais la science doit plus à Aristote qu’aux évangiles . Il en est de même pour le reste. Ce n’est pas le christianisme sous lequel on a brûlé des sorcières qui a amélioré le sort des femmes mais ce sont les lumières qui se sont construites en grande partie par opposition à la religion chrétienne.


    • etronLibre 27 août 2016 16:44

      @yoananda : 

      Merci pour la correction de la citation :)

      Pour les lumières, peut-être que de manière isolée certains membres du clergé étaient progressistes mais de manière globales les lumières ont progressé grâce à l’avancée de la science et la philosophie qui se sont construites par opposition à la religion chrétienne. 

      Sans parler de l’humanisme droit de l’hommisme directement dérivé de l’universalisme chrétien.

      On parle du même universalisme qui a contribué à l’extermination des aztéques et des Incas ? Ou qui ca autorisé et codifié l’esclavage ? 

      Tout le propos change si on considère effectivement que le problème vient des religions qu’elles qu’elle soient. On évite de rentrer dans les dérives de guerres de religions et on se conforme au droit et à la raison . C’est parfois lent et laborieux. Mais l’arbitraire ne mène qu’à plus de violence et de tensions.



    • etronLibre 27 août 2016 18:42

      @yoananda : je vous recommande le livre de Jared Diamond "guns, germs and steel"
      par rapport à l’hégémonie européenne si vous ne l’avez pas déjà lu. L’hégémonie européenne est due à plusieurs facteurs la géographie jouant énormément. 

      De même il existe pleins de peuples "arriérés" et qui n’ont rien avoir avec l’Islam. 

      Quant à l’argument des prix nobels : je ne sais que répondre à cela ........


    • Janus Stark Janus Stark 28 août 2016 15:40

      @enzo
      N’importe quoi. On voit que vous ne savez pas ce que Thomas D’aquino doit à Averroès. Béotien.


  • ezechiel ezechiel 27 août 2016 13:28

    Politique et stratégies du Collectif Contre l’Islamophobie en France (CCIF) dans les Mosquées et les institutions pour détruire l’identité française et islamiser le territoire :

    « Qui a le droit de nous dire si c’est réaliste ou pas ? Qui a le droit de dire que la France dans trente ou quarante ans ne sera pas un pays Musulman ? Qui a le droit ? Personne dans ce pays n’a le droit de nous enlever ça. Personne n’a le droit de nous nier cet espoir là. De nous nier le droit d’espérer dans une société globale fidèle à l’Islam. Personne n’a le droit dans ce pays de définir pour nous ce qu’est l’Identité Française. »
    conférence de Marwan Muhammad à la Mosquée d’Orly
    http://islamineurope.unblog.fr/2015/11/08/politique-et-strategies-du-collectif-contre-lislamophobie-en-france-ccif-dans-les-mosquees-et-les-institutions-pour-detruire-lidentite-francaise-et-islamiser-le-territoire/


    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 13:37

      Est-ce qu’il existe une preuve qu’il vraiment dit ça ? Parce que l’intéressé dément


    • lancelot3 (---.---.1.232) 27 août 2016 14:49

      @maQiavel

      l’intéréssé est un adepte de la takkya .comme ramadan il a un double discours , un pour les musulmans l’autre pour les cameras et le grand public.

      Les pratiques du CCIF : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/08/23/01016-20160823ARTFIG00137-la-montee-en-puissance-du-controverse-collectif-contre-l-islamophobie-ccif.php?pagination=4#nbcomments


    • Socarate 27 août 2016 15:46

      @lancelot

      je sais mais plus ca va plus je me trouve des accointance avec la ouma... c est mon cote universaliste ca.

      l


    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 16:27

      Non mais à un moment donné, on ne peut pas faire dire tout et n’importe quoi à une personne sous prétexte de  takkya. Parce que ce qu’il est convenu d’appeler la fascho-sphère est aussi une spécialiste de l’intox, il y’a des tas d’info qui y circulent et qui se sont révélées fausses ;

      Donc soit il l’a dit et il existe des preuves concrètes, soit il ne l’a pas dit et ces preuves n’existent pas. D’où ma question : Est-ce qu’il existe une preuve qu’il vraiment dit ça ? 


    • Socarate 27 août 2016 16:45

      @yoananda

      nous vivons depuis l ages de bronzr dans des societe interconnecte. parler encore aujourd hui de differnetialisme ou de marqueur identitaire, s atacher a des abstration tel que "nation" "peuple".

      mais bon rever permet d exister alors je vous laisse ce plaisir.

      #lafrancemuslim


    • ezechiel ezechiel 27 août 2016 16:58

      @maQiavel C’est moi qui ait personnellement fait la retranscription de la conférence présente sur le site de la mosquée d’Orly sur mon blog. Je certifie sur l’Honneur que les propos tenus par Marwan Muhammad sont exacts.

      Le responsable de la Mosquée, Mr Hanza, a expliqué à Fabrice Robert avoir retiré la conférence vidéo "pour éviter la polémique". (enregistrement de la conversation téléphonique ici).
      http://fr.novopress.info/125308/france-futur-pays-musulman-polemique-entre-fabrice-robert-et-marwan-muhammad-du-ccif/

      S’il n’avait rien à se reprocher, pourquoi avoir retiré la vidéo ? Et pourquoi Marwan Muhammad nie avoir donné une conférence à la mosquée d’Orly alors que Mr Hanza a bien expliqué qu’il a bien donné une conférence dans sa mosquée ?


    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 17:11

      @ezechiel

      -C’est moi qui ait personnellement fait la retranscription de la conférence présente sur le site de la mosquée d’Orly sur mon blog. Je certifie sur l’Honneur que les propos tenus par Marwan Muhammad sont exacts.

      ------> Donc c’est votre parole contre la sienne. Je n’arrive pas à ouvrir votre lien. 


    • Socarate 27 août 2016 17:41

      @ezechiel

      j ai lu la preche. MAGNIFIQUE ! je prefere son model de societe a celui de marine lepen. en plus le monsieur est docteur en mathematique il doit laisser un granfe place a la science et la recherche dabs son programme religieux.

      Je t emoigne qu il nexiqte de dieu sauf allah et que mohamed eson prophete.

      ca y est je suis muslim...a moi la beurette de 14 ans bien fraiche.

      ( putain j ai hate d aller au paradis rejoindre mes 73 vierge)


    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 18:08

      @ezechiel
      Bon , ça fait un peu court comme preuve.Dans tous les cas , merci de m’avoir répondu. 


    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 18:42

      @Zatara

      Chacun peut voir ce qu’il veut derrière son affirmation mais le fait est qu’il a démenti.

       


    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 18:54

      @Zatara

      Le journaliste : c’est vrai que vous avez prononcé cette phrase ?

      Réponse de l’intéressé : « cette citation est tirée d’un blog d’extrême droite puis récitée à droite et à gauche en m’imputant ce propos là que j’aurais tenu à la mosquée d’Orly. Donc je l’annonce, le CCIF n’a absolument jamais donné de conférence à la moquée de Orly et encore moins moi ».

      Moi j’appelle ça un démenti. 




    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 18:56

      @guepe

      -Cahuzac avait aussi démenti avoir des comptes à l’étranger...

      D’accord mais il a fallu le prouver. 


    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 19:01

      @Zatara

      Faut arrêter.Ce n’est pas parce que tu n’aimes pas ce genre de réponse qu’il ne dément pas.

       


    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 19:09

      @Zatara
      Mais puisqu’il n’a selon lui jamais donné de conférence à la mosquée d’Orly , comment aurait il pu tenir ces propos dans une conférence à cette mosquée ?   smiley

      A un moment donné , c’est juste une question de logique , peut être qu’il ment , je n’en sais rien et ça reste à prouver mais il a bien démenti ...


    • un déséquilibré (---.---.10.61) 27 août 2016 19:18

      @maQiavel

      En fait il ne dément pas du tout ses propos, il dit qu’il dément formellement avoir tenu une conférence à la mosquée d’Orly en août 2011. Il a donc sûrement tenu ces propos dans une conférence à la mosquée d’Orly en juillet (ou en septembre 2011). En août il devait en effet être ailleurs. Ce monsieur n’est pas un menteur, il n’ a d’ailleurs jamais démenti prendre du pognon de Georges Soros

       smiley


    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 19:44

      C’est tiré par les cheveux tout ça.

      Quoi qu’il en soit, il faut prouver qu’il a tenu ces propos. 


    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 20:02

      @Zatara

      Tu peux penser ce que tu veux mais moi je dis que la théorie selon laquelle il aurait sciemment cité la date et lieu de la conférence pour démentir avoir tenu ces propos là à cette date et en ce lieu là et ainsi ne pas avoir à démentir d’avoir tenus les propos qui lui sont imputés , est tirée par les cheveux , rien qu’écrire tout ce processus est épuisant. smiley

      Maintenant, il reste à apporter la preuve qu’il a bien tenu ces propos , c’est tout.


    • pegase pegase 28 août 2016 13:47

      @maQiavel

      C’est tiré par les cheveux tout ça.

      Quoi qu’il en soit, il faut prouver qu’il a tenu ces propos.


      et maintenant il s’agit de prouver que vous avez dit qu’il faut prouver qu’il a tenu ces propos smiley

      Je ne fais que tenir le même discours que vous, une personne mal intentionnée ayant pu pirater votre compte .. Je sais il faut pouvoir le prouver aussi , on en sort pas avec le père maQiavel ...

      Une chose de certaine, Le FIS , les frères musulmans, et tout ces gens qui ne sont manifestement pas des hippies "peace & love", il faut les sortir au plus vite ..... Sinon ON EST MORTS ...

      Il s’agit de mercenaires agissant pour le compte de puissances étrangères, donc il n’y a plus de places ici pour des propos gauchisants bisounours ...


    • Janus Stark Janus Stark 28 août 2016 15:45

      @yoananda
      Vraiment stupide. Vous confondez géographie et théologie. Comme si les religions avaient des frontières… Si c’était le cas, vous n’auriez qu’à renier l’histoire médiévale (et au-delà) de votre pays pour le fait d’avoir adopté une religion du Moyen-Orient. VOUS DEVRIEZ ALORS ÉMIGRER EN PALESTINE POUR ÊTRE PLEINEMENT EN ACCORD AVEC VOTRE HISTOIRE. 


    • pegase pegase 28 août 2016 18:04

      @Janus Stark

      Ah mais vous vous égarez complètement, ici on vénère le dieu Teutates et la déesse Epona sur ses chevaux, guidée par Biviae la déesse des carrefours ...

      Il y a aussi Lug, Taranis , Belenos pour nous éclairer et nous soigner ...

      Odin c’est plutôt chez les germains, on l’a exclu définitivement  smiley .. on doit encore en discuter à la prochaine réunion annuelle dans la forêt des Carnutes ...


  • Socarate 27 août 2016 13:49

    marwan muhammad !!! me plai bien ce gars. decouvert a l occasion de cette polimique a la con.

    pas du tout un teologien comme ramadan ( que jr considere tout de meme porteur d une parole humaniste) mais vrai elevateur de conscience qui essaye de nous sortir du marasme intellectuel dans lequel nous trouvons.

    si vous considerer ce muhammad comme un dangereux sophiste alors je devrais peut aller me soigne parce que y a la un inversion total des valeur !

    les sophiste dans cette affair ne sont il pas plutot valls et sa clic

    #melenchon2017


    • etronLibre 27 août 2016 14:06

      @Socarate : en effet les sophiste sont bien valls et sa clique. De très mauvais sophistes en plus. Heureusement que ce ne sont pas eux qui font le droit.


    • pegase pegase 27 août 2016 14:25

      @Socarate

      comme ramadan ( que jr considere tout de meme porteur d une parole humaniste)


      Ramadan le VRP des frères musulmans, fallait oser smiley

      C’est clair que pour embobiner les occidentaux il ne va pas prôner le jet d’acide sur les femmes ne portant pas le voile, et c’est pourtant bien ce que font les frères musulmans ...


    • Socarate 27 août 2016 15:39

      @pegase

      "les occidentaux" !!! c quel critere qui pese la ? la couleur de la peau ?


    • pegase pegase 28 août 2016 13:50

      @Socarate

      Non, la connerie de balancer de l’acide sur des femmes pour le compte de leur propagande dégueulasse , et surtout pour quelques dollars US de plus ...


  • michel-charles 27 août 2016 14:05

    Il existe en France, encore des gens sensés et intelligents...ça change des fascistes-hystériques qui braillent sur Agora...


  • demissionaire bonalors 27 août 2016 15:57

    votez Marine mes Amis


  • maQiavel maQiavel 27 août 2016 17:38

    L’argument « Ils se servent de nos lois pour nous imposer les leurs » est fascinant.

    Déjà, je ne vois pas ce qu’une femme en burkini nous impose ni en quoi elle use de coercition sur qui que ce soit concrètement. Cette affirmation présuppose les prétendues intentions futures de femmes qui font plouf dans la mer avec des habits recouvrant leur tête et qui ne sont dans cette optique que des émanations d’une intelligence collective islamiste animé d’une volonté bien précise de conquête, un peu sur le modèle des protocoles des sages de Sion et du juif générique qui participe au projet par essence même s’il en a pas forcément conscience. On est donc dans cette histoire de burkini dans la représentation abstraite psychotique, fantasmagorique et paranoïaque, on est plus du tout dans la réalité concrète.

    Mais ce qui est intéressant et dangereux dans cette représentation psychotique, c’est qu’implicitement, sa principale cible sont nos lois et surtout nos libertés individuelles et fondamentales. Puisque le supposé ennemi se sert de ces lois et de ces libertés, il faut donc les abolir. C’est exactement le même mécanisme de pensée que les antifas (« pas de liberté aux ennemis de la liberté » smiley ) sauf que là l’ennemi n’est pas l’islam mais le fascisme et le racisme. 

    Pour s’en convaincre, il suffit de changer « islam » par « fascisme » ou « fascho » par « musulman »(ou « islamiste »)  dans les slogans antifascistes et ca correspond assez bien aux propos de ces « antimusulmans ».

    Et quand il est possible d’avoir une discussion avec un antifa (ce qui est rare car leur réflexion tourne sur elle-même), il vous accuse systématiquement d’être un allié objectif du fascisme et du racisme parce que vous défendez les libertés individuelles, d’être un béni oui oui, un neu neu qui ne percute pas que le fascisme c’est la gangrène, on l’élimine (par tous les moyens y compris l’abolition des libertés) ou on en crève. 


    • quelqu’un (---.---.85.223) 27 août 2016 19:10
      1. @maQiavel

      2. Fascinant c’est le mot, voilà un mec qui a posté de nombreux articles à thématique anti "mondialisme" mais qui trouve tout à fait inadmissible qu’on soit contre les effets que cause cette idéologie.

      3. Le burkini c’est la continuité de quelque chose que nous pouvons tous observer depuis des décennies : l’islamisation de notre pays causée par une immigration massive (outil du mondialisme). Nos lois ressemblent à notre peuple, chaque pays a ses lois car chaque peuple a ses particularités, nos lois n’ont pas été faites pour les musulmans mais pour les chrétiens et les athées, les autres doivent se plier à nos valeurs ou rester en Bamboulie.

    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 19:35

      @quelqu’un

      Déjà l’argument « du mec qui a posté des articles à thématiques anti –mondialiste » pour m’enfermer dans un système de pensée ne fonctionne pas.

      Ensuite, je me contrefiche que l’on soit pour ou contre l’islam, voyez, moi je suis pour la liberté d’opinion et de conscience, ce qui me pose problème c’est que l’on souhaite abolir ces libertés auxquelles je tiens quel qu’en soit le prétexte. Et pour finir, vous n’avez pas du lire notre constitution car nos lois existent pour tous les français sans distinction de race ou de religion, et donc y compris ceux originaire de bamboulie comme vous dites et ne vous en déplaise, ce n’est pas mon opinion que je donne, c’est un fait constitutionnel que j’énonce.

      Maintenant, si vous voulez absolument abolir nos libertés, vous n’avez qu’à vous allier aux antifas mais je vous conseille de ne pas leur parler de bamboulie si vous ne souhaitez pas finir avec la mâchoire en bouillie … smiley


    • quelqu’un (---.---.85.223) 27 août 2016 20:35
      1. @maQiavel

      2. c’est que l’on souhaite abolir ces libertés auxquelles je tiens quel qu’en soit le prétexte

      3. En interdisant l’obscurantisme nous perdons notre liberté d’opinion et de conscience... Vous pouvez m’expliquer ce paradoxe (car c’est le contraire en réalité l’obscurantisme interdit la liberté d’opinion et de conscience) ? A part quelques intégristes qui sera emmerdé si une loi interdit cette chose ? PERSONNE D’AUTRE ! Notre paradigme historique ce n’est pas l’islam, donc nos lois ne répondent pas aux superstitions des musulmans, en rédigeant ces lois il n’était pas question de hallal, de burkini, ou de je ne sais quelle connerie de ce genre. Objectivement vous défendez l’immigration économique, le multiculturalisme et le vivre ensemble, vous êtes parfaitement apte à devenir militant ps, alors en effet on peux s’étonner du contenu de vos articles et des messagers que vous relayez tous (ou presque) estampillés de l’autre côté de la barrière idéologique ou vous vous situez ici.

    • maQiavel maQiavel 28 août 2016 00:29

      @quelqu’un

      Voilà, c’est comme parler avec un antifa , vous racontez n’importe quoi , je ne vais même pas me fatiguer à répondre.

      Je vais me limiter à répondre à ça : « A part quelques intégristes qui sera emmerdé si une loi interdit cette chose ».

      Ce que vous ne comprenez pas et que vous ne comprendrez jamais, c’est qu’une loi ne peut être que générale. Il n’est donc pas possible de produire des lois spécifiques contre les musulmans dans notre régime.

      Cela signifie que vous voulez abolir la liberté vestimentaire de tous les français car la loi qui interdira cette chose devra être générale et cohérente, donc elle n’interdirait pas que le burkini et elle ne se limiterait pas qu’à la plage qui n’est qu’un lieu public comme un autre. Elle impliquera donc une codificiation vestimentaire de tous les français par souci de cohérence car nous sommes tous égaux devant la loi. Ca c’est ce que notre régime implique.

      Maintenant, si vous voulez changer de régime pour en produire un dans lequel il sera possible de discriminer spécifiquement les musulmans, arrêtez d’emmerder avec vos histoires de burkinis et militez directement pour ce régime. Mais il faut bien réaliser ceci : il est utopique de croire qu’on peut renoncer aux libertés fondamentales et s’attendre à ce que les mesures discriminatoires s’arrêtent aux musulmans , la réalité est qu’elles s’étendront à toute la société et ma main à couper que les premières victimes de cet état de fait , ce seront vous et vos amis idéologiques , vous regretterez l’époque ou vous pouviez parler de bamboulie sur des forums sans risquer de condamnation pour racisme. Ce ne seront pas les musulmans qui raseront les murs, ce sera vous. Vous feriez bien dans votre intérêt de ne pas oublier par qui nous sommes gouvernés. Mais vous êtes trop limité et obsédé par les musulmans pour appréhender ce que je dis , allez donc creusez votre propre tombe tout seul et laissez nous tranquile , pourquoi vouloir nous entraîner dans votre pulsion de mort ????


    • quelqu’un (---.---.85.223) 28 août 2016 10:30
      1. @maQiavel

      2. Mais qu’est ce que c’est que ce charabia ?

      3. Elle impliquera donc une codification vestimentaire de tous les français

      4. Mais c’est déjà le cas et on y tient, c’est justement parce qu’une certaine communauté ne respecte pas ces codes qu’il y a polémique. Votre baratin sur la liberté en danger et à pleurer de rire :

      5. la réalité est qu’elles s’étendront à toute la société

      6. Oui dans toute la société on n’acceptera pas le burkini smiley

      7. Et arrêtez de faire votre petite chatte, Bamboulie quand c’est Dieudonné qui utilise ce terme ça vous fait marrer.

      8. pourquoi vouloir nous entraîner dans votre pulsion de mort ?

      9. Ma pulsion de mort qui comparativement à vos amis idéologiques ne tue personne.

    • maQiavel maQiavel 28 août 2016 10:59

      @quelqu’un
      De quel code vestimentaire vous parlez ? Si une personne a envie de s’habiller en moine , en clown ou en jeans troué ou en Bob Marley , elle le fait , il n’y a justement aucune législation vestimentaire , chacun fait ce qu’il veut. 

      Mais comme prévu , vous ne pouvez pas comprendre et ne voulez pas comprendre qu’une loi ne peut être que générale et cohérente et qu’interdire un vêtement est la porte ouverte  à une législation sur les mœurs qui serait forcément liberticide pour tous les français.

      Vous avez posé une question, j’ai répondu , moi j’arrête là , continuer serait aussi improductif que discuter avec un antifa ...


    • quelqu’un (---.---.85.223) 28 août 2016 11:36

      @maQiavel

      Il y a tout le temps des nouvelles lois, arrêtez de gémir ! Quand quelque chose de nouveau apparait dans la société il faut légiférer, quand on vous interdit d’avoir des vitres tintées pour votre voiture on ne vous interdit pas autre chose... Vous défendez l’obscurantisme au nom de la liberté, vous êtes un putain de collabo.


    • quelqu’un (---.---.85.223) 28 août 2016 11:49

      @quelqu’un

      De quel code vestimentaire vous parlez ? Si une personne a envie de s’habiller en moine , en clown ou en jeans troué ou en Bob Marley


      Il y a des codes vestimentaires mais celui-ci ne fait pas parti des nôtres et est à l’opposé de nos valeurs, c’est pourquoi la quasi majorité des Français s’offusquent. Bob Marley ça n’a aucune connotation obscurantiste, on exige de personne de se cacher sous un voile rouge jaune vert parce que Jah aurait décrété aux femmes d’être pudiques. Vos exemples sont ridicules.


    • maQiavel maQiavel 28 août 2016 12:21

      @Zatara

      -La prochaine foi que je vais à la plage, j’emmène ma croix gonflable 3x5 mètres, histoire de....

      ------> Alors, il faut faire vite car au rythme ou vont les choses, ce sera bientôt interdit.

      -il y a une distinction à faire.. vous parlez de vêtement, là ou il s’agit au final d’une directive galvaudé des extrémistes islamistes.

      ------> Objectivement c’est un vêtement qu’on le veuille ou non. Après on peut donner à ce vêtement l’interprétation qu’on veut, pour ma part chacun est libre d’avoir son opinion. La mienne est aussi que le burkini est une vaste blague, on a déjà fait l’analogie avec les combi de surf dans d’autres discussions.

      Pour le reste, il faut bien comprendre ceci : aucune loi n’interdit l’ostentation de signe religieux dans les lieux publics, surtout pas la loi de 1905. Cela signifie qu’il faudrait produire une telle loi, c’est ce que proposent à présent certains politiques. Déjà , ça c’est une quenelle pour ceux qui s’imaginent que l’on peut se limiter à l’interdiction du burkini , pour être générale et cohérente , la loi devra aller beaucoup plus loin ,càd par exemple interdire le port de croix chrétiennes.

      Et cette loi ne pourra pas se limiter à l’interdiction de l’ostentation de signes religieux pour plusieurs raisons dont celle-ci : certains vêtements ont un contenu significatif dans les représentations mentales, c’est un fait qu’il faut reconnaitre (raison pour laquelle les porter peut poser des problèmes de cohésion sociale dans certains contextes). Cela ne veut pas dire que ces vêtements signifient quelque chose dans l’absolu et qu’on peut le démontrer objectivement.

      Cela signifie qu’interdire l’ostentation de signes religieux dans l’espace public, c’est vouloir que l’Etat établisse une distinction entre les signes qui relève de la religion et ceux qui n’en relèvent pas.

      Cela pose toute une série de problèmes que j’ai déjà décrits ici.

      Et vous parlez de la burka (on pourrait parler de la loi de 2004 aussi) mais il faut se rappeler de ceci : la loi de 2010 (soi -disant sur la burka) n’a rien à voir avec la laïcité ou le fait religieux, ce sont les médias et les politiques qui l’ont assimilé à ces éléments. La loi dit simplement que nul ne peut, dans l’espace public porter une tenue destinée à dissimuler son visage car elle peut constituer un danger pour la sécurité publique. Donc la burka et le voile intégral sont interdit dans l’espace public (et pas pour des motifs religieux) tout comme le sont les masques de zoro ou les masques vénitiens.

      Maintenant, si vous voulez absolument légiférer sur l’ostentation de signes religieux, je vous souhaite bonne chance mais ce serait renoncer au principe de neutralité de l’Etat vis-à-vis des religions , c’est ce que demandait le courant antireligieux lors des débats sur la loi de 1905 mais ils ont logiquement été vaincu.


    • maQiavel maQiavel 28 août 2016 12:23

      @quelqu’un
      Oui oui c’est ça , vous avez raison , allez , adieu. 


    • etronLibre 28 août 2016 12:32

      @Zatara : vous voulez interdire les soutanes et les habits de bonne soeur également ? Ainsi que les kippas ? Et les costumes de rabbins également ?


    • etronLibre 28 août 2016 12:39

      @Zatara : vous voulez faire dans la novlangue maintenant ?

      Ne parlons pas de vêtement mais de signe religieux ? Mais même avec ça vous ne vous en sortirez pas. Car comment vous ferez avec les soutanes ? 

      Ne parlons pas de signe religieux mais de "robe pour homme" ?

      Soyons sérieux : la burkini est un vêtement. Rendez-vous compte que que vous êtes prêt à changer la signification des mots pour imposer vos idées ? 


    • etronLibre 28 août 2016 13:24

      @Zatara

      Concernant ceci : 

      @etronLibre
      et la kippa, c’est un vêtement aussi ? et le chapelet, c’est un bijou ?

      Je faisais allusion à votre phrase suivante : 

       Et c’est à ce seul titre, tout comme tout signe religieux OSTENTATOIRE, qu’il doit être interdit. Tout comme la Burka

      Du coup, je vous demandais si vous vouliez interdire aussi la kippa, les soutanes, et si vous voulez les chapelets étant donné que ce sont des signes religieux ostentatoires ? 




    • etronLibre 28 août 2016 13:29

      @Zatara : 

      Vous n’avez pas simplifié mais vous avez déformé les sens des mots dans un sens qui vous arrange. La burkini est bien un vêtement. Parce qu’il ne vous plait pas vous l’appeler autrement. Je n’ai pas envie de faire l’exegèse d’Orwell mais je ne suis pas sûr à votre tour que vous ayiez compris l’esprit de 1984. L’idée était d’illustrer comment à travers les mots, leurs choix, l’acception qu’on leur donné on peut formatter les esprits. C’est que vous êtes en train de vous faire en essayant de donner un autre sens à des mots pour conforter vos idées.


    • etronLibre 28 août 2016 13:32

      @Zatara
      Vous dites :

      la question n’est pas d’interdire mais déjà de comprendre ce qu’est la laïcité. Aucun signe religieux sur la voie et les bâtiments publique, sauf chez les prêtres, rabbins, imams. La France a un passé très lourd en guerre de religion, la laïcité ne sors pas de nulle part. Promouvoir ce genre de signe, c’est précisément faire du prosélytisme, et au delà c’est aussi faire l’apologie du communautarisme. Nous ne vivons pas en Angleterre, nous ne vivons pas aux US. Le communautarisme n’a pas sa place en France, sous quelque forme que ce soit, tout comme le prosélytisme religieux sous quelques formes que ce soit. Ou alors allez vivre dans un de ces pays.


      Vous n’avez pas répondu à la question : vous voulez également interdire les signes religieux sur la voix publique ? ça veut dire quoi sauf chez les prêtes, rabbins, imamns. Comment vous saurez qu’une personne est rabbin, prêtre ou imam. C’est peut-être évident pour un prêtre mais pas du tout pour les rabbins et imams.

      Donc concrètement que vous voulez faire ? Interdire tous ces signes ? 


    • etronLibre 28 août 2016 13:40

      @Zatara :

      exemple ridicule : les soeurs sont des "professionnels" de l’église. Quel est le rapport entre des Soeurs et la totalité des femmes dans l’Islam ? 

      je ne vois pas en quoi c’est ridicule. En Islam, il n’y a pas de clergé, donc vous voulez faire maintenant une ségrégation entre les religions : celles qui ont un clergé peuvent avoir une minorité des leurs adeptes qui portent des signes religieux alors que celles qui n’en n’ont pas voient leurs adeptes interdits de signes religieux ? 

      Soit, on admet les signes religieux sur la voie publique, soit on ne les admet pas. 

      Toute autre démarche est une démarche ségrégationniste ? 

      C’est ce-que vous proposez ? 


    • etronLibre 28 août 2016 15:35

      @Zatara
      Vous partez un peu dans tous les sens :) Aussi me permettrai-je de recadrer le débat.

      Jusqu’à preuve du contraire, en France on a le droit de porter le vêtement que l’on veut (lorsqu’on ne représente pas l’état). Et on a ce droit même s’il s’agit d’un vêtement religieux, même s’il est ostentatoire. Si vous voulez interdire ce type de vêtement ET rester dans un état de droit alors il faudra faire une loi interdisant tous les signes religieux sans aucune distinction. Si maintenant vous voulez faire une loi adhoc juste pour les musulmans, alors dites-le mais dans ce cas on sort d’un état de droit. 

      Maintenant toute votre discours sur l’islam politiques et bla bla bla .... n’a pas beaucoup d’intérêt. Oui les hadiths c’est du gros n’importe quoi, oui le salafisme est barbare et dominateur et bla bla bla ... Tout cela est vrai. Mais dans un état de droit on comdamne des actes pas des intentions. Je ne connais pas l’intention de la personne qui a un burkini mais elle a le droit de le porter tant qu’elle ne commet rien d’illégal. Et ça c’est important.

      Maintenant, si vous voulez critiquer l’Islam faites-le mais de grâce laissez les gens d’habiller comme ils le veulent.


    • etronLibre 28 août 2016 17:34

      @Zatara

      Je vous promets que votre critique de l’Islam est le cadet de mes soucis :)

      Vous pouvez critiquer cette religion autant que vous voulez : peu me chaut. 

      Je pense juste que si vous vivre dans un état de droit contrairement à l’Arabie Saoudite et le Qatar qui sont tous sauf des états où je voudrais vivre. Mais vous vous agir de manière symétrique. Ma femme n’aurait pas le droit de se promener sans voile au Qatar, c’est bien pour ça que je n’ai pas envie d’y vivre et bien pour ça que je n’ai pas envie que la France aille dans le même sens ? 

      Kapish ?


    • etronLibre 28 août 2016 17:40

      @Zatara
      Vous êtes trop bon, vous m’accordez quand même un peu de cervelle :) .

      Votre magnanimité vous perdra :d :d

      Plus sérieusement, au delà de la critique de l’Islam vous avez le droit d’être islamophobe, de chier sur l’Islam de pense que c’est une religion rétrograde : c’est votre droit le plus absolu. 

      Laissez moi vous donner un exemple. Un type comme M. Onfray a une critique très virulente de la religion chrétienne qu’il accuse de tous les maux : homophobe, machiste, raciste, rétrograde, mortifère, etc .

      Est-ce-pour cela qu’il voudrait interdire à une nonne de s’habiller en nonne . Et de grâce ne me sortez pas l’argument du personnel religieux que vous avez sorti de votre chapeau et qui n’a aucune valeur.

      Vous pouvez critiquer l’Islam comme vous le voulez, mais il y’a une différence entre être islamophobe (et vous en avez le droit) et vouloir interdire à certains musulmans de s’habiller comme ils le veulent. 

      Kapish ? 


    • etronLibre 28 août 2016 17:43

      @Zatara
      Je ne comprends pas pourquoi vous me parlez d’Arabie Saoudite. Je n’ai certainement pas envie d’y vivre : il y fait beaucoup trop chaud et il y a beaucoup trop de saoudiens :D

      Mais justement, je n’ai pas envie d’y vivre parce que la liberté individuelle n’existe pas là-bas. Là-bas, c’est le règne de l’arbitraire. et Je n’ai pas envie d’avoir le même type de loi en France. Le type de loi qui dicte aux gens comment ils doivent s’habiller.

      Kapish ? 


    • maQiavel maQiavel 28 août 2016 17:57

      @Zatara

      -concernant l’école, il faut imposer un code vestimentaire, et si ce n’est pas possible, alors, c’est très simple : uniforme.

      ------> EXACTEMENT, ca aura été une connerie (soi disant progressiste) monumentale de l’avoir délaissé, il faut militer pour son retour dans les écoles publiques. Je suis aussi pour la mise en place d’un uniforme (ou au choix d’un code vestimentaire moins strict) pour les agents publics.

      Il faut remettre le sujet de l’uniforme dans les débats publics.

      -Je suis tout à fait pour une loi au regard de ce qu’impose l’Islam en terme de code de vie, et de mœurs, antagonique avec la culture et les lois française. Et même si c’est encore bancale comme vous semblez le suggérez, ça ne peut pas être pire que le flou actuel...

      ------> Là par contre je ne suis pas d’accord, je suis contre la législation des mœurs car c’est une porte ouverte à la restriction des libertés individuelles, surtout qu’on va légiférer à n’en plus finir…

      Dites moi zatara, est ce que vous ne pensez pas qu’avant d’envisager cela, nous devrions nous attaquer aux VRAIS problèmes avec de VRAIES solutions ? 


    • etronLibre 28 août 2016 18:20

      @Zatara
      ça m’intéresserait de savoir en quoi vous pensez que je suis hypocrite ? 

      Concernant Michel Onfray et la religion chrétienne oui je confirme. Mais rassurez il pense également la même chose de l’Islam voire pire. 

      Sinon par le passé, les chrétiens, ont également brulé des sorcières (c’est pas forcément mieux que de couper des têtes) et ils ont envoyé des homos en taule également par le passé. L’Islam n’apporte rien de nouveau en la matière. 

      Concernant, l’Islamophobie je n’ai c’est pas si vous l’êtes ou pas, mais si vous l’êtes peu me chaut. Mais ça ne vous autorise pas à obliger une femme à enlever le sien, c’est tout.

      L’Arabie Saoudite n’est pas mon modèle. S’ils obligent les femmes à porter le Niqab, je ne vais pas obliger certaines femmes française à enlever le leur pour leur répondre. 


    • maQiavel maQiavel 28 août 2016 19:05

      @Zatara
      On en revient au problème que j’ai décrit plus haut sur la définition du signe religieux. Ça ne va pas s’arrêter au voile ou même aux signes monothéistes et vous même vous rajoutez les publicités dans le lot, en fin de compte pour rendre tout cela général et cohérent , il faudra mettre en place un uniforme citoyen , ce qui serait inapplicable même pour le régime le plus autoritaire qu’il soit. 

      La question de liberté que cela pose , c’est celle de la liberté de se vêtir comme on l’entend (à quelques exceptions près comme celle de ne pas dissimuler son visage) , la liberté de culte et la liberté de conscience. Parce que la liberté de culte se manifeste également par l’expression de ses convictions religieuses.

      Moi je pense que nos lois sont très bonnes quant à cette question , notamment celle de 1905. La question n’est pas juridique , au fond elle est politique.

      Pour ce qui est des caméras de surveillance ou des  smartphones , il y’a en effet un danger pour le droit à la vie privée mais c’est encore autre chose.

      PS : je vais proposer un article qui serait une mise en perspective de la notion de laïcité , je vais essayer de ne pas prendre parti , le but sera de permettre à tout à chacun de se construire une opinion en connaissance de cause.



    • pegase pegase 28 août 2016 19:15

      @quelqu’un

      Votre baratin sur la liberté en danger et à pleurer de rire :



      Notez bien que de nombreuses personnes arborant le logo de la manif pour tous sur leur sweat shirt, se sont fait amender et même mis en garde à vue .... en fouillant la toile on doit trouver facilement des liens ...

      Donc, effectivement l’argument de "la liberté en danger" ne tient pas ...


    • maQiavel maQiavel 28 août 2016 19:39

      @Zatara
      Je me suis limité à décrire les vidéos mais vous avez raison , les attaques ne manqueront pas ... smiley

      @Pégase

       smiley

      http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/05/09/01016-20130509ARTFIG00337-des-jeunes-portant-le-sweat-shirt-de-la-manif-pour-tous-interpelles-a-paris.php


    • maQiavel maQiavel 28 août 2016 19:46

      @Zatara
      Il est en modération. 


    • micnet micnet 28 août 2016 20:37

      @maQiavel

      +2 smiley


    • pegase pegase 28 août 2016 22:34

      @maQiavel

      "laïcité" .. quand elle arrange le pouvoir pour justifier leurs combines et celles de l’Otan, sinon il n’y a jamais eu réellement de laïcité, ou juste pour détruire l’église ......

      Punaise, ça va être la foire aux empoignes smiley 


    • maQiavel maQiavel 28 août 2016 22:49

      @micnet
      Votre article en était là également lorsque j’ai voté en sa faveur. 


    • maQiavel maQiavel 28 août 2016 22:55

      @pegase
      Justement, ce terme est instrumentalisé par les uns et les autres, raison pour laquelle il faut lui redonner un contenu. 

      Ça ne me pose aucun problème que ça devienne une foire d’empoigne à partir du moment où chacun aura pu voir les vidéos qui expliquent cette notion. 


  • Pepere-RC (---.---.242.164) 27 août 2016 17:45

    Tous les autres que l’on a déjà vu à l’oeuvre :

    Alliances : Contre les Français

    Implantations locales : par alliances contre le FN, et déblatérations sur LHLPSDNH.

    Programme économique : Oui bien sûr ! Depuis 30ans on voit qu’ils sont doués !

    Tiens... y’a fifi qui va débouller pour cracher son venin avec Grossolino le preux !

    Puisque 70% des Français (c’est bien ça ?) sont CONTRE le BURKINI, ben il devrait de facto être bel et bien interdit.
    Voici ce que le FN en dit :
    https://www.youtube.com/watch?v=nHR5ALf3Xls


    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 18:19

      Même en supposant que le FN gagne largement les présidentielles et les législatives (ce qui relève du fantasme pour 2017 en tous cas), je serais très curieux de les voir pondre une loi qui interdirait l’ostentation de signes religieux dans l’espace public qui ne soit pas retoquée par le conseil constitutionnel.  Après ils peuvent changer la constitution évidemment mais même dans le cas ou une telle loi serait votée, je serais très curieux de voir comment elle serait appliquée.

      C’est du blabla électoraliste …


    • Pepere-RC (---.---.242.164) 27 août 2016 20:10

      @maQiavel
      Oui ben le bla bla , comme vous dites serait au moins un effort pour que ça change, vous proposez aussi grossolino comme président ?

      Merde... on y est de plus en plus et vous aimez ca !

      Pauvre de nous alors !


    • Pepere-RC (---.---.242.164) 27 août 2016 20:17

      @Pepere-RC
      De toute façon tout est bla bla.... J’ai pas hyper confiance dans le FN... (Doit y avoir des cas là aussi) mais je suis de la génération de ceux qui ont vu beaucoup, qui ont vu leur pays se transformer et pas de la meilleure façon, et qui disent que puisque que nous n’avons que peu de choix, (de la façon dont sont fichues les élections...) le changement radical est une option. Je la prend. Nombre me suivront, ou me suivent ou me devancent déjà ! Merci à eux !


    • maQiavel maQiavel 27 août 2016 20:31

      Sauf accident à la DSK, le prochain président sera Juppé. Ce n’est pas que je le veuille mais ça se présente ainsi. Pour que Marine soit élue en 2017, il faudrait qu’elle soit capable de faire plus de 40 % au premier tour, on en est loin.

      Après, on ne peut pas tout prévoir, s’il y’a plusieurs attentats en France de la dimension de ceux  du 11 septembre 2001, ça peut se réaliser. Mais ce serait le pire scénario pour le FN d’avoir un président sans majorité législative.

      Je pense que les cadres du FN vont essayer de faire le plus gros score possible aux présidentielles 2017  mais que leurs principal objectif ce sont les législatives, ils vont tenter de constituer un vrai groupe FN à l’assemblée d’une cinquantaine de député qui sera le fer de lance d’une potentielle alliance avec l’aile droite de LR et donc la condition pour que Marine puisse gouverner en 2022 avec une majorité.

      C’est un bon plan mais il peut se passer plein de choses d’ici à 2022 …


    • Socarate 27 août 2016 22:24

      @erQar

      oui enfin sabs inyerdit islamique, vos femme blanche aurons vite d etre seduite par le haut degres...heu de leur rigidide encephalique de certaine de leur popumation souvent de peau mat. rien de mieux pour le metissage globalise.

      attention le blanc est la couleur la sujette aux taches...un sorte de contre nature darwinienne


  • Serge ULESKI Serge ULESKI 27 août 2016 19:12

     Marwan Muhammad par ci,

     
     Marwan Muhammad par là...
     
      La vraie défaite à propos du burkini c’est que les femmes concernées par ce vêtement aient accepté que ce soit un homme, musulman de surcroît, qui soit manifestement le seul autorisé à "défendre" cette tenue... car, nombeux sont ceux qui n’acceptent, à juste titre, aucune parole d’homme à propos des femmes et a fortiori quand il s’agit de leur tenue vestimentaire.
     
    Aussi, dans le contexte de la société française, force est de s’interroger : comment un homme puisse se respecter si peu au point de penser qu’il est moralement, culturellement et intellectuellement autorisé à s’exprimer sur ce sujet sans qu’aucune femme ne vienne exiger d’être entendue ? Faut-il vraiment que la femme musulmane ait totalement rendu les armes, au mieux... baissé les bras face à ce qui fait d’elle un être autonome, capable de prise de décision qui ne doit rien à personne, et en dernier lieu à un homme, fût-il son mari, pour accepter un tel déni ?
     
    C’est là qu’est le véritable scandale d’une défaite consommée en ce qui concerne l’absence de parole de femme musulmane en France ; de plus, les médias sont certainement complices autant par paresse que par lâcheté en sur-exposant plus que de raison la figure de Marwan Muhammad sans faire l’effort d’aller chercher une parole féminine.
     
    Quand au CCIF (ainsi que le CFCM) que l’on peut soutenir sur le fond, celui de la lutte contre l’islamophobie, quand son porte-parole sera une femme, nous serons sans doute plus nombreux, nous qui sommes des non-musulmans de bonne foi et de bonne volonté, à accorder à ce collectif toute l’attention qu’il pourrait mériter.
     
      En attendant, on ne peut que conseiller vivement à tout un chacun de suspendre son jugement et son soutien à ce collectif sans parole de femme.


    • Pepere-RC (---.---.242.164) 27 août 2016 20:22

      @Serge ULESKI
        La vraie défaite à propos du burkini c’est que les femmes concernées...

      La vraie défaite, c’est le NON que la majorité de Français clame !

      Les lois sont une chose.... aujourd’hui... la pensée en est une autre.


  • Hieronymus Hieronymus 28 août 2016 10:08

    censuré mon message ?

    bah quoi on a pas le droit de dire que Marouanne a une sale gueule ?

    sympa les représentants du machin conte l’islamo truc !


  • hermes3 (---.---.230.113) 28 août 2016 12:20

    Les frères musulmans ont remporté une bataille, pas la guerre


  • pegase pegase 28 août 2016 12:25

    Bon ça devient grave là smiley

    Il va falloir éjecter tout ces connards de France ...

    http://actu.orange.fr/societe/fait-divers/charente-une-femme-qui-se-baignait-seins-nus-agressee-magic-CNT000000t1GYU.html


    Le samedi 27 août 2016 à 17h00

    Une mère de famille d’une trentaine d’années qui se baignait seins nus avec son mari et ses enfants à Châteauneuf-sur-Charente a, selon de nombreux témoins, été prise à partie par un groupe d’adolescents qui lui reprochaient de ne pas porter de haut de maillot de bain.

    En pleine polémique sur le burkini, un nouvel incident dans un espace de baignade a eu lieu jeudi 25 août en Charente, comme le rapporte Sud Ouest, citant plusieurs témoins de la scène. Les faits se sont déroulés sur le plan d’eau du Bain des Dâmes à Châteauneuf-sur-Charente. Une femme d’une trentaine d’années arrive en compagnie de son mari et de ses trois enfants pour s’y baigner, ne portant qu’un bas de maillot de bain.

    Selon les témoins, elle a été rapidement prise pour cible par quelques adolescents lui criant de cacher sa poitrine.

    La situation aurait ensuite dégénéré après le refus de la femme d’obtempérer. Elle aurait été insultée et vivement bousculée, au poing de se retrouver le nez en sang et de se faire arracher le bas de son maillot dans la mêlée. Un blogueur du site Charente Libre qui a tenté de s’interposer raconte ainsi : "Je lève les bras pour signifier qu’il faut cesser cet affrontement, j’essaye vainement de ramener vers moi cette femme nue et me placer entre elle et eux, je crie " Vous êtes fous ! Vous êtes fous ! ". Par derrière, on me ceinture, on me jette à terre. La mère saigne, blessée au nez, ils en finissent avec ce pugilat".


Réagir