mercredi 8 mai - par Orwell

Interdit d’interdire : Le travail et sa rémunération en débat

Frédéric Taddeï reçoit : 

- Bernard Friot, sociologue

- Gaspard Koenig, fondateur du think-tank GenerationLibre

 



11 réactions


  • maQiavel maQiavel 8 mai 15:03

    J’avais trouvé le débat intéressant. On a là deux visions inconciliables qui montrent bien à ce qui ont des difficultés à le comprendre que le salaire à vie est très différent du revenu de base , ce sont deux logiques divergentes qui entrent en confrontation dans leur déploiement respectif.

    En ce qui me concerne , j’étais favorable à une époque au revenu de base mais je ne le suis plus. Quant à la généralisation du salaire à vie , il est possible qu’on soit contraint d’ en arriver là un jour mais ici et maintenant , je pense que c’est irréaliste , ça demande un tel changement radical de paradigme macroéconomique que je ne le vois pas arriver de sitôt. 

    Pour le moment , l’option qui me séduit le plus , c’est la gratuité. Elle a l’avantage de déjà exister ( comme le salaire à vie ) , ce qui signifie qu’il n’y aurait pas besoin d’en passer par les périls de tentatives de révolutions mais par de simples réformes , petits à petits et en douceur pour étendre les ilots de gratuité déjà existants dans le champ social. Et elle a l’avantage d’être soutenable face aux enjeux écologiques puisqu’elle est consubstantielle d’ une forme de sobriété , à la différence du salaire à vie et du revenu de base qui ne garantissent pas que les sommes allouées ne soient pas utilisées pour maintenir la société dans une logique hyper-consumériste. Il faudrait y réfléchir collectivement. 


    • mat-hac mat-hac 8 mai 16:24

      @maQiavel
      Les deux économistes n’ont aucune vision. Pourquoi ? Parce qu’il est impossible de créer une théorie économique en se référant à l’individu seul.
      L’économie consiste à comprendre les mouvement de la société pour l’améliore. L’humain créatif est favorisé et favorise comme cela.


    • maQiavel maQiavel 8 mai 16:35

      @mat-hac

      Encore faudrait-il que vous expliquiez en quoi les deux intervenants ne se réfèreraient qu’à l’individu seul et non à la société dans son ensemble car il me semble que les deux réfuteraient cette description , particulièrement Friot.


    • Ozi Ozi 9 mai 19:36

      @maQiavel
      Je n’ai pas encore vu la vidéo, mais je connais bien les deux visions, et personnellement je suis plus pour un revenu de base (dans un premier temps) pour une raison simple, c’est qu’il est parfaitement applicable et finançable alors que le salaire à vie est utopiste et nécessite "le grand soir" pour avoir une chance d’exister... Bref, on peut attendre longtemps avec ce genre de proposition..  smiley


    • maQiavel maQiavel 10 mai 09:02

      @Ozi

      Ce qui me dérange avec le revenu de base , c’est sa défense par des libéraux ( et même parfois des néolibéraux ) qui souhaiteraient en profiter détricoter la sécurité sociale et le régime social des retraites pour leur substituer un petit montant pour tout le monde qui ne couvriraient pas l’ensemble des besoins ( sans même parler du manque d’équité de cette proposition puisqu’un Rmiste aurait droit au même montant qu’un milliardaire). Parallèlement à cela , ils vont tenter de détruire presque totalement le droit du travail avec pour prétexte que le chomdu n’est finalement pas si insécurisant que cela puisque le RDB permet malgré tout de survivre ( ce qui n’aura rien de certain ). Et puis , comme je l’ai mentionné plus haut , le RDB ne relève pas le défi de l’urgence écologique puisque dans un cadre libre échangiste comme le notre , il servirait à la poursuite de la consommation de babioles fabriqués par le sous prolétariat d’Asie du sud est dans des conditions digne des fabriques de Londres au XIXème siècle.

      Je pense comme toi que la proposition du salaire à vie nécessite le grand soir et est par conséquent irréalisable ici et maintenant mais je ne suis pas pour autant séduit par le RDB. La gratuité me semble pour le moment être la bonne alternative mais je peux changer d’avis …


    • Ozi Ozi 10 mai 21:02

      @maQiavel
      Bien sur que tout dépend de quel revenu de base on parle, si c’est une simple tentative idéologique pour détruire la sécu et les régimes sociaux, on est d’accord, mais heureusement que ceux qui portent cette proposition ne se résument pas à quelques néolibéraux droitards qui souhaiteraient pervertir l’idée..
      Par contre le fait qu’un milliardaire et un Rmiste touche le même montant ne me choque pas du tout puisque le RDB est avant tout un filet de sécurité (même les riches peuvent tout perdre) et de toute façon ces mêmes riches redonneraient par l’impôt, dans le financement, plus que le montant décrété du RDB.
      Concernant le RDB et l’environnement, il faut bien comprendre que l’écologie et le social sont intimement liés puisqu’à partir du moment où la réduction de l’impact sur les ressources s’imposent alors la destruction des emplois dans une économie basée sur la croissance via l’extraction de matière première va s’accélerer en concomitance avec le progrè techonologique, et que dès lors il va bien falloir en venir à ce processus naturel que l’on appel le partage et la répartition des richesses..
      Quand à la gratuité, ouais smiley , mais il me semble que cette solution pourrait devenir plus réaliste si on passait avant par un palier de décompression graduel comme le revenu de base, sinon là encore on peut attendre le grand soir...


    • maQiavel maQiavel 11 mai 16:05

      @Ozi

      Le fait qu’un milliardaire et un Rmiste touche le même montant déroge au principe qui a présidé à l’établissement de la sécurité sociale et qui stipule que chacun doit participer au bien public selon ses possibilités et chacun doit recevoir selon ses nécessités. Le milliardaire peut tout perdre mais en vertu de ce principe , c’est seulement au moment où il se retrouverait dans ce cas de figure que la communauté s’engagerait à subvenir à ses besoins.

      Concernant la gratuité , il ne s’agit pas de faire en sorte que tout soit totalement gratuit du jour au lendemain par un claquement de doigt , et c’est précisément l’aspect qui m’intéresse ici : des ilots de gratuités existent déjà ( l’école publique est gratuite , on peut avoir accès à des parcs ou à des jardins publics gratuitement etc.) , il s’agirait alors de les multiplier en les étendant à des biens et des services élémentaires petit à petit ( santé , transport , logement , nourriture , culture etc. ) mais dont l’accès serait conditionner par des règles répondant aux impératifs écologiques et qui consisteraient à substituer un mode de vie sobre à notre mode de vie énergivore ( la nourriture gratuite serait par exemple celle provenant de petits réseaux de production et de distribution locale ). La gratuité permettrait donc d’opérer des choix d’infrastructure réduisant les ponctions réalisées sur l’environnement.

      La gratuité aurait bien évidemment un cout puisqu’elle serait financé par nos impôts mais une étude anglaise l’a comparé au cout du RDB : le cout de la gratuité serait l’équivalent de 2,2 % du PIB alors que celui du RDB serait de 13 %.

      Mais au final , la grande divergence que nous avons est là : faut-il donner de l’argent aux gens ou leur fournir des services gratuits ? Au-delà des raisons que j’ai données , philosophiquement je préfère la seconde option.

      Sur le partage et la répartition des richesses , je n’ai pas du tout ton optimisme ( que tu devrais expliciter pour que je comprenne ) , selon moi ce ne peut être en aucun cas quelque chose qui découle d’une configuration structurelle mais de luttes sociales conjoncturelles gagnées.


  • crow crow 10 mai 07:25

    Pour ma part je préconiserais la suppression de la monnaie pour revenir à une forme de troc, échanges dans un cadre évidemment structuré économiquement et légalement. L’argent étant l’outil des riches et l’épanouissement des populations n’étant pas à l’ordre du jour, rien ne doit changer profondément, n’est-ce-pas ? ...

    Nous voulons plus de pognon pour bouffer mais nous continuons à déféquer dans l’eau potable... what else ?


    • maQiavel maQiavel 10 mai 09:14

      @crow

      Le problème , c’est que si vous avez du troc ( donc des échanges de biens et de service ) , vous aurez de la monnaie pour les faciliter. Même en supprimant la monnaie , vous aurez sa réapparition sous une forme ou une autre.

      Mais j’ai l’impression que c’est la gratuité qui répond à vos préoccupations. Parce qu’elle pose la question éthique suivante : imagine-t-on que l’on puisse payer son eau un même prix pour boire , pour déféquer ou pour remplir sa piscine ? Si la réponse est non et qu’on étend cette réflexion à d’autres domaines , il reviendra aux citoyens de définir ce qui doit être gratuit et ce qui ne doit pas l’être. La gratuité responsabilise de facto les ponctions réalisées sur l’environnement.


    • crow crow 10 mai 09:54

      @maQiavel
      Disons que ce qui me gène davantage c’est l’existence d’une inconsistance matricielle créée par le fric, le troc c’est le truc qui m’est passé soudainement par la tête mais je suppose que les algorithmes de l’IA pourraient être assez intelligents pour nous monter un système rationnellement harmonieux qui ne nécessiterait aucune monnaie, un programme de gestion comme dans certains jeux vidéos par exemple, combinés à un cahier des charges établi par un collectif, mais bon j’admets qu’un tel système demanderait un changement trop radical des mentalités.


  • crow crow 10 mai 16:38

    Allo oui !? une réaction de la part de ceux qui exploitent l’immobilisme ?


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