lundi 16 juin 2014 - par maQiavel

Individuum - le Conformisme

Individuum présente le phénomène du conformisme social en huit épisodes de quelques minutes, un matériel intéressant qui pourrait entrer dans le cadre d’une formation citoyenne. 

 

La présentation est pédagogique, courte et à le mérite de fournir un cadre conceptuel explicatif assez simple qui peut servir d’introduction pour ceux qui ne connaissent pas le sujet, pour l’approfondir par la suite.

 

Sommes-nous destinés à être des moutons ? Individuum répond à cette question dans ces vidéos : 

 

 

1 : Introduction

 

 

2 : Explications

 

 

3 : Dangers

 

 

4 : Influence Minoritaire

 

 

5 : L’Anticonformisme

 

 

6 : Les Avantages

 

 

7 : Le Non-Conformisme

 

 

 

8 : Conclusion

 

Source : Claire Una

 



56 réactions


  • erQar erQar 16 juin 2014 11:03

    Salut maQ,
    -
    Une raison de plus pour que les gens s’alignent sur le manichéisme.
    -
    A propos, j’ai mis un article en modération, est ce que tu l’as vu ? 


    • maQiavel maQiavel 16 juin 2014 12:17

      La vidéo mit en lien par citadelle ? Oui point de vue intéressant mémé si je ne suis pas forcément d’ accord , je viens de le voter positivement mais l’article est à -1, peu probable qu’il soit publié , trop de gens vont le voter négativement ...


    • erQar erQar 16 juin 2014 12:31

      Dommage,
      -
      C’était une position non conformiste...


    • Qamarad Qamarad 16 juin 2014 14:57

      C’en est à +1 maintenant, ça devrait passer..

      Et à propos de mon article ( un pavé jeté dans la mare à la vue de l’auteur du propos) , où en est-on ?


    • maQiavel maQiavel 16 juin 2014 15:05

      Au moment ou je l’ avais voté il était à +2.

      Mais Reynouard ne passera pas , et c’ est dommage car le sujet est intéressant ...

    • erQar erQar 16 juin 2014 17:08

      Salut Qamarad,
      -
      C’est citadelle qui a mis cette vidéo hier en réponse à Hijack...
      -
      A la fin de la vidéo, j’ai compris que les les iraniens font surtout le jeu de l’empire.


    • Qamarad Qamarad 16 juin 2014 18:29

      Salut erQar,
      J’ai suivi les débats. J’ai vu une partie de la vidéo (pas la fin donc). Ce qui me gêne, et ce qui m’a empêché de la regarder d’une traite, c’est la propagande grise explicite qui en jaillit. Je m’explique. La juxtaposition d’éléments factuels avec d’autres franchement ridicules et caricaturaux (Bachar est un tyran qui massacre son peuple) m’a un peu rebuté. J’y reviendrai.


    • Qamarad Qamarad 16 juin 2014 18:32

      Sinon, dommage que Reynouard ne soit pas diffusable ici. Je le connaissais de nom, et après avoir découvert ses vidéos récemment, si l’on exclut les discussions interminables sur les détails de la gazinière et l’idéalisation de réaction du régime nazi, il y a vraiment des analyses intéressantes et dignes d’intérêt, notamment sur la révolution française et sa réfutation du mythe du complot.


  • medialter medialter 16 juin 2014 11:38

    Maq, tu commences à sombrer dans le reportage pour BFMTV, tu nous avais habitué à bien mieux, il ressort quoi de ce truc à 2 balles ?
    *
    Déjà, 2 gonzesses à la voix de jouvencelle, c’est vraiment pas crédible, ça m’a donné l’impression de réécouter une ancienne instit de primaire qui faisait la morale, déjà à l’époque ça m’horripilait, je t’explique même pas comment ça peut agir en profondeur aujourd’hui smiley
    *
    Comme si ça suffisait pas, voilà qu’on a droit à une psy (Mon Dieu, faites que je résiste à cette tentation de claquer l’écran au mur), et de la psy justement ultra-conformiste, une certaine Ani Gurun, je cite qui "contribue depuis 1983 aux formations des travailleurs sociaux bla bla bla bla dans une approche humaniste". Attends 2 secondes, faut que j’aille me calmer Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !
    *
    C’est bon ça va mieux. Oui, je disais, je m’imagine bien avec une comme ça en face de moi, qui m’explique les choses de la vie, 30 ans qu’elle explique aux vilains comment il faut s’arranger pour entrer dans les boites, c’est sûr qu’elle doit être très sollicitée la psy
    *
    Donc je résume cette série de vidéos : " Celui qui y est, ben il est pas, même s’il croit y être, mais faut quand même l’être un peu, mais pas trop, parce que trop c’est pas bien"
    *
    Maq, Maq, Maq, mais que t’arrive-t-il ? Tssss Tssss Tsssss


    • erQar erQar 16 juin 2014 11:44

      En fait medialter,
      -
      Tu fais de l’anticonformisme primaire.. smiley
      -
      Ton commentaire est construit en opposition à l’article...


    • medialter medialter 16 juin 2014 12:25

      Effectivement, si j’avais eu la fifille en face de moi, j’aurais au moins pu lui faire un cours d’anticonformisme primaire smiley


    • maQiavel maQiavel 16 juin 2014 12:26

      @ErQar

      ---> smiley

      @medialter

      -tu nous avais habitué à bien mieux

      Vraiment ? smiley

      -Déjà, 2 gonzesses à la voix de jouvencelle,

      En ce qui me concerne, le fond l’emporte sur la forme mais ce n’ est que ma façon de voir les choses …

      -Comme si ça suffisait pas, voilà qu’on a droit à une psy (Mon Dieu, faites que je résiste à cette tentation de claquer l’écran au mur), et de la psy justement ultra-conformiste, une certaine Ani Gurun, je cite qui "contribue depuis 1983 aux formations des travailleurs sociaux bla bla bla bla dans une approche humaniste". Attends 2 secondes, faut que j’aille me calmer 

      --->Franchement , pour moi c’ est un détail , elle pourrait être la sœur jumelle de BHL que ça ne changerai rien , d’ abord , elle s’ exprime très peu , et ensuite on peut avoir de l’ aversion pour le métier de psy ( et c’ est mon cas parce que je considère que justement c’ est un métier qui existe pour rendre conforme à la société ) sans pour autant penser que tout ce que dit un psy est faux …

      Bref, question de nuance …

      -Celui qui y est, ben il est pas, même s’il croit y être, mais faut quand même l’être un peu, mais pas trop, parce que trop c’est pas bien"

      Ce n’est pas ce que j’ en ai tiré …

      De toute façon , à la base , ce type de documentaire n’ est pas fait pour des intellectuels , des spécialistes ou une élite mais pour la masse , donc je trouve que c’ est plutôt pédagogique ...


    • medialter medialter 16 juin 2014 12:39

      "De toute façon , à la base , ce type de documentaire n’ est pas fait pour des intellectuels , des spécialistes ou une élite mais pour la masse , donc je trouve que c’ est plutôt pédagogique ..."
      *
      Bon ça va, si tu confirmes faire le relais pour BFM, au moins les choses sont claires smiley


    • maQiavel maQiavel 16 juin 2014 12:43

       @médialter

      Non ce n’est pas ce que je dis.

      A moins de considérer qu’il n’y a que deux camps celui de BFM pour la masse et le reste pour une élite éclairée, moi je ne vois pas les choses de cette façon …

      Moi , je suis un populiste assumé , tu le sais , ça fait partie de nos différences , c’ est donc la masse qui m’ intéresse et de ce point de vue c’ est un matériel pédagogique intéressant ... 


    • ffi 16 juin 2014 15:28

      Le souci est que la problématique est floue.
      On se conforme toujours à quelque chose.
      Parler du conformisme en général sans évoquer ce quelque chose en particulier serait un débat abstrait sans terme concret.


    • maQiavel maQiavel 16 juin 2014 15:39

      C ’ est du conformisme"social" dont il s’ agit ... 


    • ffi 16 juin 2014 16:46

      Oui, mais si ma raison m’indique que dans telle situation il me faut agir de telle manière, et que les autres agissent de même simplement parce que leur raison leur indique les mêmes conclusions que celles auxquelles j’ai été porté, autrement dit s’il y a concordance de mon intelligence avec celle des autres, la ressemblance de comportement est indiscernable d’une ressemblance qui aurait lieu suite à imitation.
       
      S’interroger sur le conformisme social, c’est s’interroger sur la coïncidence entre les comportements collectifs. M’interroger sur le conformisme social, c’est m’interroger sur mon rapport entre mes actes et ceux d’autrui.
       
      Or qu’est-ce qui détermine mes actes ?
      Mon intelligence.
      Mon intelligence peut-elle ignorer autrui ? Non.
      Mais mon intelligence peut-elle en rester à l’apparence des actes d’autrui ? Non.
      Mon intelligence cherche à percevoir les raisons des actes d’autrui, au-delà de leur apparence. Elle cherche à en percer les desseins, pour une raison toute bête de protection personnelle.
       
      C’est la raison pour laquelle les diverses expériences de psychologie collectives citées sont artificielles : l’individu est isolé dans un collectif dont il ne perçoit pas les raisons d’agir, car elles lui sont cachées, et il est manipulé. Or, s’il perçoit cette manipulation, y compris confusément, il sera mis dans un état de crainte et d’alerte vis-à-vis de ce groupe qui semble de mauvaise foi, donc menaçant. Il va alors se plier au jeu pour éviter le conflit.
       
      S’interroger s’il faut faire ou non comme les autres est une fausse question.
      Comme je l’ai dit, ce qui détermine l’acte est l’intelligence.
      Quels sont les critères de l’intelligence ? Le vrai, le bien, le devoir, la sauvegarde de soi..etc. L’acte se conforme à la raison, la raison doit se conformer aux réalités.


    • maQiavel maQiavel 16 juin 2014 17:04

      @ffi

      -s’il y a concordance de mon intelligence avec celle des autres, la ressemblance de comportement est indiscernable d’une ressemblance qui aurait lieu suite à imitation.

      Justement, le conformisme social consiste à changer de comportement, d’opinion ou de perception sous la pression sociale , pour être dans le moule , ce n’ est pas une question de raison ou d’ intelligence en tant que tel…

      -Or qu’est-ce qui détermine mes actes ? Mon intelligence.

      Oui mais ça c’est vous, tout le monde ne fonctionne pas comme ça , il y’ a des gens ( la grande majorité ) dont c’ est simplement l’ imitation au groupe de façon instinctive ou par peur de se démarquer du groupe et des tas d’ autres raisons qui détermine leurs actes.

      -S’interroger s’il faut faire ou non comme les autres est une fausse question.

      Oui mais c’est précisément ce qui est expliqué dans la partie 7 et 8 , mais la question n’ est pas là , le problème est que précisément la majorité des gens n’ utilisent pas leur intelligence pour agir dans une situation de pression sociale et c’ est là tout l’ intérêt de ces expériences.

      Mais je constate qu’on a toujours le même problème, vous parlez des choses tel qu’elle devrait être (ce qui détermine l’acte est l’intelligence.) alors que là, on parle des choses telles qu’elles sont (ce qui détermine l’acte de la majorité  des gens dans certaines circonstances, c’ est le suivisme sans aucun esprit critique ) …

      Et c’est ce problème qui vous empêche de percevoir ce dont il est question ici …

      -L’acte se conforme à la raison, la raison doit se conformer aux réalités.

      Voilà, c’est ainsi que ce devrait être. Mais ce n’est pas ainsi pour la majorité des gens et à quel point cela n’est pas ainsi, ces expériences nous donnent des indications intéressantes …


    • ffi 16 juin 2014 21:20

      Le problème est que précisément la majorité des gens n’ utilisent pas leur intelligence pour agir dans une situation de pression sociale et c’ est là tout l’ intérêt de ces expériences.
       
      Déduction complètement fausse. Tout le monde utilise toujours son intelligence... Vous prenez les gens pour des animaux ou quoi ?
       
      Ces expériences ne prouvent strictement rien. Les cobayes sont placés dans des situations totalement artificielles, qui n’ont pas de sens pour eux. Pourquoi utiliseraient-il leur intelligence. Si vous offriez un billet pour ceux qui trouvent la bonne réponse, nul doute que ces expériences ne montreraient aucun conformisme du tout...


    • maQiavel maQiavel 16 juin 2014 21:27

      Mais bien sur qu’énormément de gens réagissent comme des animaux dans certains contextes ! Evidemment !

      Pour l’argent dans les expériences de psychologie sociale, on s’en sert aussi , lisez ces expériences , c’ est intéressant …


    • ffi 17 juin 2014 01:11

      Personnellement, je n’ai jamais vu des gens se renifler le cul dans la rue, mais des chiens, oui.
       
      Je pense qu’il est plutôt raisonnable de penser que les gens réfléchissent toujours, à partir des informations qu’ils ont. Sinon, pourquoi y aurait-il des manières d’être propres à chaque culture ? Ces expériences de psychologie sociale sont biaisées du simple fait que l’homme-test est utilisé comme cobaye et soumis à une manipulation par des inconnus. La situation n’a pour lui aucun enjeu véritable, il donne donc ce que l’expérience veut voir et basta !


    • maQiavel maQiavel 17 juin 2014 13:21

      Ces expériences de psychologie sociale sont biaisées du simple fait que l’homme-test est utilisé comme cobaye et soumis à une manipulation par des inconnus.

      ---> Ce qui arrive assez couramment dans la vie. D’ où l’intérêt de ces expériences !

       

      - La situation n’a pour lui aucun enjeu véritable, il donne donc ce que l’expérience veut voir et basta !

      ---> Non, il peut y avoir des biais mais ils sont étudiés. 


    • ffi 17 juin 2014 19:05

      Ce qui arrive assez couramment dans la vie. D’ où l’intérêt de ces expériences.

      Cela implique donc qu’il est inadéquat d’en induire des généralités, au mieux on en retire des particularités. De fait, dans toutes les relations normales que j’ai vécues, je n’ai jamais croisé ce genre de comportement conformiste (à part avec les enfants, bien-sûr qui sont en période d’apprentissage).
       
      Les gens agissent toujours pour leurs raisons propres, et ces raisons peuvent bien entendu inclure la stratégie d’imiter autrui quand il ne savent pas quoi choisir dans les rares cas où ils n’en ont pas.
       
      Pendant ces expériences de psychologie sociale, les gens se prêtent au jeu, ils sont payé pour cela peut-être, mais l’expérience n’a aucun intérêt pour ce qui les concernent, ils n’ont donc aucune raison de faire un choix plutôt qu’un autre.


    • maQiavel maQiavel 17 juin 2014 19:16

      -De fait, dans toutes les relations normales que j’ai vécues, je n’ai jamais croisé ce genre de comportement conformiste

      C’est étrange car moi je les croise en permanence …

      -à part avec les enfants, bien-sûr qui sont en période d’apprentissage

      Et non, pas qu’avec des enfants …

      -la stratégie d’imiter autrui quand il ne savent pas quoi choisir dans les rares cas où ils n’en ont pas.

      Ca va beaucoup plus loin que ça, parfois ils ont un avis mais finissent par se conformer au groupe …

      - ils n’ont donc aucune raison de faire un choix plutôt qu’un autre.

      Dans certains cas, on leur donne des choses à gagner de l’argent par exemple, mais il faudrait vraiment que tu lises ces expériences …


    • ffi 17 juin 2014 22:27

      Ces expériences sont trop artificielles pour qu’on puisse en inférer des généralités, surtout au point où tu veux le faire et dans ce complet désordre.
       
      Les choses sont simples,
      L’homme pour agir utilise toujours son intelligence.
      Dans les quelques cas particulier où il n’a pas de critères de choix, dans une situation où son information lui semble trop incomplète pour espérer faire un choix judicieux, il va s’inspirer de la manière d’agir d’autrui. C’est ici encore une question d’intelligence de sa part, une intelligence du coeur : il va se fier aux choix de ses amis (qu’il aime) mais va se défier des choix de ses ennemis (qu’il hait).
       
      "Le coeur a ses raisons que la raison ignore",
      Foi et raison,
      Rien de nouveau sous le soleil donc.


    • Heptistika Heptistika 18 juin 2014 01:07

      -De fait, dans toutes les relations normales que j’ai vécues, je n’ai jamais croisé ce genre de comportement conformiste

      C’est étrange car moi je les croise en permanence …



      ffi ne peut pas concevoir que l’être humain soit un animal comme un autre, c’est pourquoi il ne voit pas ces conformismes et parle d’intelligence du "coeur", un fourre-tout qui ne veut au final rien dire. Le fondamentalisme religieux occulte la réalité de certaines choses, et ffi, malgré tout son bon sens, son érudition sur beaucoup de sujets, en est ici un exemple.

      Il y a dans les commentaires de cet article quelques timides références ça et là au religieux, la religion étant pourtant l’une des sources premières de conformisme depuis la nuit des temps, cet angle aurait toute sa place ici mais est sans doute trop sensible...

    • maQiavel maQiavel 18 juin 2014 10:58

      -ffi ne peut pas concevoir que l’être humain soit un animal comme un autre, c’est pourquoi il ne voit pas ces conformismes et parle d’intelligence du "coeur", un fourre-tout qui ne veut au final rien dire

      ---> J’ai déjà remarqué cela. Le conformisme n’est pas la seule chose que ffi refuse de voir, il y’ a beaucoup d’autres choses comme ça, mais je pense que c’est surtout sa tendance à ne pas accepter les choses telles qu’elles sont , mais à voir les choses comme elles devrait être dans le monde des idées.

      C’est comme si chez lui, le monde idéel était plus important que le monde réel …

      @ffi

      -Dans les quelques cas particulier où il n’a pas de critères de choix, dans une situation où son information lui semble trop incomplète pour espérer faire un choix judicieux, il va s’inspirer de la manière d’agir d’autrui. 

      Dis moi un peu , dans cette expérience, quelle information le sujet étudié n’ a pas ? 


    • ffi 18 juin 2014 13:06

      Heptistika : l’animal a aussi son intelligence, il lui manque cependant le langage doublement articulé et le concept. C’est cela qui permet de distinguer l’homme de l’animal. L’homme est un animal par son corps, mais le surpasse par ses facultés intellectuelles. On peut dire que l’animal possède uniquement une intelligence du coeur, c’est-à-dire une intelligence dénuée de concept.
       
      Le thème du conformisme en tant que tel ne permet pas de bien distinguer les sujets : un conformisme peut exister entre plusieurs personnes soit du fait qu’ils partagent les mêmes concepts donc arrivent aux mêmes conclusions de manière indépendante, c’est-à-dire par culture commune, soit du fait d’un lien d’admiration de l’un pour l’autre, qui fait que l’un se fie entièrement aux raisons de l’autre parce qu’il lui semble plus compétent.
       
      Ma réflexion ne cherche pas à nier la réalité, mais à la percevoir avec un peu d’ordre et de logique.
       
      Machiavel :
      Tout écrit est une abstraction du réel. Personne n’écrit la réalité, mais chacun écrit ses conceptions et ses idées. Qu’est-ce qui guide votre main pour écrire ? Le monde, ou votre intellect ? Affirmeriez vous que le réalisme est une pensée sans de concept ? Vous n’êtes donc pas réaliste : vous utilisez vous-même des concepts... Mais il n’y a pas moyen de faire autrement : penser = manier des concepts. Le réalisme n’a rien à voir avec l’absence de concept, mais tout avec le concept vrai, c’est-à-dire conforme à la réalité.
       
      Pour l’expérience de Ashe, je l’ai déjà vu, c’est insignifiant. Le gars se trouve dans une situation dénuée d’enjeu pour lui. Il n’est pas vraiment sûr d’avoir compris ce qu’on lui demande. Il est mis dans une situation absurde, qui l’embarrasse. Il se débarrasse donc de la situation en répondant comme les autres, c’est-à-dire qu’il fait l’hypocrite : il feinte et donne ce qu’il perçoit que l’on veut de lui.
       
      Mais si il y avait un enjeu en arrière-plan, de l’argent, un diplôme, une vérité qui lui semble essentielle à défendre, il agirait totalement différemment, en fonction de ce qui lui semble vrai.
       
      On ne peut donc pas étendre les concepts que l’on tire de cette situation artificielle et très particulière à toutes les situations comme vous semblez vouloir le faire.


    • Heptistika Heptistika 18 juin 2014 17:13

      Oui, vous dites en gros que l’être humain est doté d’un néo-cortex, tout comme les dauphins et certains primates, en effet, et alors ?


      L’aigle a une vue cent fois meilleure que celle des humains, et ont des ailes ! De leur point de vue, c’est nous qui sommes particulièrement inférieurs, mêmes qu’ils défèquent sur nous si cela leur chante.

      Votre rhétorique se base entièrement sur votre grille de lecture anthropocentrique mais n’as pas prise dans la réalité.

    • maQiavel maQiavel 18 juin 2014 19:34

      @ffi

      Le gars se trouve dans une situation dénuée d’enjeu pour lui. Il n’est pas vraiment sûr d’avoir compris ce qu’on lui demande. 

      Bien sur qu’il comprend ce qu’on lui demande !

      -Il est mis dans une situation absurde, qui l’embarrasse.

      Je ne vois rien d’absurde dans cette situation.

       -Il se débarrasse donc de la situation en répondant comme les autres, c’est-à-dire qu’il fait l’hypocrite : il feinte et donne ce qu’il perçoit que l’on veut de lui.

      Peu importe, la majorité des gens dans cette situation se conforment au groupe et c’ est ce qui est important !

      -Mais si il y avait un enjeu en arrière-plan, de l’argentun diplôme, une vérité qui lui semble essentielle à défendre, il agirait totalement différemment, en fonction de ce qui lui semble vrai. 

      Je me répète : on a déjà fait des expériences de psychologie sociales avec de l’argent à gagner et les résultats sont à peu près les mêmes.

      Cet argument ne tient pas …

      -On ne peut donc pas étendre les concepts que l’on tire de cette situation artificielle et très particulière à toutes les situations comme vous semblez vouloir le faire.

      Non, il ne s’ agit pas d’ étendre ces expériences à toutes les situations mais à quantifier le conformisme dans certaines situations.

      Ca peut ne pas vous intéresser mais il faut savoir que l’ingénieur sociaux y sont friand et y tirent des leçons pour contrôler les masses et vous savez quoi ? Ca fonctionne ! C’est ça qui est important …


    • ffi 18 juin 2014 20:39

      Hepstika : Je ne suis pas un sujet de commentaire.
      Les "vous ceci", "vous cela", mettez-les vous où ça vous plaira.
       
      MaQ : Bien-sûr que il n’y a aucun enjeu pour l’homme mis en cette situation. Il est pris pour une bille. Il le perçoit. Il donne ce qu’on lui demande par hypocrisie. En deux mots : il s’en fout. Normal : il perçoit des cons.
       
      Les expériences avec l’argent, j’en ai vu souvent : Dans les lotos à la campagne, il y a parfois le jeu de donner le poids d’un panier de cadeaux à gagner. Jamais personne ne donne la même estimation. De même, dans le jeu du "juste prix". Chacun donne sa propre réponse.
       
      Le genre d’expérience rapportée ici est complètement artificiel, on ne peut pas en induire de généralités. La généralité est que les gens utilisent leur intelligence. Ici d’ailleurs l’expérience ne teste que les moyens pour arriver à une fin décrétée par autrui, rien ne teste comment ils se déterminent leurs fins.
       
      Vous écriviez en présentation :
      Individuum présente le phénomène du conformisme social [...]. La présentation [...] a le mérite de fournir un cadre conceptuel explicatif.
       
      Or, comme je vous l’ai dit je trouve la problématique très floue et mal posée (en fait il n’y en a pas...). Cela expose certes des techniques de manipulation usuelles, et en cela, ce n’est pas inintéressant, mais dans la réalité, vu la contestation actuelle, on voit que pas grand monde n’est dupe de ces techniques de manipulation, hormis des enfants et des adultes tellement immatures que je me demande s’ils peuvent exister.


    • maQiavel maQiavel 18 juin 2014 21:07

      @ffi

      -Bien-sûr que il n’y a aucun enjeu pour l’homme mis en cette situation. Il est pris pour une bille. Il le perçoit. Il donne ce qu’on lui demande par hypocrisie. En deux mots : il s’en fout. Normal : il perçoit des cons.

      Ca c’est votre interprétation mais ce n’est qu’une supposition, vous n’en savez rien en réalité …

      Ce qui intéresse dans cette expérience n’est pas l’interprétation subjective que chacun peut faire de cette expérience, mais la reproductibilité du phénomène et sa quantification.

      -Les expériences avec l’argent, j’en ai vu souvent 

      Non, là il s’agit d’expérience  avec des paramètres précis et que l’on reproduit pour que l’on puisse calculer des probabilités, pas de ce que l’on voit vaguement tous les jours.

      Je répète ; il y’ a des expériences faites avec des gains en argent, et ils ne sont pas sensiblement différent !

      -Le genre d’expérience rapportée ici est complètement artificiel, on ne peut pas en induire de généralités. La généralité est que les gens utilisent leur intelligence. 

      Non, vous vous trompez dans votre intuition !

      -Ici d’ailleurs l’expérience ne teste que les moyens pour arriver à une fin décrétée par autrui,

      Oui mais c’est précisément ce qui est intéressant et les ingénieurs sociaux en déduisent des généralités pour contrôler les masses et les faire parvenir à leurs fins. Le fait est que ça fonctionne !

      -Cela expose certes des techniques de manipulation usuelles, et en cela, ce n’est pas inintéressant, mais dans la réalité, vu la contestation actuelle, on voit que pas grand monde n’est dupe de ces techniques de manipulation, hormis des enfants et des adultes tellement immatures que je me demande s’ils peuvent exister.

      C’est ce que vous refusez catégoriquement de voir, sans doute par idéalisme ( le fait de vouloir que la réalité soit comme elle devrait être ) : ces adultes tellement immatures représentent la grande majorité des gens !

      C’est tout l’intérêt de ces expériences !

      Si ce n’était pas le cas, les techniques de manipulations des ingénieurs sociaux ne fonctionneraient pas !

      Vous devriez vous intéressez aux manipulations de Bernays et de son école de « relation publique » sur les masses américaines, elles illustrent bien tout cela …


    • ffi 18 juin 2014 22:39

      ces adultes tellement immatures représentent la grande majorité des gens !
       
      Sur wikipédia, il est dit que seul 30% des gens furent influencés pendant l’expérimentation de Ash. Je suppose déjà que la grande majorité des testés sont étudiants. Parmi ces 30 %, une partie admet qu’ils doutaient de leurs réponses (donc ils n’étaient pas sûr d’avoir compris l’exercice), une autre partie admet qu’ils craignaient les réactions d’autrui (donc ont réagi avec hypocrisie) seul le reste dit que c’est réellement ce qu’ils voyaient. On est très loin de la très grande majorité des gens... Une partie négligeable a adhéré réellement aux idées du groupe, 5% peut-être ?
       
      C
      e genre d’expérimentation ne représente aucun enjeu pour la personne testée, qui sait bien que sa réponse n’a strictement aucune importance, je ne pense donc pas que l’expérimentation soit très significative au final.
       
      Je connais les trucs de Bernays. C’est plus une manière de sauver les apparences, car s’il y a quelque chose qui impose la loi, c’est le pouvoir politique.
      Ça ne marche que si le pouvoir politique est complice. Regarde les Femen en Russie. Ça a marché comment pour elles là-bas ? C’est le vieux truc de la gauche d’envoyer les syndicats et association battre le pavé pour justifier les lois qu’elle veut imposer.
       
      Si les trucs des ingénieurs sociaux fonctionnaient, il n’y aurait pas une telle contestation aujourd’hui. Cela ne marche que sur les ados boutonneux, et encore.
      La manipulation, ça marche peut-être un temps, mais quand les gens s’en aperçoivent, ça ne marche plus du tout...
       
      Mais bref, tu ne m’as toujours pas dit où tu voulais en venir.


    • maQiavel maQiavel 19 juin 2014 10:09

      @ffi

      Une partie négligeable a adhéré réellement aux idées du groupe, 5% peut-être ?

      Peu importe , plu de 30 % se sont conformé …

      -Ce genre d’expérimentation ne représente aucun enjeu pour la personne testée, qui sait bien que sa réponse n’a strictement aucune importance, je ne pense donc pas que l’expérimentation soit très significative au final.

      Et je vais le répéter pour la énième fois , apparemment ça ne passe pas : il y’ a des expériences de psychologies sociales ou il y ‘ a des enjeux …

      -Je connais les trucs de Bernays. C’est plus une manière de sauver les apparences, car s’il y a quelque chose qui impose la loi, c’est le pouvoir politique. Ça ne marche que si le pouvoir politique est complice. 

      Faux , dans la fin des années 30 , le métier des relations publiques s’ était opposé à Roosevelt , et c’ est Bernays qui a gagné la partie …

      -Si les trucs des ingénieurs sociaux fonctionnaient, il n’y aurait pas une telle contestation aujourd’hui.

      Je pourrais te répondre que si ces techniques ne fonctionnaient pas , la contestation serait beaucoup plus puissante , dans les faits aujourd’hui les masses occidentales sont sous contrôle !

      Mais ce genre de phrase est lié à ta méconnaissance du sujet , personne qui connait un peu le sujet ne peut dire que ingénierie ne fonctionne pas , pose la question à Lucien Cerise …

      -Mais bref, tu ne m’as toujours pas dit où tu voulais en venir

      Ou je veux en venir ? 


    • ffi 19 juin 2014 13:17

      30% est-il écrit sur Wikipédia. Mais cela semble variable selon les cultures, les européens étant moins sensibles à cet effet que les états-uniens.
       
      Ou voulez-vous en venir ? Je disais au départ que la problématique est floue.
       
      Les raisons pour lesquelles quelqu’un peut agir conformément à d’autres sont multiples, la crainte de la force (effet exploité par les lois), le doute (effet exploité par la subversion), l’adhésion à des raisons communes (traditions culturelles), l’admiration de quelqu’un (effet qui se retrouve dans l’enfance avec l’imitation des parents par l’enfant, condition de l’apprentissage),...
       
      Du coup, la problématique revient à faire une liste, sans ordre.
      Ce serait un peu comme avoir pour thème les fruits de couleur rouge.
      On ne peut que faire une liste de tout ces fruits.
       
      Lorsque j’ai essayé d’y mettre un peu d’ordre, en distinguant en l’homme deux niveaux de raisons : la raison conceptuelle, qui est au centre des traditions culturelles [le conformisme au XIXe est l’adhésion à sa culture traditionnelle] puis les raisons du coeur (crainte, amour) qui font que l’homme obéit aux lois, que dans le doute l’homme s’en remet à son ami, que l’enfant imite son père, qu’un chef a du prestige... ; Lorsque j’ai essayé cela, de m’élever au-dessus de la simple liste désordonnée auquel on y comprend rien, vous m’avez dit que ce n’était pas bien, que c’était de l’idéalisme et l’autre m’a dit que c’était fondé sur la bible (je ne sais pour quelle raison qui n’appartient qu’à lui) et patati et patata.
       
      Or, dans votre introduction, vous affirmiez donner "un cadre conceptuel explicatif pour appréhender le phénomène". Mais pourtant, il n’y en a pas. Il n’y a qu’une liste désordonnée.
       
      Alors, je me demandais, c’est quoi votre problématique exactement ?


    • maQiavel maQiavel 19 juin 2014 17:02

      -Lorsque j’ai essayé cela, de m’élever au-dessus de la simple liste désordonnée auquel on y comprend rien, vous m’avez dit que ce n’était pas bien, que c’était de l’idéalisme et l’autre m’a dit que c’était fondé sur la bible (je ne sais pour quelle raison qui n’appartient qu’à lui) et patati et patata.

      Non, vous ne nous avez pas compris. Il ne s agit pas de comprendre mais d’observer un phénomène.

      Il y’ a un sujet  étudié, un stimulus déclencheur et une réponse comportementale. On répète ce phénomène pour en étudier la reproductibilité.

      C’est de cela qu’il s’agit ici, l’étude des réactions des individus en groupe, c’est la base de la psychologie sociale.

      Ensuite chacun peut emmètre des hypothèses pour expliquer pourquoi les individus réagissent de telle ou telle façon, comme vous avez essayé de le faire « Les cobayes sont placés dans des situations totalement artificielles, qui n’ont pas de sens pour eux , les gens agissent toujours pour leurs raisons propres, et ces raisons peuvent bien entendu inclure la stratégie d’imiter autrui » etc , chacun y va de ses interprétations on peut même expliquer cela de façon religieuse avec les démons etc. 

      Peu importe, les interprétations ne sont pas intéressante de mon point de vue, le phénomène lui l’est car du point de vue expérimental, le psychisme humain ne se distinguant pas substantiellement d’une machine, il s’agit soit de prendre contrôle des masses en connaissant les différents mécanismes qui régissent les foules, soit de résister à une prise de contrôle. C’est la base de l’ingénierie sociale voir Lucien Cerise, il l’explique très bien.

      Ce qu’il y’ a, c’est que vous essayer de remettre en question la valeur du phénomène avec des mots que vous essayer d’agencer alors que les ingénieurs sociaux utilisent leur connaissance de ces phénomènes pour contrôler les masses, et, ce déni, vous le faites par idéalisme (les choses ne devraient pas être ainsi), nous,  ça nous amuse … smiley

      Mais je trouve que c’est assez constant chez vous.


    • Heptistika Heptistika 19 juin 2014 18:48

      @ffi


      Je me suis visiblement mal exprimé mais ne voulais pas vous offenser, veuillez m’excuser.

    • ffi 21 juin 2014 01:16

      Ensuite chacun peut emmètre des hypothèses pour expliquer pourquoi les individus réagissent de telle ou telle façon, comme vous avez essayé de le faire [...]
      Peu importe, les interprétations ne sont pas intéressante de mon point de vue, le phénomène lui l’est car du point de vue expérimental,
      le psychisme humain ne se distinguant pas substantiellement d’une machine...
       
      Quand vous dîtes que le psychisme humain ne se distingue pas d’une machine, c’est déjà une certaine prise de hauteur par rapport au phénomène, n’est-ce-pas ? C’est même un axiome que vous posez là. Mais vous partez d’encore plus bas que Descartes...
       
      Pour ma part, cette "machine"
      psychique, je l’appelle l’intelligence, et je pose l’intelligence en tant qu’inconnue, d’une structure multidimensionnelle, avec les plans émotionnels, affectifs, rationnels,...etc. Je ne vois pas d’idéalisme là-dedans.
       
      Ce qu’il y’ a, c’est que vous essayer de remettre en question la valeur du phénomène avec des mots que vous essayer d’agencer [...].
       
      J’ai rappelé à juste titre que 30% des gens testés pendant l’expérience de Ashe répondaient favorablement. Ce n’est donc pas la majorité. De plus ça dépend des cultures (les États unis donnant de plus haut résultats que l’Europe), forcément de l’âge, et certainement d’autres facteurs non testés ici (ex : l’enjeu pour la personne, l’état moral,...etc. )
       
      Donc on ne peut en tirer de généralités pour tous les hommes, mais seulement dire que certaines structures d’intelligence ou états de l’intelligence sont favorables à se laisser manipuler par un groupe.
       
      Il s’agit soit de prendre contrôle des masses en connaissant les différents mécanismes qui régissent les foules, soit de résister à une prise de contrôle.
       
      Et bien précisément, si vous souhaitez décrypter le phénomène, sachant que l’intelligence est une inconnue, c’est ici qu’il va vous falloir prendre de la hauteur par rapport au phénomène lui-même, c’est-à-dire faire une théorie de l’intelligence. Faire une théorie n’est pas de l’idéalisme.
       
      Bon, si vous partez du cerveau-machine, vous en restez à une science objective qui ne sera d’aucune utilité pour contrer les manipulations par le conformisme.
       
      En effet, pour un homme, les leviers de son intelligence sont internes à lui-même, et c’est ceux-ci qu’il doit savoir employer. C’est sur ce point que commence les sciences subjectives, qui sont les sciences qui instruisent le sujet à manier ses instruments intérieurs. Par exemple : pour résister à un appel conforme, il faut une spiritualité aiguisée, une fermeté d’esprit, une confiance en soi, un but précis...etc. Comment faire pour se mettre dans un tel état d’esprit ?
       
      L’intériorité étant un monde d’idée, une science subjective manie nécessairement des idées, mais ce n’est pas de l’idéalisme, puisque dans l’intériorité les idées existent réellement : c’est du réalisme.


    • maQiavel maQiavel 21 juin 2014 11:27

      -Quand vous dîtes que le psychisme humain ne se distingue pas d’une machine, c’est déjà une certaine prise de hauteur par rapport au phénomène, n’est-ce-pas ? C’est même un axiome que vous posez là.

      ---> Du point de vue expérimental, c’est ce que l’on constate.

      A un stimulus donné vous avez une réaction donnée que vous pouvez reproduire.

      -C’est ici qu’il va vous falloir prendre de la hauteur par rapport au phénomène lui-même, c’est-à-dire faire une théorie de l’intelligence. Faire une théorie n’est pas de l’idéalisme. Bon, si vous partez du cerveau-machine, vous en restez à une science objective qui ne sera d’aucune utilité pour contrer les manipulations par le conformisme. 

      --->Moi, les jolies théories philosophiques ne m’intéressent pas, ce sont les phénomènes qui m’intéressent …

      On n’a pas besoin d’autre chose pour contrer les manipulations que la connaissance de ces phénomènes …


    • ffi 21 juin 2014 14:12

      A un stimulus donné vous avez une réaction donnée que vous pouvez reproduire

      30% ce n’est pas 100%, voyez-vous. Dès qu’il s’agit de l’homme, ça devient des statistiques. C’est vrai en sociologie, comme en politique. D’ailleurs, ces 30%, ça dépend de l’état moral, de l’âge, de la culture,...etc
       
      On n’a pas besoin d’autre chose pour contrer les manipulations que la connaissance de ces phénomènes.
       
      C’est comme si vous me disiez que pour soulever des haltères très lourdes, il suffirait de s’assoir sur un canapé et analyser tout plein de vidéo d’haltérophiles. Mais non. Il faut s’exercer les bras. La force des bras ne vient pas par une connaissance objective, mais par un travail de ses muscles.
       
      C’est comme si vous me disiez que pour devenir un excellent footballeur, il suffirait de regarder des matchs à la télé et de les analyser. Mais non. Il faut s’entrainer. L’habileté du pied ne vient pas par une connaissance objective, mais par l’exercice.
       
      C’est comme si vous me disiez que pour devenir un excellent guitariste, il suffirait d’avoir une grande connaissance objective de la guitare. Mais non. Il faut répéter. L’habileté de la main ne vient pas par une connaissance objective, mais par de l’exercice.
       
      Et bien c’est pareil pour l’intellect que pour le muscle, le pied, ou la main : la connaissance objective d’un phénomène ne suffit pas, ce ne serait que remplir sa mémoire. Ce qui est nécessaire, c’est l’habileté de l’intellect en situation, et ça ça ne s’apprend pas avec des discours objectifs. C’est un exercice de l’intellect lui-même, donc un exercice sur la subjectivité, ce qui implique des mises en situation répétées, réelles ou symboliques.
       
      Celui qui n’a jamais eu peur est démuni face à une peur qui l’envahit.
       
      Cette croyance que seule les sciences objectives importeraient est non seulement scientiste, mais naïve. L’homme a un moral, il doit donc apprendre à s’en servir. C’est un fait objectif. Il y a donc des sciences subjectives qui regardent à l’habileté du sujet quant à son moral.
       
      Si vous voulez reprendre la définition de l’intelligence :
      Organisation du réel en pensées et en actes.
       
      Une connaissance objective est accessible à la conscience, elle peut donc être pensée par des concepts ; c’est la partie rationnelle de l’intelligence, qui peut organiser le réel en pensées.
       
      Mais que signifie organiser le réel en acte ? Il n’y a pas là de place pour le concept, c’est un quasi-réflexe, sans pensée verbale, qui se passe dans le feu de l’action. Organiser le réel en acte ne dépend donc pas d’une connaissance objective, mais d’une sorte de prestance subjective, et relève donc du savoir-être en situation. C’est une intelligence pratique du sujet, et non une intelligence théorique de l’objet par le sujet.
       
      L’intelligence théorique de l’objet par le sujet, ne suffit pas à l’intelligence pratique du sujet, et de très loin !
       
      En fait, vous me semblez hésiter ici : vous semblez comprendre d’un certain point de vue que la connaissance théorique ne suffit pas, vous penchez donc à vous en remettre à un pur empirisme en insistant sur le phénomène et récusant toute théorie, cependant, comme vous voulez en déduire des parades, mais que vous avez un penchant scientiste, vous cherchez une solution du coté d’une conceptualisation théorique et objective du phénomène...
       
      Vous naviguez à vu entre empirisme et conceptualisme, au gré de ce qui vous arrange dans la situation, c’est votre danse du ventre habituelle.
       
      C’est juste qu’il vous manque l’idée qu’il y a des sciences subjectives, dont l’objet est de former l’intelligence pratique du sujet, ses manières d’être, son savoir-être en situation.


    • maQiavel maQiavel 21 juin 2014 18:06

       

      -C’est comme si vous me disiez que pour soulever des haltères très lourdes, il suffirait de s’assoir sur un canapé et analyser tout plein de vidéo d’haltérophiles. Mais non. Il faut s’exercer les bras.

      Non, je vous dit qu’on a pas besoin de connaitre la dynamique des fluides pour savoir nager !

      -C’est comme si vous me disiez que pour devenir un excellent footballeur, il suffirait de regarder des matchs à la télé et de les analyser.

      Non, je vous qu’ on a pas besoin de connaitre l’ histoire du foot pour jouer au football.

      -C’est comme si vous me disiez que pour devenir un excellent guitariste, il suffirait d’avoir une grande connaissance objective de la guitare.

      Non, je vous dit que pour savoir jouer, on a pas besoin d’ être un ingénieur du son.

       

      -Ce qui est nécessaire, c’est l’habileté de l’intellect en situation, et ça ça ne s’apprend pas avec des discours objectifs.

      La connaissance du phénomène est suffisante. Les ingénieurs sociaux n’ont pas besoins de joli philosophie, pour manipuler les masses, la connaissance pratique du phénomène suffit …

      -vous penchez donc à vous en remettre à un pur empirisme en insistant sur le phénomène et récusant toute théorie, cependant, comme vous voulez en déduire des parades, mais que vous avez un penchant scientiste, vous cherchez une solution du coté d’une conceptualisation théorique et objective du phénom

      Je ne récuse pas la théorie si elle s’appuie sur le phénomène empirique et qu’elle permet de dégager des lois.

      Dans tel circonstances, voilà ce qui arrive et dans telle autre circonstance, voilà les résultats, le reste ne m’intéresse que très peu …

      Par exemple, votre texte sur l’intelligence, il ne m’apporte rien de concret …


  • ffi 16 juin 2014 12:08

    Bossuet : La liberté c’est pouvoir ce que l’on veut et vouloir ce que l’on doit.
     
    1° Les expériences de "psychologie collective" réalisées aux États-Unis sont possiblement surtout révélatrices de la culture États-unienne, qui me semble extraordinairement conformiste (c’est de là-bas que vient la pensée unique).
     
    2° La culture de consommation et libérale-libertaire est : La liberté c’est pouvoir ce que l’on veut et vouloir ce qui nous plaît, c’est-à-dire, faire ce qui nous plaît.
     
    L’intelligence présente son objet à la volonté. Comment se décide la volonté ? Qu’y-a-t-il comme penchants de l’intelligence ? Il y a des fins licites et des fins illicites pour le groupe social. Le groupe interdit les fins illicites, c’est la notion de devoir ne pas outrepasser l’interdit. L’objet de l’intelligence tient-il compte des devoirs à l’égard du groupe ? L’objet de l’intelligence n’en tient-il aucun compte ?
     
    La culture de consommation libérale-libertaire engendre une psychologie dont l’intelligence ne tient compte que du désir égoïste, du plaisir et de l’intérêt. Le libertaire est donc, en principe, un être totalement asocial. Mais c’est en principe seulement : ayant une tournure d’esprit qui le mettrait fatalement en porte-à-faux avec son entourage, puisque n’ayant pas les critères pour savoir agir comme il doit, il apprend vite à faire que son intelligence en collectivité lâche prise pour s’en remettre à la plus pure imitation, donc au conformisme le plus radical.
     
    Rien à voir avec les personnalités fortes à la Pagnol... C’est une autre psychologie, une autre culture.
     
    C’est que cette culture consommatrice-libérale-libertaire ne fonde le lien social sur rien : l’intelligence ignore tout devoir social, elle ne connaît que le plaisir). Instruit à cette culture, c’est-à-dire en fait non instruit à une vie en société, le consommateur-libéral-libertaire ne peut agir en société qu’à l’instinct, donc verse soit dans l’imitation systématique, soit dans la contradiction systématique.


    • Heptistika Heptistika 18 juin 2014 01:25

      Votre exposé a une logique interne impeccable, le problème est que vous diriez probablement des choses complètement différentes si votre grille de lecture était basée sur autre chose que la bible.


      Toutes vos "intelligences", "cultures", "savoir agir comme il soit" et autres "devoir ne pas outrepasser l’interdit" sont sujettes à interprétation et complètement subjectives. avec ce type de discours vous ne pouvez être compris que de ceux qui ont le même genre de prisme sur leur lunettes, c’est bien dommage.

    • maQiavel maQiavel 16 juin 2014 13:31

      Exactement ! 


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 juin 2014 14:44

    Merci M’sieur.
    Deux petites remarques :
     
    1. La première est sempiternelle chez moi : un régime qui table sur la sanction des majorités fait, par ce fait, le lit du conformisme. C’est mécanique, il faut s’y faire.
     
    2. La seconde, que voici : on entend souvent dire, dans ce genre d’études, que mettons 86% des gens réagiraient de la même manière en pareille occasion. Soit, mais en fait, la question fondamentale qui n’est jamais traitée est : pourquoi 14% des gens ne tombent pas dans le panneau ? Question subsidiaire : pourquoi cette question passe systématiquement à l’as ? N’est-ce pas précisément parce que c’est un cinglant désaveu du principe majoritaire ?...


    • maQiavel maQiavel 16 juin 2014 14:53

      1. Oui

      2. On a des réactions différentes face au conformisme et il est vrai que la question est rarement abordée …


    • erQar erQar 16 juin 2014 16:47

      Bonjour Eric
      -
      un régime qui table sur la sanction des majorités fait, par ce fait, le lit du conformisme.

      -
      Ce qu’il faut aussi rajouter, c’est le caractère relatif du conformisme...si à une période, la majorité rejette un comportement...à une autre époque, la majorité peut être complètement indifférent, voir même en faire la promotion.
      -


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 juin 2014 17:02

      Bonjour à vous.
       
      Ce qui pose problème pour moi c’est l’appel du nombre, le fait qu’il joue inévitablement dans une décision et qu’il faille être parvenu à un certain degré d’instruction et d’assurance pour en faire abstraction le plus souvent possible. Je veux dire par là qu’à chaque fois que l’on informe quelqu’un du choix de ses devanciers tout en lui posant la même question, on parasite fatalement chez lui l’exercice de la raison. C’est la raison pour laquelle il faut interdire les sondages d’opinion en politiques, ces chemins battus pour moutons incultes.


    • erQar erQar 16 juin 2014 17:19

      Je veux dire par là qu’à chaque fois que l’on informe quelqu’un du choix de ses devanciers tout en lui posant la même question, on parasite fatalement chez lui l’exercice de la raison.
      -
      Chaque individu se construit en fonction de son expérience, et c’est aussi une forme de parasitage du raisonnement.
      -
      C’est la raison pour laquelle il faut interdire les sondages d’opinion en politiques, ces chemins battus pour moutons incultes.
      -
      Au téléphone, les gens qui répondent à des sondages ne sont pas influencé par les devanciers...mais par les masses medias...ce qui est une autre forme de parasitage.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 16 juin 2014 17:31

      "Chaque individu se construit en fonction de son expérience, et c’est aussi une forme de parasitage du raisonnement."
       
      => C’est très vrai, mais le parasitage nul n’existe malheureusement pas, nous faisons tous avec nos déterminismes.
       
      "Au téléphone, les gens qui répondent à des sondages ne sont pas influencé par les devanciers...mais par les masses medias...ce qui est une autre forme de parasitage."
       
      => Oui, ce n’est pas à ce niveau-là que j’incriminais les sondages, c’est bien plutôt au moment de rendre publique les résultats de telles enquêtes d’opinions, sans queue ni tête. C’est abrutissant au possible. Quant aux "mass medias", comme leur nom l’indique... Au moins ne prennent-ils pas les gens en traitres de ce point de vue !


  • erQar erQar 16 juin 2014 18:09

    oui, c’est comme le résultat des sondages à une semaine des élections, cela peut parasiter. Mais le temps de passage d’un politicien (par exemple) dans les masses médias est le principal parasitage...ensuite, le sondage n’est que là pour confirmer, si le bourrage a bien fonctionné...


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 juin 2014 03:04

    S’il n’existait aucune tendance au conformisme, aucune société humaine ne serait envisageable. Il existe de nombreuses situations où le conformisme est bienvenu, ne serait-ce que lorsque la conformité consiste à ne pas violer, voler, blesser ou tuer son prochain. Beaucoup de mauvais actes ne sont pas commis simplement parce "que cela ne se fait pas" - et non parce que les gens ont véritablement engagé une enquête philosophique et morale sur les raisons de leurs actions, ce dont ils sont pour la plupart incapables. Comme la plupart des êtres humains en sont incapables, c’est une très bonne chose qu’ils soient conformistes, à condition que les règles du groupe soient globalement saines et calculées au profit du bien commun. La politesse aussi est un conformisme, et qui s’en plaindrait ?


    Bien sûr, il vaudrait mieux que tous les êtres soient des Socrate ou des Marc-Aurèle... En attendant, qu’ils se conforment à un bon modèle collectif n’est pas si mal !

    Le problème est certes l’excès de conformisme, lorsqu’une conscience fortement individualisée est requise pour effectuer un choix moral autonome, dans un contexte collectif très perturbé ou perverti. 

    • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 juin 2014 09:28

      De saines paroles auxquelles j’adhère, Gaspard, comme vous pouviez vous en douter.
      La morale est ainsi un mal nécessaire : certains individus étant incapables de s’autogouverner (soit que leurs conditions sociales les en empêchent momentanément, soit qu’ils aient un penchant naturel au désordre intérieur), nous sommes malheureusement obligés de compter avec elle.
       
      C’est en cela que j’oppose l’éthique à l’antique à la morale moderne héritée du christianisme. L’éthique édifie individuellement, la morale rabaisse et nivelle en masse. Au moins avant y avait-il un Dieu ! Une civilisation qui fait de l’homme un dieu pour lui-même et qui requiert toujours plus de moraline en se donnant de grands airs de société libérale est une civilisation qui ne passera pas l’hiver.


    • maQiavel maQiavel 17 juin 2014 13:24

      Je suis globalement en accord avec vous deux ...


  • christophe nicolas christophe nicolas 17 juin 2014 09:14

    Je ne vois pas trop l’intérêt de la psychologie, ça me parait creux. On se bat pour des idées vraies et justes. Les vêtements, les bagues, les piercing, c’est pour les filles qui aiment la fantaisie et sont la joie de l’homme.


    Pour en revenir au choses importantes, le conformisme est un état d’esprit à penser comme le groupe. Ce n’est pas un mal si le groupe est dans le vrai, au contraire, c’est une qualité, il y a tant de façon de voir la vérité qu’on ne sera jamais vraiment identique. Ce mettre dans le faux pour se distinguer est de la connerie ou de la crise d’adolescence. Lorsqu’un groupe est dans le faux, celui qui défend la vérité devient un anticonformiste de fait mais d’abord un résistant comme De Gaulle. Et parfois, il vaut mieux partir à l’étranger comme De Gaulle si les meneurs du groupe deviennent dangereusement fanatique.

  • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 juin 2014 09:50

    Il faut que je partage une citation importante que j’ai piochée ce matin dans La révolte des élites de Christopher Lasch :
     
    "C’est notre répugnance à exiger des choses les uns des autres, bien plus que notre répugnance à aider ceux qui sont dans le besoin, qui érode aujourd’hui la force de la démocratie. (...) De nos jours il y a plus de chances pour que la démocratie meure d’indifférence que d’intolérance". (p.115)

     

    C’est meilleur qu’un joint, ne vous privez pas...


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