Eric Zemmour VS Mohamed Sifaoui sur l’islam en France (CNews, 14/10/2019)
Mohamed Sifaoui était hier soir le premier invité à affronter Eric Zemmour sur CNews à 19h30 sous la houlette de Christine Kelly. Et dès la première minute, la tension était palpable sur le plateau de l'émission entre les deux hommes, Mohamed Sifaoui tenant à expliquer que rien ne laisser supposer qu'il avait des points communs avec Zemmour. Il faut dire qu'il y a quelques années, Mohamed Sifaoui avait publié un livre intitulé Eric Zemmour, une supercherie française.
93 réactions
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Olivier Perriet
15 octobre 2019 15:19
Il faut dire : qui a envie d’avoir des points communs avec Zemmour ?
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Hijack ...
15 octobre 2019 17:22
2 cons autour de la table ... même l’animatrice, habituellement sympathique était difficilement écoutable.
Zemmour cherche à tout prix à dire tout et n’importe quoi ... surtout, justifier que Daesh (création occidentale) ont une compréhension parfaite du Coran, comme si Dieu a voulu imposer du tout et n’importe quoi.
Quant à Sifaoui ... tjrs aussi ridicule. A du mal à dire à Zemmour quelques vérités, soit ne sait pas, soit n’ose pas.
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crab2011
15 octobre 2019 17:46
VOILE
Une déclaration dans le style de ces gauches, lesquelles par électoralisme depuis environ quarante ans trahissent la laïcité.Cit :Adrien Quatennens dénonce "une tentative d’élaborer des lois d’exception qui ne viseraient qu’une seule religion".
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Un déni de la réalité-réelle grotesque et irresponsable à l’encontre de toutes ces femmes, lesquelles partout dans le monde savent que l’enfoulardement est le pire des signes de l’infériorisation et de l’abaissement du statut des femmes.
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SUITE
https://laicite-moderne.blogspot.com/2019/10/accompagnateurs-des-sorties-scolaires.html
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hgo04
15 octobre 2019 19:22
L’attitude de la journaliste était vraiment limite...
Je crois que leurs roles, entre elle et l’autre, était d’empêcher zemmour de parler, ni plus ni moins..
Ce n’était pas un débat.. et vous remarquerez ça d’une simple façon.. Quand il est interrompu, son micro est baissé et celui de SIFRAOUI est augmenté..
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Parrhesia
16 octobre 2019 14:41
@hgo04
Bonjour hgo04,
>>> L’attitude de la journaliste était vraiment limite… <<<Là, il est clair que ce n’est pas vraiment exceptionnel !
Cette profession indispose de plus en plus !!!Or, nous connaissons tous le rôle financier joué par la Pub pour la bonne santé des bilans des media. Nous réalisons que cette pub, c’est finalement nous qui la payons lors du règlement de nos achats !
Alors pourquoi ne pas envisager un rejet populaire des produits et services présentés par ces media indigestes car injustes et tendancieux ? Cela constituerait une bonne incitation à une plus grande neutralité des présentateurs et présentatrices ; et à un plus grand respect de la liberté d’expression et de l’égalité des temps de parole des antagonistes, quels qu’ils soient et quoi qu’ils professent…
Et que l’on ne dise pas que cela ferait baisser l’emploi !Les trois quarts des produits qui nous harcèlent via leur pub sont fabriqués à Pétaouchnok pour le plus grand bénéfice de ceux qui contribuent à manipuler les media pour que cela dure !!!
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hgo04
2 décembre 2019 08:29
@Parrhesia
Si déjà on arrêtait de leurs verser des pensions... heu pardon des subventions...
Quand MACRON dénonce RT de média d’état car alimenté par des finances de l’état et quand la France nomme cela subventions... à coup de millions d’euros.. à des médias qui plus est sont la propriété de richissimes hommes d’affaires et non pas journalistes, pratiquant la fraude/évasion fiscale ... pardon l’optimisation fiscale..
Rhaaaa ce langage macron !!!.. à chaque fois je m’y perds.. "en même temps" c’est fait pour ...
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manolo79
15 octobre 2019 19:52
Je vous presente l analyse par ER qui me semble intéressante https://www.egaliteetreconciliation.fr/Socialo-sioniste-contre-national-sioniste-le-faux-debat-Sifaoui-Zemmour-56610.html
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maQiavel
15 octobre 2019 21:15
Sur la forme, comme prévu c’était une foire d’empoigne dont on ne peut rien tirer. C’est chez Taddei qu’il fallait aller pour que ça ne se termine pas comme ça. La journaliste est très mauvaise, c’est la plus insupportable du trio. Sifaoui est passé à côté du débat en coupant la parole à Zemmour en permanence, se montrant vindicatif, en envoyant des piques puériles à son contradicteur et en étant à la limite de l’insulte et du manque de respect, on dirait que ce type n’a pas compris qu’on peut être poli et courtois tout en défendant âprement sa position avec des arguments tranchants, son agressivité a affaibli son propos. Et c’est dommage pour lui car il avait les outils conceptuels pour s’offrir la tête de Zemmour sur un plateau.
Sur le fond, je n’ai pas beaucoup de considération pour Sifaoui mais il m’a agréablement surpris lorsqu’il a dit « Vous avez exactement la même approche de l’islam que les salafistes. En approchant l’islam par le littéralisme, vous faites exactement ce que font les islmamistes » ou encore « L’islam n’est pas une personne physique, l’islam est ce qu’on en fait, ce que chaque individu peut en faire, comme le christianisme, comme le judaïsme, comme toutes les religions »
. Là on voit que Sifaoui a très bien compris le
paradigme de Zemmour et ses biais cognitifs, s’il ne s’était pas éparpillé en cherchant
à régler ses comptes il aurait pu déconstruire en direct le cadre
épistémologique de Zemmour.Chez Zemmour, tout part d’une lecture fondamentaliste du fait religieux. Le problème avec cette méthode, c’est que le dogme est étudié hors contexte, c’est-à-dire que de sa lecture, il va déduire une essence du fait religieux et va voir la société par son prisme, cela va poser d’énormes problèmes de biais de confirmation d’hypothèse puisqu’il ne prendra en compte que ce qui correspond à cette essence et rejettera le reste. Concrètement , cette lecture fondamentaliste va le mener à conclure que l’islam est un bloc et une communauté homogène organisée de façon totalitaire alors que des études comme celle de l’institut Montaigne concluent qu’il n’existe ni « communauté musulmane », ni « communautarisme musulman » unique et organisé mais qu’il existe des Français de culture et de confession musulmane, dont le sentiment d’appartenance à la communauté musulmane est, d’abord et avant tout, individuel. Mais cela Zemmour ne peut le reconnaitre puisque ça ne cadre pas avec sa lecture fondamentaliste. C’est là qu’il va répondre que l’islam est holistique par essence et que par conséquent « il ne faut pas parler en terme individuel, il faut parler en termes de masse » comme il a dit pendant le débat. Et là, il faut immédiatement rebondir en le prenant au mot :« Alors parlons en termes de masse monsieur Zemmour, des études sociologiques de ces masses montrent que l’islam politique progresse en France mais reste très minoritaire, comment l’expliquez-vous alors que vous prétendez que « l’islam est politique par essence », comment comprenez-vous cette disjonction entre cette essence de l’islam que vous prétendez connaitre et la réalité sociologique de la masse des musulmans français ? » Et cela doit suffire à montrer que Zemmour ne s’intéresse ni aux individus, ni aux grandes masses, ce qui l’intéresse réellement c’est la prétendue essence de l’islam. Voilà le biais : lorsque les pratiques islamiques concrètes des individus se décrivant musulmans ne correspondent pas à son essentialisme, Zemmour n’en tient pas compte, pour lui ces gens-là sont simplement de mauvais musulmans, ils n’ont aucune importance et aucun impact quand bien même ils seraient majoritaires. Par contre, dès que ces pratiques correspondent à son essentialisme, là ça l’intéresse puisque c’est selon lui le véritable islam et quand bien même elles sont minoritaires, il leur donne une importance capitale et fait de ceux qui les pratiquent les véritables représentants de l’islam. Pour boucler la boucle, il finit par confondre ces musulmans "essentiels" avec la grande masse et les nomme « les musulmans » en omettant le fait qu’ils sont minoritaires. Et voilà comment Zemmour construit le péril islamique, la pluralité sociale et les différences de perception au sein de la catégorie des Français de confession musulmane sont gommées par une lecture fondamentaliste et essentialiste.
C’est le grand biais d’analyse de ceux qui se limitent à l’étude de la religion en tant que dogme théologique et qui s’abstiennent de produire une analyse contextuelle du fait religieux et de ses manifestations sociales concrètes, c’est ce que Jacques Sapir a tenté d’expliquer gentiment à Zemmour lorsqu’ils ont débattu mais il n’avait pas compris.
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basile
16 octobre 2019 03:20
@maQiavel
Votre commentaire expose clairement la position de Zemmour, que vous jugez erronée. Soit.
Pour ma part, je dirais que le futur est imprévisible, et que tout est possible.
Lénine, quand il rentre en Russie, rentre dans un pays en voie de décomposition politique suite à la guerre de 14. Mais le pays n’est pas encore communiste, loin de là. La force de Lénine, c’est le Capital et sa structure intellectuelle élaborée au XIXème siècle, et une minorité très active et solide sachant ce qu’elle veut. Face à lui, c’est pas aussi clair, aussi déterminé et structuré. Et Lénine emporte le morceau pour 70 ans.
L’argument majorité/minorité n’est pas décisif dans l’histoire, dont le cours ne suit pas les règles de la démocratie électorale ou des sondages. Certains disent qu’une minorité de 10% déterminée peut fixer un nouveau cours des choses. En cas de crise politique et économique grave (un effondrement financier peut faire des ravages du type guerre) en France, la minorité islamiste pourrait entraîner la majorité musulmane, ou du moins bénéficier d’une bienveillance communautaire. Lénine avait Le Capital, les islamistes ont le Coran, avec dans les deux cas une lecture littérale de ces grands Livres.
Impossible, à mon avis, de dire aujourd’hui qui a tort et qui a raison. Le futur n’est pas prévisible.
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maQiavel
16 octobre 2019 10:24
@basile
Je dirai quant à moi que beaucoup de choses sont imprévisibles mais que tout n’est pas possible non plus, du moins à court et moyen terme. Je ne crois par exemple pas à une invasion de la France par la Belgique les deux prochaines années
. Il y’a des scénarios qu’on peut invalider au regard de la situation présente et
qui paraissent même absurde, il en est de même sur la question de l’islam. Pour revenir sur l’argument majorité/minorité :
-J’ai décrit le biais zémmourrien qui consiste, à partir d’une lecture fondamentaliste et essentialiste du fait religieux, à gommer la diversité au sein de la catégorie des Français de confession musulmane pour ne laisser subsister des musulmans « essentiels » assimilé à la grande masse alors qu’ils sont minoritaires.
—Il y’a un autre biais très fréquent, qui part lui aussi d’une lecture fondamentaliste et essentialiste du fait religieux mais il n’aboutit pas comme chez Zemmour à gommer la diversité des musulmans. Les personnes qui ont ce biais analytique tiennent compte de cette diversité et constatent que les islamistes sont minoritaires, seulement, ils expliquent que ce sont les minorités qui font l’histoire, que la masse est toujours mené par des petits groupes actifs et déterminés ( jusque-là, ils ont totalement raison) et que par conséquent, les islamistes sont voués à devenir les élites d’une communauté musulmane unie. Mais losqu’on leur demande d’où vient leur conviction, ils reviennent systématiquement à leur lecture fondamentaliste et essentialiste pour l’expliquer : parce que ces islamistes sont les vrais musulmans, il est pour eux "naturel" qu’ils finissent par prendre les rênes de l’islam. Et bien sûr, leur observation de la société va se faire par le prisme de cette conviction en ne sélectionnant que les faits qui valident leur postulat, en ne tenant pas compte des faits qui l’invalident ou en interprétant des faits anodins comme une confirmation de leur présupposé. C’est ce qu’on appelle la recherche biaisée d’information : le sujet ne recherche que des preuves compatibles avec son postulat de départ.
Moi je veux bien admettre que les islamistes sont entrain de se constituer en élite musulmane mais je n’ai aucun paramètre social qui atteste de cette hypothèse. Par exemple, en général dans les groupes humains, les élites en constitution font partie de groupes sociaux dissidents des classes supérieures qui entrent en rébellion parce qu’ils menacé de déclassement ou alors elles font partie de groupes des classes intermédiaires suffisamment puissantes pour aspirer à intégrer les classes supérieures mais dont l’ascension est bloquée et décident par conséquent d’entrer en dissidence. On ne retrouve quasiment jamais des élites en puissance dans des groupes issus des classes inférieures, il existe peut-être des exceptions ici ou là mais là je n’arriverai même pas à trouver un seul exemple.
Qu’en est
il du contexte français ? Il existe un groupe de musulmans en France ( en proportion 13 % ) qui sont dans une logique de révolte et de sécession contre la France, qui utilisent l’islam comme un moyen s’affirmer en marge de la société française et qui souhaite substituer la loi civile par la loi religieuse. Seulement, on constate que ces individus sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi et vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. En d’autres termes, ils sont au bas du bas des classes inférieures, les musulmans qui appartiennent aux catégories sociales les plus favorisées et qui sont susceptibles de devenir les élites musulmanes du fait de leur capital social n’ont pas cette attitude sécessioniste ( ou alors en très faible proportion).On constate même que les musulmans les mieux insérées sont ceux qui rejettent le plus cette attitude. Ce groupe sécessionniste est en croissance chez les jeunes des catégories populaires et on constate que cela participe d’un phénomène généralisable à l’ensemble des classes populaires de la société car ce mouvement de radicalisation n’est pas spécifique aux jeunes musulmans des milieux populaires ( disons que chez eux c’est plus spectaculaire), il s’observe également chez les jeunes qui se définissent comme chrétiens ou sans religion, mais s’exprime par d’autres opinions et comportements que l’affiliation identitaire à l’islam. On a donc pas affaire à des élites en puissance mais à des gens appartenant à des catégories sociales inférieures en révolte contre l’ordre social existant. -
maQiavel
16 octobre 2019 16:50
@Hieronymus
Oui c’est exactement ça le pétainiste, ne faisons rien et regardons ailleurs, grâce à ta légendaire intelligence, tu as tout compris. Tu aurais d’ailleurs pu rajouter « tout va bien, nous vivons dans un monde parfait ». Parce que caricaturer mon propos ainsi te permettra de placer ton faux dilemme : il y’a d’un côté ceux qui considèrent que tout va bien et qu’il ne faut rien faire et de l’autre ceux qui ont les yeux ouverts et voient un péril islamiste existentiel qui ferait passer le récit de l’apocalypse de Jean pour du pipi de chat et qui proposent des mesures extrêmes comme la mise en place d’un régime totalitaire. Toujours le même petit jeu de manipulation mentale : soit vous êtes dans le déni, soit vous acceptez notre dictature. Pour avancer ton point, tout ce que tu as à apporter c’est « la méfiance naturelle de l’être humain qui pressent d’instinct une menace mortelle ! », arf, la menace mortelle du bougnoule et du bamboula, je ne doute pas une seconde que chez toi c’est instinctif
. Et
je ne parle même pas des mélanges entre zone de non droit, égorgements et islamisme,
soit trois problématiques différentes qui nécessitent des réponses différentes
mais que tu combines pour créer gloubi boulga dont il ne peut rien ressortir d’autre
que « dictature ». D’ailleurs tu n’as pas encore répondu à la question que je t’avais posée : tu as dit sur un autre fil que DP (le groupuscule néonazi de Boris Le Lay ) avait dans sa boite à idée certaines mesures de « bon sens ». Lesquelles ? Tu voulais parler de la suppression physique des « allogènes » comme les membres de DP l’ont déjà proposé ? D’autre chose ? Vas-y, exprime-toi librement sans faire dans le politiquement correct, lâche la sauce …
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maQiavel
18 octobre 2019 14:53
@Conférençovore
Je vais lire cette étude, la première question que je me pose c’est sur la méthode de constitution de cohorte de « personnalité influente » ( qu’est ce que ça veut dire exactement en terme de catégorie sociale ? ) mais je vais voir ça. Sinon, ça ne me dérange pas que des musulmans pensent que le voile est une obligation, que l’islam est une religion pour toute l’humanité, que la séparation homme/femme est recommandée pour la préservation de la vertu etc. Je considère que c’est leur opinion et qu’ils ont le droit de l’avoir. Cependant, ce qui m’intéresse, c’est de savoir s’ils considèrent qu’ils ne doivent imposer ce mode de vie qu’à eux-mêmes ( en tant qu’individu) ou qu’ils doivent aussi l’imposer aux autres. Dans le premier cas, ça ne me dérangerait pas, dans le second cas je les considérerai comme des ennemis. Dans le premier cas, on ne pourrait pas dire qu’ils dictent leur loi aux autochtones puisqu’ils ne se l’applique qu’à eux-mêmes alors que dans le second si. Pour ce qui est de la révélation de Dieu, là c’est encore un point où nous avons un éternel désaccord : un texte peut être lu et interprété de plusieurs façons différentes. La seule chose qui m’intéresse c’est de savoir comment ils l’interprètent. Si leur interprétation légitime des actes qui vont à l’encontre de nos normes légales alors je considérerai ça comme un problème, sinon pas. Et pour finir, concernant la liberté d’expression, je sais par expérience que les personnes qui défendent réellement ce principe sont ultra -minoritaires ( même sur ce site où l’on brandit tout le temps la liberté d’expression pour tout et n’importe quoi, tu ne trouvera plus beaucoup de défenseurs de ce droit dès qu’il sera question d’un rappeur qui écrit un texte intitulé "nique la France"), il y’a toujours des « mais », de ce point de vue, cette cohorte est dans le moule général.
A part cela, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises : je comprends tout à fait que des gens soient hostiles à d’autres qui choisissent un mode de vie visiblement différent de la majorité ou évoquant d’autres contrées. Pour moi ce n’est même pas un sujet de débat, c’est normal, j’ai déjà beaucoup parlé du sentiment de dépossession culturelle ( le fait de ne plus se sentir chez soi) qui est à mon sens légitime. Mais de l’autre côté, il n’est pas non plus difficile de comprendre pourquoi les réactions outrancières et extrémistes vis-à-vis de ces personnes,et surtout les propositions dangereuses pour tout le monde, provoquent aussi en réaction de l’hostilité.
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maQiavel
18 octobre 2019 18:41
@Conférençovore
Le problème, c’est que, si on prend par exemple l’exemple du voile, les femmes qui le portent majoritairement ne viennent pas de contrées exotiques dont elles importent les pratiques, ce sont pour la plupart des Française nées en France, qui portent souvent ( mais pas toujours) le voile alors que leurs parents ne le portaient pas et parfois d’une façon qui n’a rien à voir avec le pays d’origine de leurs ascendants. Ce sont des femmes qui, à un moment de leur vie, décident par elles-mêmes de le porter, très souvent contre l’avis de leur famille. Il faut bien comprendre que pour certains, ces femmes-là sont des concitoyennes comme les autres, ce qui explique l’hostilité de ces gens-là vis-à-vis des réactions outrancières dont elles font l’objet.
Je ne vois pas ce qu’il y’a d’incompréhensible dans l’hostilité que peuvent déclencher des propos qui qualifient ces personnes de colons, d’envahisseurs, de les accuser de génocide, de grouiller ( dixit Morano qui n’a pas osé poursuivre « comme des cafards » ) etc. L’hostilité vis-à-vis de tels propos est aussi normale.
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maQiavel
19 octobre 2019 10:43
@Conférençovore
« Je comprends complètement que le discours à la Morano puisse susciter en retour de l’hostilité s’il est aussi agressif que cela »
------> C’est tout ce que je dis. Je ne dis pas que c’est là LA question de fond je dis simplement que c’est compréhensible.
Pour le reste, que signifie « imposer » une religion ? A mon sens, c’est convertir de force des individus à une religion ou encore obliger des individus à suivre les normes d’une religion qui n’est pas la leur. Une femme qui met un voile se l’impose à elle-même, elle ne n’impose rien aux autres. Au-delà du cas de l’islam, des personnes qui s’obligent, se fixent des contraintes auxquelles elles ne forcent pas les autres n’imposent rien aux autres, on peut penser par exemple aux témoins de Jéhovah. Et pour ce qui est de l’imposition d’ un élément extérieur dans le paysage français, on pourrait en dire autant des rastafaris mais personne ne les accuse d’imposer les rastas. Tu vas me dire que ce n’est pas la même chose car l’islam cristallise l’hostilité pour un tas de raisons que tu as déjà donné mais ça ne change rien, ce n’est pas parce qu’on est hostile à une chose qu’elle nous est imposé parce que visible, sinon, à ce rythme-là, les personnes qui détestent les cravates, les minijupes, les chapeaux melons pourraient se plaindre de se le faire imposer par ceux qui les portent alors que ces derniers ne demandent rien à personne. Tout le monde a le droit d’être hostile envers tel ou tel autre élément, et il y’a parfois des raisons qui expliquent cette hostilité ( encore une fois je ne le conteste pas), mais la formulation selon laquelle ces éléments leur sont imposé me semble erronée.
Pour le halal par contre, là il y’a vraiment quelque chose qui nous est imposé.
« Enfin "Français" n’est pas qu’une question de papiers. C’est aussi et surtout une culture et l’islam n’en fait pas partie. »
------> C’est une opinion qu’on a le droit d’avoir mais on peut aussi en avoir une différente et considérer qu’on peut être musulman et français et ne pas considérer les français de confession musulmane comme des citoyens de seconde zone.
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maQiavel
20 octobre 2019 00:26
@Conférençovore
« Oui, on pourrait mais ils ne parlent pas une autre langue »
------> Et la grande majorité des musulmans français ne parlent pas une autre langue non plus, contrairement à ce que certains s’imaginent, ils ne parlent même pas leur langue d’origine et sont considérés comme des étrangers lorsqu’ils y vont en vacance.
« Ton propos postule la non-intention par défaut, en dépit d’un corpus idéologique qui, lui, justifie et impose des comportements et vestimentaires précis. En outre, il n’existe aucun culte qui décrète que le chapeau melon, la cravate ou que sais-je est proscrit. Je vais être direct : Tes comparaisons n’ont aucun sens ».
------> Le rastafarisme justifie les rastas. Mais là on revient exactement à ce dont je parlais plus haut. Pourquoi mes comparaisons n’ont aucun sens à tes yeux ? La raison est très simple : tu as une lecture essentialiste. Pour toi, ce corpus idéologique existe par lui-même et possède une essence. A partir de là, on peut connaitre les intentions de tous ceux qui s’en réclament, que ces derniers les admettent ou non. Ainsi, la femme voilée, même si elle ne parle pas plus de conquête que le rastafari, est un « agent » de conquête parce que l’islam dont elle se réclame, est par essence conquérant. Elle peut le nier de toute ses forces, se couper les veines pour convaincre, peu importe, c’est l’essence de sa religion qui prévaut sur toutes ses déclarations et précise ses intentions. Soit elle l’accepte, soit c’est une menteuse et une hypocrite. Alors que le rastafari, lui, peut être écouté. Donc on ne peut pas les comparer même si tous les deux portent sur eux des symboles associés à leur religion, l’essence de ces religions étant radicalement différente.
Je ne suis pas entrain de mettre des mots dans ta bouche et je ne dis pas que c’est exactement ce que tu dis mais je décris là un mécanisme de pensée qui est commun à tous ceux qui ont une lecture essentialiste du fait religieux et partent de la pétition de principe que tous les musulmans qui ont des interprétations qui divergent de cette lecture sont des hypocrites qui cachent leurs véritables intentions
Il suffit de faire abstraction de cette lecture essentialiste pour considérer que mes comparaisons ont tout leur sens : je ne vois pas de différence entre un rastafari et une femme voilée, à partir du moment où les deux respectent la loi, précisent ne pas avoir de projet de conquête et ne posent concrètement aucun acte de conquête envers qui que ce soit.
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maQiavel
21 octobre 2019 11:43
@Conférençovore
« le rastafarisme n’impose aucun code vestimentaire. Il existe des rastas sans dread, etc. »
------> Tu peux tourner ça dans tous les sens mais les rastas sont un signe extérieur de la religion rastafari. Certaines mouvances dans le rastafarisme les considèrent même comme une obligation. Il existe des rastas sans dreads tout comme il existe des musulmanes sans voile ( elles sont même très largement majoritaires en France). Tu dis que la femme qui porte le voile affiche publiquement son islamité mais le rasta affiche publiquement son rastafarisme, on pourrait dire que lui aussi impose ses convictions aux autres, en réalité il est impossible d’y voir une différence à moins d’avoir une lecture essentialiste du fait religieux mais on y vient.
« Elle est donc bien un agent de propagande de son culte.et de son idéologie qui postule l’inégalité entre les individus (en fonction de leur sexe mais pas que). »
------> Comment peux-tu affirmer ça sans faire une lecture essentialiste de sa religion ? Parce que ce que tu dis là en réalité, c’est que la religion de cette femme est par essence inégalitaire. Et tu vas le justifier par une lecture fondamentaliste du corpus scripturaire islamique, comme le feraient les salafistes par exemple, et peu importe que des musulmans aient une lecture différente, à partir du moment où ils contredisent cette essence que tu as déduite de tes lectures, ils ont tort. Ainsi, peu importe les intentions que la femme portant le voile dit islamique déclare avoir, peu importe les actes qu’elle pose, l’essence religieuse la surplombe et fait d’elle un vecteur qu’elle le veuille ou non, c’est indépendant de sa personne ( tu utilises toi même l’expression " qu’elle en soit consciente ou non", il y’a donc quelque chose qui est indépendant de sa conscience dans sa pratique religieuse). Il me semble évident que ta lecture du fait islamique est essentialiste, je ne vois même pas comment le réfuter, on revient exactement à ces biais cognitifs que j’ai décrit aux deux premiers posts de ce fil.
« Évidemment, au bled, les gens font la différence entre les natifs et ces Maghrébins de France. Et donc ? »
------> Et ils sont considérés là-bas comme des étrangers. Le fait qu’ils aient la double nationalité ( comme beaucoup d’autres en France) ou qu’ils soient considérés par les autorités comme sujet du roi n’y change rien. C’est bien que leur culture est différente de celle du Maroc et que les renvoyer à une culture marocaine n’a aucun sens. La culture des banlieues française n’est pas la culture maghrébine.
4 millions d’arabophones, je ne sais pas comment cela a été calculé mais combien de Français d’origine étrangère mais nés en France sont capables de réellement soutenir une conversation dans la langue d’origine de leur ascendant ? Je connais bien les marchés dans les banlieues et les personnes qui parlent en langue étrangère sont soit des étrangers, soit des naturalisés récents. Deux personnes nées en France et ayant grandi en France ne parlent pas dans une langue étrangère entre elles, il y’a beaucoup de fantasmes là-dedans, si elles viennent de banlieue elles parlent l’argot de la zone dans laquelle elles ont grandi, un argot qui emprunte des mots à la langue arabe ou autre mais ce n’est pas ça « parler arabe » à ce que je sache.
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maQiavel
21 octobre 2019 18:05
@Conférençovore
« Absolument. L’islam est une idéologie viscéralement inégalitaire, dans son essence comme sa substance ».
------> Bah voilà.
« Le fait est que personne en France estime que le rastafarisme à des valeurs incompatibles avec celles de la République ».
------> Exactement, c’est ça la différence , c’est une combinaison de ressenti et de lecture essentialiste. Il suffit de ne pas avoir ce ressenti et de ne faire de lecture essentialiste pour trouver pertinent la comparaison entre le rastafari et la femme voilée.
Pour le reste je pense évidemment que les fr d’origine maghrébine parlent statistiquement plus arabe que le reste de la population générale, ça me semble évident.
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maQiavel
21 octobre 2019 21:55
@Conférençovore
Je peux être con et inculte, comme n’importe qui peut l’être à un moment donné ou être un peu moins con à un autre moment, comme n’importe qui.
Non, je ne pense pas que les idéologies émaneraient du néant ou que lois et pratiques ne seraient que pures abstractions. Voilà comment je le formule : je ne crois pas que les idéologies soient des êtres qui ont une existence ontologique indépendante des individus et dont on pourrait déduire une essence. Je ne dis pas que je suis convaincu que les idéologies ne sont pas cela, mais plutôt « je ne crois pas », parce que ma posture sur ce sujet spécifique est agnostique, je ne peux ni affirmer ni infirmer l’existence ontologique des idéologies, donc jusqu’à preuve soit faite que ce sont des êtres qui existent réellement indépendamment des individus, je ne peux pas faire du postulat de leur existence ontologique une grille d’analyse rationnelle.
Jusqu’à ce que la preuve soit apportée, je considérerai qu’une idéologie ( qu’elle soit religieuse comme l’islam, le christianisme, le judaïsme, le rastafarisme ou pas comme le communisme, le nazisme, le libéralisme etc) est une abstraction ( et non pas un être concret avec une volonté, des projets, des sentiments, un comportement etc) qui a plusieurs déclinaisons selon la manière dont l’intelligence des individus qui s’en réclament s’en saisi et qui se manifeste par des croyances, des convictions, des pratiques et des interactions sociales parfois très différentes, ce qui n’est guère étonnant puisque les individus sont différents. Pour le dire autrement, les religions sont ce que les individus en font et elles se présentent différemment selon les époques, les lieux, les conditions sociales etc. dans lesquels vivent ces individus. Voilà ce qu’on peut déduire de l’observation des sociétés humaines.
Cela a pour conséquence que je ne pars pas d’un corpus scripturaire d’une religion donnée pour en déterminer l’essence, comme si c’était un être qui flotterait dans les airs, nulle part et partout à la fois, pour ensuite plaquer cette essence sur chaque individu se réclamant de cette religion. A l’inverse, je pars des pratiques religieuses telles qu’elles se manifestent réellement dans l’espace social c’est-à-dire dans leur diversité et j’essaie de comprendre comment le pratiquant les justifie et comment il les légitime vis-à-vis du corpus scripturaire.
Pour donner des exemples concrets, lorsqu’un jihadistes tue au nom de sa religion en s’inspirant de textes de la tradition musulmane, je ne dirai jamais « cépasalislam » car de toute évidence, c’est la façon dont cet individu concevait sa religion. Mais à l’inverse, si une personne me dit « l’islam est une religion de paix et d’amour », je ne me moquerai pas d’elle surtout si le comportement de cette personne correspond à sa déclaration, c’est aussi la façon dont cet autre individu conçoit sa religion. Finalement l’islam est ce que l’individu qui s’en réclame ( donc le musulman) en fait.
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Laconicus
22 octobre 2019 07:46
@maQiavel
"Si une personne me dit « l’islam est une religion de paix et d’amour », je ne me moquerai pas d’elle surtout si le comportement de cette personne correspond à sa déclaration, c’est aussi la façon dont cet autre individu conçoit sa religion. Finalement l’islam est ce que l’individu qui s’en réclame ( donc le musulman) en fait."
Pour être logique il faudrait au moins faire remarquer à celui qui dit « l’islam est une religion de paix et d’amour » qu’il commet lui aussi l’erreur de croire à une essence de l’islam flottant dans les airs. Et que, si l’Islam est ce que l’individu qui s’en réclame en fait, alors c’est aussi l’Etat islamique, les attentats terroristes, etc.
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Laconicus
22 octobre 2019 07:55
@maQiavel
"Je ne dis pas que je suis convaincu que les idéologies ne sont pas cela, mais plutôt « je ne crois pas », parce que ma posture sur ce sujet spécifique est agnostique, je ne peux ni affirmer ni infirmer l’existence ontologique des idéologies, donc jusqu’à preuve soit faite que ce sont des êtres qui existent réellement indépendamment des individus, je ne peux pas faire du postulat de leur existence ontologique une grille d’analyse rationnelle."
Pourquoi les idéologies devraient-elles soit avoir une existence ontologique, soit n’avoir aucune existence ? Les idéologies ne sont peut-être pas des êtres, sans pour autant être "rien". Pourquoi ne seraient-ce pas des objets, des choses, par exemple ?
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maQiavel
22 octobre 2019 09:28
@Laconicus
« Pour être logique il faudrait au moins faire remarquer à celui qui dit « l’islam est une religion de paix et d’amour » qu’il commet lui aussi l’erreur de croire à une essence de l’islam flottant dans les airs. Et que, si l’Islam est ce que l’individu qui s’en réclame en fait, alors c’est aussi l’Etat islamique, les attentats terroristes, etc. »
------> Et ça m’est déjà arrivé de le faire remarquer à des musulmans qui me répondaient cela.
« Pourquoi les idéologies devraient-elles soit avoir une existence ontologique, soit n’avoir aucune existence ? Les idéologies ne sont peut-être pas des êtres, sans pour autant être "rien". Pourquoi ne seraient-ce pas des objets, des choses, par exemple ? »
------> Pourquoi seraient-elles des objets ou des choses ? C’est à vous, qui postulez cela, de le montrera en définissant bien au préalable que ce vous entendez par « objet » et « chose ». Par ailleurs je n’ai pas dit que les idéologies ne sont rien.
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maQiavel
22 octobre 2019 09:33
@Conférençovore
Je n’ai pas dit qu’il ne faut pas prendre les textes au sérieux, je dis même que la façon dont les textes sont compris et que la façon dont le croyant les utilise pour légitimer sa pratique religieuse est importante. Par exemple, puisque tu parles de lui, je trouve l’interprétation de Tarik Ramadan des textes sur la lapidation très intéressante et pas du tout problématique puisqu’elle rend impossible l’application de ce châtiment.
Je ne pars pas de ma lecture des textes pour déduire une essence d’une religion et ensuite la plaquer sur n’importe quel pratiquant s’en revendiquant. Il y’a là une différence de méthode manifeste.
Pour le reste, j’ai compris la suite de ton propos, comme d’hab j’ai des points d’accords et de déssaccords avec toi.
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Laconicus
22 octobre 2019 10:10
@maQiavel
"Je ne pars pas de ma lecture des textes pour déduire une essence d’une religion et ensuite la plaquer sur n’importe quel pratiquant s’en revendiquant. Il y’a là une différence de méthode manifeste."
L’étude d’une religion ne consiste jamais seulement en une étude des textes ou seulement en une étude des pratiques, c’est toujours un peu des deux et plus encore. La description caricaturale que vous donnez a quelque chose de grotesque : personne ne fait ce genre de stupidité, du moins aucun chercheur. Un débile mental, peut-être ?
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maQiavel
22 octobre 2019 11:03
@Laconicus
« L’étude d’une religion ne consiste jamais seulement en une étude des textes ou seulement en une étude des pratiques, c’est toujours un peu des deux et plus encore. La description caricaturale que vous donnez a quelque chose de grotesque : personne ne fait ce genre de stupidité, du moins aucun chercheur. Un débile mental, peut-être ? »
------> C’est votre description caricaturale de mon propos qui a quelque chose de grotesque. Je rappelle tout de même que j’écris ici dans un contexte, c’est-à-dire un fil de commentaires dans lequel j’ai déjà expliqué en long et en large le biais de la lecture essentialiste. Couper une ou deux phrases comme si elles n’étaient que ce que je disais n’est pas pertinent ou au pire malhonnête. Je n’ai jamais dit qu’il y’a d’un côté seulement la lecture des textes et de l’autre seulement l’étude des pratiques. J’ai bien dit que même celui qui fait une lecture essentialiste du fait religieux en partant de l’étude des textes étudie aussi les pratiques mais il plaque dessus l’essence qu’il croit avoir déduit de sa compréhension des textes. Comme pour la femme qui porte le voile, peu importe ses motivations, sa compréhension des textes et sa conception de sa propre pratique, celui qui aura une lecture essentialiste de l’islam plaquera sur sa pratique l’essence qu’il pense avoir déduit de cette religion ( par exemple elle fait le prosélytisme de l’inégalité H/F). Je ne vais pas répéter à chaque commentaire ce que j’ai déjà dit dans des posts plus haut ( particulièrement les deux premiers).
Mais si c’est la façon dont vous interprétez mes propos, encore une fois , la discussion est close.
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Laconicus
22 octobre 2019 11:32
@maQiavel
"Comme pour la femme qui porte le voile, peu importe ses motivations, sa compréhension des textes et sa conception de sa propre pratique, celui qui aura une lecture essentialiste de l’islam plaquera sur sa pratique l’essence qu’il pense avoir déduit de cette religion ( par exemple elle fait le prosélytisme de l’inégalité H/F)."On peut très bien affirmer que la femme voilée fait objectivement le prosélytisme de l’inégalité H/F sans affirmer que c’est son intention profonde et même sans prétendre comprendre ou avoir à comprendre ses motivations spirituelles. J’ai entendu de nombreuses critiques du port du voile qui sont sur cette position. De plus, si quelqu’un sent mauvais à cause d’un parfum mystique très désagréable, la question n’est pas de savoir si cela a une signification religieuse, magique ou je ne sais quoi d’autre pour elle. On s’en fout : la société veut juste de pas avoir une personne qui pue en public parce que l’odeur pénible est perçue par l’entourage et que cela donne envie de vomir. C’est la même chose pour certains vêtements qui sont ressentis comme des apparences déplaisantes et même insupportables. Les vêtements extérieurs ont un effet sur l’entourage, comme les parfums et les bruits. C’est peut-être con, mais c’est comme ça. Prétendre qu’on a le droit de s’habiller comme on veut, de se parfumer comme on veut, de faire les bruits qu’on veut en public avec sa bouche ou son anus, sans se soucier des autres et en pleurant qu’on est discriminé et pas aimé, c’est juste un comportement infantile et irresponsable.
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maQiavel
22 octobre 2019 11:34
@Laconicus
« C’est pas bientôt finies ces bouderies et ces humeurs de vierge effarouchée ! »
------> Oh non, de côté là, ne vous inquiétez pas, depuis l’histoire de « sale pisseuse » qui n’est pas malveillant
, j’ai compris à qui j’avais affaire,
je me suis fait troller une fois en beauté ( et encore une fois bravo, ce n’est pas
simple de m’avoir) mais ça n’arrivera plus . Là je suis en mode
détente totale. Non, c’est juste que parfois la communication est impossible,
et quand ça arrive, il faut l’accepter et mettre un terme à un échange qui ne
mènera nulle part. Mais ce n’est pas grave, on peut ne pas pouvoir communiquer, ça arrive très souvent, donc pas de quoi bouder, moi ça me va très bien. -
maQiavel
22 octobre 2019 12:48
@Hieronymus
Mais cesse donc avec tes jérémiades, t’es saoulant à pleurnicher constamment comme une fillette accrochée aux jupes de sa mère et à faire son petit numéro de victime là
. Est-ce que je me suis mis à pleurer lorsque tu en profitais, lorsque
ça partait en ville entre moi et Zatara, pour venir me chier dans les bottes ?
Bah non, au début je rigolais puis j’ai trouvé ça moins marrant et j’ai ensuite
décidé de te rendre la pareille en te prévenant de ce qui allait arriver si tu
continuais. Je t’avais fait une
proposition , celle de nous ignorer cordialement, ce que tu as refusé sous
prétexte que nous sommes sur un forum public et que tu avais le droit de
répondre aux posts de qui tu veux. J’ai donc appliqué le même principe, je réponds
à tes posts si je veux. Et maintenant tu viens verser des torrents de larmes ?
Ça ne te va pas du tout ? Alors qu’est ce qui t’irais ? Laisse-moi
deviner : de me « balancer des scuds de temps en temps » comme
tu recommandais à Zatara mais que je n’y réponde pas ? Si c’est ça que tu as en tête, tu rêves. -
maQiavel
22 octobre 2019 13:05
@Laconicus
« On peut très bien affirmer que la femme voilée fait objectivement le prosélytisme de l’inégalité H/F sans affirmer que c’est son intention profonde et même sans prétendre comprendre ou avoir à comprendre ses motivations spirituelles ».
------> Et on peut affirmer que c’est faux pour les raisons déjà expliquées plus haut.
Pour le reste, je ne vais pas revenir sur votre analogie entre les vêtements d’un côté et les odeurs et les bruits de l’autre qui eux, peuvent constituer des nuisances physiques, je dirai juste qu’on pourrait utiliser votre argument pour restreindre le plus possible le droit à l’expression : « certaines paroles peuvent être ressenties comme insupportables, c’est peut-être con, mais c’est comme ça, prétendre qu’on a le droit de dire ce qu’on veut en public sans se soucier des autres et en pleurant qu’on est discriminé et pas aimé, comme Dieudonné, Zemmour, Soral, Faurisson ou toutes les personnes condamnées à cause de leur expression publique c’est juste un comportement infantile et irresponsable ». Ce serait une position qui se tient. Comme la vôtre sur les vêtements. Et les paroles peuvent avoir des effets bien plus considérables que n’importe quel vêtement. Mais ce n’est pas la mienne, car je considère qu’on a le droit de faire tout ce qui ne viole pas les droits d’autrui, quand bien même cela heurte les sensibilités. Et je ne considère pas le fait de ne pas voir sa sensibilité heurté comme un droit, sinon on ne s’en sort plus, je n’aimerai pas vivre dans une société dans laquelle on légiférerai à cause d’offuscations, on en prend déjà le chemin. A partir du moment où l’on considère qu’on peut interdire tout ce qui heurte les sensibilités, d’une minorité ou d’une majorité, de ma perspective on entre déjà dans un régime liberticide, car tout peut être interdit pour ce motif, au final tout dépendra de l’arbitraire du prince (qu’il soit minorité ou majorité, ça ne change rien pour moi).
Mais là, on est totalement HS car il n’était pas question de savoir sur ce fil s’il était justifié ou non interdire le voile.
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Laconicus
22 octobre 2019 17:35
@maQiavel
"je dirai juste qu’on pourrait utiliser votre argument pour restreindre le plus possible le droit à l’expression"Evidemment, mais toutes les principes juridiques deviennent liberticides si on ne les mesure pas avec bon sens et si on ne les applique pas avec sagesse. Par exemple, à partir du moment où on limite la vitesse des véhicules, "on pourrait utiliser" l’argument de la limitation de vitesse pour limiter la vitesse le plus possible, par exemple à 5 km sur l’autoroute. Mais en fait, on ne le fera pas (j’espère). Concernant les bruits, les odeurs, les vêtements, il serait préférable de ne pas avoir besoin de lois et que la saine sociabilité de chacun soit suffisante. Mais quand ça ne fonctionne pas à cause d’un délinquant relationnel, les sociétés sont obligées d’en passer par des formulations juridiques, des contraintes, des sanctions, pour limiter autant que possible les comportements pénibles des gens qui n’ont aucun respect pour leur entourage, qui se donnent tous les droits et qui trouvent normal que ce soit aux autres de supporter leurs nuisances. Par exemple si un gars accumule une montagne d’ordures toxiques dans son jardin et ne veut rien entendre des plaintes de ses voisins, le conseil municipal devra probablement prendre une disposition pour mettre fin à cette nuisance visuelle et olfactive. Et oui, cette disposition pourra peut-être ensuite être utilisée pour réduire la liberté d’autres personnes et cette fois de manière abusive. Mais à qui la faute, à l’origine ? Réponse : au premier con égoïste.
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Laconicus
22 octobre 2019 18:18
@maQiavel
"je considère qu’on a le droit de faire tout ce qui ne viole pas les droits d’autrui, quand bien même cela heurte les sensibilités. Et je ne considère pas le fait de ne pas voir sa sensibilité heurté comme un droit, sinon on ne s’en sort plus, je n’aimerai pas vivre dans une société dans laquelle on légiférerai à cause d’offuscations, on en prend déjà le chemin. A partir du moment où l’on considère qu’on peut interdire tout ce qui heurte les sensibilités, d’une minorité ou d’une majorité, de ma perspective on entre déjà dans un régime liberticide, car tout peut être interdit pour ce motif, au final tout dépendra de l’arbitraire du prince (qu’il soit minorité ou majorité, ça ne change rien pour moi)."Je suis d’accord avec vous. Et pourtant je consens volontiers à ne pas me promener nu en ville en été alors que je suis naturiste, et je consens même à ce que le nudisme intempestif soit sanctionné. Pourquoi ? Parce que je tiens compte du fait que cette tenue n’est pas dans les usages de mon pays pour le moment et parce que je ne m’accorde pas le droit de troubler l’ordre public ou la convention esthétique qui conviennent à la communauté nationale dans laquelle je vis (mon pays, qui prendra soin de moi si je suis blessé, qui enverra des pompiers, des médecins ou des militaires pour m’aider si je suis en danger). J’accepte en tant que naturiste de voir l’expression de mon naturisme limitée dans une société qui n’est pas naturiste. Je me fais discret, je ne me plains pas, j’explique mais je ne revendique pas avec véhémence, je ne fais pas chier les autres avec MON naturisme, je me tiens à la marge qui m’est accordée et je m’efforce de donner une image positive de cet art de vivre sans perdre de vue qu’il n’est pas une norme en France.
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maQiavel
22 octobre 2019 19:34
@Laconicus
Les ordures toxiques constituent un danger. En réalité, même les personnes les plus libertaires que je connais ne défendent pas une liberté absolue, sachant que certains comportements peuvent s’avérer un risque pour la sécurité des personnes, la santé publique, les biens etc. Il est évident que les droits doivent avoir des limites. Mais le spectacle d’un humouriste ne constitue un danger pour quiconque parce qu’on y fait des quenelles. Je n’ai pas plus l’impression qu’un tissu sur la tête puisse constituer un danger. Là on est face à des comportements qui heurtent des sensibilités et que certains souhaitent interdire pour cette raison. Moi dans ce cas-là celui que je blâme, c’est celui qui ne supporte pas les vexations et les jugent tellement insupportable qu’il cherche à les interdire.
Il ne me viendrait pas à l’idée par exemple de blâmer le prof Faurisson à cause de la loi Gayssot et pourtant on pourrait, selon votre raisonnement, le traiter de con égoïste parce qu’en publiant les conclusions de son travail, il a heurté la sensibilité de gens et qu’à cause de ce délinquant relationnel, la société a été obligé d’en passer par une loi pour limiter autant que possible son comportement pénible qui constitue un manque de respect pour la société. Non, moi je blâme les tarlouzes qui cherchent la médiation de l’Etat pour le seul motif qu’ils refusent d’être offusqué.
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Laconicus
22 octobre 2019 19:35
@Conférençovore
"Dans la rue le statu quo actuel (ne pas se masquer le visage et dissimuler ses parties intimes) est très bien. Ce qui manque c’est juste le volet des bâtiments assurant un service public."Ainsi que pour les personnes assurant un service public, même à l’extérieur de ces bâtiments. Car je ne pense pas que des policières ou des juges voilées conviennent à la France.
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Laconicus
22 octobre 2019 20:02
@maQiavel
"Je n’ai pas plus l’impression qu’un tissu sur la tête puisse constituer un danger. Là on est face à des comportements qui heurtent des sensibilités et que certains souhaitent interdire pour cette raison. Moi dans ce cas-là celui que je blâme, c’est celui qui ne supporte pas les vexations et les jugent tellement insupportable qu’il cherche à les interdire."J’ai bien écouté les propos de gens très hostiles au port du "voile islamique" (ou prétendu tel) ces dernières semaines et j’ai constaté qu’il ne s’agit pas pour l’essentiel d’une exigence de "n’être pas heurté dans sa sensibilité". Si c’était cette préoccupation qui dominait le débat, je ne m’y intéresserais même pas. Car je me contrefous que des gens soient "choqués" ou "vexés" par ceci ou par cela (c’est leur problème). En revanche, ce tissu sur la tête qui ne vous semble pas constituer un danger — et qui n’en constitue effectivement pas un de manière immédiate — est considéré par une grande part (et à mon avis une très large majorité) des Français comme un signe de ralliement de puissances opposées à la France et à la liberté de sa population.
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maQiavel
22 octobre 2019 21:12
@Laconicus
De toute façon, le tas d’ordure constitue un problème de santé publique, c’est un vecteur de maladies et d’odeurs qui peuvent causer des désagréments physiologiques. Un artiste pourrait faire de ce tas d’ordure une œuvre d’art contemporaine que beaucoup jugeraient jolie, ça ne changerait pas le problème.
« En revanche, ce tissu sur la tête qui ne vous semble pas constituer un danger — et qui n’en constitue effectivement pas un de manière immédiate — est considéré par une grande part (et à mon avis une très large majorité) des Français comme un signe de ralliement de puissances opposées à la France et à la liberté de sa population ».
------> Oui comme la quenelle est considérée par ceux qui veulent la pénaliser comme un salut nazi inversé, une sodomisation des victimes de la shoah et un signe de ralliement des antisémites.
Soit le port d’un tissu sur la tête constitue un danger pour la sécurité du pays, soit il n’en constitue pas un. On a tout de même en France, depuis Joseph Fouché, d’excellents services de sécurité intérieure qui nous sont enviés dans le monde entier et qui sont des spécialistes de l’évaluation des risques. Qu’en disent-ils ? Ont-ils rédigé des rapports sur la menace que constitue ce vêtement ? Parce que là, on est encore dans l’arbitraire du prince qui décrète un danger sans se référer à une quelconque expertise. De ce que j’ai lu des régimes qu’on peut considérer comme des dictatures, cette désignation arbitraire du danger est très dangereuse puisqu’elle permet d’éliminer les éléments non orthodoxes. Et dictature de la majorité ou de la minorité pour moi c’est kif kif bourricot.
Vous parliez plus haut avec bon sens et de sagesse dans l’application des principes juridiques. Eh bien, je considère que la sagesse consiste à ne créer des lois que si elles sont vraiment indispensables. Je ne vois aucune nécessité de changer notre législation sur le port du voile. L’hostilité à quelque chose, le ressenti que cette chose constitue un danger, n’est pas pour moi un motif d’interdiction, ces sentiments fussent-ils majoritaires. Parce que ça peut conduire à une inflation législative qui mènera très loin.
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Laconicus
23 octobre 2019 02:31
@maQiavel
Je pense que c’est une erreur de tenter ici de se fonder sur une ligne de démarcation entre un caractère objectif qui relèverait de la science et un caractère subjectif qui concernerait la psychologie personnelle. J’aimerais moi aussi que cela soit si simple, malheureusement c’est une illusion théorique de constructeur de cités imaginaires sous cloche. Des dizaines d’exemples montrent que c’est une vaine frontière qui ne permet pas de dessiner les contours de l’acceptable en termes de moeurs, de vivre-ensemble, de voisinage paisible. C’est la notion de "subjectivité commune" qui est ici pertinente à la base... et non le critère "d’objectivité" comme lorsqu’il s’agit techniquement de construire un pont. Un tas d’objets hétéroclites dans un jardin privé défigurant un paysage historiquement cohérent peut très bien avoir été soigneusement lavé (même aseptisé, si vous voulez) et constituer malgré toutes les précautions d’hygiène possibles un vrai problème. Un problème subjectif qui finira par "s’objectiver" dans la violence. C’est le rôle du politique de prévenir ce genre de dégradation du capital social en fixant des limites aux excès des individus et des minorités militantes qui se croient tout permis comme si elles venaient de tomber du ciel sur une terre inhabitée et vierge de tout passé.
Plus haut, j’ai écrit : "On peut très bien affirmer que la femme voilée fait objectivement le prosélytisme de l’inégalité H/F sans affirmer que c’est son intention profonde et même sans prétendre comprendre ou avoir à comprendre ses motivations spirituelles." Je pourrais rajouter : "objectivement ou subjectivement" car le simple fait de donner l’impression à la majorité de la population de faire en bande organisée la promotion de quelque chose de détestable va forcément vous couper de la population et à un moment où à un autre cela va créer un désordre public qui tournera mal. Et on y est. Les Français sont d’une grande patience mais là, ils en ont assez, c’est palpable ! C’est un peu comme lorsque vous voyez un enfant jouer avec un molosse en lui tirant les oreilles et que l’animal commence à grogner. Gouverner, c’est prévoir et il vaudrait mieux éviter l’équivalent d’un mouvement des GJ anti-islam, qui ferait très mal vu les passions sombres contenues et dissimulées depuis des années par l’idéologie médiatique du "tout-va-bien". Et ça ferait trop plaisir aux véritables ennemis de la France, ceux qui financent aussi bien les mouvements de femmes voilées dans les piscines (le groupe de George Soros, selon des sources policières récentes) que les hystériques aux seins nus, et qui font tout ce qui est possible pour foutre la merde dans les nations souveraines.
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Laconicus
23 octobre 2019 03:00
@maQiavel
"je considère que la sagesse consiste à ne créer des lois que si elles sont vraiment indispensables."Absolument.
"Je ne vois aucune nécessité de changer notre législation sur le port du voile. L’hostilité à quelque chose, le ressenti que cette chose constitue un danger, n’est pas pour moi un motif d’interdiction, ces sentiments fussent-ils majoritaires."
En ce qui concerne la rue, il serait très difficile de formuler une telle loi puisqu’un voile sur la tête a une fonction vestimentaire réelle (se protéger du soleil, de la poussière, du vent, de la pluie, du froid...)
C’est cependant différent dans un espace couvert assurant un service public, surtout un lieu symbolique de la République, comme celui d’où est parti la polémique récente.
Pour les espaces communs extérieurs (rues, parcs, musées), la puissance publique peut cependant encore agir d’une autre manière que par la loi, en particulier en amont par l’instruction publique et dans la formation à la citoyenneté française des nouveaux arrivants. L’important est d’arriver à formuler un message clair, totalement inverse de celui qui est distillé depuis 50 ans, en faisant bien comprendre que la France n’est pas une terre vierge à prendre pour en faire ce qu’on veut, que chaque nouveau Français s’il veut être considéré comme tel et s’il veut que son apport spécifique soit estimé doit commencer par respecter ce pays en tenant compte des règles sociales écrites ou tacites qui existaient avant sa naissance ou son arrivée. Cela ne me semble ni trop demander ni impossible à mettre en oeuvre concrètement.
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maQiavel
23 octobre 2019 23:54
@Laconicus
Il n’y a pas besoin de croire en une ligne de démarcation claire et nette en toute circonstance entre subjectivité ou objectivité pour considérer que l’évaluation d’un risque par des agences de sécurité intérieure ne vaut pas celle de Bébert du bar du coin. Et les Bébert ont beau être majoritaires, ça ne change rien. Les spécialistes ne s’expriment pas depuis je ne sais quel promontoire situé sur Sirius qui leur permettrait de revendiquer une totale objectivité, leurs analyses sont bien évidemment imprégnées de leur propre subjectivité, et pourtant leurs expertises sont plus fiables que les ressentis du premier venu.
Je rajouterai qu’une majorité peut aussi se croire tout permit en restreignant des droits à des minorités qui ne dérogent à aucune loi et qui ne s’imposent des restrictions qu’à elles-mêmes, tout simplement par rejet pour ces minorités. Chez moi, une personne qui décide de couvrir sa propre tête ne se croit pas tout permit. Par contre celle qui décide de recourir à la force publique pour empêcher une personne de se couvrir la tête, de faire le signe de la quenelle, de publier des travaux qui ne corroborent pas les conclusions d’un tribunal militaire datant de 75 ans, et d’autres mesures dans ce genre restreignant la liberté des individus est celle qui estime que tout lui est permit. A ce niveau-là, je pense que nous ne seront jamais d’accord, je ne prendrai jamais parti pour ceux qui veulent ces restrictions, ce sont au contraire mes adversaires, sinon, s’ils vont trop loin, mes ennemis.
Si la majorité de la population a l’impression que couvrir sa tête d’un tissu est faire la promotion de quelque chose de détestable ou de faire bande organisée et qu’on estime qu’une interdiction de se couvrir la tête est légitime pour cette raison ( ce qui n’est évidemment pas mon cas ), alors pourquoi limiter cette interdiction aux bâtiments publics ? Cette interdiction devrait concerner tous les lieux publics. Je ne comprend pas la logique.
@Conférençovore @Laconicus
Concernant l’effritement du capital social, si on pense qu’une restriction des droits individuels peut l’éviter, c’est qu’on rêve les yeux grands ouverts. Ce serait au contraire ces restrictions qui effriteront le capital social comme jamais. Des gens sauront pertinemment qu’ils sont spécifiquement ciblés et entreront en résistance en entrainant dans leurs sillages des catégories de personnes qui n’avaient jusque-là aucun problème à vivre dans notre société mais s’estimeront scandalisé par ces mesures. Si le but à terme est de faire monter les tensions et de provoquer des troubles sociaux qui permettront de jeter dehors ces minorités, au moins je comprendrai la logique, c’est d’ailleurs celle des pseudos identitaires qui rêvent de guerre civile et de Reconquista, eux se fichent de la dégradation du capital social, ils veulent juste purifier le pays des allogènes, au moins on ne peut pas leur faire le reproche d’être incohérent, quelque part, je respecte leur position. Mais s’il s’agit d’éviter l’effritement du capital social, s’en prendre à des gens qui n’ont commis aucun crime ou délit est la meilleure manière de ne pas parvenir à cet objectif. Cet argument du capital social pour justifier des restrictions des libertés individuelles me semble bancal.
PS : « La France Orange mécanique » de Laurent Obertone est bourrée d’erreurs, au lieu de persécuter cet auteur au prétexte qu’il ferait partie de l’extrême droite la plus dure, les gauchistes qui veulent l’interdire, s’ils avaient un peu de jugeote, relèveraient toutes les erreurs de son livre qui se veut pourtant factuel et publieraient leur critique sur internet.
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Laconicus
24 octobre 2019 01:05
@maQiavel
"Il n’y a pas besoin de croire en une ligne de démarcation claire et nette en toute circonstance entre subjectivité ou objectivité pour considérer que l’évaluation d’un risque par des agences de sécurité intérieure ne vaut pas celle de Bébert du bar du coin."Bien sûr, mais je ne parlais pas de cela. Vous n’avez pas compris du tout ce que j’ai écrit. Je ne peux pas le redire mieux que la première fois, vous devriez relire.
"Chez moi, une personne qui décide de couvrir sa propre tête ne se croit pas tout permit."
Chez vous, il n’y a donc aucune circonstance et aucun lieu où il convient de se découvrir la tête et où l’on jugerait impoli de ne pas le faire ?
"Si la majorité de la population a l’impression que couvrir sa tête d’un tissu est faire la promotion de quelque chose de détestable ou de faire bande organisée et qu’on estime qu’une interdiction de se couvrir la tête est légitime pour cette raison ( ce qui n’est évidemment pas mon cas ), alors pourquoi limiter cette interdiction aux bâtiments publics ? Cette interdiction devrait concerner tous les lieux publics. Je ne comprend pas la logique. "
Ce choix peut être fait pour des raisons que j’ai déjà données : un voile a une fonction pratique en extérieur (se protéger du vent, du soleil ou de la pluie, etc.) C’est comme un parapluie. Supposons qu’une "Secte des Parapluies" utilise cet objet déployé comme symbole de ralliement et de provocation : ce serait dans les lieux où les parapluies ouverts n’ont aucune fonction pratique que ces objets manifesteraient de manière évidente leur fonction symbolique. Car qui d’autre qu’un membre de la Secte des Parapluies maintiendrait ouvert un parapluie à l’intérieur des bâtiments (dont le toit ne fuit pas), surtout après qu’on lui ait demandé de le fermer !?
"Concernant l’effritement du capital social, si on pense qu’une restriction des droits individuels peut l’éviter, c’est qu’on rêve les yeux grands ouverts."
Vous énoncez là une formule générale plus ou moins vraie mais qui est déconnectée du problème dont il est question (et le développement que vous en donnez après ne l’améliore pas). Ce que vous dites est acceptable en "général" mais pas moins que l’inverse : "Si on pense qu’un laxisme devant les provocations islamistes va éviter l’effritement du capital social, c’est qu’on rêve les yeux grands ouverts." C’est vrai aussi, non ? Ces phrases réversibles ne servent à rien. Si l’on ne veut pas parler comme un rêveur, il s’agit justement de trouver la moins mauvaise des solutions possible dans la réalité. (Sinon, dans un monde idéal, je préférerais une anarchie paisible, donc une communauté sans aucune loi.)
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Laconicus
24 octobre 2019 01:31
@maQiavel
"Je rajouterai qu’une majorité peut aussi se croire tout permit en restreignant des droits à des minorités (...)"Oui, ça peut aussi arriver. Mais vous n’avez pas l’impression que ça fait des dizaines d’années que ce sont les minorités qui font chier tout le monde en France, en voulant imposer leurs problématiques minoritaires à l’ensemble de la population (qui a aussi ses problèmes, mais que la classe médiatico-politique traite par le mépris et la répression sanglante) ?
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maQiavel
24 octobre 2019 17:06
@Laconicus
« Bien sûr, mais je ne parlais pas de cela. Vous n’avez pas compris du tout ce que j’ai écrit. Je ne peux pas le redire mieux que la première fois, vous devriez relire. »
------> Je ne pense pas avoir à aucun moment tracé une ligne de démarcation stricte entre un caractère objectif qui relèverait de la science et un caractère subjectif qui concernerait la psychologie personnelle. Donc effectivement, je ne vois pas à quoi vous faites allusion et en quoi votre propos était une réponse au mien. Je ne peux pas non plus redire mieux ce que j’ai dit plus haut.
« Chez vous, il n’y a donc aucune circonstance et aucun lieu où il convient de se découvrir la tête et où l’on jugerait impoli de ne pas le faire ? »
------> Chez moi, on a tout à fait le droit d’être impoli. Sinon autant rétablir le délit de blasphème. Car qu’est-ce qu’un blasphème si ce n’est une impolitesse envers ce que d’autres révèrent comme sacré ? Je ne dis pas que c’est bien mais qu’on en a le droit.
« Un voile a une fonction pratique en extérieur (se protéger du vent, du soleil ou de la pluie, etc.) C’est comme un parapluie. Supposons qu’une "Secte des Parapluies" utilise cet objet déployé comme symbole de ralliement et de provocation : ce serait dans les lieux où les parapluies ouverts n’ont aucune fonction pratique que ces objets manifesteraient de manière évidente leur fonction symbolique ».
------> Mais alors pourquoi limiter l’interdiction aux espaces couvert assurant un service public et ne pas l’étendre à tous les lieux couverts comme les restaurants ou les magasins ? Votre parapluie ouvert n’ y ont pas plus de fonction pratique.
Sinon, que pensez vous de la pénalisation du signe de la quenelle ?
« Vous énoncez là une formule générale plus ou moins vraie mais qui est déconnectée du problème dont il est question (et le développement que vous en donnez après ne l’améliore pas). Ce que vous dites est acceptable en "général" mais pas moins que l’inverse : " Ces phrases réversibles ne servent à rien. Si l’on ne veut pas parler comme un rêveur, il s’agit justement de trouver la moins mauvaise des solutions possible dans la réalité ».
------> Mais c’est précisément là-dessus que nous sommes en désaccord, sur la moins mauvaise solution possible à trouver dans la réalité. Celle qui consiste à restreindre les libertés individuelles n’est pas la moins mauvaise des solutions de ma perspective. Et la formule générale selon laquelle ces restrictions permettraient d’éviter un effritement du capital social est celle que je juge déconnecté de la réalité. Il n’y a pas d’un côté une personne qui utilise des phrases réversibles qui ne servent à rien et une autre qui chercherait la moins mauvaise solution possible, il y’a deux individus qui sont en total désaccord.
« Si on pense qu’un laxisme devant les provocations islamistes va éviter l’effritement du capital social, c’est qu’on rêve les yeux grands ouverts." C’est vrai aussi, non ? »
------> Et je pense que nos lois telles qu’elles existent déjà suffisent amplement face à ce que vous interprétez comme des « provocations islamistes », donc je ne les qualifierai pas de laxistes.
« Mais vous n’avez pas l’impression que ça fait des dizaines d’années que ce sont les minorités qui font chier tout le monde en France, en voulant imposer leurs problématiques minoritaires à l’ensemble de la population (qui a aussi ses problèmes, mais que la classe médiatico-politique traite par le mépris et la répression sanglante) ? »
------> Non. Qui est cette majorité qui est réprimée de façon sanglante ? Car j’imagine que vous savez que les GJ ne sont pas majoritaires, donc je ne vois pas à quoi vous faites allusion.
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Laconicus
24 octobre 2019 23:32
@maQiavel
"Je ne pense pas avoir à aucun moment tracé une ligne de démarcation stricte entre un caractère objectif qui relèverait de la science et un caractère subjectif "Il m’avait semblé comprendre de votre propos que vous estimiez que ce qui est objectif peut plus facilement se légaliser : par exemple un tas d’ordure donc la toxicité est bien objective. De mon côté, je vous dis qu’il existe aussi une grande partie de nos lois qui se réfère à la subjectivité — non pas personnelle, bien entendu ! — mais collective. Par exemple, concernant le fait de cacher son visage dans la rue, le problème posé n’est pas seulement celui de la mise en péril de la sécurité sur un plan objectif, mais aussi celui de l’impossibilité de faire société avec des voisins sans visage.
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Laconicus
25 octobre 2019 00:06
@maQiavel
"Mais alors pourquoi limiter l’interdiction aux espaces couvert assurant un service public et ne pas l’étendre à tous les lieux couverts comme les restaurants ou les magasins ? Votre parapluie ouvert n’ y ont pas plus de fonction pratique."
C’est envisageable aussi, c’est une question de placement du curseur. Disons que le voile chariatique entre plus nettement en conflit avec une république de neutralité religieuse dans un espace officiellement républicain... que dans une boulangerie. Mais pourquoi pas aussi, ça peut se discuter, en effet.
"Sinon, que pensez vous de la pénalisation du signe de la quenelle ?"
C’est une imbécillité car la quenelle d’une part n’est pas un signe nazi et d’autre part s’inscrit parfaitement dans la tradition populaire de l’humour gaulois grossier. Rien à voir avec le voile chariatique qui est présenté par celles-là mêmes qui le portent comme une expression religieuse à laquelle elles estiment devoir donner la préférence lorsqu’elle entre en conflit avec le principe de neutralité religieuse qui s’impose, ne serait-ce que par bienséance, dans l’espace républicain. La quenelle a été pénalisée par indigne soumission de l’Etat français à une minorité chialeuse et chiante à qui il déplaît par malentendu ; le voile chariatique, c’est exactement l’inverse : il est visuellement imposé à une immense majorité de gens qui le détestent pour de bonnes raisons, mais toujours pour ne pas froisser une minorité chialeuse et chiante. Dans les deux cas, c’est du marxisme culturel qui produit ses inversions absurdes où les Français doivent nier ce qu’ils sont et céder leur espace à des minorités communautaires agissantes. Il faut réintégrer la quenelle dans l’espace légal car elle participe du bon "rire-ensemble" républicain et bannir tous les comportements communautaires exotiques outranciers et fanatiques qui polluent l’espace public. Et plus, la quenelle est un appel à la liberté tandis que le voile chariatique un appel à la soumission.
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Laconicus
25 octobre 2019 00:15
@maQiavel
"Non. Qui est cette majorité qui est réprimée de façon sanglante ? Car j’imagine que vous savez que les GJ ne sont pas majoritaires, donc je ne vois pas à quoi vous faites allusion. "Les Gilets Jaunes ont été soutenus ou considérés comme un mouvement inspirant la sympathie par près de 2 français sur 3 (72 %). Vous aurez compris que je n’ai jamais voulu dire que plus de la moitié de la population totale de la France était dans la rue et a saigné.
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Laconicus
25 octobre 2019 00:19
@maQiavel
"je pense que nos lois telles qu’elles existent déjà suffisent amplement face à ce que vous interprétez comme des « provocations islamistes », donc je ne les qualifierai pas de laxistes."J’ai seulement inversé votre phrase pour montrer sa réversibilité, et pour indiquer que cela ne fait pas avancer le débat. En réalité, je ne dirais pas non plus que les lois sont laxistes, ce serait caricatural de dire ça.
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maQiavel
25 octobre 2019 13:31
@Laconicus
« Il m’avait semblé comprendre de votre propos que vous estimiez que ce qui est objectif peut plus facilement se légaliser : par exemple un tas d’ordure donc la toxicité est bien objective ».
------> Non, je vous disais que même les personnes les plus libertaires que je connais ne défendent pas une liberté absolue sachant que son exercice pourrait mettre en péril la sécurité des biens et des personnes ainsi que leur santé. Je ne disais pas qu’il fallait évacuer toute subjectivité des choix politiques, je m’oppose même à cette logique qui est très présente dans le néolibéralisme. Ce n’est pas pour autant que j’estime que n’importe quel ressenti, surtout lorsqu’il consiste à restreindre des droits, est légitime, fusse -t-il majoritaire. Pour prendre un exemple caricatural, je serais en opposition radicale à une majorité qui justifierait la mesure de réduire une minorité en esclavage par son ressenti.
« Disons que le voile chariatique entre plus nettement en conflit avec une république de neutralité religieuse dans un espace officiellement républicain... »
------> Non. La neutralité religieuse n’a rien à voir là-dedans, elle ne concerne que l’Etat et ses agents, pas les usagers. Puisque vous justifiez l’interdiction du voile en vous appuyant sur le ressenti majoritaire, à quoi rime la limitation de cette interdiction aux espaces officiellement républicain ?
« C’est une imbécillité car la quenelle d’une part n’est pas un signe nazi et d’autre part s’inscrit parfaitement dans la tradition populaire de l’humour gaulois grossier »
------> Et pourtant, on pourrait utiliser pour l’interdiction de la quenelle exactement les mêmes arguments que ceux que vous utilisez pour l’interdiction du voile. Vous dites que ce n’est pas un signe nazi mais ce geste est de fait interprété comme tel ( comme vous, vous interprétez que le voile est un appel à la soumission indépendamment de la signification que les femmes qui le portent leur donnent ), et le seul fait de donner l’impression de faire en bande organisé la promotion de quelque chose de détestable va créer un désordre public qui tournera mal. La question n’est pas de savoir si la quenelle a une signification nazie, magique ou je ne sais quoi d’autre pour les quenellistes. On s’en fout : la société veut juste de pas avoir une personne qui pue en public parce que l’odeur pénible est perçue par l’entourage et que cela donne envie de vomir. C’est la même chose pour certains gestes qui sont ressentis comme déplaisants et même insupportables. On pourrait ainsi dire que l’important est de bien faire comprendre que la France n’est pas une terre vierge à prendre pour en faire ce qu’on veut mais un pays qui a une histoire et qui a vu nombre de ses habitants juifs déportés pour être exterminé du seul fait de leur judéité. La société doit donc prendre une disposition juridique pour mettre fin à cette nuisance. Eh oui, cette disposition pourra peut-être ensuite être utilisée pour réduire la liberté d’autres personnes et cette fois de manière abusive. Mais à qui la faute, à l’origine ? Réponse : au premier con égoïste, c’est-à-dire le quenelliste. Les sociétés sont obligées d’en passer par des formulations juridiques, des contraintes, des sanctions, pour limiter autant que possible les comportements pénibles des gens qui se donnent tous les droits et qui trouvent normal que ce soit aux autres de supporter leurs nuisances. Car ce geste est imposé visuellement à des gens qui le détestent pour de bonnes raisons.
Vous allez me répondre que la majorité des Français n’est pas opposé au signe de la quenelle mais premièrement, vu le matraquage médiatique autour de ce geste, ça ne m’étonnerait pas qu’une majorité en ai la vision du CRIF. Et deuxièmement, comme je l’ai répété à plusieurs reprises, restreindre des libertés en prétextant des ressentis majoritaires ou minoritaires, pour moi c’est du pareil au même, je ne choisis pas entre tyrannie de la majorité et de la minorité, je les rejette avec la même intensité. Ma position pour le signe de la quenelle est la même que celle du voile : ce sont des imbécilités.
« Les Gilets Jaunes ont été soutenus ou considérés comme un mouvement inspirant la sympathie par près de 2 français sur 3 (72 %) ».
------> Oui mais ça ne fait pas de ce mouvement une majorité et ensuite ce taux de sympathie est tombé dans les limbes au fil des semaines. Bref, je ne vois pas ou vous voulez en venir avec cet exemple.
« J’ai seulement inversé votre phrase pour montrer sa réversibilité, et pour indiquer que cela ne fait pas avancer le débat ».
------> Récapitulons : vous me dites que l’interdiction du voile permettrait de prévenir la dégradation du capital social. Je vous réponds que vous avez tort et qu’au contraire ça l’aggraverait.
Votre affirmation ferait avancer le débat mais pas ma contestation ? Moi il me semble que c’est bien ça le débat car nous ne sommes pas du tout d’accord. On peut toujours inverser nos phrases et montrer leur réversibilité mais ça ne change rien au point : je ne trouve pas votre argument de prévention de la dégradation du capital social pertinent pour les raisons que j’ai expliqué.
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Laconicus
25 octobre 2019 14:31
@maQiavel
Nous avons des accords sur l’esprit des lois mais pas sur la perception du phénomène islamiste dans sa réalité au quotidien et par conséquent nous ne sommes pas non plus d’accord sur les remèdes éventuels qu’on peut lui apporter. De mon point de vue, vous passez à côté du réel sans le comprendre en appliquant une grille de lecture abstraite. C’est étrange car dans vos commentaires sur d’autres sujets (politiques ou géostratégiques), je ne perçois pas cette tendance. -
maQiavel
25 octobre 2019 17:57
@Laconicus
Pour ce qui est de l’ islamisme, mon évaluation du phénomène s’appuie sur des enquêtes empiriques descriptives ( à mon sens il n’y a rien de plus concret même si elles sont loin d’être parfaites) et rien ne me permet de corroborer l’hypothèse selon laquelle porter un tissu sur la tête constitue un péril. Je pense au contraire que votre grille de lecture est abstraite, parce qu’essentialiste comme peut l’être celle de Zemmour ou de Qiro, cfr mes deux premiers commentaires sur les mécanismes de cette pensée qui passe à côté du réel. Et c’est parce que cette pensée est abstraite que j’en décris les mécanismes pour la confronter à la réalité concrète telle qu’elle se manifeste dans l’espace social. Par ailleurs, je pense que si nous parlions du communisme ou du nazisme, nous ne pourrions pas non plus nous entendre.
Mais il n’y a pas que ce problème d’essentialisme, je pense qu’il y’a des divergences bien plus profondes entre nous, un abysse infranchissable qui nous place politiquement dans deux camps opposés. Ce que je retire de votre propos, c’est que chez vous la souveraineté populaire n’a pas de limite. A partir du moment ou une majorité a des ressentis et se prononce, elle est légitime et en droit d’imposer son bon plaisir. Je suis foncièrement opposé à cette vision, il y’a selon moi des limites à la souveraineté populaire, de la même manière qu’il y’a des limites aux droits individuels. Et une communauté politique légitime est celle qui sait se fixer elle-même et souverainement ces limites. Et c’est une conception qu’on retrouve chez de nombreux républicanistes machiavéliens : l’individu n’est pas subordonné à la communauté pas plus que la communauté l’est à l’individu, l’un des objets des institutions est précisément de permettre la réalisation d’un équilibre harmonieux entre individu et communauté. C’est ainsi que je ne partage pas vos arguments sur les minorités ou la majorité, de ma perspective la tyrannie peut venir des uns comme des autres.
Je m’oppose à l’interdiction du port du voile de la même manière que je m’oppose à celle de l’interdiction de la quenelle, de l’apologie du terrorisme, des propos dit « négationnistes » ou à d’autres restrictions dans ce genre. Cette tendance à la défense du droit de faire ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui a toujours été très affirmée chez moi et je ne ferai pas exception sous prétexte qu’il s’agit de musulmans et que certains nourrissent de l’hostilité à leur égard et les considèrent comme des corps étrangers. En réalité, une personne qui me lirait sur ce site depuis des années pourrait déduire de mes propos sans aucune difficulté ma position sur une interdiction du voile même si elle ne m’a jamais lue spécifiquement sur cette question, je ne vois pas ce qui dans les propos que j’ai déjà tenu sur d’autres sujets pourrait justifier une telle interdiction, rien dans mon paradigme ne pourrait la rendre légitime.
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Laconicus
26 octobre 2019 00:02
@maQiavel
"il y’a selon moi des limites à la souveraineté populaire, de la même manière qu’il y’a des limites aux droits individuels."Pour moi aussi. Cela me paraît évident : la souveraineté populaire est limitée par les droits individuels et inversement. Mais aussi et plus précisément, la souveraineté populaire ne concerne que l’espace social. Elle n’a pas à s’appliquer, par exemple, à l’intimité spirituelle. Ma relation avec la divinité, avec l’incommensurable, avec le mystère de l’existence, l’Etat ne doit pas s’en mêler, et l’opinion publique non plus. Ce n’est pas seulement une limite dans ce cas, c’est plus radicalement que la souveraineté populaire n’y a aucun droit. Ce n’est pas son domaine, point barre.
Cependant, les personnes qui, à l’inverse, ne peuvent pas s’empêcher d’exprimer leur religion dans l’espace social la font entrer en conflit avec la neutralité requise pour faire société paisible avec tous. C’est à la fois une violence venant briser le pacte de neutralité républicaine et une indécente exhibition sur la place publique de ce qui doit rester dans le secret du coeur. C’est une incivilité odieuse et c’est une impudeur spirituelle.
Par ailleurs, sur le simple plan du bon sens, une personne qui ne peut pas décoller de sa tête un morceau de tissu inutile et qui n’est pas capable non plus d’en donner d’autres explications que "c’est la volonté de mon Dieu" (ce que j’ai souvent entendu de la part des femmes voilée) est une personne inquiétante et potentiellement dangereuse. car qui sait si demain son Dieu ne va pas lui ordonner de faire d’autres choses aussi absurdes et bien plus dangereuses, qu’elle fera avec la même absence de raison et la même absence d’égard pour les autres ? Toutes les choses que nous faisons dans l’espace commun doivent pouvoir s’expliquer en termes de raison commune, donc sans avoir à faire intervenir des motifs et des hypothèses mystiques. Cela n’empêche en rien de vivre des expériences spirituelles au-delà, en-deçà ou à côté de toute raison, mais cela doit s’opérer dans la sphère intime, tout comme la sexualité. Cela doit rester intime, non parce que cela est honteux, mais parce que cela est sacré.
C’est en maintenant la spiritualité en dehors de la sphère publique que l’on peut être en droit d’attendre que la sphère publique ne vienne jamais empiéter sur l’intimité spirituelle.
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maQiavel
26 octobre 2019 08:59
@Laconicus
En France, aucun principe ne requiert la neutralité religieuse des individus pour faire société. Non seulement cela est faux historiquement (même le parti des politiques qui a contribué à la construction de la laïcité à la française n’a jamais considéré une chose pareille après le chaos des guerres de religion ) mais aussi politiquement. La neutralité religieuse concerne l’Etat qui ne doit reconnaitre aucune communauté religieuse et qui doit traiter de façon égale chaque individu indépendamment de ses convictions religieuses. La liberté de culte implique la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou en commun, tant en public qu’en privé. Les militants antireligieux qui portaient cette vision qui consiste à expurger la société de toute manifestation religieuse ont été battu lors de l’adoption de la loi de 1905, on leur a fait comprendre pendant les débats que cette loi ne consistait pas à supprimer l’Eglise par l’Etat mais à séparer l’Eglise et l’Etat. Rien ne les empêche cependant de monter des associations pour mener une lutte culturelle contre les manifestations religieuses et pourquoi pas contre les religions elles-mêmes, ce qu’ils ne se privent pas de faire, mais cela les concerne eux, pas la puissance publique.
Ensuite, rien n’oblige le citoyen à justifier son apparence en expliquant les intentions qui se cachent supposément derrière, pas plus la femme qui porte un tissu sur la tête que la féministe qui se teint les cheveux en mauve, que le footballer qui porte des tatouages ou que le rocker qui a des piercings, Vaquette par exemple n’a pas à expliquer pourquoi il s’habille tout le temps en rouge et pourquoi il est coiffé de cette façon. Et si une personne justifie le port d’un collier par la recommandation du dragon bleu qui serait enfermé dans sa cave et qu’elle est la seule à voir, ça la regarde, ce n’est pas parce que ce comportement vous inquiète qu’il constitue en soi un danger et je rappelle que je n’ai jamais lu de rapports de nos agences de sécurité sur le danger que représente le port d’un tissus sur la tête, et je donne plus de crédit à leur évaluation qu’à vos craintes et préjugés.
Mais en plus de ça, c’est une carricature que de réduire l’ensemble des femmes voilées à des personnes incapables de donner d’autres explications que "c’est la volonté de mon Dieu"( généralisation abusive). Si vous vous intéressez réellement à leur motivation ( ce qui n’est pas le cas puisque vous écriviez plus haut vous en foutre, je me demande à quel point il est pertinent de se désintéresser de quelque chose mais d’en parler
), alors je vous recommande la
lecture d’enquêtes sur les motivations des femmes voilées comme le livre « Des
voix derrière le voile » et vous vous rendrez compte qu’elles portent ce
tissu pour des motifs divers et variés. Encore une fois, vos propos m’indiquent qu’il y’a un gouffre béant entre nous. Si la souveraineté populaire ne concerne que l’espace social, les droits individuels sont aussi exercés dans cet espace, et si vous admettez que la souveraineté populaire a des limites, vous lui donnez une extension dans l’espace social que je ne lui donne pas.
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Laconicus
26 octobre 2019 20:09
@maQiavel
"La liberté de culte implique la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou en commun, tant en public qu’en privé."
Je ne confonds pas ce qui relève de la loi, de ce qui relève seulement des usages (pour le moment). Il est d’usage en France de faire preuve de discrétion dans les manifestations publiques de sa religion, par exemple en la limitant à certaines cérémonies importantes et rares dans une existence (mariage, rite funéraire). C’est la raison pour laquelle deux tiers des Français sont hostiles à la pratique consistant à afficher constamment sa religion sur sa tête."rien n’oblige le citoyen à justifier son apparence en expliquant les intentions qui se cachent supposément derrière, pas plus la femme qui porte un tissu sur la tête que la féministe qui se teint les cheveux en mauve, que le footballer qui porte des tatouages ou que le rocker qui a des piercings"
En effet, rien n’oblige légalement le citoyen à justifier son apparence, ni à être poli d’ailleurs. Mais quelqu’un qui choisit une apparence très singulière s’en explique souvent tout de même, par courtoisie auprès de son entourage. S’il ne le fait pas, ce qui est légalement son droit, il ne doit pas s’étonner d’être regardé comme une personne étrange, voire inquiétante. Par exemple quelqu’un qui porterait en permanence un parapluie ouvert au-dessus de sa tête, même quand il ne pleut pas et même à l’intérieur des bâtiments, qui lui confierait d’emblée la garde de ses enfants ou la surveillance d’une centrale nucléaire ?
"Encore une fois, vos propos m’indiquent qu’il y’a un gouffre béant entre nous."
Quelle métaphore romantique ! Vous jouez l’inaccessible pour mieux vous faire désirer, grand fou, va...
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maQiavel
27 octobre 2019 08:38
@Laconicus
« Je ne confonds pas ce qui relève de la loi, de ce qui relève seulement des usages (pour le moment). Il est d’usage en France de faire preuve de discrétion dans les manifestations publiques de sa religion »
------> Et pourtant, malgré ce soi-disant usage ( car en faire un usage est très contestable au regard de notre histoire ) je ne vois pas de débat télévisé sur les rastafaris qui ont l’outrecuidance de porter des rastas considérés par beaucoup d’entre eux comme une manifestation de leur spiritualité. Et là c’est reparti pour un tour, vous allez me répondre que les rastas ne suscitent pas l’hostilité et moi de vous dire que je ne veux pas vivre dans une société dans laquelle on interdirait tout ce qui heurte les sensibilités et vous de me répondre que c’est plus une question de ressenti d’un danger et moi de vous dire que je n’ai jamais vu d’évaluation d’experts pointant le fait de porter un tissu pour la tête comme une menace et ainsi de suite. Et au cas où vous m’accuseriez de faire les questions et les réponses en même temps, je répondrai que je constate simplement qu’on se répète. Là on tourne en rond, moi je prends acte de déssaccords inconciliables.
« Mais quelqu’un qui choisit une apparence très singulière s’en explique souvent tout de même, par courtoisie auprès de son entourage. S’il ne le fait pas, ce qui est légalement son droit, il ne doit pas s’étonner d’être regardé comme une personne étrange, voire inquiétante ».
------> Ca me surprend d’être d’accord avec vous mais là-dessus c’est bien le cas. Mais mon propos ne consiste à pas à exhorter les gens à aimer les personnes à l’apparence singulière qui ne s’en expliquent pas.
« Quelle métaphore romantique ! Vous jouez l’inaccessible pour mieux vous faire désirer, grand fou, va »
------>
Vous m’êtes tout aussi inaccessible.
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Laconicus
27 octobre 2019 15:01
@maQiavel
"Là on tourne en rond, moi je prends acte de désaccords inconciliables."On peut être d’accord au moins là-dessus. De toute façon, je ne considère pas que le but des échanges sur un forum est d’aboutir à une similitude de vue mais plutôt à une compréhension de la position de l’autre, tout en examinant au passage les mécanismes de notre propre raisonnement. J’ai l’impression de comprendre que vous aimeriez que la France soit un pays où plusieurs communautés religieuses cohabitent tranquillement et visiblement, des femmes voilées croisant dans la rue des juifs orthodoxes à tresses, des adeptes du jainisme digambara entièrement nus partageant les banquettes des bus avec des femmes en tailleur, toute cette diversité étant éventuellement organisée en différents quartiers de chaque ville, mais sans que cela pose de problème de séparatisme communautaire dans les intersections républicaines où il s’agit pour chacun de se comporter en bon citoyen de la même nation. Est-ce ainsi que vous voyez une France idéale ou, disons, qui aurait bien tournée ?
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maQiavel
27 octobre 2019 17:46
@Laconicus
Ce n’est clairement pas ainsi que je vois la France idéale. Puisqu’on en vient à parler d’idéalisme, je partage les idéaux de personnes qui m’ont forgé intellectuellement tels que Rousseau, Machiavel et d’autres, pour moi une société idéale serait celle dans laquelle les individus seraient animés par l’amour de leur patrie, unis par une solidarité collective et vivraient ensemble harmonieusement. Et évidemment, un tel résultat ne pourrait être obtenu que par la parfaite unicité des mœurs, une telle société n’aurait pour ainsi dire pas besoin de lois. Dans la France idéale telle que je la conçois, tous les citoyens seraient frères, égaux et ne reconnaitraient aucun maitre ( en ce sens je rejette l’idéal de la République de Platon qui participe aussi de ces utopies d’unicité de la cité mais avec une dimension hiérarchique et totalitaire qui me répugne). Cette France serait forte et absolument réfractaire à la subversion de ses ennemis.
Seulement, c’est là une utopie, entre la société telle que se présente à nous et la société telle que nous voudrions qu’elle soit, il y’a un gouffre. Et il y’a quelque chose qu’il faut vite comprendre si on veut pénétrer dans l’univers du réalisme politique, les politiques qui réussissent sont celles qui savent s’adapter au monde tel qu’il se présente à nous, en revanche celles qui persistent à vouloir élargir la réalité aux dimensions de leur rêve échouent. La pulsion qui consiste à vouloir transformer le monde pour lui donner la forme idéale qu’on a construit dans son propre esprit n’est pas seulement inutile, elle est dangereuse et à l’origine de nombreuses catastrophes humaines. Moi les idéalistes me font peur. Cela ne veut pas dire que les idéaux ne servent à rien, ils sont importants et représentent en quelque sorte des phares incandescents qu’on voit au loin, que nous n’atteindrons jamais mais qui éclairent nos actions politiques.
Et dans notre monde, particulièrement dans les sociétés qui contiennent une grande masse d’individus, l’homogénéité communautaire, l’identité et l’idéologie unitaire au sein d’un corps politique n’existe pas. Les sociétés sont hétérogènes, divisées en groupe sociaux, idéologiques, ethno-communautaires distincts et traversées par des conflits. Et concernant la France, les politiques d’immigration massive débiles qui ont eu lieu depuis des décennies n’a fait qu’aggraver ces divisions. Et il faudrait vraiment vivre dans un monde parallèle pour considérer que le pays ne changerait pas par l’arrivée de plusieurs millions d’individus venant d’autres contrées.
Une fois ce cadre posé, est ce que votre description, celle d’une France soit un pays où plusieurs communautés religieuses ( ou non ) cohabitent tranquillement et visiblement sans que cela pose de problème de séparatisme communautaire dans les intersections républicaines où il s’agit pour chacun de se comporter en bon citoyen de la même nation, est-il le pire des scénarios ? Existe-t-il des scénarios alternatifs ? Si oui, lesquels ? Si on veut être prudent, il y’a deux solutions :
-Soit on éradique, le plus rapidement et férocement possible, ce qu’on considère être une faction ennemie de la nation, pour qu’elle ne se retourne pas un jour contre la communauté nationale.
-Soit, on essaie de réellement intégrer tous les individus à notre société et ça peut déboucher sur votre scénario.
-Mais les demi-mesures qui consistent faire subir des vexations politico-juridiques sont les pires car elles peuvent engendrer à long terme d’une menace véritablement existentielle qui n’est pas aujourd’hui. Chercher à contrôler les corps, les pensées, les comportements par des mesures juridiques est la pire solution qu’il soit si on veut que les forces centripètes l’emportent. Non seulement, cela débouchera sur une société détestable pour tout le monde tellement elle ne laissera plus de marges aux libertés individuelles mais en plus, c’est la meilleure manière pour que ceux qui sont ciblés par ces mesures se sentent persécutés et finissent par faire réellement communauté à part et allégeance à des puissances hostiles, c’est un effet pervers prévisible qui, ceci dit en passant, constituait la stratégie de l’EI, lorsque cette organisation a réalisé des tueries sur notre territoire, ce n’était pas juste pour le plaisir de tuer des gens, il y’avait un objectif stratégique derrière.
Je prends acte de l’hétérogénéité, l’art politique ne consiste pas à fantasmer sur une soi-disant concorde naturelle mais à surmonter les conflits. Et il ne faut pas s’illusionner, il faut travailler durement pour arriver à un modus vivendi, et celui-ci ne se maintient pas éternellement, c’est une lutte de chaque instant qui requiert en permanence des efforts politiques collectifs et des talents politiques individuels.
Je considère que s’il y’a réellement une lutte sociale à mener pour que les forces centripètes l’emportent sur les forces centrifuges, elle doit avant tout être culturelle ( et vous avez donné des pistes plus haut sur l’éducation pour ne prendre que cet exemple).
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Laconicus
27 octobre 2019 19:18
@maQiavel
"Une fois ce cadre posé, est ce que votre description, celle d’une France soit un pays où plusieurs communautés religieuses ( ou non ) cohabitent tranquillement et visiblement sans que cela pose de problème de séparatisme communautaire dans les intersections républicaines où il s’agit pour chacun de se comporter en bon citoyen de la même nation, est-il le pire des scénarios ? Existe-t-il des scénarios alternatifs ? Si oui, lesquels ?"Je pense que ce scénario est une formule possible et souhaitable pour certains pays auxquels le multiculturalisme convient bien mais pas pour d’autres pays comme la France auquel semble davantage convenir une certaine unité stylistique (ce qui se constate simplement par le fait que la population y tient fortement, sans que l’on puisse dire exactement pourquoi). Ainsi, dans mon scénario réaliste le plus optimiste, rien (ou presque) ne permettrait en France de distinguer la religion des gens dans les espaces communs, chacun trouvant naturel de ne pas mettre en avant ce qui pourrait le couper des autres, lorsqu’il se trouve dans les espaces communs et qu’il s’agit d’être ouvert à toute rencontre éventuelle à l’occasion d’un regard croisé dans la rue, d’un sourire échangé à une terrasse de café, d’une conversation partagée sur les bancs d’une université. Les enfants nés en France seraient tous éduqués dans ce sens et les nouveaux arrivants éventuels seraient immédiatement formés à cette forme de civisme à la française durant une période probatoire.
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Laconicus
27 octobre 2019 19:48
@maQiavel
"Non seulement, cela débouchera sur une société détestable pour tout le monde tellement elle ne laissera plus de marges aux libertés individuelles mais en plus, c’est la meilleure manière pour que ceux qui sont ciblés par ces mesures se sentent persécutés et finissent par faire réellement communauté à part"De nombreux observateurs (dont certains sont liés à la culture musulmane) estiment que ceux qui sont ciblés par ces mesures sont de fait ceux qui font déjà communauté à part et dont le comportement est précisément une marque d’incompatibilité avec la civilité française. Donc, de ce point de vue, c’est un peu comme si vous leur disiez "Attention à ne pas trop cibler les personnes qui manifestent des tendances pédophiles sinon ces personnes risquent de vraiment s’organiser en réseaux à force de se sentir persécutées."
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maQiavel
27 octobre 2019 20:14
@Laconicus
« Ainsi, dans mon scénario réaliste le plus optimiste, rien (ou presque) ne permettrait en France de distinguer la religion des gens dans les espaces communs, chacun trouvant naturel de ne pas mettre en avant ce qui pourrait le couper des autres, lorsqu’il se trouve dans les espaces communs »
------> Je considère ce scénario utopique, du moins à court et moyen terme. Comprenez bien que je dis pas qu’il n’est pas souhaitable, je ne vois pas comment une configuration pareille pourrait se mettre en place dans les deux ou trois décennies qui viennent.
« De nombreux observateurs (dont certains sont liés à la culture musulmane) estiment que ceux qui sont ciblés par ces mesures sont de fait ceux qui font déjà communauté à part »
------> C’est précisément parce que j’estime ce diagnostic faux que j’ai parlé de faire réellement communauté à part.
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Laconicus
27 octobre 2019 21:18
@maQiavel
J’ai bien compris mais je ne vois pas non plus comment on pourrait arriver à faire en sorte que des individus puissent cohabiter paisiblement en France avec une partie de la population affichant des signes religieux sautant aux yeux dans l’espace public. Je ne crois pas cette formule possible en France. -
Laconicus
27 octobre 2019 21:40
@maQiavel
Oui, c’est là que se situe la différence. Je rajoute que je ne serais pas contrarié si l’avenir vous donnait raison et si cette solution s’avérait la moins coûteuse en souffrances et injustices. Mais malheureusement je vois plutôt la France disparaître entièrement que devenir une société de cohabitation multiculturelle. -
maQiavel
27 octobre 2019 21:49
@Laconicus
Je reprécise que je ne dis pas que ça se passerait sans conflits, il pourrait même y avoir des morts en France comme lors de l’attentat de Christchurch en NZ. Mais je constate que depuis quelques décennies, la France est devenue de fait « multiculturelle » et beaucoup de jeunes gens n’ont pas connu autre chose.
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Laconicus
27 octobre 2019 23:27
@maQiavel
Je pense plutôt que la France subit une décomposition culturelle sans pour autant devenir multiculturelle, mais il faudrait s’entendre sur ce qu’on entend par là, car le mot racine "culture" est un des plus polysémiques qui soit. Son sens ethnologique ou sociologique est très différent du sens qu’on lui donne dans l’expression "activité culturelle", par exemple. Il est heureux qu’on trouve une grande diversité de pratiques culturelles en France — que chacun puisse par exemple apprendre le chinois ou la danse africaine dans toutes les grandes villes françaises — mais cette richesse culturelle en termes d’épanouissement individuel n’est pas du "multiculturalisme". Il me semble que le terme de "multiculturalisme" désigne plutôt la juxtaposition de communautés de moeurs et d’usages qui veulent demeurer entières et séparées les unes des autres. Et cela ne peut pas enrichir la France, mais seulement l’affaiblir et la ruiner. -
maQiavel
28 octobre 2019 09:53
@Laconicus
C’est pour ça que j’ai mis le terme « multiculturelle » entre des guillemets, ce mot emprunté à la sociologie anglosaxonne a plusieurs contenus et vous faites bien de spécifier ce que vous entendez par là.
Lorsque je disais que la France est devenue de fait « multiculturelle », je voulais dire que sont visibles depuis des décennies dans les espaces publics en France (particulièrement dans les grandes métropoles et leur périphérie) des traits culturels ( religieux ou non ) perçus comme étrangers.
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basile
11 mars 2021 15:05
@maQiavel
Votre hypothèse d’une élite musulmane qui se normalise (qui se rapproche de la bourgeoisie d’argent/technocratique) avec une jeunesse prolétaire révoltée utilisant l’islam comme prétexte et support de révolte est intéressante. C’est le scénario « optimiste », car je suis d’accord avec vous : sans élite en opposition radicale, il ne peut rien se passer de significatif et de durable. Pour reprendre l’exemple russe, cette élite oppositionnelle au tsarisme existait et était radicalement et définitivement opposée au tsarisme, même un peu démocratisé.
Mais cette hypothèse optimiste suppose que la société occidentale et mondiale poursuive tranquillement sa route « progressiste » sur base « techno », l’islam de France dérivant vers une sorte de résidu culturel à l’instar de la chrétienté en France. Or rien n’est moins sûr.
Car tant qu’on n’a pas répondu à la question : une société sans religion majoritaire, sans spiritualité et transcendance est-elle durable ?, on ne peut prévoir quoi que ce soit.
La question est donc civilisationnelle, et donc forcément religieuse si l’on admet (je l’admets) que toute civilisation a un fondement religieux. Et c’est là que revient la question de l’islam, religion plus jeune et vivace que la chrétienne.
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goc30
16 octobre 2019 03:41
visiblement personne n’a compris le rôle exacte que joue zemmour dans notre société : son islamophobie n’a qu’un seul but, celui de nous faire accepter la politique d’apartheid du régime sioniste en israel.
Tout le reste n’est qu’habillage et poudre aux yeux.
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basile
16 octobre 2019 06:01
@goc30
Possible. Aussi convaincant que de prétendre que tout vient du passé de dhimmi de sa famille en Algérie, et son éviction finale.
Mais cela n’apporte pas grand-chose au débat. Quels que soient l’agenda caché de Zemmour ou les traumatismes infligés par l’histoire récente à sa famille, cela ne dit rien du danger islamiste dont on peut débattre indépendamment de la personnalité de Zemmour, qui dit simplement que le danger est réel. Il a tort, il a raison ? On oublie Zemmour, et on réfléchit avec sa tête.
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makhno
18 octobre 2019 13:59
@basile
C’est une bonne réponse...et une proposition intelligente (d’oublier Zemmour..) .
Cependant , il semble que le "discours" de Zemmour , sera dorénavant un "étalon" idéologique dans la perspective de la "Présidentielle" (lol) de 2022... !A force de trop parler de la "menace" de l’Islam politique (que certes il faut combattre... !! ) , on en oublierai presque... qu’une autre , plus insidieuse , pollue les débats en focalisant sur une autre Religion.... !
Le Judaïsme , le Talmudisme , terreau du Sionisme (ultra politique) , est aussi une "menace"... !!!
Et il me semble bien que pour l’instant (et depuis toujours... !! ) aucun Musulman pratiquant n’a , comme l’on certains Juifs (pratiquants) en France , une influence aussi importante et aussi prés des centres de POUVOIRS.... !!Pas besoin de faire de liste ici.....mais , cette "communauté (religieuse) organisée" , introduite dans les Ministères , dans les Associations "Anti-Racistes" , dans le Syndicalisme et les médias (youppi... !! )........aura tout fait dans les années 80 , 90 .....pour ouvrir les vannes d’une immigration qu’elle savait MUSULMANE à 80 %... !
Des pyromanes , qui se présentent aujourd’hui comme des pompiers.... !
Et c’est la France , celle de la LOI 1905....qui , paradoxalement , se voit détruite à cause de RELIGIONS exotiques , les Catholiques étant relégués depuis au rang de parias ... !
J’abhorre les Religions (toutes) dès lors qu’elle se mêlent de politique... !
Pourtant , ne soyons pas naïfs....
...au sein des instances politiques et médiatiques...il y a une religion majoritaire.....celle de Jaco ATTALI..... !Prudence....
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Serge ULESKI
16 octobre 2019 08:21
Impunité du racisme : la preuve par Zemmour et les médias
Les interventions de Zemmour nous rappellent,, sans doute bien malgré lui ce qui : la faute, le délit, le crime en politique et partout ailleurs, ce n’est pas le racisme mais bien plutôt l’antisémitisme, avéré ou pas car le racisme ne coûte rien (excepté à ses victimes), et qui plus est : il rapporte gros, toujours ! En politique et dans les médias en particulier : des voix et de l’audience.
C’est la raison pour laquelle tous s’en donnent à coeur joie !
Faut dire que le racisme par procuration avec la parole d’un Zemmour et d’autres encore (comme Finkielkraut), parce qu’il reste le plus souvent impuni, ne s’est jamais aussi bien porté dans la presse, les médias radios et télés, le service public en particulier ; il suffit de penser à Eric Zemmour chez Ruquier qui, des années durant, insultera chaque samedi soir tout ce qui ressemble de près ou de loin à un Arabe, à un Musulman et à un Africain d’Afrique noire - le cauchemar de Zemmour, fils d’expatriés d’Algérie.
On mentionnera aussi Alain Finkielkraut sur France Culture chaque samedi matin, qui jouit d’une impunité quasi totale ;
ce dernier déclarera, en avril 2018, chez Elisabeth Lévy (autre passionara anti-arabo-islamo-africaine) et sa web-tv, dans l’indifférence générale, au moment de la remise du "rapport sur les banlieues" commandé par Macron et son premier ministre à Jean-Louis Borloo, ce qui suit : " Dans cent ans, les historiens pourront nous expliquer comment notre civilisation a investi des milliards dans son propre anéantissement !"Suivez donc son regard : il s’agissait bien évidemment des départements dans lesquels les populations arabes, musulmanes et africaines sont numériquement dominantes.
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Hijack ...
16 octobre 2019 13:38
@Toutatis
Rien n’est mal ... même pas jouer sur les mots, mentir sans trouver un vrai contradicteur en face ...
.
Non, Zemmour n’est pas raciste, mais bien au-delà, car il se sert de la bêtise des uns et des autres :>>> Ceux, non muzz’s qui croient que l’Islam c’est ce qu’il voient quotidiennement autour d’eux d’une part, d’autre part, les muzz’s qui s’imaginent tout un tas de choses totalement fausses, propagées par le wahhabisme via leurs mosquées ou imams ...
Zemmour doit savoir cela (à moins d’être encore plus con que je ne le pense) et joue avec, comme s’il faisait son job de bon sayan pour provoquer des confrontations entre les plus bas cognitivement parlant de chaque communauté.
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Serge ULESKI
16 octobre 2019 08:24
suite.....
N’oublions pas non plus Charlie Hebdo car à chaque fois qu’il est question de stigmatiser à grand renfort de mépris éhonté nos compatriotes des communautés pré-citées, il répond toujours présent.-
Vraidrapo
16 octobre 2019 09:06
@Serge ULESKI
Nos compatriotes !?
J’échangerais volontiers des Algériens contre des "franco"-algériens...
Vous semblez ignorer que dans le milieu universitaire algérien, on désigne ces derniers par "mutants" i.e. "ni français, ni algériens"...
Avant de chercher à résoudre un problème avec un cabas de mauvaises "bonnes-intentions", il faut cerner le problème dans sa spécificité.
Ces parents ne savent pas donner l’éducation adaptée à leurs enfants ensuite :
— ils ne sont pas respectés,
— ils organisent des marches blanches qd c’est trop tard...
Les Politiques, absorbés par leur problème de Classe, n’ont jamais imaginé depuis Pompidou que ça deviendrait grave à ce point :
si demain, les "forces de l’ordre du MEDEF" font grève et si les "banlieues "envahissent les quartiers bourgeois, je vous laisse imaginer l’ambiance... On n’est plus qu’à quelques touches de pinceau... en 2019 !
Un grand Bravo aux Enarques !
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ddacoudre
16 octobre 2019 08:39
bonjour
le fait de vivre grâce au médias l’immédiateté nous en oublions que tout événement a une histoire
https://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=218589
https://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=218541
cordialement
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zygzornifle
16 octobre 2019 10:18
Mohamed Sifaoui est le représentant de la pendémie qui ronge le monde occidental...... -
DAChHtv
16 octobre 2019 12:00
Le drame pour ceux qui tiennent des propos comme ceux de Serge uleski est qu’ils appellent racisme ce que tout le monde voit comme n’ayant pas grand chose à voir avec le racisme. De ce fait ils servent ceux qui pourraient avoir la tentation de le devenir.
MS prétend lutter contre l’islamisme. Ce qu’il fait en partie. Tout d’abord, quand on se prétend donneur de leçons, cela cache toujours une faiblesse intellectuelle...que son arrogance cache mal. Prétendre que E.Zemmour est raciste tient d’un ridicule que tout le monde peut voir. Les sujets s’interpénètrent : multiculturalisme, islamisme politique, terrorisme, les musulmans intégrés, et ce que prétend vouloir l’islam à travers Le Caire Al H, les pays du Golfe, les autres pays musulmans, y compris cet islamiste élu président en Tunisie, et le nain de Turquie en regard des prétentions qu’il affirme et dont il n’a pas les moyens. Au fond tout peut partir de ce que veut l’Islam.
Voir par exemple le travail de L’Islam mis à nu
Voici un ouvrage des plus singuliers du sociologue Maurice Saliba, préface du jésuite Henri Boulad, s. j. : L’islam mis à nu par les siens. Une anthologie d’auteurs arabophones post 2001.L’islam a commencé étrange et finira étrange comme il a commencé. Hadith..
Bonne recherche à vous tous.
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Hijack ...
16 octobre 2019 14:28
@DAChHtv
Lol ! Rien que le titre :L’Islam mis à nu ...
Mais ... il suffit de lire pour comprendre. Dieu n’a pas fait passer des messages cachés compréhensibles seulement par quelques uns des terriens, que je sache.
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vilayat
16 octobre 2019 14:28
Mohamed Sifaoui : cet imposteurD’après la légende, Mohamed Sifaoui (qui s’appelle en réalité Djamel Schifouna) est un opposant algérien qui a fuit son pays à la fin des années 1990. Mais, quelques mois seulement après avoir débarqué en France, « l’opposant » est bizarrement devenu l’ami de certains haut-gradés algériens, au point de venir soutenir le très sympathique général Khaled Nezzar lors d’un procès qui s’est tenu à Paris en 2002.
Transformé en pourfendeur de « l’islamisme », le dynamique Mohamed est devenu le fournisseur officiel de barbus aux chaînes de télévision françaises qui louent ses services comme on loue ceux d’un traiteur pour une soirée d’anniversaire. C’est ainsi que, dès 2003, son inséparable caméra cachée lui a permis de démasquer, pour France 2 et M6, une prétendue « cellule d’Al Qaida à Paris ». Une étrange affaire qui s’est soldée par « la fuite » du principal protagoniste du « reportage » – un soi-disant militant algérien du GSPC (Groupe salafiste pour la prédication et le combat) – en… Algérie, pays où le « jihadiste » coule, d’après nos informations, des jours assez tranquilles. Il se passe des choses étranges en Algérie. Mais l’Algérie est un trop petit pays pour satisfaire les appétits de Mohamed Sifaoui qui, auréolé de ce premier succès télévisuel, s’est rapidement lancé « sur les traces de Ben Laden » au Pakistan, pour M6, manquant le chef d’Al Qaida d’un poil de barbe (2003), avant de traquer Abou Moussab Al Zarkaoui en Jordanie, pour la même chaîne, sans plus de succès (2005). Ces derniers temps, c’est principalement pour l’émission du service public Envoyé Spécial que le journaliste en rangers fait chauffer sa caméra cachée, avec des « enquêtes » au bazooka contre les mosquées de banlieues (2004), contre Tariq Ramadan (2004), contre les « émeutiers » de banlieues (2005), contre les « islamistes » danois (2006), etc. Chefs d’œuvre de manipulation, comme cela a été prouvé dans une édition d’Arrêt sur images sur France 5 en 2006, les reportages de Mohamed Sifaoui font exploser l’Audimat, et ont l’odeur âcre de la terre brûlée. Ceux qui veulent comprendre ce qui s’est tramé lors de la trop fameuse « affaire des caricatures de Mahomet » [1] qui a défrayé la chronique en février dernier perdront leur temps à lire le nouveau livre de Mohamed Sifaoui, sobrement intitulé L’affaire des caricatures. On n’y apprend rien sur cette affaire qu’on ait déjà lu dans les journaux. Les lecteurs qui, par contre, aiment qu’on leur fasse peur – et qu’on les prenne au passage pour des imbéciles – y trouveront sans doute leur compte (18 euros). Car l’affaire des caricatures danoises n’est pour Sifaoui qu’un prétexte pour seriner, une fois de plus, ses théories farfelues sur le danger qui menace la planète : l’islamisation du monde. C’est en tout cas ce que l’on comprend quand le grand journaliste nous explique que l’affaire des caricatures n’est que la partie immergée d’une offensive généralisée contre « le monde occidental ». Bientôt, prévient-il à demi mot, les athées ne pourront plus blasphémer, les chrétiens seront privés de porc et le prêt à intérêt sera banni des banques occidentales (p 164-165). Mince ! Ceux qui mènent cette offensive sont, bien sûr, très méchants. La preuve : ce sont des « islamistes », décrète Mohamed Sifaoui qui utilise ce concept creux à 225 reprises (sur 178 pages en gros caractères)… sans jamais l’expliquer autrement que par analogie avec « le totalitarisme », « le fascisme » et « le nazisme ». Un amalgame d’une confondante banalité qui évite d’avoir à trop réfléchir (George Bush, qu’on sait être un fin intellectuel, l’utilise régulièrement pour justifier sa « guerre contre le terrorisme ») et qui permet à Sifaoui de cracher impunément sur tous ceux dont la tête ne lui revient pas. Les imams danois qui contestèrent la publication des caricatures ? Nazis ! Les manifestants qui protestèrent contre les dessins dans de nombreux pays ? Les Frères musulmans ? Tariq Ramadan ? Nazis ! Nazis ! Nazis !..
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Vraidrapo
18 octobre 2019 06:07
@vilayat
sur le danger qui menace la planète : l’islamisation du monde.Vous faites allusion au monde des humains, je suppose ?
Car au rythme où va la Planète, l’espèce humaine tout entière aura gagné le paradis d’allah pourvu de vierges éternelles et de miel. Quelle délicieuse perspective mais la Planète continuera de tourner sur elle-même et autour du soleil... avant qu’il ne disparaisse à son tour.
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Gilbert Spagnolo dit P@py
20 octobre 2019 20:57
le:10/10/19 je suis tombé sur Cnews, qui diffusait l’émission « Punchline » de Laurence Ferrari. Je suis arrivé vraiment sur la fin, ( à la seconde près ), car c’était le moment où Valérie Trierweiler ( dite aussi « la casseuse de vaisselle » , voire plus bas ) déclarait à Laurence Ferrari : « Pardon, c’est la dernière fois que je viens sur votre chaîne, puisqu’elle accueille Eric Zemmour »,( la suite vidéo à partir de 1.33.28 :Ici. ), autre source :Ici.
.. et deux jours plus tard, il y avait cette nouvelle : Face au succès d’Eric Zemmour sur Cnews, LCI supprime tous ses écrans coupures pubs :Sources. Coucou Madame « la casseuse de vaisselles », bonnes nouvelles pour Cnews alors votre avis SVP ?
Extrait de mon article que je présente demain en modération.
J’ai regardé l’émission avec les coupages de paroles du sieur Mohamed Sifaoui, c’était pénible de chez pénible, dans la semaine, les suivantes nettement mieux !
@+ P@py
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Gilbert Spagnolo dit P@py
20 octobre 2019 21:16
A tous ceux et celles qui trouvent moult excuses ou arguments pour que le voile soit accepté !
Petit rappel, nous sommes dans une république laïque et non islamiste, donc tout forme de prosélytisme est signes ostentatoires sont interdits,... et il en devrait être de même pour les kippa et autres tenues juives ( hommes / femmes ) des juifs orthodoxes, idem pour les turbans hindous des sikhs,...et les grands croix des chrétiens !
@+ P@py
. 
. Il y’a des scénarios qu’on peut invalider au regard de la situation présente et
qui paraissent même absurde, il en est de même sur la question de l’islam. 
. Et
je ne parle même pas des mélanges entre zone de non droit, égorgements et islamisme,
soit trois problématiques différentes qui nécessitent des réponses différentes
mais que tu combines pour créer gloubi boulga dont il ne peut rien ressortir d’autre
que « dictature ». 
