mardi 15 octobre - par Zorba

Eric Zemmour VS Mohamed Sifaoui sur l’islam en France (CNews, 14/10/2019)

Mohamed Sifaoui était hier soir le premier invité à affronter Eric Zemmour sur CNews à 19h30 sous la houlette de Christine Kelly. Et dès la première minute, la tension était palpable sur le plateau de l'émission entre les deux hommes, Mohamed Sifaoui tenant à expliquer que rien ne laisser supposer qu'il avait des points communs avec Zemmour. Il faut dire qu'il y a quelques années, Mohamed Sifaoui avait publié un livre intitulé Eric Zemmour, une supercherie française.



113 réactions


  • Hieronymus Hieronymus 15 octobre 14:49

    Sifaoui est insupportable, un sale type, mais vraiment smiley


    • Lucy Lucy 15 octobre 18:14

      @Hieronymus

      "Vous vous revendiquez de la République, moi je me revendique de la France. Voilà la différence."

      Bah l’essentiel était dit dès la première minute. Le blédard et sa "république"

      ont sombré dans le pathos, comme d’hab.


    • Super Cochon 15 octobre 20:32

      Au lieu de se remettre en question , et de condamner violence du Coran , et de leur religion , Sifaoui se victimise comme tous les musulmans ! ........ coupe la parole , et insulte Zemmour de racaille !

      Sifaoui est un imposteur et un menteur !


  • Olivier Perriet Olivier Perriet 15 octobre 15:19

    Il faut dire : qui a envie d’avoir des points communs avec Zemmour ?


    • Biscotte Biscotte 16 octobre 08:18

      @Olivier Perriet = Moi, et j’en suis fier ! Des abrutis comme vous devriez lire L. Obertone par exemple, et vous mesurez ainsi combien Zemmour est dans le vrai !


  • Hijack ... Hijack ... 15 octobre 17:22

    2 cons autour de la table ... même l’animatrice, habituellement sympathique était difficilement écoutable.

    Zemmour cherche à tout prix à dire tout et n’importe quoi ... surtout, justifier que Daesh (création occidentale) ont une compréhension parfaite du Coran, comme si Dieu a voulu imposer du tout et n’importe quoi.

    Quant à Sifaoui ... tjrs aussi ridicule. A du mal à dire à Zemmour quelques vérités, soit ne sait pas, soit n’ose pas.


  • crab2011 15 octobre 17:46

    VOILE

    Une déclaration dans le style de ces gauches, lesquelles par électoralisme depuis environ quarante ans trahissent la laïcité.

    Cit  :Adrien Quatennens dénonce "une tentative d’élaborer des lois d’exception qui ne viseraient qu’une seule religion".

    .

    Un déni de la réalité-réelle grotesque et irresponsable à l’encontre de toutes ces femmes, lesquelles partout dans le monde savent que l’enfoulardement est le pire des signes de l’infériorisation et de l’abaissement du statut des femmes.

    .

    SUITE

    https://laicite-moderne.blogspot.com/2019/10/accompagnateurs-des-sorties-scolaires.html



  • hgo04 15 octobre 19:22

    L’attitude de la journaliste était vraiment limite...

    Je crois que leurs roles, entre elle et l’autre, était d’empêcher zemmour de parler, ni plus ni moins..

    Ce n’était pas un débat.. et vous remarquerez ça d’une simple façon.. Quand il est interrompu, son micro est baissé et celui de SIFRAOUI est augmenté.. 


    • Parrhesia 16 octobre 14:41

      @hgo04
      Bonjour hgo04,
      >>> L’attitude de la journaliste était vraiment limite… <<<

      Là, il est clair que ce n’est pas vraiment exceptionnel !
      Cette profession indispose de plus en plus !!!

      Or, nous connaissons tous le rôle financier joué par la Pub pour la bonne santé des bilans des media. Nous réalisons que cette pub, c’est finalement nous qui la payons lors du règlement de nos achats !
      Alors pourquoi ne pas envisager un rejet populaire des produits et services présentés par ces media indigestes car injustes et tendancieux ? Cela constituerait une bonne incitation à une plus grande neutralité des présentateurs et présentatrices ; et à un plus grand respect de la liberté d’expression et de l’égalité des temps de parole des antagonistes, quels qu’ils soient et quoi qu’ils professent…
      Et que l’on ne dise pas que cela ferait baisser l’emploi !

      Les trois quarts des produits qui nous harcèlent via leur pub sont fabriqués à Pétaouchnok pour le plus grand bénéfice de ceux qui contribuent à manipuler les media pour que cela dure !!!


  • Curiosus 15 octobre 20:14

    Très chiant à écouter : on zap au bout de deux minutes !


  • maQiavel maQiavel 15 octobre 21:15

    Sur la forme, comme prévu c’était une foire d’empoigne dont on ne peut rien tirer. C’est chez Taddei qu’il fallait aller pour que ça ne se termine pas comme ça. La journaliste est très mauvaise, c’est la plus insupportable du trio. Sifaoui est passé à côté du débat en coupant la parole à Zemmour en permanence, se montrant vindicatif, en envoyant des piques puériles à son contradicteur et en étant à la limite de l’insulte et du manque de respect, on dirait que ce type n’a pas compris qu’on peut être poli et courtois tout en défendant âprement sa position avec des arguments tranchants, son agressivité a affaibli son propos. Et c’est dommage pour lui car il avait les outils conceptuels pour s’offrir la tête de Zemmour sur un plateau.

    Sur le fond, je n’ai pas beaucoup de considération pour Sifaoui mais il m’a agréablement surpris lorsqu’il a dit « Vous avez exactement la même approche de l’islam que les salafistes. En approchant l’islam par le littéralisme, vous faites exactement ce que font les islmamistes » ou encore « L’islam n’est pas une personne physique, l’islam est ce qu’on en fait, ce que chaque individu peut en faire, comme le christianisme, comme le judaïsme, comme toutes les religions »  smiley .  Là on voit que Sifaoui a très bien compris le paradigme de Zemmour et ses biais cognitifs, s’il ne s’était pas éparpillé en cherchant à régler ses comptes il aurait pu déconstruire en direct le cadre épistémologique de Zemmour.

    Chez Zemmour, tout part d’une lecture fondamentaliste du fait religieux. Le problème avec cette méthode, c’est que le dogme est étudié hors contexte, c’est-à-dire que de sa lecture, il va déduire une essence du fait religieux et va voir la société par son prisme, cela va poser d’énormes problèmes de biais de confirmation d’hypothèse puisqu’il ne prendra en compte que ce qui correspond à cette essence et rejettera le reste. Concrètement , cette lecture fondamentaliste va le mener à conclure que l’islam est un bloc et une communauté homogène organisée de façon totalitaire alors que des études comme celle de l’institut Montaigne concluent qu’il n’existe ni «  communauté musulmane », ni « communautarisme musulman » unique et organisé mais qu’il existe des Français de culture et de confession musulmane, dont le sentiment d’appartenance à la communauté musulmane est, d’abord et avant tout, individuel. Mais cela Zemmour ne peut le reconnaitre puisque ça ne cadre pas avec sa lecture fondamentaliste. C’est là qu’il va répondre que l’islam est holistique par essence et que par conséquent « il ne faut pas parler en terme individuel, il faut parler en termes de masse » comme il a dit pendant le débat. Et là, il faut immédiatement rebondir en le prenant au mot :« Alors parlons en termes de masse monsieur Zemmour, des études sociologiques de ces masses montrent que l’islam politique progresse en France mais reste très minoritaire, comment l’expliquez-vous alors que vous prétendez que « l’islam est politique par essence », comment comprenez-vous cette disjonction entre cette essence de l’islam que vous prétendez connaitre et la réalité sociologique de la masse des musulmans français ? » Et cela doit suffire à montrer que Zemmour ne s’intéresse ni aux individus, ni aux grandes masses, ce qui l’intéresse réellement c’est la prétendue essence de l’islam. Voilà le biais : lorsque les pratiques islamiques concrètes des individus se décrivant musulmans ne correspondent pas à son essentialisme, Zemmour n’en tient pas compte, pour lui ces gens-là sont simplement de mauvais musulmans, ils n’ont aucune importance et aucun impact quand bien même ils seraient majoritaires. Par contre, dès que ces pratiques correspondent à son essentialisme, là ça l’intéresse puisque c’est selon lui le véritable islam et quand bien même elles sont minoritaires, il leur donne une importance capitale et fait de ceux qui les pratiquent les véritables représentants de l’islam. Pour boucler la boucle, il finit par confondre ces musulmans "essentiels" avec la grande masse et les nomme « les musulmans » en omettant le fait qu’ils sont minoritaires. Et voilà comment Zemmour construit le péril islamique, la pluralité sociale et les différences de perception au sein de la catégorie des Français de confession musulmane sont gommées par une lecture fondamentaliste et essentialiste.

    C’est le grand biais d’analyse de ceux qui se limitent à l’étude de la religion en tant que dogme théologique et qui s’abstiennent de produire une analyse contextuelle du fait religieux et de ses manifestations sociales concrètes, c’est ce que Jacques Sapir a tenté d’expliquer gentiment à Zemmour lorsqu’ils ont débattu mais il n’avait pas compris.


    • basile 16 octobre 03:20

      @maQiavel

      Votre commentaire expose clairement la position de Zemmour, que vous jugez erronée. Soit.

      Pour ma part, je dirais que le futur est imprévisible, et que tout est possible.

      Lénine, quand il rentre en Russie, rentre dans un pays en voie de décomposition politique suite à la guerre de 14. Mais le pays n’est pas encore communiste, loin de là. La force de Lénine, c’est le Capital et sa structure intellectuelle élaborée au XIXème siècle, et une minorité très active et solide sachant ce qu’elle veut. Face à lui, c’est pas aussi clair, aussi déterminé et structuré. Et Lénine emporte le morceau pour 70 ans.

      L’argument majorité/minorité n’est pas décisif dans l’histoire, dont le cours ne suit pas les règles de la démocratie électorale ou des sondages. Certains disent qu’une minorité de 10% déterminée peut fixer un nouveau cours des choses. En cas de crise politique et économique grave (un effondrement financier peut faire des ravages du type guerre) en France, la  minorité islamiste pourrait entraîner la majorité musulmane, ou du moins bénéficier d’une bienveillance communautaire. Lénine avait Le Capital, les islamistes ont le Coran, avec dans les deux cas une lecture littérale de ces grands Livres.

      Impossible, à mon avis, de dire aujourd’hui qui a tort et qui a raison. Le futur n’est pas prévisible. 


    • maQiavel maQiavel 16 octobre 10:24

      @basile

      Je dirai quant à moi que beaucoup de choses sont imprévisibles mais que tout n’est pas possible non plus, du moins à court et moyen terme. Je ne crois par exemple pas à une invasion de la France par la Belgique les deux prochaines années smiley . Il y’a des scénarios qu’on peut invalider au regard de la situation présente et qui paraissent même absurde, il en est de même sur la question de l’islam.

      Pour revenir sur l’argument majorité/minorité :

      -J’ai décrit le biais zémmourrien qui consiste, à partir d’une lecture fondamentaliste et essentialiste du fait religieux, à gommer la diversité au sein de la catégorie des Français de confession musulmane pour ne laisser subsister des musulmans « essentiels » assimilé à la grande masse alors qu’ils sont minoritaires.

      —Il y’a un autre biais très fréquent, qui part lui aussi d’une lecture fondamentaliste et essentialiste du fait religieux mais il n’aboutit pas comme chez Zemmour à gommer la diversité des musulmans. Les personnes qui ont ce biais analytique tiennent compte de cette diversité et constatent que les islamistes sont minoritaires, seulement, ils expliquent que ce sont les minorités qui font l’histoire, que la masse est toujours mené par des petits groupes actifs et déterminés ( jusque-là, ils ont totalement raison) et que par conséquent, les islamistes sont voués à devenir les élites d’une communauté musulmane unie. Mais losqu’on leur demande d’où vient leur conviction, ils reviennent systématiquement à leur lecture fondamentaliste et essentialiste pour l’expliquer : parce que ces islamistes sont les vrais musulmans, il est pour eux "naturel" qu’ils finissent par prendre les rênes de l’islam. Et bien sûr, leur observation de la société va se faire par le prisme de cette conviction en ne sélectionnant que les faits qui valident leur postulat, en ne tenant pas compte des faits qui l’invalident ou en interprétant des faits anodins comme une confirmation de leur présupposé. C’est ce qu’on appelle la recherche biaisée d’information : le sujet ne recherche que des preuves compatibles avec son postulat de départ.

      Moi je veux bien admettre que les islamistes sont entrain de se constituer en élite musulmane mais je n’ai aucun paramètre social qui atteste de cette hypothèse. Par exemple, en général dans les groupes humains, les élites en constitution font partie de groupes sociaux dissidents des classes supérieures qui entrent en rébellion parce qu’ils menacé de déclassement ou alors elles font partie de groupes des classes intermédiaires suffisamment puissantes pour aspirer à intégrer les classes supérieures mais dont l’ascension est bloquée et décident par conséquent d’entrer en dissidence. On ne retrouve quasiment jamais des élites en puissance dans des groupes issus des classes inférieures, il existe peut-être des exceptions ici ou là mais là je n’arriverai même pas à trouver un seul exemple.

      Qu’en est
       il du contexte français ? Il existe un groupe de musulmans en France ( en proportion 13 % ) qui sont dans une logique de révolte et de sécession contre la France, qui utilisent l’islam comme un moyen s’affirmer en marge de la société française et qui souhaite substituer la loi civile par la loi religieuse. Seulement, on constate que ces individus sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi et vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. En d’autres termes, ils sont au bas du bas des classes inférieures, les musulmans qui appartiennent aux catégories sociales les plus favorisées et qui sont susceptibles de devenir les élites musulmanes du fait de leur capital social n’ont pas cette attitude sécessioniste ( ou alors en très faible proportion).On constate même que les musulmans les mieux insérées sont ceux qui rejettent le plus cette attitude. Ce groupe sécessionniste est en croissance chez les jeunes des catégories populaires et on constate que cela participe d’un phénomène généralisable à l’ensemble des classes populaires de la société car ce mouvement de radicalisation n’est pas spécifique aux jeunes musulmans des milieux populaires ( disons que chez eux c’est plus spectaculaire), il s’observe également chez les jeunes qui se définissent comme chrétiens ou sans religion, mais s’exprime par d’autres opinions et comportements que l’affiliation identitaire à l’islam. On a donc pas affaire à des élites en puissance mais à des gens appartenant à des catégories sociales inférieures en révolte contre l’ordre social existant.


    • Hieronymus Hieronymus 16 octobre 16:07

      @maQiavel
      un post gargantuesque pour des propos lénifiants, bref du MaQ
      en clair puisqu’on n’a pas de preuve absolue que des réseaux islamistes très actifs sont en train de gangréner la communauté musulmane et constitue à terme un grave péril pour la République, au nom du sacro-saint principe de la présomption d’innocence, surtout ne faisons rien et regardons ailleurs !
      mais qu’est ce qui constituerait une preuve pour toi, bordel, qu’on égorge ta fille ?
      je ne sais pas si tu sais, mais il y a rien qu’en France déjà des dizaines de personnes qui se sont faites égorgées durant la dernière décennie..
      je bosse pas aux renseignemens généraux mais t’as du entendre parler des zones de non-droit, ça c’est pas une preuve de la nuisance de l’Islam ?
      les déclarations de Collomb qui a, à temps, quitté le ministère de l’Intérieur, pas non plus une preuve de la menace islamiste ?
      tout ton lagus, cette épuisante logorrhée est une constante entreprise de déni de la réalité : le danger que constitue l’Islam sur le sol français..
      tu es au mieux un dhimmi, un soumis, au pire un traître dont les posts (souvent injurieux et vulgaires !) ne visent par un enfumage savant qu’à anesthésier la méfiance naturelle de l’être humain qui pressent d’instinct une menace mortelle !
       smiley


    • maQiavel maQiavel 16 octobre 16:50

      @Hieronymus

      Oui c’est exactement ça le pétainiste, ne faisons rien et regardons ailleurs, grâce à ta légendaire intelligence, tu as tout compris. Tu aurais d’ailleurs pu rajouter « tout va bien, nous vivons dans un monde parfait ». Parce que caricaturer mon propos ainsi te permettra de placer ton faux dilemme : il y’a d’un côté ceux qui considèrent que tout va bien et qu’il ne faut rien faire et de l’autre ceux qui ont les yeux ouverts et voient un péril islamiste existentiel qui ferait passer le récit de l’apocalypse de Jean pour du pipi de chat et qui proposent des mesures extrêmes comme la mise en place d’un régime totalitaire. Toujours le même petit jeu de manipulation mentale : soit vous êtes dans le déni, soit vous acceptez notre dictature. Pour avancer ton point, tout ce que tu as à apporter c’est « la méfiance naturelle de l’être humain qui pressent d’instinct une menace mortelle ! », arf, la menace mortelle du bougnoule et du bamboula, je ne doute pas une seconde que chez toi c’est instinctif smiley . Et je ne parle même pas des mélanges entre zone de non droit, égorgements et islamisme, soit trois problématiques différentes qui nécessitent des réponses différentes mais que tu combines pour créer gloubi boulga dont il ne peut rien ressortir d’autre que « dictature ».

      D’ailleurs tu n’as pas encore répondu à la question que je t’avais posée : tu as dit sur un autre fil que DP (le groupuscule néonazi de Boris Le Lay ) avait dans sa boite à idée certaines mesures de « bon sens ». Lesquelles ? Tu voulais parler de la suppression physique des « allogènes » comme les membres de DP l’ont déjà proposé ? D’autre chose ? Vas-y, exprime-toi librement sans faire dans le politiquement correct, lâche la sauce … smiley


    • Conférençovore 18 octobre 13:31

      @maQ

      Il y a une étude qui a été faite en Angleterre sur 352 personnalité s muz influentes ("Normative islam report" 2016) :

      - 58% estiment que la séparation homme/femme est recommandée pour la préservation de la vertu 

      - 94% estiment que l’islam est un mode de vie global

      - 80% estiment que le niqab est un vêtement islamique légitime et que les femmes doivent avoir le droit de le porter

      - 80% estiment que le voile est une obligation 

      - 90% estiment que l’islam est une religion globale et pour toute l’humanité 

      - Entre 82 et 88% (en fonction des items) sont fortement d’accords avec le principe de liberté d’expression MAIS (il y en a toujours un...) avec des limites comme ne pas blesser (donc ne pas critiquer leur foi)

      - 76% estiment que la sunna est la révélation de dieu et donc qu’elle est infaillible. Ce n’est pas seulement le coran mais également toute la merde contenue dans les recueils de hadiths... 

      On parle ici de 350 personnes occupant des fonctions élevées, ayant nécessité des études...

      Certes c’est l’Angleterre avec des muz plutôt originaires du sous-continent indien, du M-O mais ça ne change pas grand chose en réalité. Les élites musulmanes font appel à la liberté pour justifier l’observance de leur culte dont la finalité est... la réduction des libertés..Il n’est en aucun cas question de respecter les valeurs du pays d’accueil. On appelle cela un comportement de colons. On ne peut s’étonner que celui-ci provoque un rejet croissant en retour, discours de Zemmour et des droitards en carton ou non . Personne n’aime que des gens venus d’ailleurs dictent leur loi aux autochtones. A moins d’un changement radical (qui n’arrivera pas) cette hostilité ne peut que s’aggraver, surtout que près de la moitié des musulmans récents estiment que la loi islamique est au-dessus des lois du pays dans lequel ils migrent comme c’est le cas du notre (étude IFOP récente).


    • maQiavel maQiavel 18 octobre 14:53

      @Conférençovore

      Je vais lire cette étude, la première question que je me pose c’est sur la méthode de constitution de cohorte de « personnalité influente » ( qu’est ce que ça veut dire exactement en terme de catégorie sociale ? ) mais je vais voir ça. Sinon, ça ne me dérange pas que des musulmans pensent que le voile est une obligation, que l’islam est une religion pour toute l’humanité, que la séparation homme/femme est recommandée pour la préservation de la vertu etc. Je considère que c’est leur opinion et qu’ils ont le droit de l’avoir. Cependant, ce qui m’intéresse, c’est de savoir s’ils considèrent qu’ils ne doivent imposer ce mode de vie qu’à eux-mêmes ( en tant qu’individu) ou qu’ils doivent aussi l’imposer aux autres. Dans le premier cas, ça ne me dérangerait pas, dans le second cas je les considérerai comme des ennemis. Dans le premier cas, on ne pourrait pas dire qu’ils dictent leur loi aux autochtones puisqu’ils ne se l’applique qu’à eux-mêmes alors que dans le second si. Pour ce qui est de la révélation de Dieu, là c’est encore un point où nous avons un éternel désaccord : un texte peut être lu et interprété de plusieurs façons différentes. La seule chose qui m’intéresse c’est de savoir comment ils l’interprètent. Si leur interprétation légitime des actes qui vont à l’encontre de nos normes légales alors je considérerai ça comme un problème, sinon pas. Et pour finir, concernant la liberté d’expression, je sais par expérience que les personnes qui défendent réellement ce principe sont ultra -minoritaires ( même sur ce site l’on brandit tout le temps la liberté d’expression pour tout et n’importe quoi, tu ne trouvera plus beaucoup de défenseurs de ce droit dès qu’il sera question d’un rappeur qui écrit un texte intitulé "nique la France"), il y’a toujours des « mais », de ce point de vue, cette cohorte est dans le moule général.

      A part cela, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises : je comprends tout à fait que des gens soient hostiles à d’autres qui choisissent un mode de vie visiblement différent de la majorité ou évoquant d’autres contrées. Pour moi ce n’est même pas un sujet de débat, c’est normal, j’ai déjà beaucoup parlé du sentiment de dépossession culturelle ( le fait de ne plus se sentir chez soi) qui est à mon sens légitime. Mais de l’autre côté, il n’est pas non plus difficile de comprendre pourquoi les réactions outrancières et extrémistes vis-à-vis de ces personnes,et surtout les propositions dangereuses pour tout le monde, provoquent aussi en réaction de l’hostilité.


    • Conférençovore 18 octobre 17:46

      @maQiavel
      Il s’agit de journaliste, activistes, entrepreneurs, universitaires, docteurs en """sciences islamiques""", imams, responsables d’organisation, des gens influents dans leur communauté et plutôt diplômé s donc.

      On ne peut mettre au même plan les gens qui déclenchent l’hostilité de par leur comportement inadapté et ceux qui s’offusquent de ces comportements hors sol.
      Si une personne va dans un pays et porte une tenue jugée indécente pour la population, même si elle est légale, ne peut s’étonner de subir une hostilité et encore moins s’ériger en vict. En France on s’efforce d’être discret dans l’expression de sa foi. Le voile, la kippa ou le turban sikh, ce n’est pas discret. Les deux derniers se remarquent moins tout simplement en raison du nombre bien moindre. 
      Quand on s’installe chez les autrzs, on se doit de tenir compte de leurs us et coutumes, autrement c’est un manque de respect qui passe d’autant plus mal que la communauté abrite en son sein des personnes impliquées dans des phénomènes récurrents (délinquance, déprédations et agressions gratuites, terrorisme, manque de civisme, etc.).
      Je déplore ces outrances qui conduisent certains à comparer le voile à une croix gammée ou un uniforme de SS, mais voilà des décennies que la non-integration de certaines populations est patente, que le discours et les attitudes ne vont pas dans le sens du respect et cela finit par faire péter des câbles à certains, même s’il s’agit d’hypocrites qui ont passé leur vie à cracher sur les prolos autochtones qui subissaient cette réalité à quotidien. L’autre paramètre est que la parole est largement muselée sur cette question, transformant en nazi quiconque l’aborde. A force de mettre le couvercle sur la marmite, l’eau déborde et ça donne ce grand n’importe quoi.

      Au lieu de s’offusquer, ces personnes devraient se demander comment elles-mêmes le vivraient si nous autres occidentaux arrivions en masse dans leurs pays d’origine et imposions nos codes culturels. Personnellement je me ferais particulièrement discret si en plus mes congénères s’illustraient négativement dans les phénomènes pré-cités.
      Bizarrement ce type de questionnement n’arrive jamais et certains préfèrent se victimiser...
      En cela ils participent grandement à l’hostilité croissante dont ils sont l’objet, hostilité qui est totalement inexistante à l’encontre d’autres communautés comme la chinoise, ce qui démontre bien que ce n’est en rien une question de racisme, de phobie et autres délires.

       


    • maQiavel maQiavel 18 octobre 18:41

      @Conférençovore

      Le problème, c’est que, si on prend par exemple l’exemple du voile, les femmes qui le portent majoritairement ne viennent pas de contrées exotiques dont elles importent les pratiques, ce sont pour la plupart des Française nées en France, qui portent souvent ( mais pas toujours) le voile alors que leurs parents ne le portaient pas et parfois d’une façon qui n’a rien à voir avec le pays d’origine de leurs ascendants. Ce sont des femmes qui, à un moment de leur vie, décident par elles-mêmes de le porter, très souvent contre l’avis de leur famille. Il faut bien comprendre que pour certains, ces femmes-là sont des concitoyennes comme les autres, ce qui explique l’hostilité de ces gens-là vis-à-vis des réactions outrancières dont elles font l’objet.

      Je ne vois pas ce qu’il y’a d’incompréhensible dans l’hostilité que peuvent déclencher des propos qui qualifient ces personnes de colons, d’envahisseurs, de les accuser de génocide, de grouiller ( dixit Morano qui n’a pas osé poursuivre « comme des cafards » ) etc. L’hostilité vis-à-vis de tels propos est aussi normale.


    • Conférençovore 18 octobre 23:25

      @maQiavel
      Ces femmes feraient donc un choix. Je doute que la pression sociale soit innocente dans ce choix. Je suis même absolument certain que souvent ce n’est pas le cas mais même en admettant cela, alors elles imposent délibérément un élément dans le paysage français, un élément extérieur qui est un affichage public de leur islamité alors même que cette religion n’a historiquement rien de française et cristallise de plus en plus une hostilité légitime eu égard aux problématiques que j’ai évoqué. 
      Je comprends complètement que le discours à la Morano puisse susciter en retour de l’hostilité s’il est aussi agressif que cela (j’avoue que j’ignore ce qu’elle raconte...) mais comme il y a exactement la même hostilité à la moindre critique en général, le fond de la question n’est pas là : le fond c’est qu’un nombre croissant d’individus (pareil chez les hommes d’ailleurs) veulent une société française qui accepte, ou plutôt se soumette aux codes culturels islamiques. Ils se dissimulent derrière une liberté individuelle (qu’ils n’ont que chez nous... c’est le paradoxe) pour imposer, parfois involontairement d’ailleurs, un modèle qui fragilise les libertés de toutes. En Algérie ou au Maroc, 70 à 75% des femmes trouvent normal d’etre battues montrant qu’il y a intériorisation de l’infériorité et donc de l’inégalité. Dans les mêmes proportions les Marocaines estiment qu’une femme qui n’est pas vétue de manière décente (donc voilée) ne peut se plaindre d’être agressée. Ces françaises participent, qu’elles le veuillent ou non, à la transformation de la société. Un changement peut être positif mais en l’occurrence, là, c’est une régression pour tous. 
      Les Français ne savent pas très généralement ce qu’est une société islamique mais ont l’intuition que ce n’est pas génial et commencent à voir les changements depuis une vingtaine d’années.
      Enfin "Français" n’est pas qu’une question de papiers. C’est aussi et surtout une culture et l’islam n’en fait pas partie. Si ces gens veulent nous vanter leur religion, il y a d’autres moyens que de l’imposer. Le rejet que suscite l’islam démontre que cet affichage, ces revendications génèrent de la défiance. Vu la tendance, je crains que celle-ci ne fasse qu’augmenter. 


    • maQiavel maQiavel 19 octobre 10:43

      @Conférençovore

      « Je comprends complètement que le discours à la Morano puisse susciter en retour de l’hostilité s’il est aussi agressif que cela »

      ------> C’est tout ce que je dis. Je ne dis pas que c’est là LA question de fond je dis simplement que c’est compréhensible.

      Pour le reste, que signifie « imposer » une religion ? A mon sens, c’est convertir de force des individus à une religion ou encore obliger des individus à suivre les normes d’une religion qui n’est pas la leur. Une femme qui met un voile se l’impose à elle-même, elle ne n’impose rien aux autres. Au-delà du cas de l’islam, des personnes qui s’obligent, se fixent des contraintes auxquelles elles ne forcent pas les autres n’imposent rien aux autres, on peut penser par exemple aux témoins de Jéhovah. Et pour ce qui est de l’imposition d’ un élément extérieur dans le paysage français, on pourrait en dire autant des rastafaris mais personne ne les accuse d’imposer les rastas. Tu vas me dire que ce n’est pas la même chose car l’islam cristallise l’hostilité pour un tas de raisons que tu as déjà donné mais ça ne change rien, ce n’est pas parce qu’on est hostile à une chose qu’elle nous est imposé parce que visible, sinon, à ce rythme-là, les personnes qui détestent les cravates, les minijupes, les chapeaux melons pourraient se plaindre de se le faire imposer par ceux qui les portent alors que ces derniers ne demandent rien à personne. Tout le monde a le droit d’être hostile envers tel ou tel autre élément, et il y’a parfois des raisons qui expliquent cette hostilité ( encore une fois je ne le conteste pas), mais la formulation selon laquelle ces éléments leur sont imposé me semble erronée.

      Pour le halal par contre, là il y’a vraiment quelque chose qui nous est imposé.

      « Enfin "Français" n’est pas qu’une question de papiers. C’est aussi et surtout une culture et l’islam n’en fait pas partie. »

      ------> C’est une opinion qu’on a le droit d’avoir mais on peut aussi en avoir une différente et considérer qu’on peut être musulman et français et ne pas considérer les français de confession musulmane comme des citoyens de seconde zone.


    • Conférençovore 19 octobre 22:13

      @maQiavel
      "Une femme qui met un voile se l’impose à elle-même, elle ne n’impose rien aux autres."

      Vrai dans l’absolu, faux en pratique. C’est une norme sociale chargée de sens.

      "Au-delà du cas de l’islam, des personnes qui s’obligent, se fixent des contraintes auxquelles elles ne forcent pas les autres n’imposent rien aux autres, on peut penser par exemple aux témoins de Jéhovah."

      On peut... Oui... Sauf que rien ne distingue un témoin de Jéhovah d’un démarcheur en assurance.

      "Et pour ce qui est de l’imposition d’ un élément extérieur dans le paysage français, on pourrait en dire autant des rastafaris mais personne ne les accuse d’imposer les rastas. "

      Oui, on pourrait mais ils ne parlent pas une autre langue -sauf qd ils sont déchirés- les rastas sérieux sont rares... et je n’ai jamais entendu parler de conquête, si ce n’est purement spirituelle.

      "Tu vas me dire que ce n’est pas la même chose car l’islam cristallise l’hostilité pour un tas de raisons que tu as déjà donné mais ça ne change rien, ce n’est pas parce qu’on est hostile à une chose qu’elle nous est imposé parce que visible, sinon, à ce rythme-là, les personnes qui détestent les cravates, les minijupes, les chapeaux melons pourraient se plaindre de se le faire imposer par ceux qui les portent alors que ces derniers ne demandent rien à personne. Tout le monde a le droit d’être hostile envers tel ou tel autre élément, et il y’a parfois des raisons qui expliquent cette hostilité ( encore une fois je ne le conteste pas), mais la formulation selon laquelle ces éléments leur sont imposé me semble erronée."

      Ton propos postule la non-intention par défaut, en dépit d’un corpus idéologique qui, lui, justifie et impose des comportements et vestimentaires précis. En outre, il n’existe aucun culte qui décrète que le chapeau melon, la cravate ou que sais-je est proscrit. Je vais être direct : Tes comparaisons n’ont aucun sens.


    • maQiavel maQiavel 20 octobre 00:26

      @Conférençovore

      « Oui, on pourrait mais ils ne parlent pas une autre langue »

      ------> Et la grande majorité des musulmans français ne parlent pas une autre langue non plus, contrairement à ce que certains s’imaginent, ils ne parlent même pas leur langue d’origine et sont considérés comme des étrangers lorsqu’ils y vont en vacance.

      « Ton propos postule la non-intention par défaut, en dépit d’un corpus idéologique qui, lui, justifie et impose des comportements et vestimentaires précis. En outre, il n’existe aucun culte qui décrète que le chapeau melon, la cravate ou que sais-je est proscrit. Je vais être direct : Tes comparaisons n’ont aucun sens ».

       

      ------> Le rastafarisme justifie les rastas. Mais là on revient exactement à ce dont je parlais plus haut. Pourquoi mes comparaisons n’ont aucun sens à tes yeux ? La raison est très simple : tu as une lecture essentialiste. Pour toi, ce corpus idéologique existe par lui-même et possède une essence. A partir de là, on peut connaitre les intentions de tous ceux qui s’en réclament, que ces derniers les admettent ou non. Ainsi, la femme voilée, même si elle ne parle pas plus de conquête que le rastafari, est un « agent » de conquête parce que l’islam dont elle se réclame, est par essence conquérant. Elle peut le nier de toute ses forces, se couper les veines pour convaincre, peu importe, c’est l’essence de sa religion qui prévaut sur toutes ses déclarations et précise ses intentions. Soit elle l’accepte, soit c’est une menteuse et une hypocrite. Alors que le rastafari, lui, peut être écouté. Donc on ne peut pas les comparer même si tous les deux portent sur eux des symboles associés à leur religion, l’essence de ces religions étant radicalement différente.

      Je ne suis pas entrain de mettre des mots dans ta bouche et je ne dis pas que c’est exactement ce que tu dis mais je décris là un mécanisme de pensée qui est commun à tous ceux qui ont une lecture essentialiste du fait religieux et partent de la pétition de principe que tous les musulmans qui ont des interprétations qui divergent de cette lecture sont des hypocrites qui cachent leurs véritables intentions

      Il suffit de faire abstraction de cette lecture essentialiste pour considérer que mes comparaisons ont tout leur sens : je ne vois pas de différence entre un rastafari et une femme voilée, à partir du moment les deux respectent la loi, précisent ne pas avoir de projet de conquête et ne posent concrètement aucun acte de conquête envers qui que ce soit. 

       


    • Conférençovore 21 octobre 05:28

      @maQiavel
      "> Et la grande majorité des musulmans français ne parlent pas une autre langue non plus, contrairement à ce que certains s’imaginent, ils ne parlent même pas leur langue d’origine et sont considérés comme des étrangers lorsqu’ils y vont en vacance."

      Il y a 4 millions d’arabophones (sans compter ceux qui parlent berbère, wolof et tout un tas de langue africaines) et 6 millions de muz. Sachant que 98% des muz le sont de naissance, la corrélation entre origine et religion et langue est quasi parfaite.
      Tu extrapoles la situation des jeunes. Il suffit d’aller sur un marché de banlieue pour constater que les populations parlent largement une langue étrangère entre eux. 
      Ensuite qu’ils soient considérés comme étrangers, la aussi c’est une extrapolation. La moitié des Algériens en France ont la double-nat. Les Marocains d’originesont considérés comme des sujets du roi. Évidemment, au bled, les gens font la différence entre les natifs et ces Maghrébins de France. Et donc ?
      Ce qui compte c’est plutôt de savoir si ces Français se sentent appartenir à une communauté nationale. Il me semble que c’est très difficile quand, au bout de 3 voire 4 générations, on a toujours pas adopté les codes culturels du pays. Aucun petit Maghrébin ne porte de prénoms français. De plus en plus s’inscrivent dans leur islamité et il y a clairement un mouvement de radicalisation vers l’orthodoxie islamique.

      "rastafarisme justifie les rastas. Mais là on revient exactement à ce dont je parlais plus haut. Pourquoi mes comparaisons n’ont aucun sens à tes yeux ?"

      Parce que le rastafarisme n’a pas de corpus scripturaire, pas de langue liturgique, pas de fêtes religieuses. Il n’existe aucun pays au monde qui en fait un religion d’État. Il n’existe aucun édifice religieux consacré à ce culte en France (je ne suis pas spécialiste mais je ne crois même pas que cela existe en Jamaïque). Je n’ai jamais entendu parler d’un rasta qui exigerait que son fils puisse manger ital à l’école. La comparaison est absurde : le rastafarisme n’impose aucun code vestimentaire. Il existe des rastas sans dread, etc.

      "La raison est très simple : tu as une lecture essentialiste. Pour toi, ce corpus idéologique existe par lui-même et possède une essence. A partir de là, on peut connaitre les intentions de tous ceux qui s’en réclament,"

      Ce qui existe de manière certaine c’est le corpus scripturaire islamique (coran, siras, tafsirs, recueils de hadiths, etc.), les organisations islamiques (locales, nationales et internationales), des médias, des prédicateurs, enseignants, pratiquants, une loi islamique, des pays dont c’est la religion d’État, etc. L’intention et même le devoir de tout musulman est d’"inviter" à la conversion (cf. le corpus).Tout cela existe et ce n’est pas avoir une lecture essentialiste que de le dire.
      Ensuite, la femme qui porte le voile affiche publiquement, qu’elle en soit consciente ou non, son islamité. Peu importe qu’elle le fasse librement ou sous la contrainte sociale (du mari, des frères, des hommes en général pour éviter de se faire traiter de pute... et pas par les autochtones...), elle le fait. Elle est donc bien un agent de propagande de son culte.et de son idéologie qui postule l’inégalité entre les individus (en fonction de leur sexe mais pas que). Elle impose son islamité à tous, au mépris des autres. Croyant préserver sa pudeur, elle fait en réalité un geste profondément impudique. La pudeur c’est la discrétion, pas le fait d’imposer ses convictions aux autres.



    • maQiavel maQiavel 21 octobre 11:43

      @Conférençovore

      « le rastafarisme n’impose aucun code vestimentaire. Il existe des rastas sans dread, etc. »

       

      ------> Tu peux tourner ça dans tous les sens mais les rastas sont un signe extérieur de la religion rastafari. Certaines mouvances dans le rastafarisme les considèrent même comme une obligation. Il existe des rastas sans dreads tout comme il existe des musulmanes sans voile ( elles sont même très largement majoritaires en France). Tu dis que la femme qui porte le voile affiche publiquement son islamité mais le rasta affiche publiquement son rastafarisme, on pourrait dire que lui aussi impose ses convictions aux autres, en réalité il est impossible d’y voir une différence à moins d’avoir une lecture essentialiste du fait religieux mais on y vient.

      « Elle est donc bien un agent de propagande de son culte.et de son idéologie qui postule l’inégalité entre les individus (en fonction de leur sexe mais pas que). »

      ------> Comment peux-tu affirmer ça sans faire une lecture essentialiste de sa religion ? Parce que ce que tu dis là en réalité, c’est que la religion de cette femme est par essence inégalitaire. Et tu vas le justifier par une lecture fondamentaliste du corpus scripturaire islamique, comme le feraient les salafistes par exemple, et peu importe que des musulmans aient une lecture différente, à partir du moment où ils contredisent cette essence que tu as déduite de tes lectures, ils ont tort. Ainsi, peu importe les intentions que la femme portant le voile dit islamique déclare avoir, peu importe les actes qu’elle pose, l’essence religieuse la surplombe et fait d’elle un vecteur qu’elle le veuille ou non, c’est indépendant de sa personne ( tu utilises toi même l’expression " qu’elle en soit consciente ou non", il y’a donc quelque chose qui est indépendant de sa conscience dans sa pratique religieuse). Il me semble évident que ta lecture du fait islamique est essentialiste, je ne vois même pas comment le réfuter, on revient exactement à ces biais cognitifs que j’ai décrit aux deux premiers posts de ce fil. 

      « Évidemment, au bled, les gens font la différence entre les natifs et ces Maghrébins de France. Et donc ? »

      ------> Et ils sont considérés là-bas comme des étrangers. Le fait qu’ils aient la double nationalité ( comme beaucoup d’autres en France) ou qu’ils soient considérés par les autorités comme sujet du roi n’y change rien. C’est bien que leur culture est différente de celle du Maroc et que les renvoyer à une culture marocaine n’a aucun sens. La culture des banlieues française n’est pas la culture maghrébine.

      4 millions d’arabophones, je ne sais pas comment cela a été calculé mais combien de Français d’origine étrangère mais nés en France sont capables de réellement soutenir une conversation dans la langue d’origine de leur ascendant ? Je connais bien les marchés dans les banlieues et les personnes qui parlent en langue étrangère sont soit des étrangers, soit des naturalisés récents. Deux personnes nées en France et ayant grandi en France ne parlent pas dans une langue étrangère entre elles, il y’a beaucoup de fantasmes là-dedans, si elles viennent de banlieue elles parlent l’argot de la zone dans laquelle elles ont grandi, un argot qui emprunte des mots à la langue arabe ou autre mais ce n’est pas ça « parler arabe » à ce que je sache.


    • Conférençovore 21 octobre 16:16

      @maQiavel
      "Parce que ce que tu dis là en réalité, c’est que la religion de cette femme est par essence inégalitaire."

      Absolument. L’islam est une idéologie viscéralement inégalitaire, dans son essence comme sa substance. Cette affirmation est fondée sur les textes sacrés de l’islam, les jurisconsultes, les pratiques (là on peut m’objecter que pas systématiquement et c’est vrai), les systèmes juridiques dans les pays à (écrasante) majorité musulmane ou dont c’est la religion d’État, etc. Les voilées portent un message 

      Je te l’accorde pour le rasta qui impose aussi sa croyance ou le juif orthodoxe, mais nous sommes sur des phénomènes marginaux et si le seul problème de l’islam était sa visibilité dans l’espace public, fût-t-elle envahissante, nous en parlerions probablement mais avec bien moins de passion. Le fait est que personne en France estime que le rastafarisme à des valeurs incompatibles avec celles de la République. La plupart des gens ne savent même pas que c’est une religion.


    • Conférençovore 21 octobre 16:39

      @maQiavel
      "4 millions d’arabophones, je ne sais pas comment cela a été calculé mais combien de Français d’origine étrangère mais nés en France sont capables de réellement soutenir une conversation dans la langue d’origine de leur ascendant ?"

      Je réponds de manière factuelle à ton extrapolation intiale que tu confirmes. Oui, le Maghrébin né en Fr ne maîtrise pas et souvent ne comprend que partiellement la langue. Les arabophones en Fr sont 3-4 millions environ. Rarissimes sont les Européens à maîtriser cette langue. Les rares sont des universitaires qui maitrisent le littéraire. Je ne faisais que répondre à cette affirmation en établissant la corrélation pré-citée.
      Sinon le fait qu’ils soient étrangers dans leurs pays d’origine est sans importance à mes yeux. Ce qui m’inquière c’est le fait que bon nombre ne se sentent pas Français au bout de 3 ou 4 générations . 


    • maQiavel maQiavel 21 octobre 18:05

      @Conférençovore

      « Absolument. L’islam est une idéologie viscéralement inégalitaire, dans son essence comme sa substance ».

      ------> Bah voilà.

      « Le fait est que personne en France estime que le rastafarisme à des valeurs incompatibles avec celles de la République ».

      ------> Exactement, c’est ça la différence , c’est une combinaison de ressenti et de lecture essentialiste. Il suffit de ne pas avoir ce ressenti et de ne faire de lecture essentialiste pour trouver pertinent la comparaison entre le rastafari et la femme voilée.

      Pour le reste je pense évidemment que les fr d’origine maghrébine parlent statistiquement plus arabe que le reste de la population générale, ça me semble évident.


    • Conférençovore 21 octobre 20:10

      @maQiavel
      Tu sembles (je crois faussement, puisque ni con ni inculte) naïvement penser que les idéologies émaneraient du néant, que lois et pratiques ne seraient que pures abstractions, et que les gens ignoreraient langue, us, coutumes et rites. Est-ce bien sérieux ? 


    • maQiavel maQiavel 21 octobre 21:55

      @Conférençovore

      Je peux être con et inculte, comme n’importe qui peut l’être à un moment donné ou être un peu moins con à un autre moment, comme n’importe qui. 

      Non, je ne pense pas que les idéologies émaneraient du néant ou que lois et pratiques ne seraient que pures abstractions. Voilà comment je le formule : je ne crois pas que les idéologies soient des êtres qui ont une existence ontologique indépendante des individus et dont on pourrait déduire une essence. Je ne dis pas que je suis convaincu que les idéologies ne sont pas cela, mais plutôt « je ne crois pas », parce que ma posture sur ce sujet spécifique est agnostique, je ne peux ni affirmer ni infirmer l’existence ontologique des idéologies, donc jusqu’à preuve soit faite que ce sont des êtres qui existent réellement indépendamment des individus, je ne peux pas faire du postulat de leur existence ontologique une grille d’analyse rationnelle.

      Jusqu’à ce que la preuve soit apportée, je considérerai qu’une idéologie ( qu’elle soit religieuse comme l’islam, le christianisme, le judaïsme, le rastafarisme ou pas comme le communisme, le nazisme, le libéralisme etc) est une abstraction ( et non pas un être concret avec une volonté, des projets, des sentiments, un comportement etc) qui a plusieurs déclinaisons selon la manière dont l’intelligence des individus qui s’en réclament s’en saisi et qui se manifeste par des croyances, des convictions, des pratiques et des interactions sociales parfois très différentes, ce qui n’est guère étonnant puisque les individus sont différents. Pour le dire autrement, les religions sont ce que les individus en font et elles se présentent différemment selon les époques, les lieux, les conditions sociales etc. dans lesquels vivent ces individus. Voilà ce qu’on peut déduire de l’observation des sociétés humaines.

      Cela a pour conséquence que je ne pars pas d’un corpus scripturaire d’une religion donnée pour en déterminer l’essence, comme si c’était un être qui flotterait dans les airs, nulle part et partout à la fois, pour ensuite plaquer cette essence sur chaque individu se réclamant de cette religion. A l’inverse, je pars des pratiques religieuses telles qu’elles se manifestent réellement dans l’espace social c’est-à-dire dans leur diversité et j’essaie de comprendre comment le pratiquant les justifie et comment il les légitime vis-à-vis du corpus scripturaire.

      Pour donner des exemples concrets, lorsqu’un jihadistes tue au nom de sa religion en s’inspirant de textes de la tradition musulmane, je ne dirai jamais « cépasalislam » car de toute évidence, c’est la façon dont cet individu concevait sa religion. Mais à l’inverse, si une personne me dit « l’islam est une religion de paix et d’amour », je ne me moquerai pas d’elle surtout si le comportement de cette personne correspond à sa déclaration, c’est aussi la façon dont cet autre individu conçoit sa religion. Finalement l’islam est ce que l’individu qui s’en réclame ( donc le musulman) en fait.


    • Laconicus Laconicus 22 octobre 07:46

      @maQiavel

      "Si une personne me dit « l’islam est une religion de paix et d’amour », je ne me moquerai pas d’elle surtout si le comportement de cette personne correspond à sa déclaration, c’est aussi la façon dont cet autre individu conçoit sa religion. Finalement l’islam est ce que l’individu qui s’en réclame ( donc le musulman) en fait."

      Pour être logique il faudrait au moins faire remarquer à celui qui dit « l’islam est une religion de paix et d’amour » qu’il commet lui aussi l’erreur de croire à une essence de l’islam flottant dans les airs. Et que, si l’Islam est ce que l’individu qui s’en réclame en fait, alors c’est aussi l’Etat islamique, les attentats terroristes, etc. 


    • Laconicus Laconicus 22 octobre 07:55

      @maQiavel

      "Je ne dis pas que je suis convaincu que les idéologies ne sont pas cela, mais plutôt « je ne crois pas », parce que ma posture sur ce sujet spécifique est agnostique, je ne peux ni affirmer ni infirmer l’existence ontologique des idéologies, donc jusqu’à preuve soit faite que ce sont des êtres qui existent réellement indépendamment des individus, je ne peux pas faire du postulat de leur existence ontologique une grille d’analyse rationnelle."


      Pourquoi les idéologies devraient-elles soit avoir une existence ontologique, soit n’avoir aucune existence ? Les idéologies ne sont peut-être pas des êtres, sans pour autant être "rien". Pourquoi ne seraient-ce pas des objets, des choses, par exemple ?


    • Conférençovore 22 octobre 08:09

      @maQiavel
      "Pour donner des exemples concrets, lorsqu’un jihadistes tue au nom de sa religion en s’inspirant de textes de la tradition musulmane, je ne dirai jamais « cépasalislam » car de toute évidence, c’est la façon dont cet individu concevait sa religion. Mais à l’inverse, si une personne me dit « l’islam est une religion de paix et d’amour », je ne me moquerai pas d’elle surtout si le comportement de cette personne correspond à sa déclaration, c’est aussi la façon dont cet autre individu conçoit sa religion. Finalement l’islam est ce que l’individu qui s’en réclame ( donc le musulman) en fait."

      À propos de la lapidation en particulier mais son propos était général, Tarik Ramadan disait "je prends les textes au sérieux". Je partage son approche.L’islam a des textes, dont un qui se prétend être là parole de dieu et d’autres pour lesquels le caractère divin est quasi unanimement reconnu (cf. ce que je te disais à partir de cette étude anglaise faite sur des personnes plutôt diplômées, bref le haut du panier, ce qui laisse augurer de la manière dont les masses les appréhendent...). 
      Personnellement je me moque de ce que les gens peuvent dire de leur culte. Ce qui m’importe c’est leur comportement, leurs actions, leurs rapports à l’altérité et surtout celle qui est en dehors du culte,leur rapport à la loi et la culture de l’autre dont je suis. Et là, malheureusement pour les musulmans pacifistes, je ne peux que constater le fait que nombre d’entre eux (et pas une "extrême minorité") ont une attitude sinon hostile, au moins intrusive, conquérantequi n’existe pas chez les autres, rastas, juifs (pour les orthodoxes c’est une attitude de séparation surtout pas prosélyte, avec certains on peut discuter mais par exemple en Israël, bcp font un signe de la main devant la bouche pour dire "je ne parle ni hébreu ni anglais, laisse-moi stp") bouddhistes, chrétiens, etc.

      La voilée comme le gars en kamis/djellaba, etc, en Europe (dans les pays islamisés, cette attitude n’est pas critiquable), ont une attitude qui envoie ce message. La voilée peut être gentille, très sympathique même, elle envoie malgré tout ce message de la séparation. Elle peut parler de "tolérance" mais si celle-ci ne commence pas par elle-même, si d’emblée elle impose un signe qui signifie le fossé qui nous sépare, ce n’est qu’un mot creux parce que, concrètement, elle choisit de s’inscrire en rupture avec notre culture, notre acceptation de ce qu’est la civilité. C’est un choix qu’elle fait (qui est en conformité avec des textes, un esprit, une loi).
      À mon avis, ce qui va se passer dans les années suivantes, c’est que nous allons assister à une multiplication de provocations qui feront monter les tensions et nous finirons par passer une loi interdisant de se couvrir la tête dans tous les bâtiments publics. Certains se précipiteront pour hurler à l’islamophobie (obtenant ce qu’ils cherchaient) mais il faudra bien comprendre que les premiers responsables sont ceux et celles qui ont eu cette attitude revendicative et la première victime sera celui qui porte un couvre-chef lambda (un bonnet rasta par exemple) qui n’avait rien demandé mais à qui l’on exigera qu’ilse décoiffe.

      Autrement dit les polémiques liées à l’islam sont le seul fait d’une partie des musulmans eux-mêmes. Nous ne leur avons rien demandé (une énorme erreur) et misé sur leur bonne volonté et une partie a accepté le contrat non écrit. D’autres, et ils sont en nombre croissant, le rejettent de manière explicite. Cela va même au-delà du culturel puisque pour pratiquement le 1/3 c’est un rejet des lois là encore parfaitement assumé, voire la moitié pour ceux qui ont débarqué hier.
      Je pense que si les temps se corsent, le discours va lui aussi se muscler et ceux qui étaient leurs meilleurs alliés (la gauche Terra Nova, les machins antiracistes, les "républicains", radicaux-socialaux, loges, etc) finiront par adouber des solutions extrêmes qui ne sont jamais souhaitables. Pour éviter d’en arriver à cela (remigration pour le dire explicitement) , il conviendrait que tout le monde comprenne qu’une société harmonieuse ne peut l’être qu’en taisant un minimum ses convictions religieuses et qu’en respectant ce que les Allemands désignent par la "culture de lumière".

      L’hostilité croissante des FDS (peuple probablement le moins xénophobe de la planète... de ce que j’en ai parcouru du moins) et les Européens face à un Islam de conquête ne résulte pas d’une tension créé ex nihilo (par les médias, politiques, etc. même s’ils jouent un rôle délétère) mais bien d’un constat de refus de pans entiers de populations de respecter la culture locale. Le meilleur moyen pour les musulmans de baisser les tensions est d’envoyer des signes réels d’apaisement et démontrer concrètement que leur culte est concrètement ce qu’ils prétendent être.
      Pour l’instant, et on va fêter les 5 ans de ch en janvier prochain, il n’y a aucun signe de cela, hélas...


    • maQiavel maQiavel 22 octobre 09:28

      @Laconicus

      « Pour être logique il faudrait au moins faire remarquer à celui qui dit « l’islam est une religion de paix et d’amour » qu’il commet lui aussi l’erreur de croire à une essence de l’islam flottant dans les airs. Et que, si l’Islam est ce que l’individu qui s’en réclame en fait, alors c’est aussi l’Etat islamique, les attentats terroristes, etc. »

       

      ------> Et ça m’est déjà arrivé de le faire remarquer à des musulmans qui me répondaient cela.

       

      « Pourquoi les idéologies devraient-elles soit avoir une existence ontologique, soit n’avoir aucune existence ? Les idéologies ne sont peut-être pas des êtres, sans pour autant être "rien". Pourquoi ne seraient-ce pas des objets, des choses, par exemple ? »

       

      ------> Pourquoi seraient-elles des objets ou des choses ? C’est à vous, qui postulez cela, de le montrera en définissant bien au préalable que ce vous entendez par « objet » et « chose ». Par ailleurs je n’ai pas dit que les idéologies ne sont rien. 


    • maQiavel maQiavel 22 octobre 09:33

      @Conférençovore

      Je n’ai pas dit qu’il ne faut pas prendre les textes au sérieux, je dis même que la façon dont les textes sont compris et que la façon dont le croyant les utilise pour légitimer sa pratique religieuse est importante. Par exemple, puisque tu parles de lui, je trouve l’interprétation de Tarik Ramadan des textes sur la lapidation très intéressante et pas du tout problématique puisqu’elle rend impossible l’application de ce châtiment. 

      Je ne pars pas de ma lecture des textes pour déduire une essence d’une religion et ensuite la plaquer sur n’importe quel pratiquant s’en revendiquant. Il y’a là une différence de méthode manifeste.

      Pour le reste, j’ai compris la suite de ton propos, comme d’hab j’ai des points d’accords et de déssaccords avec toi.


    • maQiavel maQiavel 22 octobre 09:40

      @Conférençovore

      « de le montrera »

       

      *de le montrer


    • Laconicus Laconicus 22 octobre 10:03

      @maQiavel
      "Par ailleurs je n’ai pas dit que les idéologies ne sont rien." 

      Et que dites-vous qu’elles sont ?


    • Laconicus Laconicus 22 octobre 10:10

      @maQiavel

      "Je ne pars pas de ma lecture des textes pour déduire une essence d’une religion et ensuite la plaquer sur n’importe quel pratiquant s’en revendiquant. Il y’a là une différence de méthode manifeste."


      L’étude d’une religion ne consiste jamais seulement en une étude des textes ou seulement en une étude des pratiques, c’est toujours un peu des deux et plus encore. La description caricaturale que vous donnez a quelque chose de grotesque : personne ne fait ce genre de stupidité, du moins aucun chercheur. Un débile mental, peut-être ? 


    • maQiavel maQiavel 22 octobre 11:03

      @Laconicus

      « L’étude d’une religion ne consiste jamais seulement en une étude des textes ou seulement en une étude des pratiques, c’est toujours un peu des deux et plus encore. La description caricaturale que vous donnez a quelque chose de grotesque : personne ne fait ce genre de stupidité, du moins aucun chercheur. Un débile mental, peut-être ? »

       

      ------> C’est votre description caricaturale de mon propos qui a quelque chose de grotesque. Je rappelle tout de même que j’écris ici dans un contexte, c’est-à-dire un fil de commentaires dans lequel j’ai déjà expliqué en long et en large le biais de la lecture essentialiste. Couper une ou deux phrases comme si elles n’étaient que ce que je disais n’est pas pertinent ou au pire malhonnête. Je n’ai jamais dit qu’il y’a d’un côté seulement la lecture des textes et de l’autre seulement l’étude des pratiques. J’ai bien dit que même celui qui fait une lecture essentialiste du fait religieux en partant de l’étude des textes étudie aussi les pratiques mais il plaque dessus l’essence qu’il croit avoir déduit de sa compréhension des textes. Comme pour la femme qui porte le voile, peu importe ses motivations, sa compréhension des textes et sa conception de sa propre pratique, celui qui aura une lecture essentialiste de l’islam plaquera sur sa pratique l’essence qu’il pense avoir déduit de cette religion ( par exemple elle fait le prosélytisme de l’inégalité H/F). Je ne vais pas répéter à chaque commentaire ce que j’ai déjà dit dans des posts plus haut ( particulièrement les deux premiers).

      Mais si c’est la façon dont vous interprétez mes propos, encore une fois , la discussion est close. smiley


    • Laconicus Laconicus 22 octobre 11:07

      @maQiavel
      "Mais si c’est la façon dont vous interprétez mes propos, encore une fois , la discussion est close."

      C’est pas bientôt finies ces bouderies et ces humeurs de vierge effarouchée !  smiley


    • Laconicus Laconicus 22 octobre 11:32

      @maQiavel
      "Comme pour la femme qui porte le voile, peu importe ses motivations, sa compréhension des textes et sa conception de sa propre pratique, celui qui aura une lecture essentialiste de l’islam plaquera sur sa pratique l’essence qu’il pense avoir déduit de cette religion ( par exemple elle fait le prosélytisme de l’inégalité H/F)."

      On peut très bien affirmer que la femme voilée fait objectivement le prosélytisme de l’inégalité H/F sans affirmer que c’est son intention profonde et même sans prétendre comprendre ou avoir à comprendre ses motivations spirituelles. J’ai entendu de nombreuses critiques du port du voile qui sont sur cette position. De plus, si quelqu’un sent mauvais à cause d’un parfum mystique très désagréable, la question n’est pas de savoir si cela a une signification religieuse, magique ou je ne sais quoi d’autre pour elle. On s’en fout : la société veut juste de pas avoir une personne qui pue en public parce que l’odeur pénible est perçue par l’entourage et que cela donne envie de vomir. C’est la même chose pour certains vêtements qui sont ressentis comme des apparences déplaisantes et même insupportables. Les vêtements extérieurs ont un effet sur l’entourage, comme les parfums et les bruits. C’est peut-être con, mais c’est comme ça. Prétendre qu’on a le droit de s’habiller comme on veut, de se parfumer comme on veut, de faire les bruits qu’on veut en public avec sa bouche ou son anus, sans se soucier des autres et en pleurant qu’on est discriminé et pas aimé, c’est juste un comportement infantile et irresponsable. 


    • maQiavel maQiavel 22 octobre 11:34

      @Laconicus

      « C’est pas bientôt finies ces bouderies et ces humeurs de vierge effarouchée ! »

       

      ------>  Oh non, de côté là, ne vous inquiétez pas, depuis l’histoire de « sale pisseuse » qui n’est pas malveillant smiley , j’ai compris à qui j’avais affaire, je me suis fait troller une fois en beauté ( et encore une fois bravo, ce n’est pas simple de m’avoir) mais ça n’arrivera plus smiley . Là je suis en mode détente totale. Non, c’est juste que parfois la communication est impossible, et quand ça arrive, il faut l’accepter et mettre un terme à un échange qui ne mènera nulle part. Mais ce n’est pas grave, on peut ne pas pouvoir communiquer, ça arrive très souvent, donc pas de quoi bouder, moi ça me va très bien. smiley


    • Laconicus Laconicus 22 octobre 11:46

      @maQiavel
      Mes propos ne sont que des paroles de paix et d’amour, comme dans le Coran. Tout le mal que vous y voyez est celui que vous y apportez vous-même.  smiley 


    • Hieronymus Hieronymus 22 octobre 11:50

      @maQiavel
      on peut ne pas pouvoir communiquer, ça arrive très souvent,
      ça c’est le constat, indubitable

      donc pas de quoi bouder, moi ça me va très bien
      moi ça ne me va pas du tout, quand vous revenez constamment à la charge avec les mêmes accusations iniques et propos injurieux, c’est pas des méthodes de "j’en foutre", c’est des méthodes de salaud...


    • maQiavel maQiavel 22 octobre 12:48

      @Hieronymus

      Mais cesse donc avec tes jérémiades, t’es saoulant à pleurnicher constamment comme une fillette accrochée aux jupes de sa mère et à faire son petit numéro de victime là  smiley. Est-ce que je me suis mis à pleurer lorsque tu en profitais, lorsque ça partait en ville entre moi et Zatara, pour venir me chier dans les bottes ? Bah non, au début je rigolais puis j’ai trouvé ça moins marrant et j’ai ensuite décidé de te rendre la pareille en te prévenant de ce qui allait arriver si tu continuais. Je t’avais fait une proposition , celle de nous ignorer cordialement, ce que tu as refusé sous prétexte que nous sommes sur un forum public et que tu avais le droit de répondre aux posts de qui tu veux. J’ai donc appliqué le même principe, je réponds à tes posts si je veux. Et maintenant tu viens verser des torrents de larmes ? Ça ne te va pas du tout ? Alors qu’est ce qui t’irais ? Laisse-moi deviner : de me « balancer des scuds de temps en temps » comme tu recommandais à Zatara mais que je n’y réponde pas ? Si c’est ça que tu as en tête, tu rêves.


    • maQiavel maQiavel 22 octobre 13:05

      @Laconicus

      « On peut très bien affirmer que la femme voilée fait objectivement le prosélytisme de l’inégalité H/F sans affirmer que c’est son intention profonde et même sans prétendre comprendre ou avoir à comprendre ses motivations spirituelles ».

       

      ------> Et on peut affirmer que c’est faux pour les raisons déjà expliquées plus haut.

       

      Pour le reste, je ne vais pas revenir sur votre analogie entre les vêtements d’un côté et les odeurs et les bruits de l’autre qui eux, peuvent constituer des nuisances physiques, je dirai juste qu’on pourrait utiliser votre argument pour restreindre le plus possible le droit à l’expression : « certaines paroles peuvent être ressenties comme insupportables, c’est peut-être con, mais c’est comme ça, prétendre qu’on a le droit de dire ce qu’on veut en public sans se soucier des autres et en pleurant qu’on est discriminé et pas aimé, comme Dieudonné, Zemmour, Soral, Faurisson ou toutes les personnes condamnées à cause de leur expression publique c’est juste un comportement infantile et irresponsable ». Ce serait une position qui se tient. Comme la vôtre sur les vêtements. Et les paroles peuvent avoir des effets bien plus considérables que n’importe quel vêtement. Mais ce n’est pas la mienne, car je considère qu’on a le droit de faire tout ce qui ne viole pas les droits d’autrui, quand bien même cela heurte les sensibilités. Et je ne considère pas le fait de ne pas voir sa sensibilité heurté comme un droit, sinon on ne s’en sort plus, je n’aimerai pas vivre dans une société dans laquelle on légiférerai à cause d’offuscations, on en prend déjà le chemin. A partir du moment où l’on considère qu’on peut interdire tout ce qui heurte les sensibilités, d’une minorité ou d’une majorité, de ma perspective on entre déjà dans un régime liberticide, car tout peut être interdit pour ce motif, au final tout dépendra de l’arbitraire du prince (qu’il soit minorité ou majorité, ça ne change rien pour moi).

       

      Mais là, on est totalement HS car il n’était pas question de savoir sur ce fil s’il était justifié ou non interdire le voile.


    • Hieronymus Hieronymus 22 octobre 13:36

      @maQiavel
      toujours à inverser les rôles et débiter les mêmes stupidités insanes et tu parles de mec qui fait son numéro ?
      je ne compte plus chez toi le nombre d’attaques gratuites, de troll venimeux, encore pas plus tard qu’hier sur le fil Sécu 2109/2019
      à l’évidence tu n’apprends rien des conflits, tu n’évolues nullement, toujours le même petit gamin capricieux qui voudrait être reconnu comme une Star et qui ne supporte pas (ne pardonne jamais) qu’on lui ait "cassé sa baraque" quand bien même l’aurait-il 10 fois mérité
      tu as même eu l’outrecuidance (ou la stupidité) de reparler de la "censure" du post de Joe qui date du fil Bolsonaro où tu t’es comporté de façon absolument ignoble, du "sans précédent" sur Av.Tv
      ...


    • Laconicus Laconicus 22 octobre 17:35

      @maQiavel
      "je dirai juste qu’on pourrait utiliser votre argument pour restreindre le plus possible le droit à l’expression"

      Evidemment, mais toutes les principes juridiques deviennent liberticides si on ne les mesure pas avec bon sens et si on ne les applique pas avec sagesse. Par exemple, à partir du moment où on limite la vitesse des véhicules, "on pourrait utiliser" l’argument de la limitation de vitesse pour limiter la vitesse le plus possible, par exemple à 5 km sur l’autoroute. Mais en fait, on ne le fera pas (j’espère). Concernant les bruits, les odeurs, les vêtements, il serait préférable de ne pas avoir besoin de lois et que la saine sociabilité de chacun soit suffisante. Mais quand ça ne fonctionne pas à cause d’un délinquant relationnel, les sociétés sont obligées d’en passer par des formulations juridiques, des contraintes, des sanctions, pour limiter autant que possible les comportements pénibles des gens qui n’ont aucun respect pour leur entourage, qui se donnent tous les droits et qui trouvent normal que ce soit aux autres de supporter leurs nuisances. Par exemple si un gars accumule une montagne d’ordures toxiques dans son jardin et ne veut rien entendre des plaintes de ses voisins, le conseil municipal devra probablement prendre une disposition pour mettre fin à cette nuisance visuelle et olfactive. Et oui, cette disposition pourra peut-être ensuite être utilisée pour réduire la liberté d’autres personnes et cette fois de manière abusive. Mais à qui la faute, à l’origine ? Réponse : au premier con égoïste. 


    • Laconicus Laconicus 22 octobre 18:18

      @maQiavel
      "je considère qu’on a le droit de faire tout ce qui ne viole pas les droits d’autrui, quand bien même cela heurte les sensibilités. Et je ne considère pas le fait de ne pas voir sa sensibilité heurté comme un droit, sinon on ne s’en sort plus, je n’aimerai pas vivre dans une société dans laquelle on légiférerai à cause d’offuscations, on en prend déjà le chemin. A partir du moment où l’on considère qu’on peut interdire tout ce qui heurte les sensibilités, d’une minorité ou d’une majorité, de ma perspective on entre déjà dans un régime liberticide, car tout peut être interdit pour ce motif, au final tout dépendra de l’arbitraire du prince (qu’il soit minorité ou majorité, ça ne change rien pour moi)."

      Je suis d’accord avec vous. Et pourtant je consens volontiers à ne pas me promener nu en ville en été alors que je suis naturiste, et je consens même à ce que le nudisme intempestif soit sanctionné. Pourquoi ? Parce que je tiens compte du fait que cette tenue n’est pas dans les usages de mon pays pour le moment et parce que je ne m’accorde pas le droit de troubler l’ordre public ou la convention esthétique qui conviennent à la communauté nationale dans laquelle je vis (mon pays, qui prendra soin de moi si je suis blessé, qui enverra des pompiers, des médecins ou des militaires pour m’aider si je suis en danger). J’accepte en tant que naturiste de voir l’expression de mon naturisme limitée dans une société qui n’est pas naturiste. Je me fais discret, je ne me plains pas, j’explique mais je ne revendique pas avec véhémence, je ne fais pas chier les autres avec MON naturisme, je me tiens à la marge qui m’est accordée et je m’efforce de donner une image positive de cet art de vivre sans perdre de vue qu’il n’est pas une norme en France. 


    • Conférençovore 22 octobre 19:06

      @Laconicus
      Tout le problème réside dans le fait de comprendre le niveau de civilité requis dans une société donnée, au-delà des lois. Or si une partie importante des membres d’une société ont une autre acceptation de cette civilité (par exemple que l’on peut afficher sa croyance de manière excessive ou outrancière pour la grande majorité) on se retrouve face à un dilemme. Soit on laisse faire ce qui est du prosélytisme (conscient ou non, on s’en fout... maQ divague avec son histoire d’essentialisation) au nom du principe de liberté et quitte à laisser une société dériver vers une moindre liberté, un inconfort général, soit on légifère pour préserver l’intérêt commun qui est la neutralité et le respect de tous. 
      La seconde option me paraît préférable : interdire le port de signes religieux ostentatoires dans les bâtiments publics, c’est aussi admettre qu’il existe des espaces communs où le droit de tous est garanti par le respect de chacun, fût-il imposé aux yeux d’une minorité. La liberté absolue n’existe pas. 
      Dans la rue le statu quo actuel (ne pas se masquer le visage et dissimuler ses parties intimes) est très bien. Ce qui manque c’est juste le volet des bâtiments assurant un service public. 


    • Conférençovore 22 octobre 19:16

      @Laconicus
      "Or si une partie importante des membres d’une société ont une autre acceptation"

      "a", c’est la "partie" le sujet... M’enfin c’est de ta faute avec tes histoires de naturisme. Ça m’a fait penser que si je croisais ma voisine dans son plus simple appareil, il est probable que je ne me bousculerais pas pour exiger qu’elle se bâche. Voilà ce qui arrive quand on donne dans les analogies tendancieuses... 


    • maQiavel maQiavel 22 octobre 19:34

      @Laconicus

      Les ordures toxiques constituent un danger. En réalité, même les personnes les plus libertaires que je connais ne défendent pas une liberté absolue, sachant que certains comportements peuvent s’avérer un risque pour la sécurité des personnes, la santé publique, les biens etc. Il est évident que les droits doivent avoir des limites. Mais le spectacle d’un humouriste ne constitue un danger pour quiconque parce qu’on y fait des quenelles. Je n’ai pas plus l’impression qu’un tissu sur la tête puisse constituer un danger. Là on est face à des comportements qui heurtent des sensibilités et que certains souhaitent interdire pour cette raison. Moi dans ce cas-là celui que je blâme, c’est celui qui ne supporte pas les vexations et les jugent tellement insupportable qu’il cherche à les interdire.

      Il ne me viendrait pas à l’idée par exemple de blâmer le prof Faurisson à cause de la loi Gayssot et pourtant on pourrait, selon votre raisonnement, le traiter de con égoïste parce qu’en publiant les conclusions de son travail, il a heurté la sensibilité de gens et qu’à cause de ce délinquant relationnel, la société a été obligé d’en passer par une loi pour limiter autant que possible son comportement pénible qui constitue un manque de respect pour la société. Non, moi je blâme les tarlouzes qui cherchent la médiation de l’Etat pour le seul motif qu’ils refusent d’être offusqué.


    • Laconicus Laconicus 22 octobre 19:35

      @Conférençovore
      "Dans la rue le statu quo actuel (ne pas se masquer le visage et dissimuler ses parties intimes) est très bien. Ce qui manque c’est juste le volet des bâtiments assurant un service public."

      Ainsi que pour les personnes assurant un service public, même à l’extérieur de ces bâtiments. Car je ne pense pas que des policières ou des juges voilées conviennent à la France. 


    • Laconicus Laconicus 22 octobre 20:02

      @maQiavel
      "Je n’ai pas plus l’impression qu’un tissu sur la tête puisse constituer un danger. Là on est face à des comportements qui heurtent des sensibilités et que certains souhaitent interdire pour cette raison. Moi dans ce cas-là celui que je blâme, c’est celui qui ne supporte pas les vexations et les jugent tellement insupportable qu’il cherche à les interdire."

      J’ai bien écouté les propos de gens très hostiles au port du "voile islamique" (ou prétendu tel) ces dernières semaines et j’ai constaté qu’il ne s’agit pas pour l’essentiel d’une exigence de "n’être pas heurté dans sa sensibilité". Si c’était cette préoccupation qui dominait le débat, je ne m’y intéresserais même pas. Car je me contrefous que des gens soient "choqués" ou "vexés" par ceci ou par cela (c’est leur problème). En revanche, ce tissu sur la tête qui ne vous semble pas constituer un danger  et qui n’en constitue effectivement pas un de manière immédiate  est considéré par une grande part (et à mon avis une très large majorité) des Français comme un signe de ralliement de puissances opposées à la France et à la liberté de sa population. 


    • Laconicus Laconicus 22 octobre 20:06

      @maQiavel
      "Les ordures toxiques constituent un danger." 

      Dans mon exemple, il suffit que le tas d’ordure du voisin soit "moche", pas besoin qu’il constitue un danger objectif pour la santé. 


    • Conférençovore 22 octobre 20:56

      @Laconicus
      "Ainsi que pour les personnes assurant un service public, même à l’extérieur de ces bâtiments"

      La question qui se pose est s’agissant des personnes assurant une délégation du service public (il y a débat là-dessus, je pensais, à tort, qu’il était tranché) mais il semble plus fonctionnel de statuer sur les règles à adopter dans l’enceinte des bâtiments publics (hôpitaux, écoles, universités, mairies, préfectures, conseils municipaux/régionaux/etc,) et établir des règles qui concerneraient à la fois les acteurs de ces institutions publiques et à la fois leurs bénéficiaires.


    • maQiavel maQiavel 22 octobre 21:12

      @Laconicus

      De toute façon, le tas d’ordure constitue un problème de santé publique, c’est un vecteur de maladies et d’odeurs qui peuvent causer des désagréments physiologiques. Un artiste pourrait faire de ce tas d’ordure une œuvre d’art contemporaine que beaucoup jugeraient jolie, ça ne changerait pas le problème.

      « En revanche, ce tissu sur la tête qui ne vous semble pas constituer un danger  et qui n’en constitue effectivement pas un de manière immédiate  est considéré par une grande part (et à mon avis une très large majorité) des Français comme un signe de ralliement de puissances opposées à la France et à la liberté de sa population ». 

      ------> Oui comme la quenelle est considérée par ceux qui veulent la pénaliser comme un salut nazi inversé, une sodomisation des victimes de la shoah et un signe de ralliement des antisémites.

      Soit le port d’un tissu sur la tête constitue un danger pour la sécurité du pays, soit il n’en constitue pas un. On a tout de même en France, depuis Joseph Fouché, d’excellents services de sécurité intérieure qui nous sont enviés dans le monde entier et qui sont des spécialistes de l’évaluation des risques. Qu’en disent-ils ? Ont-ils rédigé des rapports sur la menace que constitue ce vêtement ? Parce que là, on est encore dans l’arbitraire du prince qui décrète un danger sans se référer à une quelconque expertise. De ce que j’ai lu des régimes qu’on peut considérer comme des dictatures, cette désignation arbitraire du danger est très dangereuse puisqu’elle permet d’éliminer les éléments non orthodoxes. Et dictature de la majorité ou de la minorité pour moi c’est kif kif bourricot.

      Vous parliez plus haut avec bon sens et de sagesse dans l’application des principes juridiques. Eh bien, je considère que la sagesse consiste à ne créer des lois que si elles sont vraiment indispensables. Je ne vois aucune nécessité de changer notre législation sur le port du voile. L’hostilité à quelque chose, le ressenti que cette chose constitue un danger, n’est pas pour moi un motif d’interdiction, ces sentiments fussent-ils majoritaires. Parce que ça peut conduire à une inflation législative qui mènera très loin.


    • maQiavel maQiavel 22 octobre 21:14

      Vous parliez plus haut avec bon sens et de sagesse

      * Vous parliez plus de bon sens et de sagesse dans l’application des principes juridiques. 


    • Laconicus Laconicus 23 octobre 02:31

      @maQiavel

      Je pense que c’est une erreur de tenter ici de se fonder sur une ligne de démarcation entre un caractère objectif qui relèverait de la science et un caractère subjectif qui concernerait la psychologie personnelle. J’aimerais moi aussi que cela soit si simple, malheureusement c’est une illusion théorique de constructeur de cités imaginaires sous cloche. Des dizaines d’exemples montrent que c’est une vaine frontière qui ne permet pas de dessiner les contours de l’acceptable en termes de moeurs, de vivre-ensemble, de voisinage paisible. C’est la notion de "subjectivité commune" qui est ici pertinente à la base... et non le critère "d’objectivité" comme lorsqu’il s’agit techniquement de construire un pont. Un tas d’objets hétéroclites dans un jardin privé défigurant un paysage historiquement cohérent peut très bien avoir été soigneusement lavé (même aseptisé, si vous voulez) et constituer malgré toutes les précautions d’hygiène possibles un vrai problème. Un problème subjectif qui finira par "s’objectiver" dans la violence. C’est le rôle du politique de prévenir ce genre de dégradation du capital social en fixant des limites aux excès des individus et des minorités militantes qui se croient tout permis comme si elles venaient de tomber du ciel sur une terre inhabitée et vierge de tout passé. 

      Plus haut, j’ai écrit : "On peut très bien affirmer que la femme voilée fait objectivement le prosélytisme de l’inégalité H/F sans affirmer que c’est son intention profonde et même sans prétendre comprendre ou avoir à comprendre ses motivations spirituelles." Je pourrais rajouter : "objectivement ou subjectivement" car le simple fait de donner l’impression à la majorité de la population de faire en bande organisée la promotion de quelque chose de détestable va forcément vous couper de la population et à un moment où à un autre cela va créer un désordre public qui tournera mal. Et on y est. Les Français sont d’une grande patience mais là, ils en ont assez, c’est palpable ! C’est un peu comme lorsque vous voyez un enfant jouer avec un molosse en lui tirant les oreilles et que l’animal commence à grogner. Gouverner, c’est prévoir et il vaudrait mieux éviter l’équivalent d’un mouvement des GJ anti-islam, qui ferait très mal vu les passions sombres contenues et dissimulées depuis des années par l’idéologie médiatique du "tout-va-bien". Et ça ferait trop plaisir aux véritables ennemis de la France, ceux qui financent aussi bien les mouvements de femmes voilées dans les piscines (le groupe de George Soros, selon des sources policières récentes) que les hystériques aux seins nus, et qui font tout ce qui est possible pour foutre la merde dans les nations souveraines.


    • Laconicus Laconicus 23 octobre 03:00

      @maQiavel
      "je considère que la sagesse consiste à ne créer des lois que si elles sont vraiment indispensables."

      Absolument. 

      "Je ne vois aucune nécessité de changer notre législation sur le port du voile. L’hostilité à quelque chose, le ressenti que cette chose constitue un danger, n’est pas pour moi un motif d’interdiction, ces sentiments fussent-ils majoritaires."

      En ce qui concerne la rue, il serait très difficile de formuler une telle loi puisqu’un voile sur la tête a une fonction vestimentaire réelle (se protéger du soleil, de la poussière, du vent, de la pluie, du froid...) 

      C’est cependant différent dans un espace couvert assurant un service public, surtout un lieu symbolique de la République, comme celui d’où est parti la polémique récente.

      Pour les espaces communs extérieurs (rues, parcs, musées), la puissance publique peut cependant encore agir d’une autre manière que par la loi, en particulier en amont par l’instruction publique et dans la formation à la citoyenneté française des nouveaux arrivants. L’important est d’arriver à formuler un message clair, totalement inverse de celui qui est distillé depuis 50 ans, en faisant bien comprendre que la France n’est pas une terre vierge à prendre pour en faire ce qu’on veut, que chaque nouveau Français s’il veut être considéré comme tel et s’il veut que son apport spécifique soit estimé doit commencer par respecter ce pays en tenant compte des règles sociales écrites ou tacites qui existaient avant sa naissance ou son arrivée. Cela ne me semble ni trop demander ni impossible à mettre en oeuvre concrètement. 


    • Conférençovore 23 octobre 09:49

      @maQiavel
      "Je ne vois aucune nécessité de changer notre législation sur le port du voile. L’hostilité à quelque chose, le ressenti que cette chose constitue un danger, n’est pas pour moi un motif d’interdiction, ces sentiments fussent-ils majoritaires. Parce que ça peut conduire à une inflation législative qui mènera très loin."

      La nécessité, le "danger" n’est certes pas.immediat comme pouvait l’être le voile intégral dont la caractéristique conduit à ne pas pouvoir identifier un individu dans l’espace public et constitue donc un potentiel danger. Néanmoins on l’observe déjà : ce vêtement polarise le corps social. Il participe activement à l’effritement du capital social. Au-delà de lui seul, les pratiques religieuses musulmanes posent de grandes difficultés aux acteurs du service du service public ("une France soumise" de G. Benssoussan, les livres d’Obertone, etc.) précisément dans ces institutions que sont l’hôpital public, le milieu scolaire, les conseils municipaux/régionaux, les piscines, les transports publics, etc.

      Il me semble que cette dégradation du capital social est au contraire un réel danger pour le fameux vivre-ensemble qui existe en réalité de moins en moins, précisément parce que l’autorité publique a renoncé à le défendre réellement, à défendre l’intérêt commun, à créer les conditions d’une civilité partagée qui fait qu’il y a harmonie, "bon-être" collectif.



    • maQiavel maQiavel 23 octobre 23:54

      @Laconicus

      Il n’y a pas besoin de croire en une ligne de démarcation claire et nette en toute circonstance entre subjectivité ou objectivité pour considérer que l’évaluation d’un risque par des agences de sécurité intérieure ne vaut pas celle de Bébert du bar du coin. Et les Bébert ont beau être majoritaires, ça ne change rien. Les spécialistes ne s’expriment pas depuis je ne sais quel promontoire situé sur Sirius qui leur permettrait de revendiquer une totale objectivité, leurs analyses sont bien évidemment imprégnées de leur propre subjectivité, et pourtant leurs expertises sont plus fiables que les ressentis du premier venu.

      Je rajouterai qu’une majorité peut aussi se croire tout permit en restreignant des droits à des minorités qui ne dérogent à aucune loi et qui ne s’imposent des restrictions qu’à elles-mêmes, tout simplement par rejet pour ces minorités. Chez moi, une personne qui décide de couvrir sa propre tête ne se croit pas tout permit. Par contre celle qui décide de recourir à la force publique pour empêcher une personne de se couvrir la tête, de faire le signe de la quenelle, de publier des travaux qui ne corroborent pas les conclusions d’un tribunal militaire datant de 75 ans, et d’autres mesures dans ce genre restreignant la liberté des individus est celle qui estime que tout lui est permit. A ce niveau-là, je pense que nous ne seront jamais d’accord, je ne prendrai jamais parti pour ceux qui veulent ces restrictions, ce sont au contraire mes adversaires, sinon, s’ils vont trop loin, mes ennemis.

      Si la majorité de la population a l’impression que couvrir sa tête d’un tissu est faire la promotion de quelque chose de détestable ou de faire bande organisée et qu’on estime qu’une interdiction de se couvrir la tête est légitime pour cette raison ( ce qui n’est évidemment pas mon cas ), alors pourquoi limiter cette interdiction aux bâtiments publics ? Cette interdiction devrait concerner tous les lieux publics. Je ne comprend pas la logique. 

      @Conférençovore @Laconicus

      Concernant l’effritement du capital social, si on pense qu’une restriction des droits individuels peut l’éviter, c’est qu’on rêve les yeux grands ouverts. Ce serait au contraire ces restrictions qui effriteront le capital social comme jamais. Des gens sauront pertinemment qu’ils sont spécifiquement ciblés et entreront en résistance en entrainant dans leurs sillages des catégories de personnes qui n’avaient jusque-là aucun problème à vivre dans notre société mais s’estimeront scandalisé par ces mesures. Si le but à terme est de faire monter les tensions et de provoquer des troubles sociaux qui permettront de jeter dehors ces minorités, au moins je comprendrai la logique, c’est d’ailleurs celle des pseudos identitaires qui rêvent de guerre civile et de Reconquista, eux se fichent de la dégradation du capital social, ils veulent juste purifier le pays des allogènes, au moins on ne peut pas leur faire le reproche d’être incohérent, quelque part, je respecte leur position. Mais s’il s’agit d’éviter l’effritement du capital social, s’en prendre à des gens qui n’ont commis aucun crime ou délit est la meilleure manière de ne pas parvenir à cet objectif. Cet argument du capital social pour justifier des restrictions des libertés individuelles me semble bancal. 

      PS : « La France Orange mécanique » de Laurent Obertone est bourrée d’erreurs, au lieu de persécuter cet auteur au prétexte qu’il ferait partie de l’extrême droite la plus dure, les gauchistes qui veulent l’interdire, s’ils avaient un peu de jugeote, relèveraient toutes les erreurs de son livre qui se veut pourtant factuel et publieraient leur critique sur internet.

       


    • Laconicus Laconicus 24 octobre 01:05

      @maQiavel
      "Il n’y a pas besoin de croire en une ligne de démarcation claire et nette en toute circonstance entre subjectivité ou objectivité pour considérer que l’évaluation d’un risque par des agences de sécurité intérieure ne vaut pas celle de Bébert du bar du coin."

      Bien sûr, mais je ne parlais pas de cela. Vous n’avez pas compris du tout ce que j’ai écrit. Je ne peux pas le redire mieux que la première fois, vous devriez relire.

      "Chez moi, une personne qui décide de couvrir sa propre tête ne se croit pas tout permit."

      Chez vous, il n’y a donc aucune circonstance et aucun lieu où il convient de se découvrir la tête et où l’on jugerait impoli de ne pas le faire ?

      "Si la majorité de la population a l’impression que couvrir sa tête d’un tissu est faire la promotion de quelque chose de détestable ou de faire bande organisée et qu’on estime qu’une interdiction de se couvrir la tête est légitime pour cette raison ( ce qui n’est évidemment pas mon cas ), alors pourquoi limiter cette interdiction aux bâtiments publics ? Cette interdiction devrait concerner tous les lieux publics. Je ne comprend pas la logique. "

      Ce choix peut être fait pour des raisons que j’ai déjà données : un voile a une fonction pratique en extérieur (se protéger du vent, du soleil ou de la pluie, etc.) C’est comme un parapluie. Supposons qu’une "Secte des Parapluies" utilise cet objet déployé comme symbole de ralliement et de provocation : ce serait dans les lieux où les parapluies ouverts n’ont aucune fonction pratique que ces objets manifesteraient de manière évidente leur fonction symbolique. Car qui d’autre qu’un membre de la Secte des Parapluies maintiendrait ouvert un parapluie à l’intérieur des bâtiments (dont le toit ne fuit pas), surtout après qu’on lui ait demandé de le fermer !?  smiley

      "Concernant l’effritement du capital social, si on pense qu’une restriction des droits individuels peut l’éviter, c’est qu’on rêve les yeux grands ouverts."

      Vous énoncez là une formule générale plus ou moins vraie mais qui est déconnectée du problème dont il est question (et le développement que vous en donnez après ne l’améliore pas). Ce que vous dites est acceptable en "général" mais pas moins que l’inverse : "Si on pense qu’un laxisme devant les provocations islamistes va éviter l’effritement du capital social, c’est qu’on rêve les yeux grands ouverts." C’est vrai aussi, non ? Ces phrases réversibles ne servent à rien. Si l’on ne veut pas parler comme un rêveur, il s’agit justement de trouver la moins mauvaise des solutions possible dans la réalité. (Sinon, dans un monde idéal, je préférerais une anarchie paisible, donc une communauté sans aucune loi.) 


    • Laconicus Laconicus 24 octobre 01:31

      @maQiavel
      "Je rajouterai qu’une majorité peut aussi se croire tout permit en restreignant des droits à des minorités (...)"

      Oui, ça peut aussi arriver. Mais vous n’avez pas l’impression que ça fait des dizaines d’années que ce sont les minorités qui font chier tout le monde en France, en voulant imposer leurs problématiques minoritaires à l’ensemble de la population (qui a aussi ses problèmes, mais que la classe médiatico-politique traite par le mépris et la répression sanglante) ? 


    • maQiavel maQiavel 24 octobre 17:06

      @Laconicus

      « Bien sûr, mais je ne parlais pas de cela. Vous n’avez pas compris du tout ce que j’ai écrit. Je ne peux pas le redire mieux que la première fois, vous devriez relire. »

      ------> Je ne pense pas avoir à aucun moment tracé une ligne de démarcation stricte entre un caractère objectif qui relèverait de la science et un caractère subjectif qui concernerait la psychologie personnelle. Donc effectivement, je ne vois pas à quoi vous faites allusion et en quoi votre propos était une réponse au mien. Je ne peux pas non plus redire mieux ce que j’ai dit plus haut.

      « Chez vous, il n’y a donc aucune circonstance et aucun lieu où il convient de se découvrir la tête et où l’on jugerait impoli de ne pas le faire ? »

      ------> Chez moi, on a tout à fait le droit d’être impoli. Sinon autant rétablir le délit de blasphème. Car qu’est-ce qu’un blasphème si ce n’est une impolitesse envers ce que d’autres révèrent comme sacré ? Je ne dis pas que c’est bien mais qu’on en a le droit.

      « Un voile a une fonction pratique en extérieur (se protéger du vent, du soleil ou de la pluie, etc.) C’est comme un parapluie. Supposons qu’une "Secte des Parapluies" utilise cet objet déployé comme symbole de ralliement et de provocation : ce serait dans les lieux où les parapluies ouverts n’ont aucune fonction pratique que ces objets manifesteraient de manière évidente leur fonction symbolique ».

      ------> Mais alors pourquoi limiter l’interdiction aux espaces couvert assurant un service public et ne pas l’étendre à tous les lieux couverts comme les restaurants ou les magasins ? Votre parapluie ouvert n’ y ont pas plus de fonction pratique.

      Sinon, que pensez vous de la pénalisation du signe de la quenelle ?

      « Vous énoncez là une formule générale plus ou moins vraie mais qui est déconnectée du problème dont il est question (et le développement que vous en donnez après ne l’améliore pas). Ce que vous dites est acceptable en "général" mais pas moins que l’inverse : " Ces phrases réversibles ne servent à rien. Si l’on ne veut pas parler comme un rêveur, il s’agit justement de trouver la moins mauvaise des solutions possible dans la réalité ».

      ------> Mais c’est précisément là-dessus que nous sommes en désaccord, sur la moins mauvaise solution possible à trouver dans la réalité. Celle qui consiste à restreindre les libertés individuelles n’est pas la moins mauvaise des solutions de ma perspective. Et la formule générale selon laquelle ces restrictions permettraient d’éviter un effritement du capital social est celle que je juge déconnecté de la réalité. Il n’y a pas d’un côté une personne qui utilise des phrases réversibles qui ne servent à rien et une autre qui chercherait la moins mauvaise solution possible, il y’a deux individus qui sont en total désaccord.

      « Si on pense qu’un laxisme devant les provocations islamistes va éviter l’effritement du capital social, c’est qu’on rêve les yeux grands ouverts." C’est vrai aussi, non ? »

      ------> Et je pense que nos lois telles qu’elles existent déjà suffisent amplement face à ce que vous interprétez comme des « provocations islamistes », donc je ne les qualifierai pas de laxistes. 

      « Mais vous n’avez pas l’impression que ça fait des dizaines d’années que ce sont les minorités qui font chier tout le monde en France, en voulant imposer leurs problématiques minoritaires à l’ensemble de la population (qui a aussi ses problèmes, mais que la classe médiatico-politique traite par le mépris et la répression sanglante) ? »

      ------> Non. Qui est cette majorité qui est réprimée de façon sanglante ? Car j’imagine que vous savez que les GJ ne sont pas majoritaires, donc je ne vois pas à quoi vous faites allusion.


    • Laconicus Laconicus 24 octobre 23:32

      @maQiavel
      "Je ne pense pas avoir à aucun moment tracé une ligne de démarcation stricte entre un caractère objectif qui relèverait de la science et un caractère subjectif "

      Il m’avait semblé comprendre de votre propos que vous estimiez que ce qui est objectif peut plus facilement se légaliser : par exemple un tas d’ordure donc la toxicité est bien objective. De mon côté, je vous dis qu’il existe aussi une grande partie de nos lois qui se réfère à la subjectivité  non pas personnelle, bien entendu !  mais collective. Par exemple, concernant le fait de cacher son visage dans la rue, le problème posé n’est pas seulement celui de la mise en péril de la sécurité sur un plan objectif, mais aussi celui de l’impossibilité de faire société avec des voisins sans visage. 


    • Laconicus Laconicus 25 octobre 00:06

      @maQiavel

      "Mais alors pourquoi limiter l’interdiction aux espaces couvert assurant un service public et ne pas l’étendre à tous les lieux couverts comme les restaurants ou les magasins ? Votre parapluie ouvert n’ y ont pas plus de fonction pratique."

      C’est envisageable aussi, c’est une question de placement du curseur. Disons que le voile chariatique entre plus nettement en conflit avec une république de neutralité religieuse dans un espace officiellement républicain... que dans une boulangerie. Mais pourquoi pas aussi, ça peut se discuter, en effet. 

      "Sinon, que pensez vous de la pénalisation du signe de la quenelle ?"

      C’est une imbécillité car la quenelle d’une part n’est pas un signe nazi et d’autre part s’inscrit parfaitement dans la tradition populaire de l’humour gaulois grossier. Rien à voir avec le voile chariatique qui est présenté par celles-là mêmes qui le portent comme une expression religieuse à laquelle elles estiment devoir donner la préférence lorsqu’elle entre en conflit avec le principe de neutralité religieuse qui s’impose, ne serait-ce que par bienséance, dans l’espace républicain. La quenelle a été pénalisée par indigne soumission de l’Etat français à une minorité chialeuse et chiante à qui il déplaît par malentendu ; le voile chariatique, c’est exactement l’inverse : il est visuellement imposé à une immense majorité de gens qui le détestent pour de bonnes raisons, mais toujours pour ne pas froisser une minorité chialeuse et chiante. Dans les deux cas, c’est du marxisme culturel qui produit ses inversions absurdes où les Français doivent nier ce qu’ils sont et céder leur espace à des minorités communautaires agissantes. Il faut réintégrer la quenelle dans l’espace légal car elle participe du bon "rire-ensemble" républicain et bannir tous les comportements communautaires exotiques outranciers et fanatiques qui polluent l’espace public. Et plus, la quenelle est un appel à la liberté tandis que le voile chariatique un appel à la soumission. 

       smiley



    • Laconicus Laconicus 25 octobre 00:15

      @maQiavel
      "Non. Qui est cette majorité qui est réprimée de façon sanglante ? Car j’imagine que vous savez que les GJ ne sont pas majoritaires, donc je ne vois pas à quoi vous faites allusion. "

      Les Gilets Jaunes ont été soutenus ou considérés comme un mouvement inspirant la sympathie par près de 2 français sur 3 (72 %). Vous aurez compris que je n’ai jamais voulu dire que plus de la moitié de la population totale de la France était dans la rue et a saigné.  smiley  


    • Laconicus Laconicus 25 octobre 00:19

      @maQiavel
      "je pense que nos lois telles qu’elles existent déjà suffisent amplement face à ce que vous interprétez comme des « provocations islamistes », donc je ne les qualifierai pas de laxistes."

      J’ai seulement inversé votre phrase pour montrer sa réversibilité, et pour indiquer que cela ne fait pas avancer le débat. En réalité, je ne dirais pas non plus que les lois sont laxistes, ce serait caricatural de dire ça. 


    • maQiavel maQiavel 25 octobre 13:31

      @Laconicus

      « Il m’avait semblé comprendre de votre propos que vous estimiez que ce qui est objectif peut plus facilement se légaliser : par exemple un tas d’ordure donc la toxicité est bien objective ». 

      ------> Non, je vous disais que même les personnes les plus libertaires que je connais ne défendent pas une liberté absolue sachant que son exercice pourrait mettre en péril la sécurité des biens et des personnes ainsi que leur santé. Je ne disais pas qu’il fallait évacuer toute subjectivité des choix politiques, je m’oppose même à cette logique qui est très présente dans le néolibéralisme. Ce n’est pas pour autant que j’estime que n’importe quel ressenti, surtout lorsqu’il consiste à restreindre des droits, est légitime, fusse -t-il majoritaire. Pour prendre un exemple caricatural, je serais en opposition radicale à une majorité qui justifierait la mesure de réduire une minorité en esclavage par son ressenti.

      « Disons que le voile chariatique entre plus nettement en conflit avec une république de neutralité religieuse dans un espace officiellement républicain... »

      ------> Non. La neutralité religieuse n’a rien à voir là-dedans, elle ne concerne que l’Etat et ses agents, pas les usagers. Puisque vous justifiez l’interdiction du voile en vous appuyant sur le ressenti majoritaire, à quoi rime la limitation de cette interdiction aux espaces officiellement républicain ?

      « C’est une imbécillité car la quenelle d’une part n’est pas un signe nazi et d’autre part s’inscrit parfaitement dans la tradition populaire de l’humour gaulois grossier »

      ------> Et pourtant, on pourrait utiliser pour l’interdiction de la quenelle exactement les mêmes arguments que ceux que vous utilisez pour l’interdiction du voile. Vous dites que ce n’est pas un signe nazi mais ce geste est de fait interprété comme tel ( comme vous, vous interprétez que le voile est un appel à la soumission indépendamment de la signification que les femmes qui le portent leur donnent ), et le seul fait de donner l’impression de faire en bande organisé la promotion de quelque chose de détestable va créer un désordre public qui tournera mal. La question n’est pas de savoir si la quenelle a une signification nazie, magique ou je ne sais quoi d’autre pour les quenellistes. On s’en fout : la société veut juste de pas avoir une personne qui pue en public parce que l’odeur pénible est perçue par l’entourage et que cela donne envie de vomir. C’est la même chose pour certains gestes qui sont ressentis comme déplaisants et même insupportables. On pourrait ainsi dire que l’important est de bien faire comprendre que la France n’est pas une terre vierge à prendre pour en faire ce qu’on veut mais un pays qui a une histoire et qui a vu nombre de ses habitants juifs déportés pour être exterminé du seul fait de leur judéité. La société doit donc prendre une disposition juridique pour mettre fin à cette nuisance. Eh oui, cette disposition pourra peut-être ensuite être utilisée pour réduire la liberté d’autres personnes et cette fois de manière abusive. Mais à qui la faute, à l’origine ? Réponse : au premier con égoïste, c’est-à-dire le quenelliste. Les sociétés sont obligées d’en passer par des formulations juridiques, des contraintes, des sanctions, pour limiter autant que possible les comportements pénibles des gens qui se donnent tous les droits et qui trouvent normal que ce soit aux autres de supporter leurs nuisances. Car ce geste est imposé visuellement à des gens qui le détestent pour de bonnes raisons.

      Vous allez me répondre que la majorité des Français n’est pas opposé au signe de la quenelle mais premièrement, vu le matraquage médiatique autour de ce geste, ça ne m’étonnerait pas qu’une majorité en ai la vision du CRIF. Et deuxièmement, comme je l’ai répété à plusieurs reprises, restreindre des libertés en prétextant des ressentis majoritaires ou minoritaires, pour moi c’est du pareil au même, je ne choisis pas entre tyrannie de la majorité et de la minorité, je les rejette avec la même intensité. Ma position pour le signe de la quenelle est la même que celle du voile : ce sont des imbécilités.

      « Les Gilets Jaunes ont été soutenus ou considérés comme un mouvement inspirant la sympathie par près de 2 français sur 3 (72 %)  ».

      ------> Oui mais ça ne fait pas de ce mouvement une majorité et ensuite ce taux de sympathie est tombé dans les limbes au fil des semaines. Bref, je ne vois pas ou vous voulez en venir avec cet exemple.

      « J’ai seulement inversé votre phrase pour montrer sa réversibilité, et pour indiquer que cela ne fait pas avancer le débat ».

      ------> Récapitulons : vous me dites que l’interdiction du voile permettrait de prévenir la dégradation du capital social. Je vous réponds que vous avez tort et qu’au contraire ça l’aggraverait.

      Votre affirmation ferait avancer le débat mais pas ma contestation ? Moi il me semble que c’est bien ça le débat car nous ne sommes pas du tout d’accord. On peut toujours inverser nos phrases et montrer leur réversibilité mais ça ne change rien au point : je ne trouve pas votre argument de prévention de la dégradation du capital social pertinent pour les raisons que j’ai expliqué.


    • Laconicus Laconicus 25 octobre 14:31

      @maQiavel
      Nous avons des accords sur l’esprit des lois mais pas sur la perception du phénomène islamiste dans sa réalité au quotidien et par conséquent nous ne sommes pas non plus d’accord sur les remèdes éventuels qu’on peut lui apporter. De mon point de vue, vous passez à côté du réel sans le comprendre en appliquant une grille de lecture abstraite. C’est étrange car dans vos commentaires sur d’autres sujets (politiques ou géostratégiques), je ne perçois pas cette tendance. 


    • maQiavel maQiavel 25 octobre 17:57

      @Laconicus

      Pour ce qui est de l’ islamisme, mon évaluation du phénomène s’appuie sur des enquêtes empiriques descriptives ( à mon sens il n’y a rien de plus concret même si elles sont loin d’être parfaites) et rien ne me permet de corroborer l’hypothèse selon laquelle porter un tissu sur la tête constitue un péril. Je pense au contraire que votre grille de lecture est abstraite, parce qu’essentialiste comme peut l’être celle de Zemmour ou de Qiro, cfr mes deux premiers commentaires sur les mécanismes de cette pensée qui passe à côté du réel. Et c’est parce que cette pensée est abstraite que j’en décris les mécanismes pour la confronter à la réalité concrète telle qu’elle se manifeste dans l’espace social. Par ailleurs, je pense que si nous parlions du communisme ou du nazisme, nous ne pourrions pas non plus nous entendre.

      Mais il n’y a pas que ce problème d’essentialisme, je pense qu’il y’a des divergences bien plus profondes entre nous, un abysse infranchissable qui nous place politiquement dans deux camps opposés. Ce que je retire de votre propos, c’est que chez vous la souveraineté populaire n’a pas de limite. A partir du moment ou une majorité a des ressentis et se prononce, elle est légitime et en droit d’imposer son bon plaisir. Je suis foncièrement opposé à cette vision, il y’a selon moi des limites à la souveraineté populaire, de la même manière qu’il y’a des limites aux droits individuels. Et une communauté politique légitime est celle qui sait se fixer elle-même et souverainement ces limites. Et c’est une conception qu’on retrouve chez de nombreux républicanistes machiavéliens : l’individu n’est pas subordonné à la communauté pas plus que la communauté l’est à l’individu, l’un des objets des institutions est précisément de permettre la réalisation d’un équilibre harmonieux entre individu et communauté. C’est ainsi que je ne partage pas vos arguments sur les minorités ou la majorité, de ma perspective la tyrannie peut venir des uns comme des autres.

      Je m’oppose à l’interdiction du port du voile de la même manière que je m’oppose à celle de l’interdiction de la quenelle, de l’apologie du terrorisme, des propos dit « négationnistes » ou à d’autres restrictions dans ce genre. Cette tendance à la défense du droit de faire ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui a toujours été très affirmée chez moi et je ne ferai pas exception sous prétexte qu’il s’agit de musulmans et que certains nourrissent de l’hostilité à leur égard et les considèrent comme des corps étrangers. En réalité, une personne qui me lirait sur ce site depuis des années pourrait déduire de mes propos sans aucune difficulté ma position sur une interdiction du voile même si elle ne m’a jamais lue spécifiquement sur cette question, je ne vois pas ce qui dans les propos que j’ai déjà tenu sur d’autres sujets pourrait justifier une telle interdiction, rien dans mon paradigme ne pourrait la rendre légitime.


    • Laconicus Laconicus 26 octobre 00:02

      @maQiavel
      "il y’a selon moi des limites à la souveraineté populaire, de la même manière qu’il y’a des limites aux droits individuels."

      Pour moi aussi. Cela me paraît évident : la souveraineté populaire est limitée par les droits individuels et inversement. Mais aussi et plus précisément, la souveraineté populaire ne concerne que l’espace social. Elle n’a pas à s’appliquer, par exemple, à l’intimité spirituelle. Ma relation avec la divinité, avec l’incommensurable, avec le mystère de l’existence, l’Etat ne doit pas s’en mêler, et l’opinion publique non plus. Ce n’est pas seulement une limite dans ce cas, c’est plus radicalement que la souveraineté populaire n’y a aucun droit. Ce n’est pas son domaine, point barre. 

      Cependant, les personnes qui, à l’inverse, ne peuvent pas s’empêcher d’exprimer leur religion dans l’espace social la font entrer en conflit avec la neutralité requise pour faire société paisible avec tous. C’est à la fois une violence venant briser le pacte de neutralité républicaine et une indécente exhibition sur la place publique de ce qui doit rester dans le secret du coeur. C’est une incivilité odieuse et c’est une impudeur spirituelle. 

      Par ailleurs, sur le simple plan du bon sens, une personne qui ne peut pas décoller de sa tête un morceau de tissu inutile et qui n’est pas capable non plus d’en donner d’autres explications que "c’est la volonté de mon Dieu" (ce que j’ai souvent entendu de la part des femmes voilée) est une personne inquiétante et potentiellement dangereuse. car qui sait si demain son Dieu ne va pas lui ordonner de faire d’autres choses aussi absurdes et bien plus dangereuses, qu’elle fera avec la même absence de raison et la même absence d’égard pour les autres ? Toutes les choses que nous faisons dans l’espace commun doivent pouvoir s’expliquer en termes de raison commune, donc sans avoir à faire intervenir des motifs et des hypothèses mystiques. Cela n’empêche en rien de vivre des expériences spirituelles au-delà, en-deçà ou à côté de toute raison, mais cela doit s’opérer dans la sphère intime, tout comme la sexualité. Cela doit rester intime, non parce que cela est honteux, mais parce que cela est sacré.

      C’est en maintenant la spiritualité en dehors de la sphère publique que l’on peut être en droit d’attendre que la sphère publique ne vienne jamais empiéter sur l’intimité spirituelle.    


    • maQiavel maQiavel 26 octobre 08:59

      @Laconicus

      En France, aucun principe ne requiert la neutralité religieuse des individus pour faire société. Non seulement cela est faux historiquement (même le parti des politiques qui a contribué à la construction de la laïcité à la française n’a jamais considéré une chose pareille après le chaos des guerres de religion ) mais aussi politiquement. La neutralité religieuse concerne l’Etat qui ne doit reconnaitre aucune communauté religieuse et qui doit traiter de façon égale chaque individu indépendamment de ses convictions religieuses. La liberté de culte implique la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou en commun, tant en public qu’en privé. Les militants antireligieux qui portaient cette vision qui consiste à expurger la société de toute manifestation religieuse ont été battu lors de l’adoption de la loi de 1905, on leur a fait comprendre pendant les débats que cette loi ne consistait pas à supprimer l’Eglise par l’Etat mais à séparer l’Eglise et l’Etat. Rien ne les empêche cependant de monter des associations pour mener une lutte culturelle contre les manifestations religieuses et pourquoi pas contre les religions elles-mêmes, ce qu’ils ne se privent pas de faire, mais cela les concerne eux, pas la puissance publique. 

      Ensuite, rien n’oblige le citoyen à justifier son apparence en expliquant les intentions qui se cachent supposément derrière, pas plus la femme qui porte un tissu sur la tête que la féministe qui se teint les cheveux en mauve, que le footballer qui porte des tatouages ou que le rocker qui a des piercings, Vaquette par exemple n’a pas à expliquer pourquoi il s’habille tout le temps en rouge et pourquoi il est coiffé de cette façon. Et si une personne justifie le port d’un collier par la recommandation du dragon bleu qui serait enfermé dans sa cave et qu’elle est la seule à voir, ça la regarde, ce n’est pas parce que ce comportement vous inquiète qu’il constitue en soi un danger et je rappelle que je n’ai jamais lu de rapports de nos agences de sécurité sur le danger que représente le port d’un tissus sur la tête, et je donne plus de crédit à leur évaluation qu’à vos craintes et préjugés.

      Mais en plus de ça, c’est une carricature que de réduire l’ensemble des femmes voilées à des personnes incapables de donner d’autres explications que "c’est la volonté de mon Dieu"( généralisation abusive). Si vous vous intéressez réellement à leur motivation ( ce qui n’est pas le cas puisque vous écriviez plus haut vous en foutre, je me demande à quel point il est pertinent de se désintéresser de quelque chose mais d’en parler  smiley ), alors je vous recommande la lecture d’enquêtes sur les motivations des femmes voilées comme le livre « Des voix derrière le voile » et vous vous rendrez compte qu’elles portent ce tissu pour des motifs divers et variés.

      Encore une fois, vos propos m’indiquent qu’il y’a un gouffre béant entre nous. Si la souveraineté populaire ne concerne que l’espace social, les droits individuels sont aussi exercés dans cet espace, et si vous admettez que la souveraineté populaire a des limites, vous lui donnez une extension dans l’espace social que je ne lui donne pas.


    • Laconicus Laconicus 26 octobre 20:09

      @maQiavel
      "La liberté de culte implique la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seul ou en commun, tant en public qu’en privé."

      Je ne confonds pas ce qui relève de la loi, de ce qui relève seulement des usages (pour le moment). Il est d’usage en France de faire preuve de discrétion dans les manifestations publiques de sa religion, par exemple en la limitant à certaines cérémonies importantes et rares dans une existence (mariage, rite funéraire). C’est la raison pour laquelle deux tiers des Français sont hostiles à la pratique consistant à afficher constamment sa religion sur sa tête. 

      "rien n’oblige le citoyen à justifier son apparence en expliquant les intentions qui se cachent supposément derrière, pas plus la femme qui porte un tissu sur la tête que la féministe qui se teint les cheveux en mauve, que le footballer qui porte des tatouages ou que le rocker qui a des piercings"

      En effet, rien n’oblige légalement le citoyen à justifier son apparence, ni à être poli d’ailleurs. Mais quelqu’un qui choisit une apparence très singulière s’en explique souvent tout de même, par courtoisie auprès de son entourage. S’il ne le fait pas, ce qui est légalement son droit, il ne doit pas s’étonner d’être regardé comme une personne étrange, voire inquiétante. Par exemple quelqu’un qui porterait en permanence un parapluie ouvert au-dessus de sa tête, même quand il ne pleut pas et même à l’intérieur des bâtiments, qui lui confierait d’emblée la garde de ses enfants ou la surveillance d’une centrale nucléaire ?

      "Encore une fois, vos propos m’indiquent qu’il y’a un gouffre béant entre nous."

      Quelle métaphore romantique ! Vous jouez l’inaccessible pour mieux vous faire désirer, grand fou, va...  smiley


    • Laconicus Laconicus 26 octobre 20:54

      "Je ne confonds pas ce qui relève de la loi ET ce qui relève seulement des usages"
      (ou bien "je distingue ceci DE cela")


    • maQiavel maQiavel 27 octobre 08:38

      @Laconicus

      « Je ne confonds pas ce qui relève de la loi, de ce qui relève seulement des usages (pour le moment). Il est d’usage en France de faire preuve de discrétion dans les manifestations publiques de sa religion »


      ------> Et pourtant, malgré ce soi-disant usage ( car en faire un usage est très contestable au regard de notre histoire ) je ne vois pas de débat télévisé sur les rastafaris qui ont l’outrecuidance de porter des rastas considérés par beaucoup d’entre eux comme une manifestation de leur spiritualité. Et là c’est reparti pour un tour, vous allez me répondre que les rastas ne suscitent pas l’hostilité et moi de vous dire que je ne veux pas vivre dans une société dans laquelle on interdirait tout ce qui heurte les sensibilités et vous de me répondre que c’est plus une question de ressenti d’un danger et moi de vous dire que je n’ai jamais vu d’évaluation d’experts pointant le fait de porter un tissu pour la tête comme une menace et ainsi de suite. Et au cas où vous m’accuseriez de faire les questions et les réponses en même temps, je répondrai que je constate simplement qu’on se répète. Là on tourne en rond, moi je prends acte de déssaccords inconciliables.

      « Mais quelqu’un qui choisit une apparence très singulière s’en explique souvent tout de même, par courtoisie auprès de son entourage. S’il ne le fait pas, ce qui est légalement son droit, il ne doit pas s’étonner d’être regardé comme une personne étrange, voire inquiétante ».


      ------> Ca me surprend d’être d’accord avec vous mais là-dessus c’est bien le cas. Mais mon propos ne consiste à pas à exhorter les gens à aimer les personnes à l’apparence singulière qui ne s’en expliquent pas.


      « Quelle métaphore romantique ! Vous jouez l’inaccessible pour mieux vous faire désirer, grand fou, va »


      ------> smiley


      Vous m’êtes tout aussi inaccessible. smiley


    • Laconicus Laconicus 27 octobre 15:01

      @maQiavel
      "Là on tourne en rond, moi je prends acte de désaccords inconciliables."

      On peut être d’accord au moins là-dessus. De toute façon, je ne considère pas que le but des échanges sur un forum est d’aboutir à une similitude de vue mais plutôt à une compréhension de la position de l’autre, tout en examinant au passage les mécanismes de notre propre raisonnement. J’ai l’impression de comprendre que vous aimeriez que la France soit un pays où plusieurs communautés religieuses cohabitent tranquillement et visiblement, des femmes voilées croisant dans la rue des juifs orthodoxes à tresses, des adeptes du jainisme digambara entièrement nus partageant les banquettes des bus avec des femmes en tailleur, toute cette diversité étant éventuellement organisée en différents quartiers de chaque ville, mais sans que cela pose de problème de séparatisme communautaire dans les intersections républicaines où il s’agit pour chacun de se comporter en bon citoyen de la même nation. Est-ce ainsi que vous voyez une France idéale ou, disons, qui aurait bien tournée ?


    • maQiavel maQiavel 27 octobre 17:46

      @Laconicus

      Ce n’est clairement pas ainsi que je vois la France idéale. Puisqu’on en vient à parler d’idéalisme, je partage les idéaux de personnes qui m’ont forgé intellectuellement tels que Rousseau, Machiavel et d’autres, pour moi une société idéale serait celle dans laquelle les individus seraient animés par l’amour de leur patrie, unis par une solidarité collective et vivraient ensemble harmonieusement. Et évidemment, un tel résultat ne pourrait être obtenu que par la parfaite unicité des mœurs, une telle société n’aurait pour ainsi dire pas besoin de lois. Dans la France idéale telle que je la conçois, tous les citoyens seraient frères, égaux et ne reconnaitraient aucun maitre ( en ce sens je rejette l’idéal de la République de Platon qui participe aussi de ces utopies d’unicité de la cité mais avec une dimension hiérarchique et totalitaire qui me répugne). Cette France serait forte et absolument réfractaire à la subversion de ses ennemis.

      Seulement, c’est là une utopie, entre la société telle que se présente à nous et la société telle que nous voudrions qu’elle soit, il y’a un gouffre. Et il y’a quelque chose qu’il faut vite comprendre si on veut pénétrer dans l’univers du réalisme politique, les politiques qui réussissent sont celles qui savent s’adapter au monde tel qu’il se présente à nous, en revanche celles qui persistent à vouloir élargir la réalité aux dimensions de leur rêve échouent. La pulsion qui consiste à vouloir transformer le monde pour lui donner la forme idéale qu’on a construit dans son propre esprit n’est pas seulement inutile, elle est dangereuse et à l’origine de nombreuses catastrophes humaines. Moi les idéalistes me font peur. Cela ne veut pas dire que les idéaux ne servent à rien, ils sont importants et représentent en quelque sorte des phares incandescents qu’on voit au loin, que nous n’atteindrons jamais mais qui éclairent nos actions politiques.

      Et dans notre monde, particulièrement dans les sociétés qui contiennent une grande masse d’individus, l’homogénéité communautaire, l’identité et l’idéologie unitaire au sein d’un corps politique n’existe pas. Les sociétés sont hétérogènes, divisées en groupe sociaux, idéologiques, ethno-communautaires distincts et traversées par des conflits. Et concernant la France, les politiques d’immigration massive débiles qui ont eu lieu depuis des décennies n’a fait qu’aggraver ces divisions. Et il faudrait vraiment vivre dans un monde parallèle pour considérer que le pays ne changerait pas par l’arrivée de plusieurs millions d’individus venant d’autres contrées.

      Une fois ce cadre posé, est ce que votre description, celle d’une France soit un pays où plusieurs communautés religieuses ( ou non ) cohabitent tranquillement et visiblement sans que cela pose de problème de séparatisme communautaire dans les intersections républicaines où il s’agit pour chacun de se comporter en bon citoyen de la même nation, est-il le pire des scénarios ? Existe-t-il des scénarios alternatifs ? Si oui, lesquels ? Si on veut être prudent, il y’a deux solutions :

      -Soit on éradique, le plus rapidement et férocement possible, ce qu’on considère être une faction ennemie de la nation, pour qu’elle ne se retourne pas un jour contre la communauté nationale.

      -Soit, on essaie de réellement intégrer tous les individus à notre société et ça peut déboucher sur votre scénario.

      -Mais les demi-mesures qui consistent faire subir des vexations politico-juridiques sont les pires car elles peuvent engendrer à long terme d’une menace véritablement existentielle qui n’est pas aujourd’hui. Chercher à contrôler les corps, les pensées, les comportements par des mesures juridiques est la pire solution qu’il soit si on veut que les forces centripètes l’emportent. Non seulement, cela débouchera sur une société détestable pour tout le monde tellement elle ne laissera plus de marges aux libertés individuelles mais en plus, c’est la meilleure manière pour que ceux qui sont ciblés par ces mesures se sentent persécutés et finissent par faire réellement communauté à part et allégeance à des puissances hostiles, c’est un effet pervers prévisible qui, ceci dit en passant, constituait la stratégie de l’EI, lorsque cette organisation a réalisé des tueries sur notre territoire, ce n’était pas juste pour le plaisir de tuer des gens, il y’avait un objectif stratégique derrière.

      Je prends acte de l’hétérogénéité, l’art politique ne consiste pas à fantasmer sur une soi-disant concorde naturelle mais à surmonter les conflits. Et il ne faut pas s’illusionner, il faut travailler durement pour arriver à un modus vivendi, et celui-ci ne se maintient pas éternellement, c’est une lutte de chaque instant qui requiert en permanence des efforts politiques collectifs et des talents politiques individuels. 

      Je considère que s’il y’a réellement une lutte sociale à mener pour que les forces centripètes l’emportent sur les forces centrifuges, elle doit avant tout être culturelle ( et vous avez donné des pistes plus haut sur l’éducation pour ne prendre que cet exemple). 


    • Laconicus Laconicus 27 octobre 19:18

      @maQiavel
      "Une fois ce cadre posé, est ce que votre description, celle d’une France soit un pays où plusieurs communautés religieuses ( ou non ) cohabitent tranquillement et visiblement sans que cela pose de problème de séparatisme communautaire dans les intersections républicaines où il s’agit pour chacun de se comporter en bon citoyen de la même nation, est-il le pire des scénarios ? Existe-t-il des scénarios alternatifs ? Si oui, lesquels ?"

      Je pense que ce scénario est une formule possible et souhaitable pour certains pays auxquels le multiculturalisme convient bien mais pas pour d’autres pays comme la France auquel semble davantage convenir une certaine unité stylistique (ce qui se constate simplement par le fait que la population y tient fortement, sans que l’on puisse dire exactement pourquoi). Ainsi, dans mon scénario réaliste le plus optimiste, rien (ou presque) ne permettrait en France de distinguer la religion des gens dans les espaces communs, chacun trouvant naturel de ne pas mettre en avant ce qui pourrait le couper des autres, lorsqu’il se trouve dans les espaces communs et qu’il s’agit d’être ouvert à toute rencontre éventuelle à l’occasion d’un regard croisé dans la rue, d’un sourire échangé à une terrasse de café, d’une conversation partagée sur les bancs d’une université. Les enfants nés en France seraient tous éduqués dans ce sens et les nouveaux arrivants éventuels seraient immédiatement formés à cette forme de civisme à la française durant une période probatoire. 


    • Laconicus Laconicus 27 octobre 19:25

      "pas pour d’autres pays, comme la France, auxquels semble mieux convenir..." 


    • Laconicus Laconicus 27 octobre 19:48

      @maQiavel
      "Non seulement, cela débouchera sur une société détestable pour tout le monde tellement elle ne laissera plus de marges aux libertés individuelles mais en plus, c’est la meilleure manière pour que ceux qui sont ciblés par ces mesures se sentent persécutés et finissent par faire réellement communauté à part"

      De nombreux observateurs (dont certains sont liés à la culture musulmane) estiment que ceux qui sont ciblés par ces mesures sont de fait ceux qui font déjà communauté à part et dont le comportement est précisément une marque d’incompatibilité avec la civilité française. Donc, de ce point de vue, c’est un peu comme si vous leur disiez "Attention à ne pas trop cibler les personnes qui manifestent des tendances pédophiles sinon ces personnes risquent de vraiment s’organiser en réseaux à force de se sentir persécutées." 


    • maQiavel maQiavel 27 octobre 20:14

      @Laconicus

      « Ainsi, dans mon scénario réaliste le plus optimiste, rien (ou presque) ne permettrait en France de distinguer la religion des gens dans les espaces communs, chacun trouvant naturel de ne pas mettre en avant ce qui pourrait le couper des autres, lorsqu’il se trouve dans les espaces communs »

      ------> Je considère ce scénario utopique, du moins à court et moyen terme. Comprenez bien que je dis pas qu’il n’est pas souhaitable, je ne vois pas comment une configuration pareille pourrait se mettre en place dans les deux ou trois décennies qui viennent.

      « De nombreux observateurs (dont certains sont liés à la culture musulmane) estiment que ceux qui sont ciblés par ces mesures sont de fait ceux qui font déjà communauté à part »

      ------> C’est précisément parce que j’estime ce diagnostic faux que j’ai parlé de faire réellement communauté à part.

       


    • Laconicus Laconicus 27 octobre 20:35

      @maQiavel
      Ce scénario est ni plus ni moins aussi utopique que l’autre. 


    • maQiavel maQiavel 27 octobre 20:42

      @Laconicus

      Je ne vois pas comment on pourrait arriver à ceci « chacun trouvant naturel de ne pas mettre en avant ce qui pourrait le couper des autres  » à court ou moyen terme. Donc je le considère comme plus utopique. 


    • Laconicus Laconicus 27 octobre 21:18

      @maQiavel
      J’ai bien compris mais je ne vois pas non plus comment on pourrait arriver à faire en sorte que des individus puissent cohabiter paisiblement en France avec une partie de la population affichant des signes religieux sautant aux yeux dans l’espace public. Je ne crois pas cette formule possible en France. 


    • Laconicus Laconicus 27 octobre 21:20

      Il est utopique d’espérer que les Français supporte cette situation. 


    • Laconicus Laconicus 27 octobre 21:21

      "supportent"


    • maQiavel maQiavel 27 octobre 21:24

      @Laconicus
      Mais c’est la différence entre nous car je crois plus cette configuration là possible que l’autre. Cela ne veut pas dire qu’elle serait exempt de conflits évidemment mais elle ne me semble pas irréalisable. 


    • Laconicus Laconicus 27 octobre 21:40

      @maQiavel
      Oui, c’est là que se situe la différence. Je rajoute que je ne serais pas contrarié si l’avenir vous donnait raison et si cette solution s’avérait la moins coûteuse en souffrances et injustices. Mais malheureusement je vois plutôt la France disparaître entièrement que devenir une société de cohabitation multiculturelle. 


    • maQiavel maQiavel 27 octobre 21:49

      @Laconicus

      Je reprécise que je ne dis pas que ça se passerait sans conflits, il pourrait même y avoir des morts en France comme lors de l’attentat de Christchurch en NZ. Mais je constate que depuis quelques décennies, la France est devenue de fait « multiculturelle » et beaucoup de jeunes gens n’ont pas connu autre chose.


    • Laconicus Laconicus 27 octobre 23:27

      @maQiavel
      Je pense plutôt que la France subit une décomposition culturelle sans pour autant devenir multiculturelle, mais il faudrait s’entendre sur ce qu’on entend par là, car le mot racine "culture" est un des plus polysémiques qui soit. Son sens ethnologique ou sociologique est très différent du sens qu’on lui donne dans l’expression "activité culturelle", par exemple. Il est heureux qu’on trouve une grande diversité de pratiques culturelles en France que chacun puisse par exemple apprendre le chinois ou la danse africaine dans toutes les grandes villes françaises  mais cette richesse culturelle en termes d’épanouissement individuel n’est pas du "multiculturalisme". Il me semble que le terme de "multiculturalisme" désigne plutôt la juxtaposition de communautés de moeurs et d’usages qui veulent demeurer entières et séparées les unes des autres. Et cela ne peut pas enrichir la France, mais seulement l’affaiblir et la ruiner. 


    • maQiavel maQiavel 28 octobre 09:53

      @Laconicus

      C’est pour ça que j’ai mis le terme « multiculturelle » entre des guillemets, ce mot emprunté à la sociologie anglosaxonne a plusieurs contenus et vous faites bien de spécifier ce que vous entendez par là.

      Lorsque je disais que la France est devenue de fait « multiculturelle », je voulais dire que sont visibles depuis des décennies dans les espaces publics en France (particulièrement dans les grandes métropoles et leur périphérie) des traits culturels ( religieux ou non ) perçus comme étrangers. 


  • goc30 16 octobre 03:41

    visiblement personne n’a compris le rôle exacte que joue zemmour dans notre société : son islamophobie n’a qu’un seul but, celui de nous faire accepter la politique d’apartheid du régime sioniste en israel.

    Tout le reste n’est qu’habillage et poudre aux yeux.


    • basile 16 octobre 06:01

      @goc30

      Possible. Aussi convaincant que de prétendre que tout vient du passé de dhimmi de sa famille en Algérie, et son éviction finale.

      Mais cela n’apporte pas grand-chose au débat. Quels que soient l’agenda caché de Zemmour ou les traumatismes  infligés par l’histoire récente à sa famille, cela ne dit rien du danger islamiste dont on peut débattre indépendamment de la personnalité de Zemmour, qui dit simplement que le danger est réel. Il a tort, il a raison ? On oublie Zemmour, et on réfléchit avec sa tête.


    • makhno makhno 18 octobre 13:59

      @basile
      C’est une bonne réponse...et une proposition intelligente (d’oublier Zemmour..) .
      Cependant , il semble que le "discours" de Zemmour , sera dorénavant un "étalon" idéologique dans la perspective de la "Présidentielle" (lol) de 2022... !

      A force de trop parler de la "menace" de l’Islam politique (que certes il faut combattre... !! ) , on en oublierai presque... qu’une autre , plus insidieuse , pollue les débats en focalisant sur une autre Religion.... !
      Le Judaïsme , le Talmudisme , terreau du Sionisme (ultra politique) , est aussi une "menace"... !!!
      Et il me semble bien que pour l’instant (et depuis toujours... !! ) aucun Musulman pratiquant n’a , comme l’on certains Juifs (pratiquants) en France , une influence aussi importante et aussi prés des centres de POUVOIRS.... !!

      Pas besoin de faire de liste ici.....mais , cette "communauté (religieuse) organisée" , introduite dans les Ministères , dans les Associations "Anti-Racistes" , dans le Syndicalisme et les médias (youppi... !! )........aura tout fait dans les années 80 , 90 .....pour ouvrir les vannes d’une immigration qu’elle savait MUSULMANE à 80 %... !

      Des pyromanes , qui se présentent aujourd’hui comme des pompiers.... !

      Et c’est la France , celle de la LOI 1905....qui , paradoxalement , se voit détruite à cause de RELIGIONS exotiques , les Catholiques étant relégués depuis au rang de parias ... !

      J’abhorre les Religions (toutes) dès lors qu’elle se mêlent de politique... !
      Pourtant , ne soyons pas naïfs....
      ...au sein des instances politiques et médiatiques...il y a une religion majoritaire.....celle de Jaco ATTALI..... !

      Prudence....


  • Serge ULESKI Serge ULESKI 16 octobre 08:21

    Impunité du racisme : la preuve par Zemmour et les médias

    Les interventions de Zemmour nous rappellent,, sans doute bien malgré lui ce qui : la faute, le délit, le crime en politique et partout ailleurs, ce n’est pas le racisme mais bien plutôt l’antisémitisme, avéré ou pas car le racisme ne coûte rien (excepté à ses victimes), et qui plus est : il rapporte gros, toujours ! En politique et dans les médias en particulier : des voix et de l’audience.

    C’est la raison pour laquelle tous s’en donnent à coeur joie !

    Faut dire que le racisme par procuration avec la parole d’un Zemmour et d’autres encore (comme Finkielkraut), parce qu’il reste le plus souvent impuni, ne s’est jamais aussi bien porté dans la presse, les médias radios et télés, le service public en particulier ; il suffit de penser à Eric Zemmour chez Ruquier qui, des années durant, insultera chaque samedi soir tout ce qui ressemble de près ou de loin à un Arabe, à un Musulman et à un Africain d’Afrique noire - le cauchemar de Zemmour, fils d’expatriés d’Algérie.

    On mentionnera aussi Alain Finkielkraut sur France Culture chaque samedi matin, qui jouit d’une impunité quasi totale ;
    ce dernier déclarera, en avril 2018, chez Elisabeth Lévy (autre passionara anti-arabo-islamo-africaine) et sa web-tv, dans l’indifférence générale, au moment de la remise du "rapport sur les banlieues" commandé par Macron et son premier ministre à Jean-Louis Borloo, ce qui suit : " Dans cent ans, les historiens pourront nous expliquer comment notre civilisation a investi des milliards dans son propre anéantissement !"

    Suivez donc son regard : il s’agissait bien évidemment des départements dans lesquels les populations arabes, musulmanes et africaines sont numériquement dominantes.


    • Toutatis 16 octobre 08:52

      @Serge ULESKI
      A tout ce que vous dites, on a envie de demander : pourquoi c’est mal ?


    • Hijack ... Hijack ... 16 octobre 13:38

      @Toutatis

      Rien n’est mal ... même pas jouer sur les mots, mentir sans trouver un vrai contradicteur en face ...
      .
      Non, Zemmour n’est pas raciste, mais bien au-delà, car il se sert de la bêtise des uns et des autres :

      >>> Ceux, non muzz’s qui croient que l’Islam c’est ce qu’il voient quotidiennement autour d’eux d’une part, d’autre part, les muzz’s qui s’imaginent tout un tas de choses totalement fausses, propagées par le wahhabisme via leurs mosquées ou imams ...

      Zemmour doit savoir cela (à moins d’être encore plus con que je ne le pense) et joue avec, comme s’il faisait son job de bon sayan pour provoquer des confrontations entre les plus bas cognitivement parlant de chaque communauté.


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