samedi 13 avril - par Gokani

Deuxième débat Etienne Chouard / Raphaël Enthoven - 11/04/2019 - Sud Radio

Sud Radio nous propose donc un deuxième débat entre Etienne Chouard et Raphaël Enthoven, où il sera question de : 1) le mouvement des Gilets jaunes 2) les accusations d'antisémitisme et d'homophobie 3) les élections sont-elles des pièges à cons ? 4) la colère et la violence dans la société aujourd'hui 

Sud Radio - 11 avril 2019

Le philosophe et essayiste Raphaël Enthoven et le professeur d'économie et figure emblématique du mouvement des #GiletsJaunes Étienne Chouard se retrouvent dans un face à face sur Sud Radio pour débattre ensemble pour la deuxième fois

 

Un article pour voir le 1er débat et les analyses du stagirite :

Le Stagirite : Élections, piège à cons (suite de l’analyse du débat Chouard / Enthoven)

 

Etienne Chouard (retweetant Raphaël Enthoven) :

 



87 réactions


  • PumTchak PumTchak 13 avril 16:52

    Le sujet porte sur les GJ et la démocratie. Après l’introduction de Chouard, Einthoven attaque directement par la criminalisation de la pensée sans même qu’il reprenne les sujet du débat mis sur la table. Je passe sur l’énervement que cela coûte, je n’ai pas pu aller au bout de l’émission.

    Ce qui est intéressant est l’effet produit à Sud Radio. Le journaliste s’en senti lui même obligé de remettre Enthoven à sa place. En fait Enthoven ne se rend pas compte que ce qui est normal dans un média mainstream, devient idiot à Sud Radio. Il n’est plus le maître à penser, il devient un simple gosse agressif qu’il faut corriger (le journaliste) ou reprendre par la main (Chouard).

    Et pourtant, Enthoven sait très bien ce qu’est la criminalisation de la pensée :
    https://blogs.mediapart.fr/raphael-enthoven/blog/070119/la-methode-rokhaya-diallo-chasse-lame .
    Il lui manque maintenant un article sur l’hôpital et la charité. Je crains qu’il sera aussi difficile de s’attaquer à l’exceptionnalisme juif en France, que de s’attaquer à l’exceptionnalisme américain dans le monde.

    Et concernant la criminalisation de la pensée, elle fait ses métastases maintenant dans le pays : https://twitter.com/UNEF/status/1115255471953391616/video/1


  • jeanpiètre jeanpiètre 13 avril 20:36

    raphael , pauvre petit ange parti trop tôt, tu te croyais intelligent , mais tu n’étais qu’éduqué selon les principes des gens de biens, et comme icare tu te brûle les ailes aux lueurs d’un prof d’éco de BTS.


  • Hieronymus Hieronymus 13 avril 21:06

    je n’aime pas Enthoven, son milieu, ses idées

    surtout sa façon de s’écouter parler m’horripile

    mais il faut lui reconnaître un côté fair-play ;

    -il accepte un débat en terrain ennemi (Sud radio)

    -il contribue à dédiaboliser Etienne Chouard


    • karibou karibou 14 avril 09:45

      @Hieronymus
      Tout a fait d’ accord .


    • Claire29 Claire29 14 avril 14:08

      @Hieronymus
      Je pense en effet que ce n’est pas parce qu’on n’aime pas Enthoven et qu’on n’est pas d’accord avec lui qu’il faut l’insulter,ce sont sans doute les mêmes qui insultent les GJ qui veulent se présenter aux Européennes ou qui ont menacé et insulté Ingrid Levavasseur dans une manif,alors que d’autres GJ peuvent dire ou faire n’importe quoi,ils ne sont jamais insultés !
      Je pense que si ce mouvement est fini comme l’affirme Enthoven, ce sera bien à cause de quelques fanatiques et extrémistes mais aussi à cause de ceux qui les laissent faire que ce soit sur les réseaux sociaux ou dans les manifs !


  • crow crow 14 avril 06:20

    L’un est Polyphosphaté élevé au grain par l’industrie Monsanto, l’autre sort tout droit d’une ferme familiale, et pour rester dans l’animalité, il y a le rat des villes et le ric des champs !

    On sent bien que le mec n’a rien à opposer, il part dans des diatribes vocalisées pour noyer le poisson mais ses mots sous-entendent malgré tout l’acceptation de l’évidence Chouard, un peu comme le ferait un fou du roi protégeant ses fesses sur l’échiquier d’une monarchie en déclin, avec du tact pour éviter le talc.


  • Claire29 Claire29 14 avril 15:02

    Qu’on soit d’accord avec Enthoven ou pas,on peut le trouver agaçant mais il est quand même brillant !


    • PumTchak PumTchak 14 avril 15:24

      @Claire29

      Que vous ayez envie qu’il soit brillant, cela vous appartient. Mais il ne l’a pas du tout été durant sa rencontre avec François Bégaudeau, à la demande du Nouvel Observateur.

      Bégaudeau a rappelé à Enthoven des notions essentielles de démocratie, notamment que le souverain ne peut pas être le chef, comme il l’affirmait, mais le peuple. Enthoven n’a pas supporté, il est parti.
      https://twitter.com/tourgueni/status/1116071480184512513


    • Claire29 Claire29 14 avril 15:37

      @PumTchak
      Je ne parle que de ce que j’ai pu entendre et observer dans ce débat avec Etienne Chouard,c’est mon avis et j’ai le droit de l’exprimer et de dire que ce que j’observe ne correspond pas toujours à ce que j’ai envie de voir ou d’entendre ! 


    • PumTchak PumTchak 14 avril 16:15

      @Claire29

      On peut ne pas être d’accord, vos avis et votre vision ne sont pas les miens, et je ne veux surtout pas dénier votre manière de penser.

      Pour ma part, j’ai toujours une incertitude à l’égard de Chouard : s’il est naïf avec sa croyance à la capacité des individus à créer leurs propres lois utiles et efficientes, ou s’il a une clairvoyance que je n’ai pas. Je n’en sais rien. Mais il est toujours sincère : il expose ses idées et ses arguments et les confronte avec ses interlocuteurs. Il propose toujours un débat honnête et se nourrit des contradictions de ses interlocuteurs.
      Enthoven se place du côté de l’élite, ou de la bourgeoisie, mieux instruite et éclairée que le peuple semblable à un animal sauvage (ou à un état de désordre, je n’ai rien conte les animaux sauvages).Et pourquoi pas non plus. On peut penser qu’une république des égaux n’est qu’une utopie, qu’une société ne peut être conduite que par des gens éclairés. Mais il ne peut pas dire qu’il est démocrate. Et dans l’échange, c’est malhonnête de recourir eu dénigrement facile quand on lui demande la confrontation des arguments ( par exemple un antisémitisme qui vient du peuple, essentialisé et indistinct).

      Bégaudeau m’intéresse moins que Chouard : j’ai un intérêt très limité pour le narcissisme bourgeois, la question de la démocratie me semble bien plus fondamentale. Mais on voit, dans sa confrontation avec Enthoven, que sa pensée est bien mieux structurée et qu’il plus clair avec les concepts qu’il utilise.


    • Belenos Belenos 14 avril 17:11

      @Claire29
      "Qu’on soit d’accord avec Enthoven ou pas,on peut le trouver agaçant mais il est quand même brillant !"

      La brillance d’une surface résulte d’une mince couche de verni et ce n’est pas cette propriété qui assure la solidité d’une charpente. Briller par son éloquence dans un débat n’est pas une qualité philosophique, c’est un avantage éristique ou publicitaire. Le philosophe doit avant tout être sincère et non se soucier de l’éclat de son ramage ou de son plumage. Il s’agit d’énoncer le vrai et non de séduire ou de faire bonne impression. On ne peut à la fois chercher la vérité et faire le paon. Cela dit, je trouve que ces rencontres sont la marque d’une certaine ouverture d’esprit de la part d’Enthoven, même s’il a tendance à être constamment en représentation. Son numéro de prof intellectuellement sexy pour Madame Figaro n’est pas facile à tenir face à la simplicité de ton et la robuste érudition en matière de philosophie politique d’un Etienne Chouard, ce dernier se souciant peu quant à lui de "briller". Chouard est un charpentier, Enthoven pour le moment est un vernisseur. On va voir où ces débats vont mener. 


    • Claire29 Claire29 14 avril 17:48

      @PumTchak
      "On peut ne pas être d’accord, vos avis et votre vision ne sont pas les miens"
      Je ne fais que donner un avis sur ce que j’ai observé dans ce débat là,il m’est arrivé d’avoir un autre avis sur Enthoven et sur ses propos entendus dans un autre débat,il me semble que c’était dans l’émission c l’hebdo !
      Le trouver brillant dans ce débat ne dit rien ou très peu de ma vision qui est sans doute plus proche de la vôtre et surtout de celle de Chouard sur les élections,la démocratie,le pouvoir etc.que de celle de Enthoven !


    • Belenos Belenos 14 avril 17:49

      @PumTchak
      "Enthoven se place du côté de l’élite, ou de la bourgeoisie, mieux instruite et éclairée que le peuple semblable à un animal sauvage (ou à un état de désordre, je n’ai rien conte les animaux sauvages).Et pourquoi pas non plus. On peut penser qu’une république des égaux n’est qu’une utopie, qu’une société ne peut être conduite que par des gens éclairés. Mais il ne peut pas dire qu’il est démocrate."

      Effectivement. C’est pour cela qu’il en est réduit à invoquer des concepts creux et absurdes, comme le font les sophistes et les démagogues en jouant sur le pouvoir mensonger des mots (on peut dire "eau sèche" même s’il n’y a pas d’eau sèche). Je n’ai pas envie de passer une seconde fois la vidéo mais je crois qu’à un moment, Enthoven parle de "démocratie aristocratique" ou d’un truc honteusement foireux dans le genre. smiley

      Le peuple ne peut pas, en dernier ressort, être souverain et ne pas être souverain. Etre ou ne pas être, il faut choisir, si l’on ne veut pas faire le bouffon. 

      Etre démocrate n’a rien d’évident. Il faut bien réfléchir avant de se dire démocrate. On peut avoir de bonnes raisons d’être, au contraire, favorable à une aristocratie de la valeur morale ou de la compétence administrative. Mais il faut le dire et il faut être cohérent. Pour un démocrate, le demos (la population) détient le pouvoir politique (le cratos). En démocratie, le citoyen est supérieur au président. 

      La démocratie peut ensuite être intelligemment organisée ou être stupidement organisée, de sorte que les anti-démocrates peuvent donner toutes sortes d’exemples de démocraties possibles qui seraient détestables. Une démocratie intelligemment organisée tient compte du principe de compétence et de la nécessité des expertises, elle tient compte du risque de manipulation de l’opinion publique et des passions sombres de la foule, etc. 


    • Claire29 Claire29 14 avril 18:52

      @Belenos
      "Il s’agit d’énoncer le vrai et non de séduire ou de faire bonne impression"
      Je ne sais pas s’il cherche à faire bonne impression mais quand on lit certains commentaires sur Youtube,on ne peut pas dire que l’impression soit très bonne !
      Quant à énoncer le vrai,on ne peut pas non plus tout rejeter dans ses propos !
      Je suis plus proche des idées de Chouard que de celles de Enthoven sur le pouvoir,les élections et la démocratie mais Je me méfie quand même des fanatiques et des extrémistes qui veulent tout renverser sans se soucier des conséquences.Il y en a parmi les gilets jaunes,ils discréditent le mouvement car la majorité de la population n’a pas envie de "basculer dans un absolutisme populaire" et "une dictature qui s’ignore",les porte parole des gilets jaunes invités sur les plateaux de télé doivent être clairs à ce sujet et ne pas hésiter à dénoncer les insultes,les menaces et les appels à la haine et à la violence,ce qu’ils ne font pas assez !


    • pegase pegase 14 avril 21:04

      @Claire29
      -
      Je me méfie quand même des fanatiques et des extrémistes qui veulent tout renverser sans se soucier des conséquences.Il y en a parmi les gilets jaunes,ils discréditent le mouvement car la majorité de la population n’a pas envie de "basculer dans un absolutisme populaire" et "une dictature qui s’ignore"


      -
      Pourtant les vrais totalitaires, ils sont aux commandes de l’UE et des éborgneurs du gouvernement Macron smiley

      Je suis étonné que vous ne les citez pas !


    • Claire29 Claire29 14 avril 21:29

      @pegase
      Raison de plus pour se méfier de ceux qui veulent prendre leur place par
      la violence.
      Les extrémistes et les fanatiques sont dangereux partout,qu’ils soient aux commandes de l’UE ou dissimulés derrière les slogans plus ou moins violents dans les manifs en attendant leur tour d’être aux commandes où ils pourront donner des ordres aux éborgneurs !


    • maQiavel maQiavel 15 avril 13:08

      Je suis d’accord avec PumTchak et Belenos sur quasiment tout sur ce fil.

      Mais je suis aussi en phase avec ce souci de Claire29 « Je me méfie quand même des fanatiques et des extrémistes qui veulent tout renverser sans se soucier des conséquences ». Et je ne pense pas aux insultes, aux menaces, aux appels à la haine et à la violence, mais à ces pulsions révolutionnaires, qui consistent à tout démolir sans savoir ce qu’il faudrait mettre à la place et qui me paraissent bien plus dangereuses. S’il fallait faire un choix entre ces « révolutionnaires » et les défenseurs de l’ordre établit, je préfèrerai encore ces derniers car il n’y a rien de plus pernicieux que des changements inconsidérés. De manière générale, les révolutions n’amènent que des fleuves de sang par des mécanismes bien connus et pour revenir au point de départ, la façon la plus sure de changer les choses est de passer par des réformes, c’est à dire des évolutions réalistes, paliers par paliers, marches par marches en justifiant de la façon la plus précise possible pourquoi on veut remplacer ce que l’on veut remplacer et en spécifiant ce que l’on veut mettre à la place.

      Les propositions défendues par EC s’inscrivent dans ce processus de réforme. Mais évidemment ce réformisme est honni par ceux qui sont affectés d’une fureur révolutionnaire, qui part souvent du constat de réelles injustices, de bonnes intentions et d’une forme d’idéalisme mais qui apportent selon moi, des remèdes pires que le mal qu’ils sont censés guérir.


    • PumTchak PumTchak 15 avril 14:25

      @Belenos

       

      Il devient impérieux de changer de régime : quel que soit le gouvernement, son travail est maintenant de dépouiller l’état (oligarchie, ENA, gougnafiers de la République, UE, Washington, et j’en passe...).

       .

      Je ne suis pas encore convaincu du tirage au sort. Tous les athéniens n’étaient pas citoyens, très loin de là, cela se passait déjà entre bobos de la mégapole, avec une partie de la population en servitude, de fait plus facile à gérer. Chez les vénitiens, c’est l’aristocratie qui se tirait au sort. Aujourd’hui, le comportement des élus Lrem, qui viennent pourtant la plupart directement de la société civile me glace : est-ce la prise en main par le parti qui les a zombifiés ou est-ce réellement la société dans son ensemble qui perdu la capacité à réfléchir sur elle-même, réduite maintenant à l’approche out/in, à la compétition corporate, à la méthode inclusive ?. 

      Mais il faudrait que je me document un peu plus sur le tirage au sort.

       .

      Ce qui me manque à ces débats sur la démocratie est qu’on ne réfléchit toujours qu’aux règles de fonctionnement, jamais aux échelles d’activités économiques, sociales et organiques.

      Je ne connais pas de philosophe qui ait su démontrer que la démocratie est possible à plusieurs dizaines de millions de personnes (ou bien qu’on me renseigne). Par contre on admet que la démocratie à petite échelle est possible.

      On s’approche alors du concilio, l’antédiluvien conseil des anciens, ou conseil tout court, plus éclairant que démocratie, qui pose préalablement la question de pouvoir (pouvoir de quoi, d’abord ?). C’est durant la conciliation que se passe la décision : Que veut-on ? Qui fait quoi ? Quelles sont les contraintes ? Comment fait-on ? La décision est avant tout une question de nécessité, pas de fonction.


      Ce concilio peut prendre vie à l’échelle des communes, cela démarrerait même plus facilement dans celles rurales, en milliers d’habitants. Celles ci disposeraient d’un droit communal, d’un ensemble de domaines législatifs qui serait de leur ressort. A elles de décider le fonctionnement organique, leur constitution, leurs normes communales, de rafraîchir les formes d’autogestion libératrice d’activités.

      En construction ascendante, vient ensuite la confédération provinciale (département, région... il y aurait des échelles à enchâsser). La confédération pourrait mutualiser les besoins communaux, les initiatives organiques, former les économies et infrastructures d’échelle. On pourrait même laisser les confédérations "provinciales" décider la régulation des disparités économiques entre elles, avec une voix pour chacune d’elles.

      Et enfin le national pour les domaines régaliens, avec sa propre organisation politique, mais qui serait cette fois ci subordonnée aux intérêts de ses habitants.

      La commune et la nation ont leur besoin propre de souveraineté, leur source évidente à dégager, le gain sera de trouver l’articulation qui les rendraient utiles l’une par rapport à l’autre.


    • maQiavel maQiavel 15 avril 14:53

      @PumTchak

      Une précision par rapport à cette remarque « Tous les athéniens n’étaient pas citoyens, très loin de là, cela se passait déjà entre bobos de la mégapole, avec une partie de la population en servitude, de fait plus facile à gérer  » : les esclaves étaient pour la plupart des étrangers importés, ce n’étaient pas à proprement parler des athéniens. Quant aux citoyens des villes, ils étaient très majoritairement pauvres.

      Voici une modeste contribution qui pourrait vous éclairer sur la démocratie athénienne.


    • PumTchak PumTchak 15 avril 14:55

      @Claire29

      Si je comprends bien, ce n’est pas réellement Enthoven, le sujet, mais les destructions, insultes et agressions dont il parle.

      .

      Dans une vague de colère et contestation, il y a toujours un versant réformiste et un autre révolutionnaire (au sens large, les GJ ne cherche pas tant à changer de société, qu’à réparer celle-ci).

      Levavasseur, Mouraud, Cauchy, par exemple, sont des réformistes : ils espèrent du système actuel qu’il puisse réparer les injustices dénoncées par les GJ. Les révolutionnaires sont ceux qui pensent que le problème est le système lui-même.

      Il n’est donc pas étonnant que la violence n’apparaisse pas du côté des réformateurs, puisqu’ils souhaitent utiliser les régulateurs du système (communications, médias, voie électorale...) pour espérer les améliorations.

      Les révolutionnaires, eux, sont confrontés au système qui détient et défend les pouvoirs régaliens et les forces légales du régime politique, pour contrer et étouffer les revendications. C’est donc bien du côté des révolutionnaires que les scènes de violences naissent et s’entrechoquent. (allez voir sur le DAVDUF l’acte 22 à Toulouse, une manifestation déclarée, les FDO font absolument ce qu’ils veulent, c’est n’importe quoi, manifester dans le calme est strictement impossible).

      Je rappelle que la fête nationale célèbre chaque année un assaut qui a fait 98 morts. Ce qui est célébré n’est pas la violence, mais la reconnaissance que l’assaut de la Bastille a déclenché le renversement irrémédiable de l’ancien régime.

      .

      Après, du côté des révolutionnaires, il y a ceux qui veulent profiter de la vague pour forcer d’une manière ou d’une autre le changement du régime. Ce que souhaite Branco. Il y a ceux qui pensent que c’est par la prise de conscience (Chouard) ou la montée du volume (Ludosky), que l’on peut espérer faire tomber le régime de lui-même ou le rendre inaudible et incapable d’autorité.

      Il y a avantages et inconvénients pour ces deux attitudes, je n’ai pas d’avis tranché dessus, ce serait trop long à développer et comparer.

      .

      Mais, ce qui est certain, si le mouvement est mort, c’est qu’il n’y en aura plus jamais d’autre après. L’exécutif connaît maintenant toutes les failles qui restent. La justice est quasi morte depuis les GJ (zéro policier inculpé depuis le 17 novembre contre des milliers de manifestants, l’autorité judiciaire "n’arrive pas" à admettre que J. Rodrigues s’est pris une balle de caoutchouc dans l’oeil). Tout sera contrôlé et verrouillé, aussi bien dans les réseaux sociaux que dehors dans la rue. Le héros Assange attend son extradition : toutes proportions gardées Chouard subira le même retour de bâton.


    • Claire29 Claire29 15 avril 21:50

      @PumTchak
      Je suis d’accord avec les propos de Michel Onfray sur BFMTV hier dans l’émission "En même temps" quand il explique comment la gauche a trahi les GJ, la FI insultante au début a infiltré et récupéré le mouvement et la violence a pris le pouvoir ! 
      https://www.youtube.com/watch?v=nBI_Y5FP2SM

      C’est en effet ce qui s’est passé !


    • PumTchak PumTchak 15 avril 22:13

      @maQiavel

      Voici une modeste contribution... Eh ben, vous êtes modeste vous ?

       

      Plus sérieusement, je suis surpris d’avoir raté votre article. Merci pour le lien, encore une fois, j’ai pas mal de connaissances à rafraîchir pour des lectures qui ont accumulé la poussière depuis.

       

      La caste n’est pas la classe sociale, vous avez raison de séparer cela et mon expression "bobo" avait été rapide et ne convient pas.

       

      Reste que l’état de citoyen en France est automatique, il est lié à la nationalité. Alors qu’à Athènes, il était transmis par héritage entre habitants du lieu devenu entretemps une cité-Etat de l’Attique, avec aussi des arrivées de populations migrantes, captives et la perte de qualité d’homme libre pour ceux tombés en servitude du propriétaire terrien. Les réformes de Solon et Clisthène visaient donc à étendre ce privilège avec des droits censitaires selon les populations.

       

      La réflexion sur la démocratie en général et le tirage au sort en particulier, ne portent pas sur les mêmes cadres. Elle a procédé, à Athènes, depuis un "cœur" d’habitants visant à absorber politiquement et progressivement les autres populations. Avec des questions qui se posaient et d’autres pas. Pour prendre un exemple, mais ailleurs, car je ne suis pas helléniste, dans le canton d’Appenzell, du pays à la plus vieille démocratie européenne, le droit de vote des femmes n’a été accordé qu’en 1989. En effet, chaque année, durant l’assemblée annuelle où les citoyens votent à main levée, la désespérante question était posée de savoir si les hommes voulaient bien laisser les femmes voter. Ils y ont mis le temps...

       

      Les réflexions sur une démocratie de souveraineté populaire et le tirage au sort, portent en France sur une nation de citoyens indistinctement égaux en droits. La nouvelle démocratie fera alors remonter des desiderata particuliers liés à des groupes socioculturels que la République laïque et indivisible ne reconnaît pas. Et je ne parle pas simplement des différences ethniques et religieuses, il peut y avoir d’autres lignes qui ont été invisibilisées : les campagnards, les citadins, les avec et sans job, etc... Cela a son intérêt qui peut mettre enfin à jour l’état des lieux de la société, mais aussi sa difficulté si trop de lignes de fractures deviennent apparentes et bloquantes. Et sans passer par un système censitaire qui est progressif.


    • PumTchak PumTchak 15 avril 22:31

      @Claire29

      Onfray a compris les GJ dès le début et a fait pas mal d’articles tout le long du mouvement. Je trouve même qu’il s’est amélioré : son côté singe savant a disparu et il produit des excellentes analyses. Je crois que c’est lui qui a remarqué le premier qu’il n’y avait que des drapeaux français, voire régionaux, aucun drapeau européen. Ce qui est une évidence aujourd’hui, mais c’était nouveau, au début.

      Il a une dent particulière contre Mélenchon, depuis des mois. Il en parle à chacun des articles. Que la FI ait été méfiante à l’égard des GJ au début, cela n’a rien d’étonnant : ce n’est pas le même ADN idéologique. La Fi avait obtenu un relatif succès électoral, car il a fait une campagne coté "peuple’ (’l’ère du peuple", plus de drapeaux rouges, on dit "les gens" au lieu de "camarades", etc...). Mais ensuite, Mélenchon est retourné vers ses premières amours en rabibochant avec le PS, qui n’est qu’un cadavre. Il s’est pris le mouvement GJ à contre-pied.

      Maintenant, je ne comprends pas bien l’acharnement particulier d’Onfray contre Mélenchon : le problème en France, ce n’est pas lui. Onfray s’est toujours revendiqué de gauche, anti Le Pen, peut-être que les GJ l’ont un peu poussé à réactualiser ses valeurs politiques, et qu’il se sert de Mélenchon pour exorciser son propre révisionnisme.


    • Belenos Belenos 15 avril 22:41

      @PumTchak
      "Je ne suis pas encore convaincu du tirage au sort."

      C’est un élément seulement de la méthode, il ne faut pas en faire une religion. Cet élément doit souvent se combiner à un autre pour éviter l’absolue stochocratie. http://www.toupie.org/Dictionnaire/Stochocratie.htm


    • Claire29 Claire29 16 avril 09:23

      @PumTchak
      "Dans une vague de colère et contestation, il y a toujours un versant réformiste et un autre révolutionnaire "

      Les révolutionnaires prétendent faire le "bonheur" du peuple qu’ils méprisent, ils sont convaincus qu’il n’est pas capable de penser par lui-même,ils le trompent et le trahissent comme dit Michel Onfray,ce sont des extrémistes et des fanatiques dangereux,ils ont toujours créé du chaos et du malheur qu’ils justifient avec de beaux discours car ce sont souvent des intellos cultivés,ils ne reconnaissent jamais leurs erreurs !
      Les réformistes comme Etienne Chouard et les GJ que vous citez respectent le peuple,ils lui font confiance pour prendre les bonnes décisions le moment venu même si cela nécessite de prendre du temps pour l’éduquer sur les sujets pour lesquels il n’a pas assez d’infos ou de fausses infos,c’est ce que veut faire Etienne Chouard,il comprend qu’on ne peut pas faire le bonheur du peuple sans son accord !


    • Joe Chip Joe Chip 16 avril 10:16

      @PumTchak

      Plus que méfiante, au départ la FI et toute la gauche (des partis aux activistes en passant par les syndicats) se pinçait le nez devant ce ramassis de provinciaux réclamant des baisses d’impôt, l’arrêt de l’immigration de masse, etc. On évoquait les années 30, le poujadisme, les jacqueries d’Ancien Régime... 

      Ce n’est que quand les manifs se sont déplacés géographiquement à Paris que la FI et l’extrême-gauche ont commencé à soutenir le mouvement tout en se livrant à une véritable opération de phagocytage politique. Onfray et d’autres ont dénoncé à juste titre la récupération médiatique des GJ dont les responsables de FI sont devenus les porte-paroles officieux. 
      Le mouvement suit aujourd’hui une orientation (ou une dérive) anarchisante et situationniste, faussement apolitique, qui n’a plus rien à voir avec la sociologie initiale des GJ, considérablement rajeunie et urbanisée, sans parler de cette captation idéologique réussie par les militants d’extrême-gauche. Le lien avec la petite classe moyenne a été en grande partie perdu, on ne parle plus à présent que de quelques milliers de GJ actifs chaque weekend.

      Onfray est fâché car il faisait partie (lui) des premiers soutiens assumés des GJ, n’attendant pas 3 semaines pour commencer à afficher sa sympathie politique pour leurs revendications "girondines". Il voyait essentiellement, et saluait ,dans les GJ un mouvement politique autonome, provincial et décentralisé qui aurait pu constituer l’embryon d’une véritable "révolution" fédéraliste et socialisante au lieu devenir un bête mouvement "anti-macron" portant des revendications creuses et fétichistes (RIC).


    • Joe Chip Joe Chip 16 avril 10:46

       La Fi avait obtenu un relatif succès électoral, car il a fait une campagne coté "peuple’ (’l’ère du peuple", plus de drapeaux rouges, on dit "les gens" au lieu de "camarades", etc...). Mais ensuite, Mélenchon est retourné vers ses premières amours en rabibochant avec le PS, qui n’est qu’un cadavre. Il s’est pris le mouvement GJ à contre-pied.

      Non, le succès de la FI à la Présidentielle ne doit rien au "peuple" et s’explique par le ralliement au premier tour d’une grande partie des "bobos" attirée par les discours de Mélenchon sur l’écologie — et de la gauche souverainiste et "laïciste". Le "peuple" n’y était pas vraiment, votant Le Pen ou s’abstenant.

      Aussitôt ce succès acquis, Mélenchon, en bon idéologue, a réouvert la porte aux militants indigénistes, décoloniaux, islamo-gauchistes & cie tenus à l’écart ou mis en veilleuse durant la campagne. Il a mis au rancart les thèmes industrialistes, maritimes et écologiques portés durant la campagne pour revenir aux discours 
      gauchistes habituels en réaffirmant à chaque occasion possible son anticléricalisme. Il n’a rien fait pour s’opposer à la montée dans son parti des discours différencialistes et parfois ethnicistes, relayés dans les facs de sciences humaines par des militants de la FI. 
      La vague provincialisation du mouvement amorcée durant la campagne a pris fin et la logique partisane et parisianiste a repris tous ses droits dans l’organisation du parti. Les souverainistes et les "laïcards" ont été ciblés par une véritable purge interne à laquelle Mélenchon n’a pas pris part mais sans pour autant s’y opposer, ce qui revient à cautionner, rappelant ainsi l’ADN trotskyste de son parti.

      Résultat, une perte de 10 points dans les sondages. La FI tente aujourd’hui de raccrocher le "peuple" en accaparant le mouvement des GJ, et on nous balance pour les Européennes une gentille petite Manon sortie de sa province qui s’efforce de montrer un visage aimable et d’évacuer le thème des migrations sous l’angle de la critique du capitalisme.     


    • Joe Chip Joe Chip 16 avril 11:06

      Le gros problème de la FI c’est qu’elle essaie de faire un grand écart idéologique impossible entre une partie de la jeunesse de banlieue  celle qui va en fac, fortement politisée — et le petit prolétariat "blanc" apolitique de province. 

      Ces deux électorats sont irréconciliables puisque l’un est situé du côté des "gagnants" de la mondialisation (sinon, en termes économiques, en termes symboliques, culturels et politiques) et l’autre des "perdants" désignés par l’ensemble de la classe politique et médiatique. Les uns se constituent en minorité agissante, très active et influente idéologiquement au sein de l’université, des partis politiques, des syndicats, les autres sont essentiellement une majorité silencieuse et sourde qui n’a plus guère que le nombre pour peser au moment des élections. 

      Il y a sans doute la tentation du côté des idéologues de la FI d’aller chercher le nombre chez les seconds, c’est pour ça que le discours change opportunément à chaque campagne électorale où l’on voit revenir la gauche quinoa à Manon et comme par hasard refluer les thématiques de l’extrême-gauche identitaire
      au profit d’un discours plus "universaliste". Espérons que les GJ et les autres ne tomberont pas dans le panneau et ne voteront pas pour la FI...  


    • Claire29 Claire29 16 avril 12:39

      @PumTchak
      "Maintenant, je ne comprends pas bien l’acharnement particulier d’Onfray contre Mélenchon "
      Michel Onfray n’a pas la langue de bois,il ne cherche pas à plaire comme certains porte parole qui mettent un gilet jaune pour faire la propagande de FI,du NPA ou de lutte ouvrière !
      Contrairement à Mélenchon,il n’a pas deux discours,une devant les caméras pour rassurer et séduire,l’autre en réunion avec les camarades pour décider de la stratégie la plus efficace à adopter pour convertir le mouvement des Gj à leur idéologie révolutionnaire !


    • maQiavel maQiavel 16 avril 13:27

      @PumTchak

      Quelques précisions :

      -L’état de citoyen en France n’est pas automatique puisque les étrangers ne le sont pas. Tous ceux qui résident en France ne sont pas des citoyens.

      -A Athènes la citoyenneté était réservée aux athéniens. Les métèques étaient des étrangers et les esclaves depuis l’interdiction de l’esclavage pour dette sous Solon étaient aussi très majoritairement étrangers, la plupart étaient des prisonniers de guerre fait directement par les athéniens ou achetés par des marchands lors conflits à l’étranger. Ainsi, on peut dire que les locaux étaient des citoyens, à l’exception des femmes, comme le voulait la mentalité de l’époque.

      -La réforme de Solon visait effectivement à étendre la citoyenneté avec des droits censitaires selon les populations. Mais celle de Clisthène l’étendait à tous les Athéniens males, indépendamment de leur naissance ou de leur richesse.

      -De manière générale, et c’est ça qui est important, tout le monde sait pertinemment que la France du XXI siècle n’est pas la cité Etat athénienne du Vème -IVème siècle, il y’a 2500 ans qui nous séparent, des contextes sociaux, technologiques, politiques, des histoires et bien d’autres paramètres qui sont totalement différents. Il faudrait être frappadingue pour copier le régime athénien et le coller à notre époque dans une France de 60 millions d’habitants, je connais des fous mais aucun ne propose cela.

      Une fois cette précision faites, on peut étudier l’histoire, y trouver des germes, s’en inspirer et les adapter à notre époque. Par exemple, lors de la révolution française, beaucoup de révolutionnaires se sont inspirés de la Rome antique, mais aucun n’a eu l’idée saugrenue de reproduire à l’identique la république romaine, ça n’aurait eu aucun sens.

      Selon la même logique, Cornelius Castoriadis considérait qu’il y’avait un germe athénien , celui de l’idée et de la pratique de la démocratie , un projet d’autonomie citoyenne qui a permit de sauvegarder la souveraineté du peuple contre les manœuvres oligarchiques d’appropriation du pouvoir. Ainsi, la réflexion sur la démocratie ( que l’on cite abondamment à notre époque sans comprendre en quoi elle consistait ) est indissociable de ce germe athénien et de sa procédure de sélection centrale qu’est le tirage au sort. A partir du moment ou la représentation devient une nécessité, on ne peut pas parler de démocratie sans parler de tirage au sort , les deux sont indissociables. Ce que disait Belenos plus haut sur la démocratie est encore plus vrai pour le tirage au sort : le tirage au sort peut être intelligemment utilisé ou être stupidement utilisé. Tout dépend de l’usage qu’on en fait. 

      Sinon, on peut ne pas vouloir de la démocratie, il y’a de bons arguments contre les régimes démocratiques. Mais il faut simplement assumer ne pas être un démocrate et ne pas masquer les choses. Moi par exemple, je ne suis pas à proprement parlé un démocrate puisque je suis en faveur d’un régime mixte. Par contre, je suis pour l’introduction d’institutions démocratiques (totalement absente aujourd’hui dans nos institutions ), ce qui fait de moi ,à la limite, un démocrate très modéré.


    • PumTchak PumTchak 16 avril 14:16

      @Claire29

      Le mot « révolutionnaire » me gênait, car je ne voulais utiliser que son sens sociologique, pas politique. Je pensais à « transformiste », mais le mot est moche. Utilisons si vous voulez « modéré » et « radical », même si ceux si sont très délavés.

      Je maintiens que quand il y une vague de contestation qui fait descendre les gens dans la rue, une jacquerie, un mouvement social ou populaire, devant un régime en place, quel qu’il soit, et il y a toujours les deux versants (ceux qui pensent que le régime peut réparer le problème, ceux qui pensent que le régime est le problème, résumé aujourd’hui par Branco : « ils ne sont pas corrompus, ils sont la corruption »).

      En1789, c’était Mirabeau, le modéré, qui espérait que le roi apporterait les solutions au bon peuple. Mais ce sont les radicaux qui ont finalement renversé le régime et les trois ordres. Les Chouans étaient des modérés, devenus ensuite réactionnaires puisque le régime avait déjà changé. La révolution de février 1917 était celle de l’aile modérée, les Menchéviks, qui voulaient faire des réformes même si le tsar avait déjà abdiqué. Ce sont finalement les radicaux, les Bolcheviks qui l’ont emporté en octobre et changé le régime politique avec le communisme, le parti unique et la dictature du prolétariat.

       .

      La vague a suffit en Algérie pour faire tomber Bouteflika. En France la vague a été soulevée par les ronds-points, amplifiée par les actes à Paris. En janvier, les arrêtés préfectoraux et les tractopelles ont mis fin aux installations sur les ronds-points. Pour les manifestations parisiennes les « forces de l’ordre » qu’on appelait avant « gardiens de la paix », sont, de fait, des forces de répression : gaz, nasses, charges et barrages pour fracturer l’écoulement d’une manifestation, flash balls et grenades. La police française est la plus violente d’Europe, sans compter la justice qui maintenant ne fait qu’exécuter les consignes du gouvernement. En Allemagne, les antifas sont plus nombreux qu’en France (ils sont nés là), ils font leur manifestation annuelle, pratiquant le vandalisme, mais la police applique toujours la stratégie de désescalade.

      Je vous invite à regarder cet extrait de l’acte 8, celui des coups de poings de Dettinger. https://www.youtube.com/watch?v=PEQOLfVvXxw#t=8m00s  La manifestation était déclarée, acceptée par la préfecture de Paris, le parcours allait jusqu’à l’Assemblée Nationale. Elle était calme et les manifestants suivaient simplement le défilé. Les forces de l’ordre ont bloqué le défilé au gaz, tiré des flash ball (deux blessés à la tête dont un journaliste). Les manifestants dispersés devaient se retrouver à l’Assemblée Nationale, d’où le passage en force du Pont Sedar Senghor. Et Dettinger, avant des poings, avait commencé par tirer vers lui un policier en train de matraquer et taper des pieds une femme au sol : Gwenaëlle Antinori le Joncour. Elle a même déclaré à la justice qu’il lui a sauvé la vie, car elle a un emphysème. Mais la non assistance à personne en danger n’existe plus, les médias mettent en scène les violences sans jamais rien expliquer, la justice met en prison Dettinger sans que le gendarme Andrieux, l’autre qui a donné des coups de poings le même jour, ait été inculpé. Et aussi, ces violences montées par la police chassent les femmes, vieux, familles, comme ces deux jeunes femmes et la mère qui témoignent dans la vidéo : ne restent que les costauds capables d’en découdre, ou qui le souhaitent.

      .

      Maintenant, la vague est retombée : momentanément, définitivement, personne ne sait. Les GJ sont dans un rapport du faible au fort. Oui le peuple ou une partie du peuple cherche son bonheur et il y réfléchit, notamment avec Chouard. Mais les GJ n’ont pas les moyens, policiers, judiciaires, d’un parti politique reflétant les valeurs, législatifs et médiatiques dont dispose le gouvernement qui ne veut pas des GJ.

       

      Je continue sur la Fi et les antifas en répondant à Joe Chip.


    • PumTchak PumTchak 16 avril 14:57

      @Joe Chip

      https://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tour-presidentielle-2017-sociologie-de-lelectorat

      Regardez les slides 8 et 9 du diaporama en bas de l’article. C’est l’idéologie FN qui capte le gros des moins diplômés et des moins payés : donc la CSP-, les ouvriers, les prolétaires, la France périphérique. Le PS capte de façon relativement égale les différents niveaux de revenus, mais les moins diplômés fuient cette idéologie. Et vous voyez que c’est surtout la FI qui a su reprendre au FN en partie son électorat populaire. On peut même raisonnablement supposer que si la FI était restée Front de Gauche, le FN aurait accumulé plus de réserves au premier tour pour battre Macron (en mettant de côté le sentiment destructeur qu’elle a fait exprès d’être nulle devant lui pendant le débat du deuxième tour).

      Et cette supposition est étayée en bas de cet article, page 4 et 5 de la fenêtre HTML : https://www.ipsos.com/fr-fr/legislatives-2012-sociologie-et-motivations-de-lelectorat-au-1er-tour-des-elections

      Le Front de Gauche au premier tour présidentiel 2012 impactait à peine plus, mais pas significativement sur les moins diplômés et moins rémunérés.

       .

      L’offre idéologique de la FI a donc été perçue différemment par l’électorat que celle du Front de Gauche, car le curseur a été déplacé de la gauche vers le peuple. Les moins rémunérés disposant de deux idéologies protectrices : le socialisme (qui ne convainc plus depuis la mondialisation) ou le nationalisme. Et, ironiquement ou pas, le vrai « barrage contre le FN », c’est la FI qui l’a construit. Le ras le bol de Mélenchon est compréhensible quand on lui a demandé d’appeler à voter Macron au 2ème tour alors qu’il s’est pris tous les seaux de boues médiatiques pendant la campagne électorale.

      Après, je suis d’accord avec vous : la FI est une construction de bric et broc avec des souverainistes (évacués par la suite) et immigrationnistes, les plans A et B pour ramasser tout le monde, puis, après les élections, le tropisme mélenchonien a repris vers la gauche miterrandienne, et la préférence sociétale de Terra Nova au social.

      Maintenant, il a trop manipulé dans tous les sens les constructions idéologiques et il est has been.

       .

      Là où Onfray m’ennuie, ce sont ses interventions publiques qui tendent à montrer que c’est la FI qui a pourri les GJ. Alors que ce sont les antifas/blacks blocs qui étaient présents dès les actes de décembre et servaient aux médias et aux politiques à inventer la peste brune, les fachos, l’extrême droite et les années 30. Les racailles étaient présentes pour faire leurs courses (ce sont eux qui ont saccagé l’Arc de Triomphe), mais elles se sont ensuite retirées car les enquêtes commençaient à déranger les trafics de drogue dans les banlieues.

      Une fois que les blacks blocs ont réussi leur entrisme fin janvier, avec l’aide des flics qui se sont habillés comme eux (autre nouveauté) et pour certains ont poussé aux actes de vandalisme, les Gj ont perdu leur énergie naturelle à les repousser.

      .

      Les politiques ont tous tenté de récupérer : Wanquiez et NDA ont enfilé leur gilet jaune, Philippot a déposé la marque à l’INPI. Le Pen est restée en réserve car les forces de l’ordre votent FN. Donc l’entrisme de la FI n’a rien de spécifique, récupérer, c’est leur job, de toute façon. Il a simplement été facilité après que les antifas aient ouvert la brèche (et aussi via les quelques manifestation communes avec les syndicats à partir de fin janvier, ou début février).

      Ceux à dénoncer sont plutôt Les Républicains, qui avaient un boulevard devant eux pour une doctrine d’un état garant des activités économiques et sociales, le modèle gaullien, ce qu’attendent les GJ. (Appelons cela « droite nationale » si on veut, mais la droite et la gauche n’ont plus aucune signification pour moi). Mais la "droite" est un paquet d’idiots qui s’en prennent à Macron qui n’a toujours pas réussi à réprimer complètement le mouvement. Comme s’il était mieux de faire pire.


    • PumTchak PumTchak 16 avril 15:12

      @Joe Chip

      En fait, les GJ et le M5 Etoiles sont très apparentés, idéologiquement. Ils sont souverainistes et souhaitent un état régulateur des activités du pays. Ce qui les distingue est la sociologie : le parti italien est fait d’adhérents des classes moyennes et supérieures. Il n’y a pas de difficulté culturelle pour ce type de public d’entrer en politique : créer un parti et présenter des candidats.
      Les GJ sont CSP- et les artisans, trop occupés à faire de la politique. Du fait de leur déterminisme socio-culturel, ils attendent que chacun joue son rôle à sa place : à eux de bien faire leur travail dans la société, aux élites de la gérer correctement. Et c’est toute la difficulté des GJ : admettre qu’ils ne seront jamais représentés et avoir à le faire eux-même, contre leur déterminisme.


    • PumTchak PumTchak 16 avril 15:42

      @maQiavel

      L’état de citoyen en France n’est pas automatique puisque les étrangers ne le sont pas. Tous ceux qui résident en France ne sont pas des citoyens.

      Si un étranger a automatiquement la citoyenneté française, c’est la question de la citoyenneté qui n’a plus de signification. Si je vais travailler en Chine, cela ne fait pas de moi un chinois. L’économique et le politique ne sont pas la même chose. Ou alors il n’y plus de nationalité.

      Sinon, on peut ne pas vouloir de la démocratie

      En soi, je ne suis pas formellement opposé à une élite, un despotisme éclairé, même à une aristocratie. Encore faut-il des individus qui en soient capables et il n’y en n’a pas plus, du moins notre système politique les rend complètement invisibles. Il ne fait au contraire que promouvoir la médiocrité et aggraver l’incapacité à gérer la société. La voie démocratique est encore à trouver, mais, pour ma part, je n’en vois pas d’autre. 


    • Joe Chip Joe Chip 16 avril 16:18

      @PumTchak

      Je ne vois pas trop où se situe la contradiction de ces chiffres et de ces constats par rapport à ce que j’ai écrit, mais nous semblons être d’accord sur l’essentiel et le caractère "fourre-tout" de la FI.

      Je crois plutôt que la minorité indigéniste/différencialiste/gauchiste a clairement pris le pouvoir au sein des structures militantes et dirigeantes du parti mais que cette mue idéologique en cours ne peut pas encore être assumée sur le plan politique et porté auprès de l’électorat de gauche — plutôt "blanc" et grisonnant , donc on envoie en attendant des figures médiatiques lissées mais peu représentatives de l’évolution du parti, comme la petite Manon venue de l’associatif humanitaire ou un Corbière, que l’on voit partout mais qui est en fait le dernier représentant un peu déprimé de la ligne républicaine et souverainiste au sein du parti, le seul dont les gauchistes n’ont pas pu obtenir la démission en raison de sa proximité avec Mélenchon.

      Mélenchon me paraît usé politiquement, il semble moins s’intéresser à l’avenir du pays ou de son parti qu’à se venger de la gauche et des socialistes qui, à ses yeux au moins, l’auront sans doute empêché de réaliser ses ambitions et privé d’un destin politique national de premier plan.

      Là où Onfray m’ennuie, ce sont ses interventions publiques qui tendent à montrer que c’est la FI qui a pourri les GJ. Alors que ce sont les antifas/blacks blocs qui étaient présents dès les actes de décembre et servaient aux médias et aux politiques à inventer la peste brune, les fachos, l’extrême droite et les années 30. Les racailles étaient présentes pour faire leurs courses (ce sont eux qui ont saccagé l’Arc de Triomphe), mais elles se sont ensuite retirées car les enquêtes commençaient à déranger les trafics de drogue dans les banlieues.

      Les antifas et les groupuscules de droite ont débarqué environ au même moment dans les manifs et sont accusés mutuellement de tentative de détournement et d’accaparation du mouvement. Les photos de Ryssen allant poser ostensiblement devant les photographes de Paris Match en gilet jaune, et les royalistes dans les cortèges, ce n’était les antifas ou les blacks blocs...
      Mais les fautifs sont les gilets jaunes, autant on pouvait comprendre leur volonté farouche de résister à une aimantation partisane ou politique, autant leur refus entêté, au nom d’une conception paranoïaque de la démocratie, de se doter d’une structure politique autonome chargée d’encadrer le mouvement, de contrôler la communication et d’assurer un minimum d’ordre, a ouvert la porte des manifs aux activistes de toute tendance, la nature politique ayant horreur du vide. 
      A ce petit-jeu, ce sont les antifas et les blacks blocs qui ont rapidement pris le dessus sur les charlots de la dissidence et l’utra-droite, peu habitués aux manifs et à l’agit-prop. 

      Une fois que les blacks blocs ont réussi leur entrisme fin janvier, avec l’aide des flics qui se sont habillés comme eux (autre nouveauté) et pour certains ont poussé aux actes de vandalisme, les Gj ont perdu leur énergie naturelle à les repousser.

      Je ne crois pas du tout à cette théorie du complot. Les flics habillés en black blocs pour pousser les gentils gilets jaunes à commettre des actes de vandalisme, oui, bon, faut arrêter à un moment. Il y a eu des stratégies et des provocations, comme dans tous les mouvements sociaux, mais encore une fois tout cela a été rendu possible par la désorganisation et la porosité idéologique des gilets jaunes. 

      Les politiques ont tous tenté de récupérer : Wanquiez et NDA ont enfilé leur gilet jaune, Philippot a déposé la marque à l’INPI. Le Pen est restée en réserve car les forces de l’ordre votent FN. Donc l’entrisme de la FI n’a rien de spécifique, récupérer, c’est leur job, de toute façon. Il a simplement été facilité après que les antifas aient ouvert la brèche (et aussi via les quelques manifestation communes avec les syndicats à partir de fin janvier, ou début février).

      Parce que les GJ étaient récupérables. Le Pen est restée en réserve car il s’agit en partie de son électorat, elle n’avait donc rien à gagner en semblant cautionner des violences. Toutes ces tentatives de récup ont commencé simultanément et ce bien avant que les antifas "ouvrent la brèche". Même les libéraux purs et durs proches de Macron ont essayé de récupérer le mouvement courant décembre en voyant dans les GJ la confirmation de leurs analyses sur le besoin de réformes fiscales et de la baisse de la dépense publique. 
      Il faut arrêter de tout mettre sur le dos des blacks blocs et des antifas, c’est ridicule, parfois en lisant certains discours on a l’impression qu’il s’agit d’organisations subversives et politiques tentaculaires qui auraient "corrompu" les gentils gilets jaunes adeptes du RIC. Les blacks blocs sont à 90% des étudiants de bonne famille qui viennent s’encanailler dans les mouvements sociaux avant d’intégrer le système. Si des smicards sont assez cons pour aller défier des flics et péter des vitrines dans leur sillage, en prenant des coups à leur place, c’est de leur faute, ils n’ont qu’à s’organiser encore une fois.
      Regardez en Algérie, les manifestants ont très bien compris que toute forme de violence ou de dégradation donnerait au "régime" le prétexte qu’il attendait pour dénoncer une ingérence de l’étranger ou jouer la carte du "parti de l’ordre".

      Malheureusement, les Français cultivent un rapport infantile à la violence politique et au folklore révolutionnaire.


    • maQiavel maQiavel 16 avril 16:25

      @PumTchak

      « Si un étranger a automatiquement la citoyenneté française, c’est la question de la citoyenneté qui n’a plus de signification ».

      ------> Ce qui n’est pas notre configuration justement.


    • Claire29 Claire29 16 avril 17:25

      @PumTchak
      Merci pour cette longue réponse, je suis d’accord avec vous sur ce qu’on voit dans la vidéo de l’acte 8 !
      Oui,les GJ sont dans un rapport du faible au fort,c’est le pot de terre contre le pot de fer mais c’était à prévoir et c’est sans doute pour cette raison que certains ont essayé de s’organiser et que d’autres ne veulent plus aller dans ces manifs qui dégénèrent à cause des antifas et des blacks blocs,ce qui ne veut pas dire qu’ils ont abandonné le mouvement mais ils continuent sans doute d’une autre façon pour ne pas perdre le soutien de la population.
      Tant que l’un des leaders,Drouet,Nicolle ou Ludovsky continuent,les autres n’osent pas se dégonfler,ils veulent sans doute prouver qu’ils vont jusqu’au bout mais au bout de quoi ? les manifestants de Nuits debout disaient la même chose et ils n’ont abouti à rien !
      Tous les politiques ont en effet tenter de récupérer le mouvement mais ils ne l’ont pas infiltré comme la FI ou d’autres militants communistes qui ont fait fuir des GJ en chantant l’internationale sur des ronds points d’après le témoignage d’un ex Gj,Michel Onfray a raison quand il dit que la gauche a trahi le mouvement !


    • PumTchak PumTchak 17 avril 00:10

      @Joe Chip
      .

      Je ne vois pas trop où se situe la contradiction de ces chiffres et de ces constats par rapport à ce que j’ai écrit

      Je reprenais cette affirmation :

      Non, le succès de la FI à la Présidentielle ne doit rien au "peuple" (…).Le "peuple" n’y était pas vraiment, votant Le Pen ou s’abstenant.

      Outre son score plus élevé, la Fi a pris une proportion plus élevée de bas salaires que le Front de Gauche au 1er tour présidentiel.

      Sinon, on est d’accord sur la Fi, on ne va pas y revenir.

      .

      Les antifas et les groupuscules de droite ont débarqué environ au même moment dans les manifs

      Oui, mais leurs sports ne sont pas les mêmes : les antifas aiment casser, piller, brûler, les groupuscules d’extrême droite aiment la baston. Il n’y a pas eu de baston. Si, contre des journalistes, contre Vincent Lapierre, mais c’était le fait des antifas, sinon les journalistes mainstream agressés, c’était des GJ indifférenciés.

      J’ai vu une seule fois un tag à la croix celtique, sinon, tous les tags que j’ai pu voir étaient toujours antifas. Il n’y a pas eu de ratonnade, sport d’extrême droite. J’espère que vous ne confondez pas le drapeau royaliste et celui de Picardie comme l’a fait Sylvain Boulouque sur BFM en voyant une fleur de lys. L’extrême droite n’a rien fait de significatif durant le mouvement GJ, tout le discours mainstream et politique qu’on a entendu sur les fachos de la peste brune a pris appui sur les destructions des antifas. C’est tout le pivot qui a permis salir les revendications gilets jaunes puis pourrir son ADN d’origine. D’ailleurs, après l’acte qui a détruit le Fouquets, le mensonge n’était plus possible et les GJ sont devenus des gauchistes fainéants et incultes.

      .

      Je ne crois pas du tout à cette théorie du complot.

      SVP, laissons cette expression stupide. Il y a le vrai, le faux, je ne sais pas, cette hypothèse est intéressante ou délirante. Vous et moi, on a appris Aristote et Descartes, à l’école, pas Rudy Reichstadt.

      Jack London parlait déjà des jaunes, pendant les manifestations (le Talon de Fer, je crois, je n’ai plus les livres). Cela va me prendre trop de temps pour rechercher les vidéos dispersées, vous avez déjà de quoi faire avec ça.

      Et les baqueux, jusqu’à la manifestation contre la loi travail étaient toujours habillés en golgoth, la tenue racaille, depuis les GJ, a rendu poreuse la perception, de part et d’autre, entre la force légitime qui maintient l’ordre et le mouvement contestataire distinguant les pacifistes et les agressifs.

      Regardez en Algérie  : vous imaginez des antifas en Algérie ? Et la police ne tire pas au flash ball, ou avec des grenades, ne font pas des nasses pour gazer et des charges pour fracturer les manifestations.

      .

      Mais les fautifs sont les gilets jaunes

      J’espère que vous ne demandez pas à un mouvement populaire de se transformer en quelques semaines ou quelques mois en parti politique, avec sa doctrine construite en ordre de bataille électorale. La démarche était agrégative au début, ouverte à tous et vient qui veut. Ils attendaient quand même que les FDO fassent aussi leur travail alors qu’ils avaient consigne de laisser faire les vandalismes. Enfin ils espéraient que les FDO passent de leur côté, cela ne s’est pas produit, mais ce n’était pas idiot. C’est sûr que les GJ n’ont pas la rouerie des éditocrates et des politiques : faut-il leur reprocher ?

      Je vous ai ajouté une comparaison entre le M5E et les GJ, vous n’avez pas réagi. Les GJ sont méfiants de la politique car ils sont les premiers floués dans tous les sens depuis 30 ans, ne sont pas armés culturellement comme les bourgeois et n’ont pas le réseau social facilitateur d’organisation comme les bourgeois. Ils apprennent vite, ils sont passé de la taxe sur les carburant au RIC en quelques semaines, mais on ne peut pas leur demander l’impossible devant un exécutif qui n’a jamais été brisé, même avec la loi travail, le mariage pour tous, ou les retraites. Il se renforce même au fur et à mesure, par exemple la macronie est une usine à troll, ce que n’était pas la hollandie.


    • PumTchak PumTchak 17 avril 00:28

      @maQiavel

      « Si un étranger a automatiquement la citoyenneté française, c’est la question de la citoyenneté qui n’a plus de signification ».

      ------> Ce qui n’est pas notre configuration justement.

      Exactement, ce n’est notre configuration.


    • Sparker 17 avril 14:24

      je ne vois pas bien ou est le problème. Je soutiens la FI et je n’ai pas vu que celle-ci est tenté de "noyauter" le mouvement. Forcément avec des revendications que l’on retrouve dans le programme FI et l’activité d’un groupe politique qui cherche à faire gagner ses idées il est normal que des prises de contacts ou autre actions aient été commises pour se rapprocher des GJ, l’union fait la force mais de là à parler récup, c’est du BFM-TV.
      De là à dire que la FI à couler les GJ, euh.... ça y va un peu fort.
      Si les GJ coulent, ce que je ne crois pas, ce serait plutôt par ce que c’est un mouvement de protestation qui veut se faire entendre et qui n’avait pas de "réalité" politique autre que les multitudes d’avis contre ce système ploutocratique ce qui n’en fait pas un groupe de pression suffisamment large. D’ailleurs les appels permanents de Boulo ou autres de faire du "nombre" va bien dans ce sens. Mais bon parait que Boulo est un infiltré de la FI... on est en plein James Bond...

      Dans tous les cas la FI par le biais de son porte voix JLM à fait un appel pour financer la campagne et aussitôt dit, le plafond de 2 millions d’euros à été atteint, je n’ai m^me pas eu le temps de participer... smiley

      Bon je veux bien que la FI et JLM soit coulé (eux aussi) mais je n’en suis pas si sur ; Et des GJ qui vont voter FI j’en connais aussi.


    • Joe Chip Joe Chip 17 avril 17:20

      @PumTchak

      Ce n’est pas parce que vous n’avez pas vu de croix celtique, de ratonade et de "baston" que les groupuscules d’extrême-droite étaient pour autant absents des manifs, en tout cas au début du mouvement. Soral et ER ont également tenté de récupérer le mouvement sur le net. Ces groupes ont depuis longtemps intégré la "non-violence" à leur militantisme, préférant dénoncer la violence d’extrême-gauche. 

      Pour moi les GJ ont trahi leur "ADN d’origine" en migrant des rond-points vers la capitale, à partir de là la récupération politique était inévitable. 

      Sur l’expression "théorie du complot" qui semble vous donner de l’urticaire, je n’ai pas besoin du parrainage de Rudy machin pour l’employer, et vous n’en avez pas besoin non plus pour discréditer mon propos (biais d’association). 

      Jack London parlait des gilets jaunes, ah bon ? Sans blague. Jack London a adhéré un temps au parti socialiste américain mais sa vision du socialisme et de la société est en réalité individualiste, héroïque et social-darwiniste (la métaphore de la nature cruelle et indifférente, du combat  individuel pour la survie, etc.). London, quand il s’intéressait à la question sociale, évoquait un sous-prolétariat plongé dans une misère totale, privé de tout droit, dont beaucoup étaient des vagabonds errant de ville en usine. Ca n’a absolument rien à avoir avec les gilets jaunes, il faut quand même garder un sens de la mesure.   

      J’espère que vous ne demandez pas à un mouvement populaire de se transformer en quelques semaines ou quelques mois en parti politique, avec sa doctrine construite en ordre de bataille électorale. 

      Moi je ne demande rien aux gilets jaunes et je n’en attends rien non plus. Dès le début du mouvement, j’ai critiqué le flou idéologique et le potentiel de récupération du "mouvement". J’ai été également refroidi, mais là c’est plus personnel, en découvrant de nombreux gilets jaunes au volant de grosse voiture, en entendant des gens dire qu’ils ne s’en sortaient pas avec 2000 euros par mois, et d’autres annoncer avec les larmes aux yeux qu’ils allaient devoir renoncer à leurs vacances d’hiver pour acheter un jouet à 300 euro au petit dernier. C’était loin d’être anecdotique. 
      J’ai de suite fait un pas d’écart par rapport à un mouvement qui est pour moi beaucoup trop focalisé sur le pouvoir d’achat, la consommation, et le travail au sens le plus aliénant du terme, tout un catalogue de revendications tirées des 30 glorieuses, comme s’il y avait toujours une "bourgeoisie" bien identifiée faisant face à un prolétariat structuré.
      Aymeric Carron avait livré une très bonne analyse des GJ au début du mouvement que je partage en grande partie :

      https://www.youtube.com/watch?v=qhEntVY1Bj4

      J’ai toujours dénoncé leur recherche de bouc-émissaire et la violence non pas d’un vue bourgeois et conservateur affolé à la vision de kiosques à journaux en feu sur les Champs Elysées mais d’un point de vue politique, en tenant compte de la frilosité du contribuable et de l’épargnant français moyen. C’est bien de faire la révolution dans son coin, mais la France c’est 65 millions de personnes et d’ailleurs je crois que les vrais hypocrites sont les charlots qui soutiennent les GJ sur internet sans jamais participer au "mouvement".

      Je citais l’exemple algérien à titre de comparaison, non pas d’analogie, et encore une fois vous surestimez grossièrement le pouvoir de nuisance des antifas, c’est ridicule. Mais c’est effectivement bien pratique pour justifier la désorientation idéologique du "mouvement" et la dérive anarchisante de certains GJ. Il est beaucoup trop facile de pointer systématiquement du doigt le "système", les flics, les antifas, les "éditocrates" et j’en passe tout en sachant que les GJ ont refusé de se doter d’une structure militante autonome chargé de gérer la communication politique, d’encadrer les manifs et de produire quelques règles collectives. 

      Pour le M5S je n’en parle pas car je m’en fous, je ne suis pas italien et de toute façon ils se sont fait complètement mangé par leur partenaire de la ligue du nord. 


    • PumTchak PumTchak 17 avril 21:58

      @Joe Chip
      .

      Ce n’est pas parce que vous n’avez pas vu de croix celtique, de ratonade et de "baston" que les groupuscules d’extrême-droite étaient pour autant absents des manifs

      Je ne dis pas qu’ils étaient absents, je dis qu’ils n’ont rien fait de significatif, contrairement aux antifas. A moins de considérer que la simple présence d’une personne d’extrême droite chez les GJ, disqualifie tout le mouvement. Il y a aussi des gauchistes, des noirs, des homos, des racistes, des antiracistes : un mouvement comme celui-ci est justement l’occasion d’admettre et faire valoir que nos cerveaux ne sont pas des programmes automatiques de pensée. Ici même, sur Agoravox, vous savez bien que vous discutez avec des fachos, des marxistes, des racistes, des antiracistes.

       .

      Jack London parlait des gilets jaunes, ah bon  ? Sans blague.

      Franchement... Le jaune est la vieille couleur de la traîtrise. Les jaunes de London étaient les briseurs de grève et les chercheurs d’embrouilles dans les manifestations. Rien à voir avec le gilet jaune qui est une chasuble de sécurité avec une couleur voyante. C’était simplement pour vous indiquer que les infiltrations et les manipulations pour corrompre un mouvement de colère sont vieilles comme le monde. Vous le savez bien, pourquoi faites-vous semblant ? A moins que vous soyez un converti à ce mode idiot raisonnement "théorie du complot", comprenez alors que cela me donne de l’urticaire.

      .

      Pour moi les GJ ont trahi leur "ADN d’origine" en migrant des rond-points vers la capitale

      Oui, cela n’induit pas du tout les mêmes comportements. Mais les manifs à Paris étaient de toute façon inévitables : les médias n’allaient pas planter les caméras dans les ronds-points et la société est ainsi faite qu’on porte les revendications dans capitale de l’état jacobin et qu’elles s’adressent à l’Elysée, puisque notre régime est présidentiel. Et attention à la vision a posteriori et ses mauvaises explications causales des événements : les ronds-points, en novembre-décembre, c’était 10 morts et des blocages de trafics. Sans Paris, les ronds-points auraient pu aussi connaître leurs propres évolutions, en bien comme en mal. La prise de conscience que les ronds-points étaient des assemblées informelles de citoyens, de fraternité, d’éducation et d’intelligence populaires est venue plus tard. Ce que l’exécutif a compris et, tiens donc, les a quasiment tous fermés alors qu’il se lamentait des assauts de violences hebdomadaires à Paris. Cette perte n’est pas du fait des GJ.

       

      J’ai été également refroidi, mais là c’est plus personnel, en découvrant de nombreux gilets jaunes au volant de grosse voiture

      Oui, Jacline Mouraud qui roule en SUV et se plaint de l’augmentation du carburant. Elle a quand même eu l’utilité de contribuer à visibiliser un monde populaire oublié des idéologies politiques et de leurs stratégies électorales, comme l’explique Ameyric Caron dans le lien que vous m’avez communiqué. Elle a surtout posé une vraie question "Où va le pognon" ? Un état des lieux détaillé et public des recettes et dépenses de tous les impôts et taxes ferait le plus grand bien pour tout le monde, y compris Bercy, qui, dit-on, ne sait pas lui même où vont exactement toutes les dépenses.

       

      J’ai de suite fait un pas d’écart par rapport à un mouvement qui est pour moi beaucoup trop focalisé sur le pouvoir d’achat.

      Euh, non, c’est l’inverse. Ce ne sont pas les bonnets rouges. Ce mouvement a largement dépassé le déclencheur, la taxe sur les carburants, pour susciter une réflexion globale, hors partis politiques, hors anciennes ornières idéologiques, du fonctionnement de la société. Réflexion qui intéresse des abstentionnistes endurcis et des parties de population qui ne vivaient que de Netflix. C’est tout de même inédit qu’on voie des CSP- , même incapables d’écrire une phrase sans faute, comme Drouet et Nicolle, être porteurs de débats et d’échanges qui ne sont pas moins intéressants que ceux de Macron et de l’Ass. Nat.

       

      Les vrais hypocrites sont les charlots qui soutiennent les GJ sur internet sans jamais participer au "mouvement".

      Si c’est pour moi, j’habite à l’autre bout de la planète, mais je suis quand même les infos que m’envoient mes amis GJ. Il y a très peu de manifestations contre l’extradition d’Assange, cela n’enlève pas le problème d’un lanceur d’alerte Austalien en cours d’extradition aux Etats-Unis. Et dans une société individualiste et consumériste telle que la nôtre, on peut s’étonner à l’inverse d’un mouvement qui refuse de s’éteindre cinq mois après. Et jamais un exécutif, avec la toute puissance qui lui est laissée par la constitution, fermé à toutes les revendications depuis Sarkozy (sauf les bonnets rouges, à cause de la violence) n’a mobilisé autant de moyens, en puissance, étendue, illégalité, pour néantiser un mouvement.

       

      Il est beaucoup trop facile de pointer systématiquement du doigt le "système", les flics, les antifas, les "éditocrates" et j’en passe tout en sachant que les GJ ont refusé de se doter d’une structure militante autonome chargé de gérer la communication politique, d’encadrer les manifs et de produire quelques règles collectives.  

      Oui, c’est leur point faible. Et j’ai accumulé pas mal d’explications dans ce fil de commentaires montrant pourquoi les GJ sont faibles et pourquoi l’exécutif est fort. Après, on peut toujours reprocher au faible d’être faible. Et je ne cherche pas simplement à dire que les faiblement rémunérés sont les gentils et les privilégiés des méchants. Il y a des idiots chez le populo, il y a aussi chez les bourgeois, ce que Bégaudeau démontre opportunément ces mois-ci. Simplement les GJ portent une vraie question de société : est elle destinée aux privilégiés ou à tous ?


    • Joe Chip Joe Chip 18 avril 11:53

      @PumTchak

      Ici même, sur Agoravox, vous savez bien que vous discutez avec des fachos, des marxistes, des racistes, des antiracistes.

      Non, il ne reste plus à 90% que des complotistes, des pseudo-dissidents et des "contestataires" du net qui gueulent après tout et n’importe quoi derrière leur écran. Je suis de toute façon un touriste de passage ici maintenant. 

      C’était simplement pour vous indiquer que les infiltrations et les manipulations pour corrompre un mouvement de colère sont vieilles comme le monde. Vous le savez bien, pourquoi faites-vous semblant ?

      Il ne faut pas imputer à vos contradicteurs les opinions que vous leur prêtez. Les infiltrations de forces de l’ordre et les "manipulations" ont toujours existé dans les manifs, je ne l’ai pas contesté (bienvenue dans le monde réel). De plus, ce n’est pas comme si les gilets jaunes n’avaient pas été prévenus et avertis contre ces tentatives de récupération qui n’excluent pas leur responsabilité et qui ont été utilisées par ailleurs par une partie d’entre eux pour justifier a posteriori la dérive que j’évoquais, comme vous tentez encore de le faire, en mettant toutes les violences sur le dos de la police, des "antifas", etc.

      mais les manifs à Paris étaient de toute façon inévitables : les médias n’allaient pas planter les caméras dans les ronds-points et la société est ainsi faite qu’on porte les revendications dans capitale de l’état jacobin et qu’elles s’adressent à l’Elysée, puisque notre régime est présidentiel.

      En politique, rien n’est "inévitable", sinon à quoi bon faire de la politique ? Cet argument du fatalisme en politique est ridicule et renvoie encore une fois à ce folklore révolutionnaire que je dénonçais. A ce moment-là, il ne faut pas prétendre changer les choses, et je vous rappelle que je ne suis pas le seul à avoir pointé cette contradiction (Onfray, Polony et d’autres l’ont fait également)
       
      Sous prétexte que l’Etat est "centralisé et jacobin", il faudrait aller manifester sous les fenêtres de l’Elysée comme on allait pointer ses fourches devant les grilles de Versailles ? Il n’y a pas d’impermanence en politique et c’est précisément en pensant comme cela qu’on se complait dans l’échec.
      C’est d’ailleurs une des raisons qui fait que les gens se désolidarisent des GJ, ils n’y voient plus que la perpétuation un peu grotesque et un peu nihiliste d’une tradition française du désordre.
       
      Oui, Jacline Mouraud qui roule en SUV et se plaint de l’augmentation du carburant. Elle a quand même eu l’utilité de contribuer à visibiliser un monde populaire oublié des idéologies politiques et de leurs stratégies électorales, comme l’explique Ameyric Caron 

      Non, je parle de ce que j’ai vu autour de moi et à la télévision. Certains gilets jaunes sont des petits salariés ou des retraités, pas spécialement bien lotis, mais pas spécialement à plaindre non plus, qui estiment que ceux qui sont en dessous d’eux sont des assistés, et ceux au dessus d’eux sont des privilégiés. 
      Et pour aller plus loin encore que Caron, je suis gêné dans ce mouvement par l’obsession quasiment puritaine du "travail" (travail au sens où le fait d’en chier devrait justifier du pouvoir d’achat, des hausses de salaire). Les GJ sont enfermés dans les catégories du XIXème siècle, ils se voient comme les nouveaux mineurs qui devraient être rémunérés à la hauteur de leur contribution à une logique productiviste de plus en plus aliénante, mais dont ils acceptent tous les tenants et les aboutissants. 

      Le mouvement a largement dépassé le déclencheur, la taxe sur les carburants, pour susciter une réflexion globale, hors partis politiques, hors anciennes ornières idéologiques, du fonctionnement de la société. 

      Ah bon ? Vous pouvez m’orienter vers les productions idéologiques et les contributions intellectuelles des GJ ou autour des GJ ? Les vidéos de Chouard et d’Onfray ne comptent pas.

      Réflexion qui intéresse des abstentionnistes endurcis et des parties de population qui ne vivaient que de Netflix. C’est tout de même inédit qu’on voie des CSP- , même incapables d’écrire une phrase sans faute, comme Drouet et Nicolle, être porteurs de débats et d’échanges
       
      A mon avis vous allez être très désabusé en découvrant les chiffres de l’abstention aux Européennes. Les GJ aujourd’hui sont minoritaires, voire groupusculaires, et ils ont perdu en très grande partie le soutien de la population. Drouet et Nicolle symbolisent bien tous les problèmes et la "dérive" que j’évoquais plus haut, l’un est un vrai abruti, un crétin nihiliste passant son temps à poster des théories fumeuses sur facebook. 
      Le bavardage en ligne et les "débats" sont deux choses différentes, du reste il ne faut pas non survaloriser la dispute ou plutôt la mise en scène de la dispute que le gouvernement a d’ailleurs très bien su récupérer à son profit avec le "grand débat" de pacotille. 
      On fait trop de politique, au mauvais sens du terme, en France. Et les GJ sont en plein dans cette fausse politique, tout cela a presque un côté théâtral, chaque weekend est un "acte" supplémentaire dans une intrigue répétitive qui n’avance plus. On imite, on reproduit, à l’étranger on s’apitoie ou on sourie en voyant ces Français rejouer, inlassablement, la même comédie révolutionnaire qui perpétue en réalité les mêmes blocages. 
       
      Si c’est pour moi, j’habite à l’autre bout de la planète, mais je suis quand même les infos que m’envoient mes amis GJ. Il y a très peu de manifestations contre l’extradition d’Assange, 

      Alors sans vous provoquer je ne vois pas trop en quoi cela vous concerne. Gilet Jaune, c’est une sociologie, puisque ce n’est pas une idéologie. Et c’est quoi le rapport avec Assange ? Ce mélange des genres et cette dispersion, ce côté arlequin du mouvement où l’on vient grappiller chaque semaine ce qui fait l’actualité (Assange, Notre-Dame) montre bien que les GJ ne sont qu’un symptôme de plus de la société qu’ils feignent de dénoncer et une partie du problème, qui devrait être envisager à une échelle supérieure comme le dit très bien Caron. Mais comme ce dernier ne donne pas dans le misérabilisme prolétaire, on ne va pas l’écouter ou le traiter de "bobo"....

      Et dans une société individualiste et consumériste telle que la nôtre, on peut s’étonner à l’inverse d’un mouvement qui refuse de s’éteindre cinq mois après.

      Les GJ ne sont pas moins individualistes et consuméristes que les autres, comme je l’expliquais dans mes précédents messages. Un conseil, arrêtez de penser par slogans. Nous sommes tous plongés dans la même réalité, nous sommes tous des consommateurs individualistes à notre échelle. Les GJ à ce point de vue ne sont pas "meilleurs" que les autres, voire même un peu bouchés par rapport à certains thèmes. Quand je vois les réactions délirantes de certains sur Notre-Dame, ça confirme tout ce que je pense du "mouvement", qui donne prise au nihilisme et l’anarchie (dans le mauvais sens du terme).

      Oui, c’est leur point faible. Et je ne cherche pas simplement à dire que les faiblement rémunérés sont les gentils et les privilégiés des méchants. 

      Merci de le reconnaître. Pour moi, comme j’ai essayé de l’expliquer, la grille de lecture bourgeois/ouvrier est devenue beaucoup trop simpliste pour rendre compte de la complexité de la société actuelle. Sur ce point je ne suis pas du tout d’accord avec les néomarxistes comme Bégaudeau ou Michéa dont les analyses sont trop schématisantes, trop binaires, trop dialectiques. Il y a de l’hypocrisie chez les bobos qui contournent la carte scolaire, il y en a aussi chez des prolos qui réclament à la fois moins de dépense publique (pour les autres) et plus (pour eux) estimant toujours être la "vache à lait" alors même parfois qu’ils bénéficient plus du système qu’ils n’y contribuent.


    • PumTchak PumTchak 18 avril 14:51

      @Joe Chip
      .
      Non, il ne reste plus à 90% que des complotistes.
      Je récuse toujours cette expression, qui est un langage de pouvoir, pas de débat. l’expression "conspiracy theory" est née en lutte contre les questions révisionnistes à la suite du rapport Warren. Regardez l’incendie de Notre Dame, on n’a pas entendu "toute les pistes sont ouvertes", comme cela se dit au début d’une bonne vieille enquête. Alors les plateaux tévés présentent toujours tendanciellement la piste de l’accident. Après un événement comme celui, cela occupe les cafés, les repas du dimanche, maintenant les réseaux sociaux. Et il y a toujours eu des idiots du village, des ténébreux, des paranos. Mais maintenant, c’est la lutte contre les fèques niouzes (c’est joli hein ?) et les garde-chiourmes répondent terre plate quand on se demande pourquoi la piste criminelle n’est pas envisagée. Le village gaulois gaulois a disparu, avec les empoignades habituelles qui durent un temps, maintenant c’est le neoconservatisme avec la suspicion permanente.
      Je reconnais par contre une concentration de monomaniaques sur Agoravox et je ne pense pas rester longtemps.
      .
      De plus, ce n’est pas comme si les gilets jaunes n’avaient pas été prévenus et avertis contre ces tentatives de récupération.
      Ils ont été hostiles à toute récupération politique et syndicales au moins juqu’à la fin janvier, avant qu’ils commencent à s’épuiser (je parle de l’aile "radicale", comme je discutais avec Claire plus haut). Et un mouvement populaire n’est pas un syndicat, avec son expérience, sa stratégies, sa discipline et ses consignes. Mais bon, je n’insiste plus, je vous laisse aussi les flics et les antifas. De toute façon, vous avez été hostile au GJ dès le début, et de mon côté, à l’inverse, je pourrai reprendre la phrase de Todd "ils m’ont rendu la fierté d’être français".
      Je vous laisse simplement que vous ne reprenez pas l’histoire (courte, mais dense) des GJ depuis le 17 novembre, son évolution et sa nécessité de devoir apprendre en faisant, devant un exécutif qui n’est fait pas pour comprendre ce qui se passe dans le pays mais pour appliquer un programme aux intérêts extérieurs UE et atlantiste (au moins depuis Sarkozy, avec la main de plus en plus lourde au fur et à mesure que le programme est de plus en plus impérieux).

      A mon avis vous allez être très désabusé en découvrant les chiffres de l’abstention aux Européennes.
      Oui, je sais. Peut-être que les sondages sont bidonnés. Mais c’est vrai qu’on découvre maintenant un socle incompressible pour Macron à plus de 20%.

      Ah bon ? Vous pouvez m’orienter vers les productions idéologiques et les contributions intellectuelles

      des GJ ou autour des GJ ?

      http://www.wikistrike.com/2018/11/le-programme-politique-des-gilets-jaunes.html
      Vous avez entendu les médias en discuter, les politiques se prononcer dessus ?

      Les CESE a fait très bon accueil et se penche là dessus.
      https://drive.google.com/file/d/19pjDc11BDU4_VT1QjYlfhaigr2eAYlZb/view
      Mais le CESE, on s’en fout, c’est une sorte de branche morte de la République.

      La première synthèse du vrai débat
      https://www.le-vrai-debat.fr/wp-content/uploads/2019/04/top_100_traite-1.pdf

      Je ne retrouve plus les revendications en 16 points, je crois, rassemblées en janvier, puisque rien n’a été répondu de celui à 42 points.
      Vous savez, c’est très simple : il suffit que l’exécutif ne les lise pas, même pour dire ses accords ou désaccords, que les médias n’en parlent pas (les violences et l’antisémitisme leur suffisent amplement sur les plateaux tévés) et cela fait qu’il n’y a aucune productions idéologiques ni contributions intellectuelles. La cause est entendue de toute façon : ils n’ont pas de leader et ils manquent beaucoup d’intelligence.

      Les GJ ne sont pas moins individualistes et consuméristes que les autres, comme je l’expliquais dans mes précédents messages. Un conseil, arrêtez de penser par slogans.

      Je vous l’ai écrit aussi, nous sommes d’accord. Et les idiots sont partout, il n’y pas de classe pour cela.

      Pour moi, comme j’ai essayé de l’expliquer, la grille de lecture bourgeois/ouvrier est devenue beaucoup trop simpliste pour rendre compte de la complexité de la société actuelle.


      C’est vrai, c’est daté. Je reprend des vieux mots par commodité. Si j’écrivais les riches et les pauvres, cela ferait nuche, je crois. C’est Christophe Guilluy qui a le mieux actualisé la sociologie (jamais invité par les médias, alors qu’il est celui qui a annoncé les Gj). Il y a un problème de mots : bobo, c’est bof, gentry, c’est mieux mais anglais, quel mot ? Et au lieu de France périphérique, j’aurais préféré "France de petite province et rurale". Et l’autre problème : le troisième groupe sociologique de Guilluy, la France immigrée des banlieues est absolument impossible à mettre en débat. D’un côté comme de l’autre. Et même pour les GJ, d’ailleurs, ils ont déjà assez à faire comme cela.

      Pour ma part, ce sera le dernier commentaire du fil, je vous remercie de cet échange.


    • Belenos Belenos 18 avril 15:07

      @PumTchak
      "Je récuse toujours cette expression, qui est un langage de pouvoir, pas de débat."

      Je m’associe à cette récusation. C’est pourquoi je viens à l’instant de suggérer à Pyrathome qu’il avait peut-être une tendance paranoïaque, et que je n’ai pas employé le terme vicieux "complotiste". 


    • Belenos Belenos 18 avril 15:13

      @PumTchak
      "Je reconnais par contre une concentration de monomaniaques sur Agoravox et je ne pense pas rester longtemps."

      Vous pensez pouvoir nous quitter comme ça ?  smiley
      https://www.youtube.com/watch?v=AJPl6PNU8X0&list=PLb7fmLOifn7dudmkRGB2CSZN7t5M3hRHn&index=1


    • PumTchak PumTchak 18 avril 15:22

      @Belenos

      Salopard... C’est presque exactement ça. J’ai la nostalgie des vieux débats politiques de ma patrie d’origine. Comme les bonnes vieilles godasses si confortables qu’on ne veut pas jeter. Mais je ne vis pas cet enfermement avec les activités de ma patrie d’adoption. Il va falloir trancher.


    • Joe Chip Joe Chip 18 avril 16:05

      Je ne sais pas ce qu’est un "langage de pouvoir". Je ne connais aucun mot qui soit intrinsèquement "vicieux". Le pouvoir du langage, je connais, l’inverse relève selon moi de la pensée magique. 

      Vous "récusez" cette expression et je la réutilise précisément parce que vous la récusez (comment un mot peut retenir toute l’attention) en m’accusant au passage d’être un suppôt de Rudi machin (dont je n’ai jamais visité le site et que je connais à peine). 

      Le complotisme, ce n’est pas vraiment neuf dans l’histoire des idées, même si l’histoire contemporaine de ce terme est surtout américaine.

      Je maintiens, il suffit de voir la teneur de 90% des messages (ou 80% ou 70% vous saisissez l’idée) pour arriver à la conclusion que le fond de l’air est "complotiste". Il suffit de lire les réactions sur Notre-Dame où il n’est pas permis de ne pas "douter", ou plutôt de ne pas remettre immédiatement en cause la "version" des autorités et des experts compétents, quelle qu’elle soit. J’avais pourtant pris le soin d’introduire mon propos par la formule "à mon avis" afin d’éviter les accusations habituelles (anticomplotisme primaire, agent de propagande médiatique, empêcheur de douter en rond...) mais le seul fait de penser à priori (sans certitudes) qu’il s’agit d’un accident lié à des négligences humaines et matérielles représente déjà une agression pour le complotiste, une atteinte intolérable à son système de pensée. Ce qui montre bien que le complotisme est lié à la croyance et non au doute.

      Pour le reste je répondrai peut-être plus tard même si pense qu’il est effectivement inutile d’approfondir davantage des désaccords patents. 


    • Belenos Belenos 18 avril 16:20

      @Joe Chip
      "mais le seul fait de penser à priori (sans certitudes) qu’il s’agit d’un accident lié à des négligences humaines et matérielles représente déjà une agression pour le complotiste, une atteinte intolérable à son système de pensée. Ce qui montre bien que le complotisme est lié à la croyance et non au doute."

      Ce qui montre surtout une tendance paranoïaque, que personnellement je préfère qualifier ainsi. Elle est effectivement fréquente sur les forums, espace d’expression portant peu à conséquence et procurant un défoulement compensatoire à la désocialisation accompagnant cette tendance paranoïaque.


    • Belenos Belenos 18 avril 16:31

      @Joe Chip
      "Je ne sais pas ce qu’est un "langage de pouvoir"."

      C’est un langage dont les termes et les expressions récurrentes ne permettent pas d’articuler une autre pensée que celle qui s’accorde avec l’idéologie dominante dont il est l’émanation. 


    • PumTchak PumTchak 18 avril 16:45

      @Joe Chip

      Rudy Machin, c’est lui : https://www.agoravox.tv/auteur/sacha
      Il vient personnellement mettre ses articles sur Avox. Et vous lisez : il a la charité de nous apporter un soupçon d’intelligence parce que nous tous sur ce site, on pue la bêtise humaine.

      C’est le chouchou de la fondation Jaurès. C’est lui qui a écrit le questionnaire de l’enquête qui a démontré que 80% des français sont complotistes. Parce qu’ils répondaient favorablement à au moins l’une des questions (une quinzaine je crois) : si on doutait de la VO sur la mort de Kennedy (que Charles de Gaulle lui même a dit qu’elle était fausse), ou de la VO sur les attentats du 11 sept., ou sur les 11 vaccins de Buzyn, ou sur la terre plate. Parce les 11 vaccins et la terre plate : c’est pareil, idem, même niveau, c’est complotiste (je me retiens d’écrire en majuscule). Ce chiffre de 80% est maintenant connu, il continue à tourner en boucle sur les plateaux TV.

      C’est un des promoteurs et rédacteur de la loi contre les fèques niouzes (amendée, devenue loi contre les manipulations de l’information). Il est bon pote avec Naïma Moutchou, la rapporteuse Ass Nat de ce projet de loi. C’est celle qui a vu une photo d’un papy GJ avec un bras levé disant "Avé Macron" et qui a twitté que les GJ sont nazis. C’est pas une CSP illettrée, elle est avocate.

      Lénine appelait des gens comme ça : des idiots utiles.

      Voilà pourquoi je dis que fakes-niouzes et théorie du complot c’est du langage de pouvoir.
      Après, on est d’accord ou pas d’accord sur le 11 sept, les vaccins, Notre Dame ou n’importe quel sujet. Et on zyva, on s’engueule ou on se donne des tapes dans le dos. Mais je n’aime pas le langage qui me rapporte que l’autorité sait mieux que moi et que contester l’autorité, fait de moi un crétin.

      Bon, je me suis dédit, je rajoute un commentaire, tant pis...


    • maQiavel maQiavel 18 avril 17:02

      Moi je parle de paranoïa du complot.

      Pour ce qui est de l’incendie de Notre Dame, au regard des réactions ( et pas seulement sur ago ) j’ai le sentiment qu’il fait resurgir les névroses de notre société :

      -On a des paranoïaques du grand complot qui comme d’habitude y voient une conspiration. Normalement lorsqu’il y’a un attentat, ils accusent le gouvernement de présenter de faux coupables et maintenant ils accusent le gouvernement de dissimuler les vrais coupables en prétendant que c’est un accident.

      -On a des identitaires qui trouvent là une occasion de s’attaquer aux musulmans, sans raison apparente mais après tout, toutes les occasions sont bonnes à saisir pour diffuser la propagande anti-islam , réaction qui en dit long sur ces gens qui n’ont d’identitaire que le nom car ils ne construisent leur identité qu’en opposition à des gens et non par adhésion à un corpus culturel

      -On a des socialisants qui trouvent tout d’un coup beaucoup d’intérêt à la lutte contre la misère dans le monde, à croire qu’avant que la cathédrale ne brule, ils étaient aux chevets des SDF pour leur trouver de quoi se nourrir et se loger , ce dont je doute mais dans tous les cas ils sont là à se lamenter du fait que la communauté nationale puisse être affligée de la dégradation matérielle d’un de ses joyaux artistiques alors qu’il y’aurait plus important à faire selon eux , comme éradiquer la pauvreté.

      -Et je ne parle même pas de ces libéraux qui vont profiter de la charité des milliardaires pour légitimer les inégalités sociales et les concentrations de capitaux dans notre société.

      On est quand même dans un sale état …  smiley


    • Belenos Belenos 18 avril 17:03

      "Dans le roman de George Orwell, « 1984 », Syme, un collègue de Winston, en charge du dictionnaire Novlangue, explique le but du Novlangue :
      « Ne voyez-vous pas que le véritable but du Novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? A la fin nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n’y aura plus de mots pour l’exprimer. »
      Ce petit dictionnaire publié par POLEMIA comprend plus de 250 mots parmi les plus employés aujourd’hui par l’élite dirigeante et notamment les médias.

      Il comprend cinq types de mots :

      les mots trompeurs, qui ont changé de sens et qui signifient souvent le contraire de ce qu’ils exprimaient auparavant ;
      les mots subliminaux, qui sont utilisés pour produire certains effets de répulsion ou d’approbation chez le récepteur ;
      les mots marqueurs, qui expriment l’idéologie dominante ;
      les mots tabous, que l’idéologie dominante s’efforce de supprimer ;
      les mots sidérants, qui visent à disqualifier les adversaires du Système."

      https://lesmoutonsenrages.fr/nous-sommes-manipules/petit-cours-de-novlangue/


    • Gollum Gollum 18 avril 17:19

      @maQiavel, Belenos & joe chip

      Je rajouterai qu’avant, le grand reproche que l’on faisait à la masse c’était de gober la propagande mainstream mais maintenant la masse est devenue paranoïaque en critiquant systématiquement le mainstream. Dans les deux cas absence de réflexion totale et adhésion à un paradigme que l’on pense vertueux..

      Bref, on a fait une révolution à 360° sans avancer d’un pouce en se croyant plus avancé.

      Car faire marcher ses neurones cela demande de l’effort et l’effort c’est de l’ascèse, de la maitrise et au fond les gens préfèrent le tout cuit d’avance...

      Et moi aussi je suis très las, très très las.... smiley


    • maQiavel maQiavel 18 avril 18:09

      @Gollum

      C’est lié à la masse d’information disponibles grâce aux nouvelles technologies et aux nouveaux outils de communication. A une époque, l’ignorance était la conséquence de la difficulté d’accès à l’information. Aujourd’hui elle découle par la profusion de l’information. Au moins à l’époque, les gens se savaient ignorants. Aujourd’hui ils se croient « sachants » parce que des gourous (pas dans le sens authentique mais commun du terme) leur donnent des grilles de lectures dans des vidéos youtube.

      En ce qui me concerne personnellement, la meilleure protection face à ces mécanismes débilitants, c’est la conscience que je suis réceptif aux biais cognitifs, que je ne sais pas grand-chose et que je connais peut-être mal le peu que je crois bien connaitre. C’est cet état d’esprit, cette reconnaissance de ma propre fragilité cognitive qui décuple ma vigilance vis-à-vis des multiples stimulations contemporaines et qui me pousse justement à faire des efforts, à ne pas gober tout ce qui me tombe dans le bec et à remettre en question ce que je crois savoir. Mais malgré tout, je sens bien que c’est loin d’être suffisant pour m’ éviter de tomber dans ces pièges … 


    • guepe guepe 18 avril 18:44

      @maQiavel

      Il y a une étude qui est parue , il y a un mois, qui montrerais une diminution de notre capacité d’attention ces dernières années.

      Un article ici : https://www.gurumed.org/2019/04/16/trop-dinformations-puisement-rapide-de-notre-capacit-dattention-en-raison-de-la-sophistication-de-linformation/

      L’étude au complet est disponible en lien à la fin de l’article.


    • Gollum Gollum 18 avril 19:14

      @maQiavel

      Au moins à l’époque, les gens se savaient ignorants. Aujourd’hui ils se croient « sachants »

      Oui c’est ce que j’appelle personnellement de l’entropie "qualifiée".. De l’entropie qui se pare de toutes les apparences du qualitatif... ce qui rend l’entropie encore plus entropique.

      Mais ce sont des gens qui ne se sont jamais réellement frotté à des textes philosophiques, scientifiques ou autres pointus, textes qui demandent des efforts considérables avec toutes les méprises que l’on peut faire et donc toutes les exigences d’attention et de prudence que cela requiert. Mais c’est toute une éducation qui serait à faire...

      Génération sacrifiée. smiley


    • maQiavel maQiavel 18 avril 20:16

      @guepe

      Merci pour cette étude, je ne la connaissais pas mais j’avais dressé le même constat. Je vais la lire avec attention.

       

      @Gollum

      Tout à fait d’accord. Et ce sont des gens qui vous diront que tout est toujours très simple.


    • Joe Chip Joe Chip 19 avril 10:01

      @maQiavel

      Je "plussoie" les coms de Maqiavel et Gollum. Bien vu pour les complotistes qui retournent leur chemise en fonction du scénario... si les autorités avaient présenté un barbu les mêmes seraient en train de dénoncer une manipulation visant à faire porter le chapeau aux musulmans... 

      Sur le complotisme, je n’ai pas besoin de préciser que je ne partage ni les analyses ni la méthode de Rudy Machin (qui a été contestée y compris par de nombreux médias mainstream) pour aboutir à la conclusion absurde que "80% des Français sont complotistes" (comprendre en fait "potentiellement antisémites").

      Par contre je n’ai aucun scrupule à employer le mot "complotiste" quand quelqu’un m’explique quelques heures seulement après un incendie que c’est un attentat islamiste que les autorités ont cherché à couvrir alors qu’il n’existe pas le moindre élément à ce stade pour défendre cette thèse, sinon la conviction intime des gens qui la soutiennent. Dans ce cas-là, il faut dire "je crois" et non pas "je sais" comme le font tous les complotistes. Aucune possibilité ne doit être écartée d’emblée, mais le complotiste, lui, choisit un scénario explicatif pour ne plus en dévier (cf. dissonance cognitive).

      Techniquement, c’est une théorie du complot. On peut ergoter sur la terminologie mais bon je trouve que c’est donné beaucoup trop d’importance aux mots ("langage de pouvoir"). Je n’aime pas trop parler de paranoïa parce que ça laisse entendre que la théorie du complot procède d’un délire personnel alors qu’il y a toujours une dimension culturelle et politique dans le complotisme, que l’on ne retrouve pas dans la paranoïa ou la paranoïa collective, qui est une forme aigüe de psychose souvent circonscrite à un groupe social bien défini et limitée dans le temps. 

      C’est pour ça que je considère que les adeptes de la terre plate ne sont pas "complotistes" au sens premier du terme. La terre plate n’est pas un sujet politique. Là, sur l’incendie de ND, on constate de suite qu’il y a une forte dimension politique, les identitaires ont passé leur soirée sur twitter à traîner sur les comptes salafistes pour faire des captures d’écran (comme quoi ils s’en foutent un peu de Notre-Dame...) exhibés ensuite comme des "preuves" de la duplicité des musulmans. 

      Les gauchistes, en particulier les gauchistes américains, se sont aussitôt mis à délirer en mode décolonial, dénonçant l’hypocrisie de la "solidarité blanche", se réjouissant ou demandant la "restitution" des objets d’art en dressant des parallèles totalement gratuits avec la colonisation. Je ne reviens pas non plus sur le misérabilisme bien décrit par MaqIiavel.


    • Belenos Belenos 19 avril 11:11

      @Joe Chip
      "C’est pour ça que je considère que les adeptes de la terre plate ne sont pas "complotistes" au sens premier du terme. La terre plate n’est pas un sujet politique." 

      Vous ne devez pas connaître notre platiste de service ici.  smiley

      Si vous croyez que c’est juste une hypothèse géologique ou astronomique, vous êtes à côté de la plaque (si je puis dire). Le platisme est un sujet complètement politique parce que c’est avant tout l’idée que tous les gouvernements du monde se sont organisés pour cacher la véritable forme de la Terre et pour entretenir l’idée fausse dans la population qu’il existe un espace accessible. Le platisme suppose un complot qui remonte à plusieurs siècles et qui inclut des dizaines, voire des centaines de milliers de personnes actuellement, tous les Etats, toutes les agences spatiales, toutes les universités, toute la communauté scientifique, etc. 


    • Joe Chip Joe Chip 19 avril 12:00

      @Belenos

      Vous ne m’avez pas compris, ou vous n’avez pas voulu me comprendre, ce n’est pas très grave.

      Personnellement, je me fous complètement de savoir si des gens croient à la terre plate, aux extraterrestres infiltrés, aux reptiliens, à la terre creuse, cubique, etc. Je n’ai jamais cherché à discuter avec un "platiste" et je crois que peu de gens se sentent concernés ou menacés, dans leur vie quotidienne, par la théorie de la terre plate ou par les gens qui croient en l’existence d’un complot multiséculaire visant à dissimuler le "hoax" de la courbure de la terre. L’absurdité de ces théories les disqualifie d’emblée auprès de 99% de la population adulte et financièrement autonome, et je ne vois aucune raison de prendre au sérieux le 1% restant ou de considérer qu’il y aurait là un danger pour la société. 

      Je suis plutôt inquiet à vrai dire de voir des "rationalistes" chercher à réduire le champ d’expression de ces personnes sous des prétextes divers et variés mais toujours mauvais (ex= croire à la terre plate conduit à l’antisémitisme). C’est un peu comme si les autorités d’autrefois avaient entrepris de réprimer systématiquement les superstitions locales et les croyances collectives. Rudy Machin avec ses airs d’archidiacre renfrogné n’a rien à envier à certains inquisiteurs qui se réclamaient déjà abusivement de l’exercice de la "raison" pour disqualifier et condamner. On ne peut pas chasser les monstres de l’imaginaire humain, ils reviendront toujours sous une forme ou autre.

      La grande malhonnêteté d’un Rudy machin est justement de mélanger ce "complotisme" populaire aux accents folkloriques avec des sujets réellement politiques pour faire croire que la majorité de la population serait en proie à des délires moyenâgeux. A une autre époque on appelait ça les "masses dangereuses" mais c’est toujours la même logique.  

      Il faut hiérarchiser, le platisme n’a pas la même acuité et la même portée politique que les théories du complot autour des attentats, de l’influence attribuée à certains lobbies organisés, etc.


    • Belenos Belenos 19 avril 12:26

      @Joe Chip
      "Vous ne m’avez pas compris, ou vous n’avez pas voulu me comprendre."

      Ce que je ne comprends pas, c’est l’expression "vous n’avez pas voulu me comprendre". Est-ce que cela vous arrive de ne pas vouloir comprendre ?  smiley


    • Belenos Belenos 19 avril 12:27

      @Joe Chip
      "Je suis plutôt inquiet à vrai dire de voir des "rationalistes" chercher à réduire le champ d’expression de ces personnes sous des prétextes divers et variés mais toujours mauvais (ex= croire à la terre plate conduit à l’antisémitisme). C’est un peu comme si les autorités d’autrefois avaient entrepris de réprimer systématiquement les superstitions locales et les croyances collectives. Rudy Machin avec ses airs d’archidiacre renfrogné n’a rien à envier à certains inquisiteurs qui se réclamaient déjà abusivement de l’exercice de la "raison" pour disqualifier et condamner. On ne peut pas chasser les monstres de l’imaginaire humain, ils reviendront toujours sous une forme ou autre."

      Je suis totalement d’accord avec ça. 


    • Belenos Belenos 19 avril 13:00

      @Joe Chip
      "Il faut hiérarchiser, le platisme n’a pas la même acuité et la même portée politique que les théories du complot autour des attentats, de l’influence attribuée à certains lobbies organisés, etc."

      La malhonnêteté des gars de la bande à Rudy consiste à faire passer pour dangereuses des idées qui ne leur plaisent pas personnellement mais qui ne représentent aucun réel danger politique et aucune nuisance sociale (autre que la part de folie irréductible en toute société). Et pour dire qu’une opinion est "dangereuse" en France on dit qu’elle est fasciste, raciste, antimite ; car cela semble suffire pour justifier la censure, les amendes astronomiques, les peines de prisons, l’exil social, les bûchers médiatiques, etc. Donc, par exemple, si je n’aime pas la croyance "platiste" de mon voisin, je vais essayer de trouver un lien entre le platisme et le nazisme, par exemple une lettre d’Hitler sur la théorie de la Terre plate. Enfin, c’est ce que ferait un Rudy Labruti. 

      Ce que vous voulez dire (si je vous comprends bien à présent), c’est que certaines tendance à la paranoïa du complot sont quand même plus dangereuses que d’autres. Seulement moi je ne dirais pas qu’elles sont plus dangereuses parce qu’elles sont plus "politiques". Vous dites qu’il faut hiérarchiser. C’est possible mais comment ? Je ne trouve aucune "théorie du complot" politiquement menaçante dans le monde réel. En voyez-vous réellement ? Est-ce que, pour reprendre votre exemple, vous pensez vraiment que les fixettes mentales sur "l’influence attribuée à certains lobbies organisés" pourraient aboutir à une loi anti-juive ou anti-maçonnique dans les mois ou les années à venir en France ?


    • PumTchak PumTchak 19 avril 14:15

      @Joe Chip
      .
      Je reprends du service, mais voilà, c’est de votre faute (la bonne foi, c’est un autre sujet, qu’on abordera sous un autre fil).
      .

      Ce que je vous reproche est de ne pas mesurer l’instrumentalisation de la conspiracy theory (d’importation américaine, pour imposer aux français l’interdit médiatique et social du doute sur la VO du 11 sept., en passant par le cercle de l’oratoire).

      Rudy Machin (ça me convient très bien), est puissant, c’est ainsi, ce n’est pas fortuit. Il fait aussi des cours de faqueniouze et de lutte contre la conspiration dans les écoles, et ça rentre petit à petit dans les programmes de citoyenneté. Il n’est pas intelligent, c’est un monomaniaque obsessionnel, vous l’avez relevé vous même, je n’insiste pas. Mais c’est avec des gens comme cela que l’on impose aux médias, dans les écoles et ailleurs que le pouvoir en place a ontologiquement raison et il dispose d’une arme tétanisante, avec ses relais, pour dénigrer au lieu présenter des arguments de justification.
      .
      Notre Dame a brûlé : "Toutes les hypothèses sont ouvertes, l’enquête est en cours". Les humains sont bavards, chacun donne son avis, ça occupe, rien de mal. Il y a ceux qui essaient d’accumuler les indices et explications pour se faire une idée réaliste. Il y a les obsessionnels : il faut que soit un accident, sinon ça va donner raison aux fachos racistes qui n’attendent qu’un énième allahuakbarie, ou bien il faut que ce soit criminel pour que les français multiculturistes comprennent enfin ce que ça leur coûte. Ou c’est sioniste, etc... Eh bien ça circule. Et puis il y a des fuites de la presse, c’est un coup l’accident, un coup l’incendie volontaire. Puis l’enquête aboutit (ou pas, toutes les preuves se sont pas mal sont effondrées). Les cathos intégristes étaient de sortie pour prier dans la rue : on laisse passer, leur émotion est normale, ce n’est pas le moment de faire de l’anticléricalisme. Il faut être pragmatique. Boulin, on n’a jamais su si c’est un meurtre du gouvernement ou pas. On peut en parler en entreprise ou en espace public sans condamnation sociale. Ou Coluche. L’état a ses faiblesses et ses saletés, mais les cacher au débat public informel n’est pas la même chose que l’interdire sous peine de condamnation sociale.

      "Notre Dame a brûlé, "Nous cherchons d’où vient l’accident" : vous connaissez le dessin, ça commence par le renforcement de ceux qui voudraient croire que c’est criminel, et voilà les conspis de sortie les extincteurs anti-conspis en action, eh bien oui, je suis conspis et alors ? Etc... Les américains ont un mot, c’est shithole. Notre mot polémique est moins merdique, il aurait été mieux d’en rester là.
      .
      Ce n’est pas idiot de parler des platistes. Après des décennies de dénigrement et de psychiatrisation des débats qui gênent le pouvoir US, cela finit peut être par fabriquer de la pathologie : "je ne crois que ce que me disent les yeux, les oreilles et les mains". Quand on perd confiance même en la raison pour ne s’en tenir qu’aux apparences tangibles, c’est embêtant, mais inévitable. Encore une fois : c’est vrai, c’est faux, je ne sais pas, cette hypothèse est intéressante ou délirante. C’est au niveau des hypothèses que cela se passe, mais si on en bloque la circulation, c’est tout l’édifice de la raison (ou bon sens, tout simplement) qui fissure et qui flanche.


    • Joe Chip Joe Chip 19 avril 14:45

      @Belenos

      Ecoutez, je crois avoir été clair dans mes propos, j’ai essayé de tenir compte des objections de Pumtchak et des vôtres mais je ne vais pas reformuler les choses jusqu’à ce que vous acceptiez ma définition du complotisme, ce qui serait une manière de me faire accepter la vôtre.

      Je répète que je distingue la paranoïa et le complotisme selon des critères précis que j’ai définis, vous cherchez à me faire dire que je parle de "paranoïa du complot" expression que je trouve redondante ou pléonastique, et problématique sur le fond. La paranoïa dans son acception originelle est une maladie mentale généralement classée parmi les psychoses ; dans une définition plus vague, elle désigne une tendance exagérée à la méfiance. Donc déjà, il faut savoir dans quel sens vous utilisez le mot, si c’est le sens premier, ça veut dire que la "paranoïa du complot" renvoie à un trouble psychiatrique individuel qu’il faut caractériser : est-ce un état permanent, une psychose passagère, comment expliquer alors la diffusion et la grande homogénéité de certaines théories du complot ? Ne faudrait-il pas alors envisager une prise en charge thérapeutique des gens développant une "paranoïa du complot" comme on le fait pour d’autres types de paranoïa ? Etc. On voit bien qu’un certain nombre de problèmes surgissent. Si c’est le second sens, on tombe dans l’imprécision, ça ne veut plus rien dire. 
      L’autre problème avec cette formulation est qu’elle déplace le contenu sémantique du complot (en tant que production de sens, même altéré) vers la crainte du complot. Est-ce que les gens qui imaginent que l’incendie de ND est d’origine criminelle et plus précisément terroriste expriment une simple "crainte" de type irrationnelle ou pathologique ? Ou adhèrent-ils vraiment à ce genre de scénario au point d’y croire et peut-être même, plus ou moins consciemment, de le souhaiter ? 

      Chez les identitaires, la théorie du complot est à la base de l’entreprise de justification de la "reconquista". Certains se moquent bien de ND et du patrimoine qui n’est qu’à leurs yeux qu’un signe extérieur de blanchitude au même titre que la consommation de porc. C’est là que la dimension politique est manquante dans votre définition de la théorie du complot. 

      Je pense pour ma part que le complot n’est pas qu’une crainte irrationnelle sans contenu et qu’au contraire ce contenu mérite d’être examiné à travers plusieurs filtres (politiques, culturels, psychologiques..). 

      Le dernier argument que j’apporterai en faveur de ma définition est le complotisme dans le cadre scolaire auquel sont fréquemment confrontés les professeurs d’histoire durant leur cours. Peut-on envisager que des gosses de 12 ans soient déjà en proie à la "paranoïa du complot" ? Ca me paraît d’autant plus improbable que la théorie du complot en milieu scolaire se pare des spécificités du caractère adolescent : provocation, révolte contre les "sachants"...  

      Voilà pourquoi j’utilise le mot "complotisme" et ses dérivés sans hésitation. Comme je l’ai dit le complotisme a une histoire bien plus longue que l’histoire récente et médiatique de ce terme. 

      Et pour dire qu’une opinion est "dangereuse" en France on dit qu’elle est fasciste, raciste, antimite ; car cela semble suffire pour justifier la censure, les amendes astronomiques, les peines de prisons, l’exil social, les bûchers médiatiques, etc. 

      "antimite" vraiment ? oulalapsus...

      C’était vrai il y a encore 10, 15 ans. Aujourd’hui c’est plus contestable. Le mot "fasciste" a quasiment disparu du vocabulaire des "insultes" politique, même la gauche a fini par comprendre que coller l’étiquette "fasciste" à des contradicteurs ne fonctionnait plus. Un type qui va en traiter un autre de fasciste sur un plateau télé va immédiatement passer pour un charlot cédant à la facilité.
      Pour le terme raciste, c’est moins marqué mais il y a eu aussi une évolution. Même les types du FN ne se font plus traités de racistes dans le débat publique, accusation qui était systématiquement portée il y a encore quelques années.
      Les procès en antisémitisme refluent aussi, là encore parce que les "sionistes" ont compris que traiter tout le monde d’antisémite ne fonctionnait plus. Aujourd’hui, on se limite à traiter d’antisémites les représentants d’une partie de l’extrême-droite et, de plus en plus, d’une partie de l’extrême-gauche. Un BHL qui pouvait aller de plateau TV en plateau TV traiter collectivement les Français d’antisémites congénitaux se fait démonter aujourd’hui par d’autres "intellectuels" juifs qui craignent par-dessus tout que la communauté juive se retrouve isolée face à "l’antisémitisme des banlieues". Même le nationalisme lettré et poli a retrouvé droit de cité sur de nombreux média (y-compris france culture).

      Pour le reste ("amendes astronomiques", "peines de prison", "exil", "bûcher"...) pouvez-vous dire clairement à qui vous faites référence ? J’ai ma petite idée mais
      si vous voulez défendre Soral, autant le dire clairement, car il s’agit encore d’un autre sujet.


    • Belenos Belenos 19 avril 21:45

      @Joe Chip
      "Je répète que je distingue la paranoïa et le complotisme selon des critères précis que j’ai définis, vous cherchez à me faire dire que je parle de "paranoïa du complot" expression que je trouve redondante ou pléonastique, et problématique sur le fond. La paranoïa dans son acception originelle est une maladie mentale généralement classée parmi les psychoses ; dans une définition plus vague, elle désigne une tendance exagérée à la méfiance." 

      D’abord, je ne cherche pas à vous faire dire ce que vous ne dites pas mais j’emploie quant à moi les termes qui me semblent appropriés en l’occurrence je trouve la formule employée plus haut par MaQiavel "paranoïa du complot" adaptée et compréhensible par tous.

      Il n’y contrairement à ce que vous dites ni redondance ni pléonasme dans cette expression, et dans aucun sens ; puisque d’une part toutes les tendances paranoïaques ne prennent pas la forme d’une fixation sur la croyance en un complot et parce que d’autre part il existe des complots qui ne sont pas seulement des croyances paranoïaques. La paranoïa du complot est typique d’une forme paranoïaque qu’on nomme "délire d’interprétation", différente par exemple du "délire de relation" (concernant les personnes se croyant personnellement au centre de toutes les attentions des autres, se prenant pour des génies, des guides spirituels, des sauveurs héroïques, etc.) Ces deux formes de tendances paranoïaques sont bien illustrées sur ce forum par des participants qui constituent des sujets d’études très intéressants. 

      Ensuite, et c’est tout l’enjeu du travail en profondeur sur cette question, il existe des tendances paranoïaques collectives, dans lesquels les croyances erronées ou les délires sont partagés ou donnent l’impression de l’être.

      Enfin, il faut distinguer "le trouble de personnalité paranoïaque" qui concerne un nombre assez important de personnes du "trouble délirant paranoïaque" plus grave et plus rare, surtout dans ses formes permanentes. Malheureusement la première forme peut évoluer vers la seconde. Cette page développe cette distinction essentielle en termes simples et celui qui veut en savoir plus à ce sujet pourra s’y référer.

      https://ramsaygds.fr/nos-soins/parano%C3%AFa

      Une autre page plus spécialisée qui montre les enjeux sociaux de cette question : 

      https://www.congresfrancaispsychiatrie.org/la-paranoia-approche-clinique-et-medico-legale-quelle-actualite/

      Il faut bien comprendre que les symptômes du trouble de la personnalité paranoïaque ne sont pas "vagues" mais formellement définis dans les critères diagnostiques du DSM-5. C’est une véritable tendance morbide  certes non psychotique qui ne se limite pas à un trait de caractère. Même si la distinction entre santé et maladie peut toujours faire débat, en psychiatrie en particulier et en médecine en général.

      http://www.psychomedia.qc.ca/personnalite/qu-est-ce-que-le-trouble-de-personnalite-paranoiaque




    • Belenos Belenos 19 avril 21:49

      @Joe Chip
      "Donc déjà, il faut savoir dans quel sens vous utilisez le mot, si c’est le sens premier, ça veut dire que la "paranoïa du complot" renvoie à un trouble psychiatrique individuel qu’il faut caractériser : est-ce un état permanent, une psychose passagère, comment expliquer alors la diffusion et la grande homogénéité de certaines théories du complot ? Ne faudrait-il pas alors envisager une prise en charge thérapeutique des gens développant une "paranoïa du complot" comme on le fait pour d’autres types de paranoïa ? Etc. On voit bien qu’un certain nombre de problèmes surgissent."

      Oui, ce sont ces problèmes qu’il faut traiter. Et toutes les questions que vous posez là sont les bonnes questions. 


    • Belenos Belenos 19 avril 22:00

      @Joe Chip
      "Comme je l’ai dit le complotisme a une histoire bien plus longue que l’histoire récente et médiatique de ce terme." 

      Pourtant le concept n’a que quelques années. Auparavant, on parlait de comploteurs et c’était ça le problème ! On ne se préoccupait pas de "complotistes" et même le mot "complotisme" aurait été compris comme la tendance à fomenter des complots... et non comme la tendance à croire en des complots inexistants ! Cette inversion est très intéressante, ne trouvez-vous pas ? 

       smiley

    • Belenos Belenos 19 avril 22:22

      @Joe Chip
      "Le dernier argument que j’apporterai en faveur de ma définition est le complotisme dans le cadre scolaire auquel sont fréquemment confrontés les professeurs d’histoire durant leur cours. Peut-on envisager que des gosses de 12 ans soient déjà en proie à la "paranoïa du complot" ?"

      Voilà encore une excellente question, il faut la poser et non l’éviter. Mais on ne peut pas y répondre en général, cela dépend des situations. Cependant, on sait qu’une tendance paranoïaque collective (même familiale) se transmet évidemment aux enfants avec une étonnante fluidité. L’histoire des peurs collectives est instructive à ce sujet. 
      https://www.lameduse.ch/2017/09/08/le-silence-sur-la-peur-et-la-paranoia-collective/

      Toutefois, le problème que vous décrivez, au concret, relève surtout de la perte d’autorité du professeur et de tous les anciens prescripteurs d’opinions : et c’est encore une autre question qui ne se confond pas exactement avec celle dont nous parlons. Un homme qui n’a jamais eu de maître admirable et intimidant dans son enfance entre dans la vie adulte avec un handicap permanent. 


    • Belenos Belenos 19 avril 23:03

      @Joe Chip

      ""antimite" vraiment ? oulalapsus..."

      Non, c’est un terme agoravoxien ironique, je pensais que vous y étiez accoutumé. 

      "Le mot "fasciste" a quasiment disparu du vocabulaire des "insultes" politique, même la gauche a fini par comprendre que coller l’étiquette "fasciste" à des contradicteurs ne fonctionnait plus. Un type qui va en traiter un autre de fasciste sur un plateau télé va immédiatement passer pour un charlot cédant à la facilité.
      Pour le terme raciste, c’est moins marqué mais il y a eu aussi une évolution. Même les types du FN ne se font plus traités de racistes dans le débat publique, accusation qui était systématiquement portée il y a encore quelques années.
      Les procès en antisémitisme refluent aussi.

      Je souhaite que votre perception se confirme, mais je ne vois pas encore les choses prendre ce tournant de manière claire. Il me semble que la diabolisation marche toujours bien avec ces vieux arguments. Elle est aujourd’hui employée pour faire taire Etienne Chouard, avec un ridicule abouti et une absence de scrupule frappante, mais malheureusement ça fonctionne puisque certaines de ses interventions sont annulées sur la base de ces accusations odieuses et grotesques, si ringardes soient telles. Dois-je vous rappeler que notre jeune et moderne président s’est empressé d’accuser les Gilets Jaunes de constituer "une foule haineuse (...) qui s’en prend aux juifs, aux étrangers, aux homosexuels" dans sa première déclaration solennelle à leur sujet et que cette rengaine a été reprise joyeusement par de nombreux perroquets médiatiques et autres suiveurs du cortèges des belles âmes ? 

      "Pour le reste ("amendes astronomiques", "peines de prison", "exil", "bûcher"...) pouvez-vous dire clairement à qui vous faites référence ? J’ai ma petite idée mais

      si vous voulez défendre Soral, autant le dire clairement, car il s’agit encore d’un autre sujet."

      Je dis toujours les choses clairement (excepté quand je plaisante). Mon propos n’était pas de défendre qui que ce soit en particulier ; et cela me fatiguerait un peu de vous faire une liste de toutes les personnes effectivement concernées. Il s’agissait de remarques générales concernant aussi bien les menaces qui sont exercées de manière constante sur tous les propos publics, ou même privés à présent, créant un climat de censure permanente. 


    • PumTchak PumTchak 19 avril 23:49

      @Belenos
      .

      Pourtant le concept n’a que quelques années. Auparavant, on parlait de comploteurs et c’était ça le problème !

      .

      Merci ! C’était le mot que je cherchais désespérément. C’est celui qui était employé encore durant les années Giscard et Mitterrand. C’est comme dans la ferme aux animaux et la charte des quatre pattes libres, qui change insidieusement, mot après mot (ou phrase après phrase). Un animal vient relire régulièrement (le vieux cheval je crois), car il constate que quelque chose change (difficile de lutter contre les ressentis) mais n’arrive pas à dire quoi. Et, comme vous le soulignez, "comploteur" est un mot qui se défie du pouvoir et qui a l’utilité vigilante contre son caractère arbitraire, alors que "complotiste" est un mot qui se défie de ceux qui se méfient du pouvoir. Belle révolution pour les mentalités.

      Ce qui distingue aussi des paranos qui pour raisons personnelles ont besoin de voir un complot en tout évènement et la pensée collective folle, selon le vieux principe de la chasse aux sorcières, qui génère une paranaoïa collective.

       

      Pour Notre Dame, qui occupe ces journées, "complotiste" ne distingue pas ceux qui souhaitent une enquête non faussée et ceux qui transforment tout événement en complot. Et d’ailleurs, ce n’est même pas une question de complot, mais de droit de justice, qui commence par une enquête bien précédée et honnête. Avec un vice de conception, l’enquête ne peut aller que de travers, avec le risque au bout une victime expiatoire : ici, le postulat de l’accident, oriente l’enquête a priori vers la société d’échafaudage comme fautif.

      .

      Je n’aime pas non plus l’expression fake niouze, il s’agit ici de parasitisme sémantique. Elle essentialise indifféremment une erreur dans une information, une fausse information, une manipulation de l’information en vue de protéger son intérêt (personnel, de groupe institutionnel ou son groupe de pensée), ou encore une intox en vue de détériorer une vérité.


    • Belenos Belenos 20 avril 00:40

      @PumTchak
      "Et, comme vous le soulignez, "comploteur" est un mot qui se défie du pouvoir et qui a l’utilité vigilante contre son caractère arbitraire, alors que "complotiste" est un mot qui se défie de ceux qui se méfient du pouvoir. Belle révolution pour les mentalités."

      De plus, le pouvoir politique lui-même cherchait (avec raison ou d’une manière paranoïaque selon les cas) à se protéger des complots et des comploteurs (contre la nation, contre l’Etat, contre le parti unique, etc.)... et pas des "complotistes" !

      Ce renversement sémantique complet s’est produit en très peu de temps à la suite des attentats du 11 septembre 2001.

      Quant l’ensemble de la société se soucie principalement des "complotistes", les comploteurs ont le champ libre et peuvent même compter sur l’aide de la police de la pensée pour abriter leurs agissements. L’invention du "complotisme" est une des déclinaisons du sida mental identifié par Louis Pauwels. 

      https://www.bvoltaire.fr/mort-y-a-vingt-ans-louis-pauwels-avait/

      Au lieu de se soucier que ses enfants soient "complotistes", cette génération d’adultes infantiles devrait se demander pourquoi elle se retrouve incapable de leur enseigner la manière de reconnaître et de déjouer les complots. 


    • Joe Chip Joe Chip 20 avril 01:35

      @Belenos

      On va s’arrêter là, vous interprétez mes propos et vous me faites dire des choses que je n’ai pas dites ni sous-entendu, ex :

      Il n’y contrairement à ce que vous dites ni redondance ni pléonasme dans cette expression, et dans aucun sens ; puisque d’une part toutes les tendances paranoïaques ne prennent pas la forme d’une fixation sur la croyance en un complot et parce que d’autre part il existe des complots qui ne sont pas seulement des croyances paranoïaques.

      Vous pouvez citer le passage où je dis que les "tendances paranoïaques prennent la forme d’une fixation sur la croyance en un complot" et ou j’insinue que les complots sont réductibles à des croyances paranoïaques ? C’est justement le contraire que j’ai expliqué !

      La paranoïa du complot est typique d’une forme paranoïaque qu’on nomme "délire d’interprétation", différente par exemple du "délire de relation" 

      Merci, mais ça c’est du google/wikipedia. Il n’y a pas dans la terminologie psychiatrique de "paranoïa du complot". Le délire d’interprétation porte sur le quotidien du malade et des personnes de son entourage, conduisant à un complexe ou un délire de persécution qui n’a rien à voir avec le complotisme. 
      Et puis si vous retenez la définition psychiatrique du terme, alors vous n’avez aucune base pour qualifier des usagers du forum de cliniquement paranoïaque, ce type de diagnostic ne se pose pas à la légère et surtout pas à travers un écran.
      Je ne vois pas l’utilité de s’enfoncer dans un débat sur la paranoïa clinique en citant le DSM qui est un manuel (par ailleurs controversé) à l’usage exclusif des professionnels de santé mentale. On est hors-sujet, ou ne parle pas du tout de la même chose.

      Pourtant le concept n’a que quelques années. Auparavant, on parlait de comploteurs et c’était ça le problème ! On ne se préoccupait pas de "complotistes" et même le mot "complotisme" aurait été compris comme la tendance à fomenter des complots... 

      Encore une fois en s’attardant sur les mots on perd le plus important. Le complotisme n’est pas un concept récent. La première théorie du complot moderne reconnue est la théorie du complot maçonnique de l’Abbé Barruel sur l’origine de la révolution française (et Barruel n’était pas paranoïaque mais un fin lettré). Ensuite, comme je l’ai expliqué, le complotisme contemporain a une histoire essentiellement américaine. En France, nous ne nous y sommes vraiment mis qu’à partir du 11 septembre, mais le complotisme était déjà très vivace aux USA depuis la fin des années 60-début des années 70 dans la culture alternative (stations de radios locales, chaînes du câcble...) puis dans la culture mainstream/populaire (X-Files). Alex Jones diffusait depuis des années sur le câble et la radio avant de percer sur internet. L’expression "conspiracy theory" dont on a tiré le mot "complotisme" ou "conspirationnisme" en France est d’usage attesté dès la fin du XIXème siècle aux Etats-Unis, et devient courante dans le vocabulaire journalistique dès les années 60. 
      Vous êtes bien français, vous croyez que la réalité procède d’un "concept", mais c’est généralement le contraire : le complotisme existait bien avant d’être "conceptualisé" durant les années 2000/2010 et de devenir le fond de commerce de Rudy Machin. La "grande oeuvre" de ce dernier et de certains de ses amis a d’ailleurs été d’agrafer le "vieil antisémitisme français" sur la théorie du complot, en faisant de tout "complotiste" (chemtrails, anti-vaccins, etc.) un antisémite par procuration. 
      Le complotisme traduit d’ailleurs l’américanisation galopante de nos mode de pensée et de représentation et surtout de notre imaginaire politique, l’obsession du 11 septembre et la contamination des "false flags" ayant beaucoup contribué à "convertir" nos esprits carthésiens à la "conspiracy theory". Les Français ont désormais les mêmes peurs et les mêmes obsessions que les Américains. Le complotisme a par exemple répandu l’horreur de l’Etat qui est un truc typiquement américain qui n’existait auparavant que dans les franges de l’extrême-gauche et de la nouvelle-droite en France. Il suffit de se référer à la terminologie des complotistes pour s’en convaincre ("truthers", "fake news", "false flag"...) et là encore ça n’a rien à voir avec la paranoïa... à moins que les anglicismes soient listés dans le DSM. 
       

      Voilà, j’ai fait le tour du sujet pour ma part et je n’ai rien de plus à ajouter. 


    • Belenos Belenos 20 avril 02:23

      @Joe Chip
      "Vous pouvez citer le passage où je dis que les "tendances paranoïaques prennent la forme d’une fixation sur la croyance en un complot" et ou j’insinue que les complots sont réductibles à des croyances paranoïaques ?"

      Je n’ai jamais dit (ni pensé) que vous aviez écrit cela.

      J’ai écrit précisément : "Il n’y contrairement à ce que vous dites ni redondance ni pléonasme dans cette expression".

      Or, cela vous l’avez effectivement écrit à la ligne 7 de votre message du 19 avril de 14 h 45 : ""paranoïa du complot" expression que je trouve redondante ou pléonastique". Ou bien quelqu’un a-t-il volé vos identifiants ?

      Je vous explique ensuite pourquoi cette formule n’est, contrairement à ce que vous dites, ni redondante ni pléonastique (et je n’ai en revanche pas prétendu que vous aviez énoncé quelque chose de contraire au contenu de ces explications.)

      J’espère que le malentendu est évacué sur ce point. 



    • Belenos Belenos 20 avril 03:49

      @Joe Chip

      "Il n’y a pas dans la terminologie psychiatrique de "paranoïa du complot". "

      Non, pas encore. C’est l’expression qu’a employée MaQiavel. Je vous expliquais pourquoi je la trouve intéressante et praticable, je n’ai pas dit qu’elle était déjà entrée dans la terminologie psychiatrique internationale.  smiley

      "Le délire d’interprétation porte sur le quotidien du malade et des personnes de son entourage, conduisant à un complexe ou un délire de persécution qui n’a rien à voir avec le complotisme...."

      Merci, mais ça c’est du google/wikipedia (comme vous dites). 

      "...qui n’a rien à voir avec le complotisme."

      Ca, en revanche, c’est vous tout seul qui l’affirmez. En réalité la question est actuellement posée aussi bien dans le champ de la psychiatrie que de la psychanalyse, de la sociologie, voire de l’histoire. Libre à vous de ne pas vous intéresser à cette approche mais elle est dynamique et s’objective à travers une littérature que vous trouveriez sans difficulté. 

      "Et puis si vous retenez la définition psychiatrique du terme, alors vous n’avez aucune base pour qualifier des usagers du forum de cliniquement paranoïaque, ce type de diagnostic ne se pose pas à la légère et surtout pas à travers un écran."

      Ah bon, mince alors, vous êtes sûr ?  smiley Ne seriez-vous pas un peu imperméable à l’humour ? Attention, c’est aussi un des symptômes de la paranoïa.  smiley

      "Vous êtes bien français, vous croyez que la réalité procède d’un "concept", mais c’est généralement le contraire : le complotisme existait bien avant d’être "conceptualisé""

      Je ne crois pas que l’ADN a commencé a exister quand on a inventé le concept d’ADN. La tendance récurrente à voir des complots là où il n’y en a pas, bien entendu, n’a pas non plus attendu pour se manifester que l’on invente des termes plus ou moins bien appropriés pour la désigner. Mais le fait de nommer un phénomène d’une manière ou d’une autre a aussi un effet sur l’angle par lequel on le saisit. C’est particulièrement vrai dans le domaine des tendances morbides. Par exemple, "mal de côté droit" est une expression moins précise que le terme récent "appendicite". L’exactitude conceptuelle ne satisfait pas seulement une obsession nominaliste mais elle objective un savoir articulé qui produit une efficacité opérationnelle. Autre exemple : de nombreuses personnes se sont retrouvées confinées dans des léproseries sans être contaminées par le bacille Mycobacterium leprae tant que les concepts (et non seulement les instruments) étaient insuffisants pour évaluer la dangerosité des diverses maladies se manifestant sur la peau (et parfois elles attrapaient effectivement la lèpre ensuite au contact des malades, de sorte que l’erreur de diagnostic demeurait invisible). 

      C’est pourquoi je ne pense pas que l’on puisse dire que votre formule "en s’attardant sur les mots on perd le plus important" soit toujours vraie. C’est particulièrement faux à l’école, en politique et en médecine. Et en l’occurrence je ne la trouve pas pertinente ici à propos de "complotisme". Parfois il est utile de faire attention à choisir les mots justes pour désigner correctement les faits sinon on se retrouve dans la situation de quelqu’un qui a pris un sac en papier pour transporter de l’huile sous prétexte que seul le contenu est important. 

      Merci pour cet échange. 


    • PumTchak PumTchak 20 avril 14:13

      @Belenos

      Je me souviens très bien du monôme des zombies. Ma manif c’était Devaquet et l’article de Pauwels a circulé parmi tous les étudiants et agi comme le fouet d’une insulte qui a renforcé l’envie de continuer. Mais le SIDA mental, ce n’était pas le conspirationnisme, trop tôt pour cet article, on était encore dans les thématiques de la décadence occidentale et du ventre mou de la démocratie.

      Par contre il a contribué à l’entrée du néonservatisme, peut-être sans comprendre la différence avec ce qu’on a appelé par la suite archéoconservatisme, qui était sa souche idéologique. Il était fasciné par André Glucksmann, qui chroniquait au Nouvel Obs, en le présentant même comme un fils spirituel. Ce maoiste d’origine a mis en déroute certains pans de la gauche en les prenant à contre-pied : avec "Un bateau pour le Viet-Nam" (préférence de la gauche libérale à celle totalitaire) et en militant pour l’installation des Pershing contre les SS 20 (anti-communiste, contre les pacifistes). Je crois qu’ils ont été les premiers à rapprocher, médiatiquement, entre le Nouvels Obs et le Figaro Magazine que Pauwels a créé, la gauche et la droite. Franz Olivier Guiesberg est alors passé du magazine de gauche à celui de doite, à l’étonnement de tous, et démarré la circulation des journalistes entre les presses des deux bords politiques. Après, c’était mûr pour la pensée unique à partir des tabous sur le FN et Touche pas à mon pote,(et le monde unipolaire avec l’effondrement du mur de Berlin) puis pour l’arrimage idéologique sur Washington à partir du cercle de l’Oratoire.


    • Belenos Belenos 20 avril 22:02

      @PumTchak
      "Mais le SIDA mental, ce n’était pas le conspirationnisme." 

      Non, bien entendu. Mais c’était cette mollesse psychique teintée d’idéalisme prétentieux et de révolte feinte qui ne pouvait aboutir à la suite d’une série de consentements moisis qu’au plus lâche conformisme et à la disparition de l’esprit gaulois, franc et affranchi. 


    • Belenos Belenos 21 avril 01:07

      La Langue des medias

      de Ingrid Riocreux

      "Les journalistes se présentent volontiers comme des adeptes du "décryptage". Mais est-il autorisé de "décrypter" leur discours ? En analysant de très nombreux exemples récents, ce livre montre que les journalistes ne cessent de reproduire des tournures de phrases et des termes qui impliquent en fait un jugement éthique sur les événements. Prenant pour des données objectives des opinions qui sont en réalité identifiables à des courants de pensée, ils contribuent à répandre nombre de préjugés qui sont au fondement des croyances de notre société. Si le langage du Journaliste fonctionne comme une vitre déformante à travers laquelle on nous montre le présent, il est aussi une fenêtre trompeuse ouverte sur le passé et sur l’avenir. Analyser le discours du Journaliste, c’est donc d’une certaine manière mettre au jour l’inconscient de notre société dans tout ce qu’il comporte d’irrationnel. Ce livre est conçu comme un manuel de réception intelligente à l’usage des lecteurs, auditeurs ou téléspectateurs quotidiennement exposés aux médias d’information. Son ambition est de lutter à la fois contre la naïveté et la paranoïa complotiste afin de n’être plus "orientés par un discours orientant"." 


    • Belenos Belenos 21 avril 01:12
      Face au discours intimidant : Essai sur le formatage de la pensée à l’ère du mondialisme

      de Fides Laurent

      "Ne pas s’en laisser conter. Tel est le but simple de ce livre. Car c’est un fait qu’aujourd’hui des donneurs de leçons ne cessent de nous dire ce que nous devons penser, ce en quoi nous devons croire, et surtout ce que nous devons espérer : un monde sans frontières, sans peuples, enfin libéré des vieilles traditions et débarrassé des « identités », peuplé de « citoyens du monde ». L’idéologie contemporaine, migratoire, mondialiste, antiraciste, multiculturaliste, présente comme des « vérités » ce qu’on imaginait être des « positions », empêche le débat d’idées et fausse la compétition démocratique. Elle stigmatise tout individu qui oserait mettre en doute ce qui apparaît désormais comme un dogme incontestable. Ce discours intimidant n’a pas d’adversaire, ce qui supposerait un combat à armes égales. C’est un discours culpabilisant, qui diabolise voire criminalise toute pensée non conforme, dans le but d’échapper à une argumentation construite et rationnelle. Cette idéologie a son lexique, qui agit sur nos représentations et oriente notre perception du réel. La standardisation du langage façonne nos esprits et perturbe nos manières de voir, de comprendre le monde, de nous comprendre nous-mêmes comme êtres permanents, animés par la sourde volonté de durer, de continuer ce qui a été commencé. C’est cette idéologie et ce langage que ce livre propose de démasquer. "


    • Belenos Belenos 21 avril 03:05
      Théories du complot : notre société est-elle devenue parano ?

      "Certains chercheurs, en psychologie sociale, se sont également interrogés sur la personnalité des adeptes des théories du complot  : retrouve-t-on les mêmes traits de caractère chez tous  ? La parenté entre les raisonnements des paranoïaques et ceux des conspirationnistes est fréquemment relevée  : même caractère obsessionnel, même acharnement à trouver des preuves, même aveuglement aux failles de leur argumentaire."

        https://www.scienceshumaines.com/theories-du-complot-notre-societe-est-elle-devenue-parano_fr_33953.html


    • Belenos Belenos 21 avril 03:07

      La paranoïa (1/4) : La théorie du complot
      LES CHEMINS DE LA PHILOSOPHIE par Adèle Van Reeth
      France culture

      Deux minutes papillon : La paranoïa et le complot nous sont-ils utiles ?

      "Et oui ! Alors que la paranoïa montre le doute incessant d’un individu sans repères, le complot tente de recréer un monde, où tout serait visible et clair. Explications avec Nicolas Vieillescazes, spécialiste du cinéma et de Fredric Jameson."

      https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/la-paranoia-14-la-theorie-du-complot


    • Belenos Belenos 21 avril 03:14

      Disqualifier pour mieux dominer

      Le complotisme de l’anticomplotisme : la paranoïa des puissants. par Frédéric Lordon (le Monde diplomatique)

      https://www.monde-diplomatique.fr/2017/10/LORDON/57960



    • PumTchak PumTchak 21 avril 14:18

      @Belenos

      Je serais certainement plus à l’aise avec un Laurent Fides (Je vais sans doute commander l’ouvrage), qu’avec Louis Pauwels, avec qui j’ai quelques mauvais souvenirs qui me gênent encore (pas simplement sur la manif contre le début de la privatisation des universités). Pauwels était un littéraire, pas un penseur. Au contraire d’André Glucksmann, même s’il a pensé sortir la gauche de son penchant totalitaire pour finalement nous plonger dans une autre dystopie : un Sisyphe, en définitive (je ne parle pas du fils, qui n’a aucun intérêt).

      En somme, nous n’avons toujours pas dépassé la modernité de 1984 : le pouvoir, c’est le langage. Si l’argent permet de l’accumuler, au moyen de l’achat des biens, services, volontés, sentiments, c’est le langage qui permet de le garder, avec le rendez-vous « démocratique » tous les 5 ans, aux mains des partis électoraux. Aujourd’hui, l’exécutif maintient qu’il n’y a pas de violences policières, donc le SAV médiatique ne parle que de violences des GJ et toutes les vidéos disponibles et qui tournent de tabassages par les forces du pouvoir sont orphelines. Ted Turner a créé la CNN en 1980, avec le concept de l’info 24 heures/24 et le flot continu d’images, à la place de la messe quotidienne du journal télévisé et l’homme-tronc qui présente les sujets sélectionnés et mis en forme. Il avait dit croire que cette chaîne pourrait mettre fin aux guerres, car tout le monde en verrait les images en direct. C’est en effet l’apparition des images de la guerre du Viet-Nam sur les écrans tévés, qui ont mis fin à celle-ci. S’il y a eu le génocide juif, c’est parce qu’on ne savait pas : il n’y avait pas les images en direct.

      Eh ben non. Voir et savoir ne suffit pas (ce que même 1984 n’avait pas envisagé) : c’est dire qui fait ce qui est vrai. 

      Notre langage public, le sens commun des choses, est délimité avec trois bornes, ou trois déterminants de pensée que j’ai déjà présentées, en tout cas j’en suis encore là.

      - Le néoconservatisme, avec la reconstruction du paranoïaque qui est celui qui doute de l’évidence du pouvoir de la démocratilibérale.

      - Le déconstructionnisme, ou la French theory, ou bien ce que vous appelez le marxisme culturel que vous remontez, j’ai lu, à l’école de Francfort, avec Horkheimer, Marcuse, Adorno. Il substitue la stabilisation des modes de vies en oppression des unes par rapport aux autres jusqu’à ce que tout tout ce qui les distingue disparaisse : cultures, peuples, frontières, identités.

      - L’horreur historique, Gorgone fasciste contre lequel il faut lutter dans les rues et les salons médiatiques. Tout ce qui devient national développe la haine et la guerre. J’ai bien aimé le populiste/populicide de Onfray, qui montre tout l’impensé de la crainte des peuples.

      Cette présentation du pouvoir par le langage étant évidemment celle d’un parano, dominateur, haineux : il n’y a pas d’échappatoire.

      Il serait bon en effet, qu’au milieu des cours de catéchisme à la citoyenneté, qu’il y ait des cours d’autodéfense sémantique, avec des Fides et des Rocrieux. L’ouvrage de fond restant, je crois, le "Cours de linguistique générale", de Ferdinand de Saussure, qui fait l’examen panoramique de conditions de la langue, notamment le signifiant/signifié et qui a tant servi aux penseurs structuralismes.


  • Alac Cacahuzinzin 14 avril 16:25

    Cessons la critique de Raphael dont les aïeux, nous rappelle-t-il dès le début du débat, ont beaucoup souffert. On croyait parler Gilets Jaunes, mais non, on a droit à un débat sur l’antisémitisme du mouvement, car si on ne l’arrêtait pas, ce bretteur de quatrième division nous aurait fait l’émission complète là-dessus… Donc première conclusion : les GJ sont dans le bon.

    Pour le reste, Enthoven qui n’a pas vu BHL depuis 20 ans (à qui il va la faire celle là smiley est simplement du bon côté du manche, comme tout enfant gâté par la pyramide oligarchique sociale. Devenu petit soldat de la pensée saine à la radio (autrement dit un agent d’influence), il n’a aucune raison de voir une plus large partie de la populace réclamer des droits au détriment de ceux qui pratiquent et décident des modes de pouvoir depuis des décennies.

    Son absence d’analyse sur le pouvoir de la finance, qu’il résumera forcément toujours à la question antimite, illustre son positionnement. Et soyez en sûr, cet homme là sera toujour du côté des politiciens professionnels.

    Chouard perd du temps à parler avec lui. Encore un débat maximum et cela ira bien...


  • maQiavel maQiavel 15 avril 13:33

    J’ai trouvé que cette fois Einthoven n’était pas dans la ruse éristique de façon systématique. Certes, il use encore de certains sophismes mais beaucoup moins que dans le débat précédent, ce qui constitue déjà en soi une bonne évolution.

    Pour le reste, je ne le trouve pas du tout brillant, dès qu’on fait abstraction de ses effets rhétoriques, il ne reste quasiment plus rien. Je n’arrive pas à trouver ne serait ce qu’un seul contre argument brillant dans cette vidéo. Ou simplement une simple contre argumentation digne de ce nom. Et pourtant, à un moment, sur l’exercice du pouvoir qui requiert de la compétence et sur l’activité politique qui serait un métier (critique traditionnelle de la démocratie depuis Platon), on sent qu’il tient quelque chose mais il gâche tout en continuant de se faire le chantre de la démocratie (ce que Platon ne se faisait pas). La nécessaire distinction entre régime représentatif et démocratie fait cruellement défaut à son raisonnement, Einthoven gagnerait énormément en cohérence en réalisant qu’il n’est pas démocrate, ainsi il défendrait beaucoup mieux sa position, il faudrait qu’Etienne l’aide à mieux raisonner là-dessus au lieu d’admettre l’oxymore « démocratie directe » comme il l’a fait dans cette émission.


    • Belenos Belenos 15 avril 22:36

      @maQiavel
      "Einthoven gagnerait énormément en cohérence en réalisant qu’il n’est pas démocrate."  

      Certes, et il sera bientôt le seul à ne pas s’en rendre compte, alors que c’est flagrant dans son propos. Cette situation est encore plus stupéfiante chez un "philosophe" qui passe son temps à faire des émissions et à écrire des articles sur la cohérence et l’incohérence (parfois avec talent d’ailleurs).


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