De l’ingénierie sociale, par Éric Guéguen
Cette nouvelle vidéo de notre ami Éric Guéguen est cette fois-ci consacrée, comme promis dans la précédente, au thème de "l’ingénierie sociale". Avant d’entrer dans le vif du sujet, il est important d’avoir à l’esprit que les modernes ont opéré une véritable rupture avec les anciens en substituant progressivement à la "Communauté", à laquelle chaque individu se sentait lié de manière verticale, la "Société" qui n’est qu’un ’lien contractuel’ (et non plus déterminé) entre des individus considérés comme des ’ayant droits’.
Le monde moderne ayant fait fi de toute forme de verticalité au nom de l’individu ainsi de l’arrivée progressive des masses et de ce qu’on appellera bientôt "l’opinion publique", la soumission directe que l’on exigeait autrefois des individus s’est progressivement mutée en une soumission indirecte, non plus basée sur la contrainte consciente mais sur le "désir individuel". Et fort de ce changement radical de paradigme Ancien/Moderne, c’est à partir de ces nouvelles données que les mécanismes d’ingénierie sociale se sont développés. En quoi consistent ces mécanismes ? A donner l’illusion aux individus que leur mode de vie en tant que "producteur-consommateurs" résultent d’un libre choix. Les techniques d’ingénierie sociale basées sur le triptyque "psychologie-sociologie-économie" s’articulent au centre de gravité dudit triptyque que l’on appelle "le marketing". Ou alors un terme beaucoup plus direct qui est celui de "propagande". Edward Bernays, que d’aucune considèrent comme le père de la propagande disait ceci :
"La manipulation consciente, intelligente, des opinions et des habitudes organisées des masses joue un rôle important dans une société démocratique. Ceux qui manipulent ce mécanisme social imperceptible forment un gouvernement invisible qui dirige véritablement le pays."
L’important n’est donc pas tant de savoir "qui" sont les ’ingénieurs sociaux’ (chacun aura sa propre idée la-dessus) que de savoir "comment" cela fonctionne et "pourquoi" cela fut rendu possible. La philosophie politique donne des clés de compréhension.
234 réactions
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 11:11
L’aventure chaotique et sinistre de l’URSS fut, comme on peut s’en douter, un vaste laboratoire de ces méthodes de manipulation collective. Son histoire constitue désormais un étonnant dépotoir d’expériences diverses et variées en matière d’ingénierie sociale. On peut consulter à ce sujet les travaux d’un Nicolas Werth. -
lemi
23 février 2016 11:49
Belle synthèse par notre ami Guéguen de sa propre vision du monde.
Mais dans quel but ?
On sent bien un air accusateur, donc admettons qu’il s’agit de "dénoncer" une ingénierie.
Soit. Dénonçons. C’est le rôle de la sociologie de dénoncer les rouages cachés.Mais bizarrement, la vision adoptée ici n’est pas une vision alternative qui montre des possibilités d’horizons nouveaux, qui montre une vulnérabilité de ce monde.
Non. Juste une validation du modèle présenté par ceux qui, comme Bernès, revendiquent avoir eux-même construit la société.
Que veut donc notre ami Guéguen en répétant cette vision ?Produire une prise de conscience ? un rejet ? une adhésion ? un intérêt ? un dégoût ?
Normalement la bonne sociologie décrit un système pour faire émerger des leviers à actionner.Le dégoût seul, est-il un levier ?
Le seul levier de cette vision n’est-il pas celui qui permet à des gens comme Bernès d’empocher de l’argent ?
Eric Zemmour.
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 11:55
@lemi
"Que veut donc notre ami Guéguen en répétant cette vision ?"Peut-être juste informer et instruire ? Ses vidéos ne sont pas conçues à la base pour AgoravoxTV. Tout le monde ne connaît pas Bernays, ni même le concept même d’ingénierie sociale (en particulier les jeunes).
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medialter
23 février 2016 12:34
@lemi
"Mais dans quel but ?"*
Excellente interrogation, qui flingue à elle seule tout l’édifice des politeia. Après nous avoir fait l’honneur de 10 branlettes politico-philosophiques où il nous a satellisé dans les hautes sphères de l’abstraction, GaieGlaire (GG) a fini par tenter un retour sur Terre, tout à son honneur, qu’il a préparé les mois précédents avec un cumul de 3h de vidéo, un retour sur Terre avec un "Que faire ?" que son auditoire a ouvert avec ferveur en espérant y trouver enfin les aboutissants du "Grand Soir". A ce sujet, et par ordre croissant de pertinence, nous trouvons – je passe BiqueNette, insignifiant, qui n’est là que pour relayer les vidéos et rappeler que son maître a montré sa bouille – nous trouvons GaieGlaireG qui trépigne d’impatience dans l’attente du "grand soir" comme du messie (je cite : "Rendez-vous après l’effondrement" - montrant qu’il attend le grand soir durant cette génération), puis les 2 Q (tenaces à afficher ce symbole grotesque sur leur front) GazPartduQ, plus patient, qui a eu le réalisme de se projeter dans un moyen terme plus hypothétique ("des communautés prête à agir promptement après un cataclysme politique"), et enfin le très malin MaQouille, qui, conscient de l’immensité de la falaise, a fini par projeter ses desseins politiques à plusieurs générations après lui ("des transformations faites d’évolution et d’involution qui se font en général par petits pas en fonction des batailles gagnées ou perdues"). L’investissement politique MaQouillon représente donc un sacrifice de soi, dignement désintéressé, légué aux générations futures, mais en même temps un aveu d’impuissance des moyens alternatifs actuels, donc un défaitisme qui ne dit pas son nom, légitimé par un supposé progrès politique reporté à une ère lointaine. MaQouille, finalement, ne pratique qu’un hobby présenté en combat politique, qu’une présupposée volonté future pourra (ou non) poursuivre.
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Donc que découvre-t-on, nous autres incultes de la politeiaaaaaaaaaaaaaaa, en ouvrant le "Que faire ?" tant attendu après avoir été entraînés dans le tourbillon vertigineux du suspense pendant des mois ? On y découvre une seule proposition valable (et encore, pas de l’avis de tous, loin s’en faut), celle du boycott du vote. Proposition bonne en théorie (GG est capable du sursaut du mourant), mais inapplicable en pratique, car n’ayant pas mesuré le taux d’incompressibilité de la masse zombifiée, qui aime bien tourner en rond dans cette cour d’asile qu’elle affectionne malgré ses semblants de protestation, et qui se fait lessiver le bulbe dès qu’elle regarde l’écran maudit. On a aussi la surprise d’apprendre que GG est une brelle de l’économie, il confond capitalisme et système marchand (le pourvoyeur de solutions a sans doute jugé que l’économie avait valeur négligeable dans l’équation globale), et qu’il n’a toujours pas compris qu’un système totalitaire est entrain de s’installer durablement sur la planète, pour lequel la France est un des laboratoires les mieux avancés. Il s’étonne qu’on lui parle d’un siècle de conspiration, en toute logique, puisque qu’il ne connaît même pas les études de Hillard, et quand bien même les connaîtrait-il, on le voit mal les réfuter, puisqu’il s’agit d’un terrain exclusivement factuel, lui qui préfère la rhétorique arbitraire. La montagne GG a donc accouché, dans "Que faire ?" d’une couvée morte-née de mickey-mouse, à part peut-être une souris en suffocation qu’il faudra perfuser sans relâche. Le petit philosophe et sa cour finissent donc, à leur corps défendant, par donner raison à Cioran : "Ne prospèrent dans la philosophie que ceux qui s’arrêtent à propos, qui acceptent la limitation et le confort d’un stade raisonnable de l’inquiétude … Ils ont servi leurs semblables, ils leur ont transmis quelque idole bien façonnée, quelques superstitions polies, quelques erreurs camouflées en principes, et un système d’espoirs".
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Incapable d’admettre l’existence d’une conspiration de longue date, validée par les évidences factuelles mises en exergue par de nombreux auteurs (Hillard, Sutton, Soljenitsyne (2 siècles ensemble), Céline (les interdits), Eustace Mullins ...), évidences jamais réfutées sur le même plan factuel, GG poursuit dans sa bulle à imaginer que la notion ingénierie sociale (IS) tient du croisement entre la Boétie et Bernays, cad qu’elle est consentie (La Boétie) et désirée (Bernays). Il est aisé de lui faire éclater sa petite bulle d’un simple coup d’aiguille, en lui opposant que 2005, ou TAFTA, ne furent ni consentis, ni désirés, mais imposés de force. Dans le premier cas, le référendum a basculé en adoption parlementaire menant directement au traité de Lisbonne, dans le second, on retrouve la confusion du petit philosophe qui voit dans TAFTA, je cite, « la toute-puissance marchande », alors qu’il s’agit en fait de l’aboutissement du système capitalisme (ce qui n’est pas du tout la même chose) et de sa déréglementation libérale poussée à terme, dont même les zombies ne veulent pas. En clair, pour GG, l’IS est une conspiration (mot qu’il ne peut employer sans que ça lui arrache la gorge), une conspiration faite d’épiphénomènes induits par la propagande consumériste, mais jamais de grandes apocalypses à vocation géostratégiques (11 septembre, attentats terroristes, islamophobie construite … n’ont aucune place dans son IS). GAFA les véritables acteurs de l’IS ? Une blague j’espère … GG est toujours fasciné par la partie émergée de l’iceberg, jamais par son socle invisible
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Quelle conclusion donner à la saison 1 des aventures de GG et ses 2 Q ? Sous des concepts touffus prétendant converger vers une cour des miracles, les 10 épisodes ressemblent bien à des contorsions de lombric marquant cette digestion laborieuse qui finit en un pet dérisoire. Les pieds nickelés de la politique s’empresseront de placer alors leur ultime argument, comme le reprouvé qui tire sa dernière balle, assiégé par la contestation de la foule qui fait valoir son temps perdu à s’être accrochée aux envolées lyriques si porteuses de promesses : "Et toi, tu proposes quoi ??? Heeeeeeeeeeein ?" nous raille indéfiniment GazPartduQ planqué dans son dernier retranchement. Ce slogan qui part en échos entre les falaises du désespoir marque aussi un défaitisme qui y oppose ses gesticulations fardées de prospective politique. La solution est pourtant simple, et il faut être bouché pour ne pas la voir : le problème est mal posé. Dans ce monde qui n’a plus rien de commun avec l’antiquité, soumis à un diktat planétaire qui prend ses racines dans la révolution française (qui suit celle de 1763 chez le grand frère, et qui donnèrent toutes 2 leurs mythes fondateurs dont on comprend les effets dévastateurs seulement aujourd’hui), toute planification politique est destinée à se faire digérer par la matrice.
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Devant ce bavardage sans fin, devant ces solutions fantômes de GG &Cie qui aliment le business de « perspectives libres », qui vient même faire sa pub jusque sur AV, on regrettera cette nécessité de prosélytisme, cette utopie qui prie pour que le consensus ne s’effondre pas en cacophonie, ce besoin d’attendre le voisin qu’il s’engage aussi, et, quand il s’est engagé, cette angoisse qu’il y reste jusqu’au bout. La politique, aujourd’hui, c’est une doctrine de faibles dans l’attente d’autres faibles, avec des rhétoriciens qui haranguent les faibles (certains d’entre eux, plus intelligents que leurs cibles, ayant compris qu’il y avait du mou à bourrer, parviennent à maquiller les velléités de ces groupements misérables en combat). Devant ce constat, de nouveaux penseurs ont érigé, sur des bases anciennes très spécifiques, atemporelles, des modèles d’un ordre strictement individuel totalement adaptés à l’ère dictatoriale et inédite dans laquelle nous sommes entrés, modèles qui s’oppose à ces harangues politiques sans perspective. Devant l’éventail des modèles proposés, qui vont de la simple attitude quotidienne jusqu’aux cursus à finalité initiatique (Stirner, Nietzsche, Caraco, Jünger, Evola, Castaneda ...) , chacun y trouvera chaussure à son pied, clé en main. Infiniment mieux valent 1000 guerriers solitaires et indépendants (indétectables et trop mouvants pour le système, pour lui un vrai cauchemar) qu’un groupe de 1000 faibles (outrageusement rebaptisés guerriers par certains maîtres – dits di$$idents - de la novlangue), groupe destiné à être noyauté par les innombrables collabos de la matrice (très présents sur AV) et à se plier aux normes pour exister. Et là, on n’attend pas le voisin, on est seul devant son miroir. Il est parfaitement clair que GG et ses 2 Q, sous le patronage de St PYR, ne pratiquent qu’un passe-temps, pour dire ça gentiment, voire un business de courants d’air, pour dire ça moins gentiment.
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maQiavel
23 février 2016 12:45
Pour le dire simplement, je pense que Gueguen veut dire que l’ingénierie sociale ne fonctionne que parce que les masses ont des comportements sociaux et des représentation mentales qui s’y prêtent et qu’il est donc vain de se focaliser sur les oligarchies qui tentent d’en contrôler le processus.
Peut-être que ce qu’il souhaiterait, c’est que les masses changent leurs comportements sociaux et leurs représentations mentales, ce qui aurait pour effet qu’elles deviendront réfractaires à cette ingénierie sociale.
ps : je ne dis pas que je suis d’accord avec lui, j’essaie simplement de répondre à la question "Que veut donc notre ami Guéguen en répétant cette vision ?"
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maQiavel
23 février 2016 13:12
En fait, la pensée absolutisante et totalisante de merdaterre est assez deroutante, c’est la quintessence de l’idéologie du "tout ou rien", c’est impressionnant...
C’est à cause de cette idéologie que merdaterre, qui est incontestablement quelqu’un d’intelligent, ne parvient pas à comprendre des choses très simple.
Par exemple, vous avez beau lui expliquer que l’objectif de la politique n’est pas de créer un monde idéal et parfait, il ne peut pas le comprendre.
C’est à un tel point qu’à présent, il s’imagine que je ne fait que différer ce monde idéal aux générations futures...
Merdaterre ne peut pas comprendre la logique du moindre mal, pour lui c’est soit le monde absolument parfait auquel il ne croit pas ( et il a raison), soit le monde infernal du grand néant auquel il croit (et il a tort), entre les deux extrêmes, rien ne peut exister, c’est vraiment extraordinaire...
Mais je crois aussi que c’est ce qui me le rend si sympathique malgré ses faux airs de vilain garçon
, je dis souvent que c’est un idéaliste désabusé (ce qui est vrai) mais il reste un idéaliste, il a simplement déplacé son idéal vers sa voie initiatique... 
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medialter
23 février 2016 13:27
@maQiavel
"l’objectif de la politique n’est pas de créer un monde idéal et parfait"
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C’est exactement cela qui a créé l’Histoire, qui est une abomination. C’est bien pour ça que toute politique ne peut que poursuivre cette abomination, tout en prétendant l’atténuer. La politique, c’est l’art de tenter de réduire un peu le sordide de son cadre au fond d’un trou très profond dont on ne sortira jamais. -
mehdite
23 février 2016 13:37
@medialter
il y a que dans une société malade jusqu’au trognon que l’on peut voir Med et MaQ discuter tranquillement sur un même pied d’égalité . Dans une société éveillée, on verrait ce lymphatique au code barre de luciole faire la queue humblement pour demander audience auprès d’un type qui a digéré l’humain comme personne . -
Qaspard Delanuit
23 février 2016 13:48
@medialter
On se demande ce qui vous motive à écrire de si longues litanies à propos d’une simple "branlette politico-philosophique" ?Si l’on met de côté le ton sentencieux et arrogant de votre propos (ce qui est déjà très bienveillant de la part d’un lecteur) et qu’on regarde les informations qu’on peut en tirer, on constate que la grandiloquence enrobe de nombreuses imprécisions. Il est difficile de toutes les noter et ce n’est pas le sujet.
Une inexactitude parmi d’autres est la suivante.
Comme exemple de nouveaux penseurs qui "ont érigé, sur des bases anciennes très spécifiques, atemporelles, des modèles d’un ordre strictement individuel totalement adaptés à l’ère dictatoriale et inédite dans laquelle nous sommes entrés", vous nommez Castaneda.
Mais Castaneda nous décrit au contraire tout au long de ses livres un processus initiatique totalement lié à la formation de "groupe de sorciers" organisés en communautés. Ce n’est donc pas du tout un modèle "strictement individuel" (même s’il suppose une désocialisation volontaire).
Vous nommez aussi Evola, mais Wikipedia suffirait à vous rappeler que celui-ci a écrit : « La légitimation la plus haute et la plus réelle d’un véritable ordre politique, donc de l’État, réside [...] dans le fait qu’il suscite et entretient la disposition de l’individu à agir et penser, à vivre, lutter et éventuellement, mourir, en fonction d’un but qui dépasse sa simple individualité. »
Evola, même s’il a pu changer de position au cours de sa vie, ne nous propose pas non plus au final un modèle "d’un ordre strictement individuel" comme vous le prétendez. C’est plus complexe et nuancé que ça.
Bref, dialoguez si vous voulez dialoguer (je vous y invite cordialement). Mais si vous voulez jouer à l’aigle surplombant toutes les vanités du monde, revenant, oeil grave et bec acéré, de tous les pays de Cocagne... vous devriez travailler davantage vos mouvements de bras emplumés. (BHL le fait assez bien, copiez son style en attendant de trouver le vôtre. Tous les grands acteurs ont commencé par imiter.)
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 13:52
@maQiavel
"Peut-être que ce qu’il souhaiterait, c’est que les masses changent leurs comportements sociaux et leurs représentations mentales, ce qui aurait pour effet qu’elles deviendront réfractaires à cette ingénierie sociale."Et qu’elles ne seraient alors plus des "masses". Car la grande illusion politique (et même tout simplement socialiste) consiste à croire qu"on peut libérer une "masse". On peut inciter une conscience à s’arracher à l’inertie sociale que constitue l’engloutissement dans la masse. Je suppose que c’est ce que vous voulez dire, mais la formulation à ici une certaine importance.
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maQiavel
23 février 2016 13:54
Dans une société éveillée blablabla
Eh oui, les sociétés éveillées n’existent que dans les jolis romans écrit par des gens qui ne sont lus par personne ou dans les fantasmes des idéalistes, sur la terre des hommes, ça n’existe pas.
C’est triste, j’en conviens mais c’est comme ça,je n’y peux rien, ce n’est pas de ma faute. Et comme le disait une autre personne qui vivait dans notre monde imparfait "la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre dans un monde idéal , que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être dans ce monde idéal apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver" .
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 14:02
@medialter
"La politique, c’est l’art de tenter de réduire un peu le sordide de son cadre au fond d’un trou très profond dont on ne sortira jamais."La politique n’a pas pour but de vous faire sortir du samsara ni de vous sortir la tête de votre trou du cul très profond (ce qui revient au même). Le maire de votre village n’est pas un nagual qui va emporter tous ses administrés dans la lumière. Mais le conseil municipal peut contribuer à préserver la petite forêt à côté de votre maison et empêcher une usine de déverser des eaux polluées dans le lac.
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mehdite
23 février 2016 14:04
@maQiavel
"...mais c’est comme ça,je n’y peux rien, ce n’est pas de ma faute.glop glop glop !"bon c’est bien Augias , tu as déposé ta crotte . Tu veux pas retourner aux écuries ? Tu apprendras la vertu première d’une société éveillée : tout le monde est heureux dans sa fonction et n’est qu’un outil au regard du grand Tout . Ce qui n’est pas Rien .
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 14:15
@mehdite
"Tu apprendras la vertu première d’une société éveillée : tout le monde est heureux dans sa fonction et n’est qu’un outil au regard du grand Tout . Ce qui n’est pas Rien ."Ca à l’air formidable, là où vous vivez. On peut y aller en combien d’heures d"avion ?
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Éric Guéguen
23 février 2016 14:33
@lemi
Je vous répondrais d’abord par une autre question : avec tout ce qui est publié chaque jour sur Agoravox, comment se fait-il que la question de la motivation ne soit posée qu’à moi ?
Vous dites par ailleurs - et c’est lié à ce qu’il y a au-dessus - que c’est ma "propre vision du monde". Parce que le fait de me dire ça ne vous renvoie pas, vous-même, à votre propre vision du monde, peut-être ? Parlons de votre vision du monde, justement ; je tenais cette réponse dans ma musette depuis quatre mois. Lorsque j’ai pondu ma vidéo sur la communauté, vous m’aviez, de tête, rétorqué que VOUS, vous n’aviez pas besoin de vous sentir enraciné pour aller au-devant de n’importe quelle culture allogène (en gros). VOUS peut-être, et c’est très bien, et le monde tournerait certainement mieux si tout le monde en était capable... mais voilà, le monde n’est pas à votre image, malheureusement, et la plupart de nos congénère, que vous le vouliez ou non, ont toujours ressenti ce besoin et le ressentiront certainement toujours. Êtes-vous donc le mieux placé pour venir me parler de MA vision du monde ?
Pour finir... au sujet de la soi-disant "vraie" sociologie. Je ne sais pas ce que vous appelez de cette manière, mais je sais au moins ce qu’est la sociologie d’État, celle qui a pignon sur rue, celle des Bourdieu, Boltanski et autres faussaires (et nous en avons déjà parlé). En quelques mots, voici pourquoi, à mes yeux, Bourdieu a mâché le travail du marketing dernier cri. J’ai une connaissance qui était plus que fana des méthodes du maître. Un jour, elle a débarqué chez moi en me disant : "Tu as des meubles de couleur foncée, comme la plupart des gens qui votent à droite". Du coup, en tant que "sociologue", elle s’est toujours sentie en territoire ennemie. Ces gens procèdent par sondages, puis recoupements, afin de faire rentrer des gens dans des cases. C’est la première étape du marketing. La différence, c’est qu’un sociologue à la Bourdieu s’en sert pour repérer les victimes et les ordures, alors que le marketeur poussera le cynisme à son comble et, constatant que les gens de droite boivent majoritairement du whisky également, il mènera campagne auprès des possesseurs des meubles de couleur foncée pour leur vendre cette boisson.
Je réponds à présent à la question du siècle... Votre "ami Guéguen" ne reproduit en rien tel ou tel schéma, il ne prétend pas avoir créé la société ; il prétend au contraire - et le revendique - tenter au jour le jour de la déconstruire. Mon but est simplement d’essayer de comprendre le monde dans lequel j’évolue. Ensuite je communique ce que j’en déduis, comme le permet Internet à chacun. Ça intéresse, ça n’intéresse pas, c’est ainsi. Mais je fais ça bénévolement. Le reste, ma foi... -
medialter
23 février 2016 14:38
@Qaspard Delanuit
"On se demande ce qui vous motive à écrire de si longues litanies à propos d’une simple "branlette politico-philosophique" ?"*
Quelle ingratitude sur mes efforts à vouloir faire court
Lue à haute voix, cette litanie qui répond à beaucoup de questions laissées jusque là en suspens ne devrait pas excéder quelques minutes, ce qui est une infime fraction du temps utilisé par GG pour parler à ne rien dire*
"Mais Castaneda nous décrit au contraire tout au long de ses livres un processus initiatique totalement lié à la formation de "groupe de sorciers" organisés en communautés"
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Je cite (le feu du dedans) : "Ceux qui sont tout-à-fait comme nous ne sauraient croiser notre chemin. Les voyants qui vivaient pendant la conquête en avaient décider ainsi pour éviter d’être exterminés par les Espagnols". Et si vous parlez de la petite communauté de CC avec les sorcières, il est suffisamment explicite dans ses livres que ceux-ci ne se rencontrent que rarement, et jamais pour rien. Tout le contraire d’un communauté au sens New-Age.
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"Vous nommez aussi Evola, mais Wikipedia suffirait à vous rappeler que celui-ci a écrit ..."
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WikipediAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA. Sacré GazPart, je n’aurais jamais imaginé descendre aussi bas pour vous rappeler ce qu’est WK, par exemple pour le 11 septembre. Je vous laisse donc la responsabilité de vos arguments concernant Evola, qui est probablement aussi controversé qu’Hitler. Et je ne saurais trop que vous conseiller, si vous voulez vraiment comprendre ce qu’il a écrit par delà les ragots et commérages dont vous vous faites le chantre, de lire "métaphysique de la guerre", "métaphysique du sexe" ou encore "la doctrine aryenne du combat et de la victoire"
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erQar
23 février 2016 14:39
moi je trouve que medialter n’a pas complètement tord...
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Son exposé est par moment très recevable...c’est une critique acerbe vis à vis de GG mais je pense que c’est un défi qui mérite d’être relevé.
Le combat continu donc
...la question est de savoir ce qui va en sortir de cet affrontementEst ce que Eric va changer de ligne ou bien medialter qui va retrouver la naïveté qui anime l’humanité (ce n’est pas une insulte que d’être naïf, c’est un baume qui accompagne l’homme dans les ténèbres).
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@eric
bonjour eric
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un point qui aurait mérité d’être relevé, c’est que la religion est aussi une ingénierie sociale...si l’on considère que l’ingénierie s’occupe des comportement du quidam dans la cité.
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En cela, l’ingénieure a pour but de mettre un ordre dans les comportement sociaux de l’individu. je pense que la question est de savoir laquelle (car il y a compétition en ce moment) et pour quelle ingénieure amène quelle finalité ?
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medialter
23 février 2016 14:49
@maQiavel
"les sociétés éveillées n’existent que dans les jolis romans écrit par des gens"*
Elles existent déjà en théorie, ce qui est déjà beaucoup, mais sont effectivement à des années-lumières des fosses sceptiques politiques que tu défends, raison pour laquelle elles te semblent à juste titre hors de propos. S’il est effectivement inenvisageable de les ériger sur Terre, la prise de conscience de leur potentialité permet déjà de ne pas se polluer l’esprit.
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Éric Guéguen
23 février 2016 14:57
@medialter
J’ai essayé de lire, c’est au-dessus de mes forces (et tu sais qu’elles sont maigres, subclaquant que je suis). Indigeste, trop long. Surtout pour quelqu’un qui se targue de me prendre pour un rigolo avec de jolis mots. Je veux dire par là que prendre un mec pour un con et dépenser autant de temps à lui répondre, c’est suspect. Et suspect, comme disait Coluche, c’est pire que lèche-cul.
Je comprends tout à fait que tu sois plus à ton aise au jeu des sept familles des éditions Hillard. Voilà en effet un homme dont le business est assuré : les Medialter lui cirent les pompes et les lemi n’éprouvent même pas le besoin de s’interroger sur ses motivations réelles.
Bon, ben voilà. On attend plus que Mao. -
Éric Guéguen
23 février 2016 15:05
@erQar
Bonjour à vous.
J’ai hésité à parler de religion, en effet, mais c’eût été trop long. Je pensais surtout à dire en quoi le protestantisme basculait d’un ordre à l’ordre, d’une IS à une autre.
Mais à mes yeux il y a une nette différence entre des outils d’ordre social - les anciennes religions - qui brident l’individu et d’autres - proprement modernes, droits de l’homme and co... - qui, beaux gosses, ont compris que les individus se brident facilement d’eux-mêmes...
Je ne réponds pas sur Medialter. Je ne pense pas que celui qui se gausse de la naïveté de ses vis-à-vis en soit, par là même, épargné. Il se donne en spectacle. -
medialter
23 février 2016 15:11
@Éric Guéguen
"Je comprends tout à fait que tu sois plus à ton aise au jeu des sept familles des éditions Hillard"*
J’avais effectivement anticipé dans mon commentaire ton contournement des sables mouvants Hillard dont tu n’avais aucune chance de sortir vivant (à la manière des "c’est un conspirationniste" qui ferment tous les débats dans l’oeuf). Tu devrais te relire, pour au moins t’apercevoir que tu argumentes contre toi-même.
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maQiavel
23 février 2016 15:17
@medialter
Elles existent déjà en théorie, ce qui est déjà beaucoup
Ouais, ouais effectivement, voilà à quoi ça me fait penser :https://www.google.be/imgres?imgurl=http://www.pixteller.com/pdata/t/l-113608.jpg&imgrefurl=http://www.pixteller.com/img/113608&h=315&w=851&tbnid=_hZGjL0JZSphuM :&docid=G1jkCar_lZrBNM&ei=YWjMVpnTLMWHmgW63beoBA&tbm=isch&ved=0ahUKEwjZh_WdiI7LAhXFg6YKHbruDUUQMwgnKAwwDA
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erQar
23 février 2016 15:22
@Éric Guéguen
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ok pour medialter, je ne suis pas à votre place..et ce n’est pas la première alter-cation
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Moi je pense qu’il y a des formes d’ingénieries sociales qui peut être catégorisé en deux parties : L’un permet d’épanouir le quidam et l’autre toxique pour l’individu.
L’exemple parlant est le marketing de la cigarette qui est émancipateur, alors que c’est un produit nocif. Le pire ce type d’ingénierie marche...
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Éric Guéguen
23 février 2016 15:22
@medialter
Les gens comme Hillard sont de ceux qui disent à qui veut l’entendre : "tout est conspiration", et c’est confortable. Ils sont à Confusionnisme.info ce que l’Auguste est au Clown Blanc. Les petites mains de la pensée binaire. -
Éric Guéguen
23 février 2016 15:26
@erQar
D’accord avec votre dernier propos. Mais je n’appellerais pas "ingénierie sociale" ce qui est bienvenu et qui date de la nuit des temps. La volonté de tout "rationaliser" est propre à la Modernité.
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maQiavel
23 février 2016 15:33
@Qaspard Delanuit
La politique n’a pas pour but de vous faire sortir du samsara ni de vous sortir la tête de votre trou du cul très profond (ce qui revient au même). Le maire de votre village n’est pas un nagual qui va emporter tous ses administrés dans la lumière. Mais le conseil municipal peut contribuer à préserver la petite forêt à côté de votre maison et empêcher une usine de déverser des eaux polluées dans le lac.Vous avez de trop petites vues Qaspard. Il faut voir grand, très grand,c’est l’absolu que le combat politique doit viser , et si vous réalisez que vos projets sont irréalisables , vous devez simplement renoncer à la politique. Selon la même logique, lorsque vous allez voir votre médecin pour soigner votre gastrite, vous devez exiger de sa médecine qu’elle vous donne une santé parfaite de façon éternelle, et qu’elle vous procure des super pouvoirs, un peu comme superman, et s’il ne peut pas, n’ allez plus le voir, vivez avec vos douleurs à l’estomac . Si vous n’êtes pas d’accord, c’est que vous êtes l’émanation de cette société malade jusqu’au trognon...
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Éric Guéguen
23 février 2016 15:38
@erQar
"Quand vous dites "rationaliser", vous parlez de réification ?"
=> Pas seulement. Je parle surtout d’éradiquer toute forme de déterminisme. Ce qui ne peut se réduire qu’à le nier... et gérer au mieux le bordel qui s’ensuit. Je renvoie alors aux travaux de Baptiste Rappin sur le "management", omniprésent à notre époque. -
Éric Guéguen
23 février 2016 15:49
@erQar
Je vais avoir de moins en moins de temps à y consacrer. D’ici deux mois je ne pourrai certainement plus en faire. Il me faut donc bien choisir mes thèmes (pour ceux que ça intéresse).
Et puis j’aimerais passer à l’écriture d’un nouveau bouquin, ce qui est très chronophage. Medialter vous le dira, lui qui en a écrit un bon millier dans l’ensemble de ses vies passées. Et à venir. -
Qaspard Delanuit
23 février 2016 17:14
@medialter
"Tout le contraire d’un communauté au sens New-Age."Oui, ça, j’avais remarqué, merci. Il n’empêche que la structure très cohérente des communauté de sorciers est déterminante, ce qui suffit à démontrer la fausseté de votre énoncé. Vous confondez la nécessité de s’extraire de la socialisation imposée et la voie initiatique individuelle. Cette dernière existe mais ce n’est pas ce que propose Castaneda.
"Sacré GazPart, je n’aurais jamais imaginé descendre aussi bas pour vous rappeler ce qu’est WK, par exemple pour le 11 septembre"
Vous voulez sans doute dire qu’un extrait de livre d’Evola publiée sur Wikipedia n’est plus un extrait de livre d’Evola, hummm, c’est très intelligent ça, vraiment... A propos de descendre plus bas, vous devriez prendre une pelle pour vous enterrer, ça irait plus vite que d’amasser des conneries sur vous comme ça.
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 17:19
@Éric Guéguen
"Et puis j’aimerais passer à l’écriture d’un nouveau bouquin"Pourquoi, le premier ne suffit pas à payer la collection d’oeuvres d’art conceptuel installée dans votre résidence secondaire à Ibiza ou bien vous voulez vous acheter un nouveau yacht avant de commencer votre prochain tour du monde des grands casinos ?
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Éric Guéguen
23 février 2016 17:27
@Qaspard Delanuit
Si le premier me permet un jour un petit extra en amoureux le temps d’un week-end, ce sera déjà pas mal. -
Qaspard Delanuit
23 février 2016 17:37
@Éric Guéguen
Vous voilà enfin démasqué, vicieux serpent jouisseur d’épicés plaisirs matérialistes, sous votre trompeuse grise robe de sobre chouette ! -
micnet
23 février 2016 23:09
Sacré Medialter, toutes ces lignes pour simplement nous dire que nous sommes des sous-burnes de ne pas être conspis comme toi ou Hillard !
En tout cas, l’insignifiant pseudo que je suis remercie l’illustre pseudo que tu es de m’avoir autant fait marrer ! Ah, on peut te reprocher beaucoup de choses mais certainement pas de ne pas être fidèle aux vidéos d’Éric Guéguen
! Tel le bon toutou qui remue la queue lorsqu’il voit son maître apparaître, à peine la vidéo en ligne, Medialter se précipite la langue pendue et la bave dégoulinante sur son clavier pour déclarer son amour de chien, (et même pourrait-on dire de ’chienne’ en chaleur lorsqu’on lit sa prose et qu’on devine son excitation frénétique de groupie) à celui à qui il voue une fidélité sans relâche depuis le commencement.Mais maintenant le gentil chien-chien devra patienter jusqu’à la prochaine vidéo avant d’aboyer. Allez Medor à terre ! Euh...pas Medor, Medialter, merdalors
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lemi
24 février 2016 09:13
@Éric Guéguen
merci pour votre réponse, mais je trouve votre argumentation sans valeur...Sur 4 points, 4 argumentations ou réactions affligeantes.
Voilà, vous savez écrire, résumer, synthétiser, perroquetiser ... bref, verbaliser mieux que moi, beaucoup mieux même ... (notamment en ne mettant pas trois petits points après chaque phrase)
et, comme par hasard, vous ne savez pas du tout vous décentrez de vos paradigmes.A la réflexion, il y a bien un argument que vous développez et qui, bien que nul, contient une information intéressante :
Les autres ne sont pas à notre image.
Certes, c’est vrai, pour tout le monde, à divers degré.
Très vrai pour moi, statistiquement (et de plus en plus, puisque j’utilise un processeur d’idée comme vous le savez et le niez), mais peut-être un peu vrai pour vous aussi, et peut-être de façon plus conséquente.Car une incapacité à sortir de ses références culturelles même légèrement supérieure à la moyenne produit des incompréhensions bien plus graves et profondes qu’une incapacité totale à se référer à une culture, qui elle n’empêche pas de, non seulement constater cette référence chez les autres, mais de la comprendre.
Ce qui me motive, c’est de croire que la volonté de rester dans des références culturelles gagne à être bousculée, mais j’avoue que lorsque cette volonté est causée par une sorte de handicap, ou de phobie maladive ... évidemment, elle résiste plus.
Désolé, je voulais être le plus agréable possible, mais mon éthique m’interdit de garder pour moi ce conseil :
Vous avez adhéré à une vision du monde social qui a l’air cohérente.
Vous savez bien écrire et expliquer clairement vos idées.
Si vous pouviez écrire un livre sur le processus d’adhésion à une vision du monde (trop rapide satisfaction obtenue après 2 ou 3 coïncidences), et le processus d’inertie qui fait conserver cette vision (peur de se dédire, peur de perdre ses références et le soutien de ses amis et alliés imaginaires), et le processus qui permet de s’affranchir de cette vision et de revenir à la réalité, ce pourrait être très intéressant pour les générations futures.
Et ce serait inédit.
Lisez des livres de gens qui sont sortis de l’emprise de secte, ça pourra vous aider. -
Éric Guéguen
24 février 2016 09:49
@lemi
Vous avez mis un temps fou à accoucher de votre dernier paragraphe, à un point tel que j’ai failli demander de l’aide pour savoir où vous vouliez en venir.
Croyez-le ou non, je remets chaque matin sur le tapis ce que j’ai empoché la veille. Si pour vous c’est encore trop peu et que j’ai le tort de me fier au critère de cohérence, faux ami, c’est sûrement que j’ai atteint mes limites intellectuelles. Ce que vous pourrez difficilement me reprocher.
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medialter
24 février 2016 19:02
@yoananda
"alors c’est culotté de critiquer le passage à l’action d’Eric Guégen en proposant comme alternative Pierre Hillard"*
C’est grave pour qui se prétend cybernéticien de ne même pas savoir lire. J’avais pourtant pris soin de séparer les analystes et les prescripteurs. Le flux d’informations est beaucoup trop volumineux dans cette civilisation pour qu’il puisse exister une personne capable de faire les deux. Ton philosophose GG en est la meilleure illustration, lui qui, malgré sa bibliothèque prestigieuse qu’’il se plaît à ouvrir pendant les prises de vue, n’est ni capable de faire un bon analyse, ni un bon prescripteur
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micnet
24 février 2016 22:18
@Medialter
"Et c’est un des 3 MorbaQs de GG, pourvoyeurs essentiels d’interminables commentaires que personne ne lit, qui dit ça"
---> Ben oui mais le fait est que, de nous tous, c’est toi le plus efficace en terme de publicité gratuite et de marketing concernant les vidéos de notre ami Éric (tes commentaires sont la plupart du temps bien plus "plussés" que les nôtres). Il est donc normal que nous te rendions hommage, pas vrai Poupeto ?
http://www.jeuxvideo.com/forums/1-51-30693684-1-0-1-0-poupeto.htm
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Heimskringla
23 février 2016 13:25
https://www.youtube.com/watch?v=jS8hAggRb0o  ;
Je me souviens quand je disais à mon père que les frontières c’étaient de la merde, que le monde était à tout le monde, que si y’avait pas assez de thune bin fallait en imprimer et avoir aussi une haine pour une connaissance assez autoritaire.Je me disais déjà très très jeune "putain ce genre de personnage faut les éliminer, ils pourrissent la fluidité sociale.J’ai l’impression que l’ingénierie sociale m’a créé de toute pièce en quelque sorte. Sorte de création faite pour se rebeller contre les structures en place et toutes pensées d’une forme verticale, structurée d’ou, le nivellement par le bas qu’on connait aujourd’hui, l’air de l’ horizontalité (égalité).Je suis un enfant d’une ingénierie sociale, elle a en quelque sorte le but de mettre des êtres nouveaux au monde pour arriver à cette vision à la substance messianique qui est d’apporter la paix au monde et ce dans l’horizontalité la plus totale.Je délire peut être mais ça va, je le vis bien.-
Qaspard Delanuit
23 février 2016 14:05
@Heimskringla
"Je me souviens quand je disais à mon père que les frontières c’étaient de la merde, que le monde était à tout le monde, que si y’avait pas assez de thune bin fallait en imprimer"Vous auriez pu finir conseiller à la Maison Blanche en persistant sur cette voie.
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Heimskringla
23 février 2016 14:30
@Qaspard Delanuit
"Vous auriez pu finir conseiller à la Maison Blanche en persistant sur cette voie. "
C’est ce que je me dis souvent lol
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Heimskringla
23 février 2016 13:35
https://www.youtube.com/watch?v=jlIXyexAO2g&list=LLf0ugX6heGOkf94dKFboueg&index=1
“Il faut préférer la dictature des intellectuels au pouvoir d’un peuple encore imparfait. […] Il est nécessaire, pour une société civilisée, que des gens éduqués aient des prérogatives politiques pour combattre les sentiments, les attitudes et les concepts des masses non éduquées.”
Herbert Marcuse (La déconstruction des peuples d’Occident).
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maQiavel
23 février 2016 13:44
@Heimskringla
“Il faut préférer la dictature des intellectuels au pouvoir d’un peuple encore imparfaitLe problème est que cette assertion dans le pur style de l’idéalisme aristocratique présuppose que les intellectuels en question soient eux mêmes parfait.
Le problèmeest que concrètement dans la réalité , ce ne sera qu’une dictature de gens imparfait. D’où la question qui vient naturellement : En quoi la dictature d’un petit nombre d’individu imparfait est préférable au pouvoir d’un peuple imparfait ?
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 14:13
@maQiavel
"En quoi la dictature d’un petit nombre d’individu imparfait est préférable au pouvoir d’un peuple imparfait ? "On vous répondra sans doute facilement qu’on peut être plus ou moins imparfait et qu’une élite de "moins imparfaits" est préférable au troupeau des brutes très imparfaites. Mais il y a un autre problème : QUI décidera de la manière de définir l’aptitude à gouverner moins imparfaitement que le commun, qui décidera du moyen de sélectionner l’anonyme bébé qui serait le moins imparfait gouvernant possible ? Bref, quel est le critère d’élection... et le critère du critère ?
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 14:33
@gaijin
"l’imposture c’est de croire en la nécessité d’un pouvoir"Je ne crois pas en la nécessité d’un pouvoir mais je pense qu’une organisation est nécessaire (par exemple sur un bateau, surtout dans la tempête). Or, l’organisation suppose une hiérarchie fonctionnelle.
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CoolDude
23 février 2016 15:57
@Heimskringla
"Le concepts de masses non éduquées" : Ben euh... Qu’est ce qui empêche la masse de s’éduquer ?
Peut être des "Macron" qui pensent que la France manque d’un Roi.
Je pense que les "matières" que Mr Guéguen exposent, sont très à propos... Car elles ne sont pas enseignées et pour de très bonnes raisons. Ils ne faudrait pas que le bon peuple s’aperçoive que sa condition sociale n’est pas dut à un quelque conque défaut de sa part. C’est entretenu et voulu.
Associer "Masses" à "Non éduquées", c’est déjà une grossière manipulation.
Etc...
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Éric Guéguen
23 février 2016 16:08
@CoolDude
Je rebondis sur ce que vous dites : pour l’avoir étudiée à la fac, j’ai pu mesurer les bienfaits de la rhétorique. La rhétorique a toujours été enseignée aux élèves... jusqu’à il y a environ un siècle. On a alors tout fait pour la déprécier et la considérer comme le moyen de tromper l’autre... ce qu’elle est. MAIS... mais c’est également le moyen de ne pas se laisser tromper, et on insiste généralement peu là-dessus.
On préfère enseigner aux élèves le tri sélectif... -
Éric Guéguen
23 février 2016 17:18
@niQolas_d
Le réseau, c’est fun, mais c’est ce que nous vivons actuellement, c’est les GAFA.
Et même si ça nous rend de grands services, c’est une aubaine pour les oligarchies. Parce qu’elles savent que ça aura beaucoup de succès du fait de notre réticence à tout ce qui est vertical. -
Qaspard Delanuit
23 février 2016 17:31
@niQolas_d
"Pourquoi ?
Ca peut être une espèce de réseau par exemple, sans hierarchie.
N’est-ce pas le principe de l’Anarchie ?"
Question intéressante. Je parle d’une hiérarchie "fonctionnelle" pour souligner qu’elle n’est pas essentielle. Par exemple, pour jouer au foot entre amis, il faut un arbitre. Mais le lendemain, l’arbitre peut se retrouver gardien des buts. C’est fonctionnel. Pareil si on monte une maison d’édition : il faudra bien que l’auteur, le correcteur, l’imprimeur, le diffuseur jouent chacun leur rôle et pas le rôle des autres. Dans ce cas leur autorité fonctionnelle dépend de leur métier et de leur expérience.
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niQolas_d
23 février 2016 17:33
@maQiavel
"En quoi la dictature d’un petit nombre d’individu imparfait est préférable au pouvoir d’un peuple imparfait ?"Il y a des gens qui veulent à tout pris comprendre l’ensemble et le fond des choses. Je pense que c’est vain.
Laisser le peuple faire générera quelque chose d’une complexité telle que les "grandes" ambitions personnelles (de pouvoir, d’appréhension,...) deviendraient impossibles.
Alors forcément, c’est MAL !
C’est peut être pour ça que Gueguen veut "dé-déterminiser" le monde. Si le monde n’est pas déterminé, alors il est malléable... Hé hé ça tombe bien, on pourra modeler :->
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gaijin
23 février 2016 17:37
@Qaspard Delanuit
oui bien entendu une organisation est nécessaire et l’exemple du bateau est pertinente puisque la seule véritable démocratie a été appliquée par les pirates ......différents modèles d’organisation non cohercitifs ont existé : conseils des anciens etc l’imposture c’est l’existence d’une " élite " ayant vocation a diriger des moutons ....
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 17:42
@niQolas_d
"C’est juste le mot "hierarchie" qui ne colle pas."Oui, je comprends, vous pensez que ça "fixe" un statut ou même le naturalise.
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 17:45
@niQolas_d
"Laisser le peuple faire générera quelque chose d’une complexité telle que les "grandes" ambitions personnelles (de pouvoir, d’appréhension,...) deviendraient impossibles."Je crois à un double mouvement possible, l’autorité d’en haut (l’ingénieur qui a une idée et un plan) et celle d’en bas (les ouvriers qui sont dans l’intelligence de la matière). Dans la pratique, je fonctionne ainsi professionnellement, et cela donne des résultats.
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 18:10
@niQolas_d
Le haut et le bas ne sont pas pour moi des indices de valeur, c’est ce que j’essaie de vous expliquer. Je ne pense pas que "le haut commande le bas". Je ne suis pas platonicien.
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maQiavel
23 février 2016 18:27
J’aime bien faire intervenir dans ce genre de débat Pierre Clastres qui a écrit « la société contre l’Etat ».
Je ne vais pas utiliser le terme de « hiérarchie » que nous ne comprenons pas forcément de la même façon mais de pouvoir coercitif fondé sur la relation commandement- obéissance.
Nous serons tous d’accord sur le fait que l’homme est un animal social et qu’il vit en collectivité. Le pouvoir est-il nécessaire à l’organisation communautaire ? Pierre clastres explique qu’il l’est, le pouvoir politique est selon lui universel : « On peut penser le politique sans la violence, on ne peut pas penser le social sans la politique : en d’autres termes, il n’y a pas de sociétés sans pouvoir ».
Cependant il dit aussi « il ne nous est pas évident que coercition et subordination constituent l’essence du pouvoir politique partout et toujours ».
C’est alors qu’il fait la distinction entre pouvoir coercitif et pouvoir non coercitif. Et il affirme que le pouvoir n’est pas coercitif dans les communautés archaïques qui sont des « société contre l’Etat » càd contre la relation politique commandement –obéissance fondé sur la coercition.
Le chef dans ces communautés est dépourvu de pouvoir de coercition et le pouvoir ne lui échoit qu’en fonction du bon vouloir du groupe, sa position est très fragile.
Le maintien du statut de dépendance du chef à l’égard du groupe est un point essentiel, le contraire entraînerait une fin de la réciprocité et laisserait le pouvoir à l’extérieur de la communauté, un pouvoir extérieur et créateur de sa propre légalité qui représenterait un risque mortel pour le groupe car il pourrait alors s’exercer contre lui. C’est précisément pour parer à ce risque de dérives que ces communautés s’ingénient à dresser des obstacles devant la réalisation pratique de l’autorité politique coercitive.
En d’autres termes, ce que Clastre explique, c’est que ces communautés primitives sont fondamentalement anarchistes (si on a bien compris ce qu’est l’anarchisme, c’est une évidence).
De là quelque remarque sur les commentaires de ce fil :
- l’imposture c’est de croire en la nécessité d’un pouvoir
------> Le pouvoir est nécessaire à l’organisme social. Mais le pouvoir coercitif ne l’est pas forcément.
-Il y aura toujours une hiérarchie.
------> Si par hiérarchie, on comprend la relation politique commandement –obéissance fondé sur la coercition, alors la réponse est « non ».
Cette relation politique n’a pas toujours existé et n’est en réalité même pas majoritaire dans l’histoire de notre espèce. Par contre, dans des sociétés complexes contenant un grand nombre d’individu, elle devient indispensable. Dans ce type d’organisation sociale, cette relation politique commandement -obéissance existera toujours pour des raisons structurelles indépendantes de la volonté des individus qui la constituent.
Ceci étant la question de la légitimation de l’autorité politique et du jugement de valeur reste d’actualité.
-Le réseau, c’est fun, mais c’est ce que nous vivons actuellement, c’est les GAFA.Et même si ça nous rend de grands services, c’est une aubaine pour les oligarchies. Parce qu’elles savent que ça aura beaucoup de succès du fait de notre réticence à tout ce qui est vertical.
------> Pas forcément, tout dépend du système de représentation de ceux qui constituent ces réseaux et des institutions qui en émaneront …
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 18:35
@maQiavel
Ok pour les explications données par Pierre Clastres, ça me semble coller au réel (même si ce jugement de ma part est en grande partie intuitif car je n’ai pas étudié sur place les sociétés primitives). -
Éric Guéguen
23 février 2016 18:45
Mach’, selon vous, se pourrait-il qu’il y ait un rapport inné, spontané, machinal, instinctif à l’autorité dans ces communautés, et que nous l’ayons perdu dans les sociétés modernes ? C’est une vraie question, je n’ai toujours pas lu le bouquin de Clastres. En revanche j’ai lu Arendt, et ce n’est peut-être pas sans lien.
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maQiavel
23 février 2016 18:47
@Qaspard Delanuit
-On vous répondra sans doute facilement qu’on peut être plus ou moinsimparfait et qu’une élite de "moins imparfaits" est préférable au troupeau des brutes très imparfaites.
------>J’entends bien mais puisque cette élite est imparfaite, rien ne nous garanti qu’elle n’exercera pas le pouvoir pour elle-même, on peut même parier sans trop risquer qu’elle le fera.
Dans ce cas, qu’est-il préférable ? Un peuple très imparfait qui essaie de régler tant bien que mal les questions politiques de la collectivité ? Ou alors une élite moins imparfaite qui gouverne la collectivité en son nom ?
Tocqueville qui a critiqué la démocratie est arrivé à la conclusion suivante : « Le vice capital qu’on reproche à ‘l aristocratie, c’est de ne travailler que pour elle seule et non pour la masse.
Il importe sans doute au bien des nations que les gouvernants aient des vertus et des talents. Mais ce qui, peut être, importe encore d’avantage, c’est que les gouvernants n’aient pas d’ intérêts contraire à la masse des gouvernés ; car dans ce cas , les vertus pourraient devenir presque inutiles et les talents funestes.
Le plus grand nombre est souvent inférieur en capacité et en moralité aux hommes que l’aristocratie porterait au pouvoir mais son intérêt se confond et s’identifie avec lui-même. Il ne peut donc commettre de graves erreurs mais il ne suivra jamais systématiquement une tendance hostile à lui-même.
Mais les hommes publics sous le gouvernement aristocratique, ont un intérêt de classe, qui, s’il se confond quelquefois avec celui de la majorité, en reste souvent distinct. Cet intérêt forme entre eux un lien commun et durable, il les invite à s’unir et à combiner leurs efforts vers un but qui n’est pas toujours le bonheur du plus grand nombre. Aussi voit on souvent dans les aristocraties, l’esprit de classe entrainer ceux mêmes qu’ il ne corrompt pas , et faire qu’ à leur insu , ils accommodent la société à leur usage et la préparent pour leur descendants
Les lois de la démocratie tendent en général au bien du plus grand nombre, car elles émanent de la majorité de tous les citoyens, laquelle peut se tromper, mais ne saurait avoir un intérêt contraire à elle-même. Les lois de l’aristocratie tendent au contraire, à monopoliser dans les mains du petit nombre la richesse et le pouvoir. On peut donc dire d’une manière générale, que l’objet de la démocratie dans sa législation, est plus utile à l’humanité que l’objet de l’aristocratie dans la sienne ».
Je suis d’accord avec lui. A cela se rajoute les questions que vous posez : QUI décidera de la manière de définir l’aptitude à gouverner moins imparfaitement que le commun, qui décidera du moyen de sélectionner l’anonyme qui serait le moins imparfait gouvernant possible ?Etc.
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maQiavel
23 février 2016 18:58
@Éric Guéguen
-Mach’, selon vous, se pourrait-il qu’il y ait un rapport inné, spontané, machinal, instinctif à l’autorité dans ces communautés, et que nous l’ayons perdu dans les sociétés modernes ?
Je ne sais pas si j’ai bien compris votre question mais ma réponse est « non », c’étaient des hommes de la même nature que nous, je pense simplement que nous vivons dans des sociétés très différentes, avec une structure différente et des représentations différentes. Et que les notre font émerger structurellement un pouvoir oligarchique extérieur et créateur de sa propre légalité ainsi des relations commandement –obéissance.
Les différences selon moi ne sont pas innées, spontanée ou instinctive mais acquise et structurelles.
PS : Vous avez bien compris que je suis par idéal anarchiste. Mais par réalisme, je suis Machiavélien et me résigne à faire avec cette relation politique commandement obéissance car elle est nécessaire mais qu’elle peut être modulé par la question des jugements de valeurs et de la légitimation de l’autorité politique et que l’on peut modérer par les contre pouvoirs.
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ffi
23 février 2016 18:59
@niQolas_d
@Qaspard Delanuit
"Or, l’organisation suppose une hiérarchie fonctionnelle."Pourquoi ?
Ca peut être une espèce de réseau par exemple, sans hierarchie.
N’est-ce pas le principe de l’Anarchie ?
Même les réseaux fonctionnent sur le principe client / serveur, ce qui revient à asservir le serveur au client, donc les réseaux fonctionnent selon le principe du maître/esclave.
En vérité, les hommes naissent dépendant et petits, l’assertion révolutionnaire « les hommes naissent libres et égaux en droits » étant une idiotie ne correspondant pas aux faits.
L’autorité paternelle, dans cette situation de dénuement que vit tout petit homme à sa naissance, est objectivement une bénédiction pour le petit homme.
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Qaspard Delanuit
23 février 2016 19:17
@ffi
"l’assertion révolutionnaire « les hommes naissent libres et égaux en droits » étant une idiotie ne correspondant pas aux faits. "Je m’étonne, ffi, que vous fassiez une si grossière erreur, car vous avez l’esprit plutôt bien aiguisé.
Ce n’est pas une assertion mais une déclaration de principe. La DDH n’est pas une description de ce qui est déjà accompli naturellement (sinon à quoi bon le déclarer ?) mais de ce qui doit être dans un ordre humain pressenti universel et proclamé volontairement.
Dans le même ordre d’idée, il serait stupide de dire que Moïse s’est trompé avec ses 10 commandements au prétexte qu’ils ne décrivent pas ce que les humains font naturellement.
Encore plus gros : on pourrait dire que le panneau limitant la vitesse sur la route est une idiotie ne correspondant pas aux faits parce qu’il arrive que des voitures dépassent cette limite de vitesse.
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ffi
24 février 2016 02:34
@Qaspard Delanuit
Pour les commandements de Moïse comme pour les limitations de vitesse, clairement, il s’agit de prescriptions légales (cf déontique), destinées aux sujets d’un pouvoir politique. Ces prescriptions peuvent être ou bien respectées, ou bien enfreintes, c’est de l’ordre du choix du gouverné, dont la responsabilité est engagée devant le pouvoir.Mais pour ce petit homme qui naît en tant qu’être dépendant (de ses parents), ce n’est pas un choix, c’est une fatalité. Il ne peut jamais faire le choix contraire, quand bien même le voudrait-il, et d’ailleurs, il ne le veut pas, puisqu’il les aime, ses parents.
Or qu’est-ce qu’une fatalité, si ce n’est le révélateur d’une nécessité physique, donc d’une chose (cause) qui est hors du gouvernement des hommes ?
Une nécessité physique, on la doit, sans pouvoir s’y opposer, comme l’on doit tomber sous la nécessité de la pesanteur.
L’assertion révolutionnaire « les hommes naissent libres et égaux en droits » est la déclaration d’un principe impossible, analogue à ce que serait l’assertion « les hommes ne subissent pas la pesanteur ».
Il est fou celui qui prétend pouvoir l’impossible. « La liberté, c’est pouvoir ce qu’on veut, et vouloir ce qu’on doit » disait Bossuet.
Or tout homme doit passer par l’étape de l’enfance, où il est dépendant et où il a moins de droits que les adultes. Cela dit, malgré ce principe idiot à sa base, la législation reconnaît bien ce fait par ailleurs, car elle distingue mineurs, sans droits politiques, et majeurs, avec droits politiques, preuve qu’il reste un peu de bon sens.
Mieux vaudrait fonder la législation sur des réalités. Cela passe par poser à son fondement des principes conformes aux nécessités, afin de maintenir ce que l’homme veut dans les limites de ce que l’homme doit.
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Qaspard Delanuit
24 février 2016 06:14
@ffi
"L’assertion révolutionnaire « les hommes naissent libres et égaux en droits » est la déclaration d’un principe impossible, analogue à ce que serait l’assertion « les hommes ne subissent pas la pesanteur »."Bien sûr que non, car la pesanteur n’est pas le fait des hommes, tandis que le droit l’est. A la naissance, vous êtes soumis à la pesanteur par l’action de la nature, mais vous n’êtes pas baron ou duc naturellement. Nous parlons donc bien d’une prescription (la proclamation d’une nécessité inspirée par le sens moral) et non d’une assertion (prétendant décrire une loi de la nature). La DDH n’est pas un cours de physique ni de biologie.
"Mieux vaudrait fonder la législation sur des réalités."
Cela reviendrait à dire que nous avons le droit de faire tout ce que nous pouvons faire. Le fort pourrait en droit violenter le faible car c’est une réalité. On se demande bien à quoi servirait la législation si ce n’est à limiter l’exercice du pouvoir inégalement distribué aux hommes par la nature. Vous souhaitez que nous redevenions des bêtes ?
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Qaspard Delanuit
24 février 2016 06:19
@Qaspard Delanuit
"Pour les commandements de Moïse comme pour les limitations de vitesse, clairement, il s’agit de prescriptions légales (cf déontique), destinées aux sujets d’un pouvoir politique."Vous n’avez donc pas compris que la DDH est aussi un ensemble de prescriptions déontiques ?? Cela est compris par un enfant de 8 ans. Que voulez vous qu’elle soit d’autre ?
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niQolas_d
24 février 2016 12:26
@Éric Guéguen
"Le réseau, c’est fun, mais c’est ce que nous vivons actuellement, c’est les GAFA."Nous ne devons pas avoir la même définition du "réseau"...
Dans un réseau, rien n’est "concentré". Dans les GAFA, et "Internet" en général, tout passe par des points de concentration. C’est fondamental comme différence.
En d’autres termes : "Internet" (si on prend sa définition exacte) n’existe pas ! Il faudrait l’inventer...
De plus, vous savez très bien que "l’élite" fonctionne par réseau. Ca fonctionne bien non ?
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niQolas_d
24 février 2016 12:39
@maQiavel
J’ai du mal à comprendre ce qui vous (et d’autres...) fait dire que l’anarchie est possible à petite échelle et impossible à grande échelle.N’est-ce pas, en gros, que vous voulez trouver une forme d’organisation qui colle avec le "monde" d’aujourd’hui plutôt que de tendre vers un monde qui découlerait de l’anarchie ?
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Qaspard Delanuit
24 février 2016 12:45
@niQolas_d
"N’est-ce pas, en gros, que vous voulez trouver une forme d’organisation qui colle avec le "monde" d’aujourd’hui plutôt que de tendre vers un monde qui découlerait de l’anarchie ?"Quel que soit l’objectif que l’on veut atteindre, on doit toujours commencer à partir d’ici et non d’ailleurs.
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Éric Guéguen
24 février 2016 13:12
@niQolas_d
Pour le coup, je vous crois plus qu’idéaliste, utopiste. Mach’ vous le dira lui-même, les gens déconnectés des réalités humaines constituent son cœur de cible.
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Éric Guéguen
24 février 2016 13:19
@niQolas_d
1. Qui dit "réseau" ne dit pas forcément "intelligence véhiculée" ;
2. Il est même certain que la bêtise bénéficiera davantage - malheureusement - de la structure réticulaire ;
3. Et toujours il y aura des lobbies pour le comprendre, l’exploiter et vendre aux masses du "confort" qui les asservira à leur insu. -
Éric Guéguen
24 février 2016 13:24
@niQolas_d
Mais bien sûr qu’Internet est un réseau, et bien sûr que nous ne sommes pas en démocratie. Je dis ceci en me fiant au sens des mots.
Si j’ai récemment ouvert une page Facebook pour faire comme tout le monde, c’est non seulement parce que ça reste un formidable outil réticulaire, mais parce que ce que l’on nomme "démocratie" s’y résume ! (Malheureusement, encore une fois). -
niQolas_d
24 février 2016 13:27
@Éric Guéguen
1/ certes2/ c’est ce que vous avez envie de croire
3/ vous prenez comme axiome que l’histoire est finie. Que ce qui fait le pouvoir des lobbies est inéluctable. C’est un parti pris qui n’engage que vous et qui restreint le champ des possibilités.
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ffi
24 février 2016 14:00
@Qaspard Delanuit
« Vous n’avez donc pas compris que la DDH est aussi un ensemble de prescriptions déontiques ?? Cela est compris par un enfant de 8 ans. Que voulez vous qu’elle soit d’autre ? »Désolé, mais en quoi la condition de naissance est-elle de l’ordre de la déontique ? C’est absurde : personne ne choisit d’où il nait, et quand il naît, il dépend entièrement de ses parents, dont il n’est ni libre ni égal. L’homme ne choisit pas sa naissance, donc la naissance n’est pas de l’ordre de la déontique.
« Bien sûr que non, car la pesanteur n’est pas le fait des hommes, tandis que le droit l’est. A la naissance, vous êtes soumis à la pesanteur par l’action de la nature, mais vous n’êtes pas baron ou duc naturellement. Nous parlons donc bien d’une prescription (la proclamation d’une nécessité inspirée par le sens moral) et non d’une assertion (prétendant décrire une loi de la nature). La DDH n’est pas un cours de physique ni de biologie. »
Les conditions de naissance ne sont pas du fait des pouvoirs politiques. Peut-être le jour où tout les enfants seront produit dans des batteries de couveuses artificielles, sous l’autorité de l’état, cela sera-t-il vrai. Mais je doute qu’une telle modalité de venue au monde soit souhaitable, car elle pourrait avoir de mauvaise répercussions sur la construction du petit homme, qui a besoin d’amour. Quoi qu’il en soit, même avec ce genre de modalité de naissance, prise en main par le pouvoir politique, nous ne serions toujours pas dans l’ordre de la déontique : celui qui naîtrait ainsi n’en aurait pas le choix, donc sa responsabilité propre n’y serait pas plus engagée par ce fait de naissance. Il serait toujours totalement dépendant de l’État et parfaitement inégal à son tuteur.
« Cela reviendrait à dire que nous avons le droit de faire tout ce que nous pouvons faire. Le fort pourrait en droit violenter le faible car c’est une réalité. On se demande bien à quoi servirait la législation si ce n’est à limiter l’exercice du pouvoir inégalement distribué aux hommes par la nature. Vous souhaitez que nous redevenions des bêtes ? »
Rien à voir. L’ordre du déontique considère les choses sous l’angle du choix personnel, où la responsabilité personnelle est engagée. Une loi naturelle s’impose, nécessairement, quelle que soit la volonté des hommes, donc elle est hors de l’ordre déontique, non sujet à législation. Par exemple, si, par accident, je fais tomber un objet du haut d’un échafaudage sur un collègue de travail, et que ça le tue, je ne l’ai pas choisi moi-même, et je ne suis pas poursuivi pour meurtre. En revanche, si j’agresse volontairement autrui, c’est de ma responsabilité propre, c’est donc une faute déontique, donc j’en suis donc pénalement responsable.
Mieux vaudrait admettre qu’il existe des inégalités au départ, puisque c’est vrai, mais assigner plus de devoir aux plus favorisés (une déontologie de l’autorité), plutôt que nier ces inégalités de fait et de s’en laver les mains comme actuellement... Par exemple, le harcèlement moral, ou l’abus de bien social, devrait immédiatement faire déchoir de toute fonction d’autorité. L’exercice de l’autorité doit être admis, mais sévèrement conditionné.
Pour le reste, vous dites, en pensant à l’ancien-régime, « être baron de naissance », ce qui prouve une incompréhension de ce système politique. La noblesse a toujours été posée comme un État, elle n’a jamais été posée comme une Nature [Rien à voir avec un système de caste]. C’est-à-dire qu’il a toujours été possible d’acquérir l’état de noblesse, comme de le perdre. Nombreux sont ceux qui l’ont acquit - en particulier les juristes des oligarchies communales, les roturiers, les gens de robe, ou des gens comme Colbert. Nombreux sont aussi ceux qui l’ont perdu. Il est vrai que, par défaut, l’État de Noblesse s’héritait : C’est un dispositif politique qui correspond à une volonté d’éviter les conflits d’autorité, car ceux-ci risquent toujours de se traduire par des conflits armés, des guerres civiles dont le peuple souffre (qui furent fort fréquentes vers l’an mille) : ce dispositif n’est donc pas issu de l’idée que certains auraient une nature supérieure à d’autres, comme vous semblez le prendre, mais d’une stratégie de pacification de la société.
Bref, à sa naissance, le petit homme ne naît ni dans un État de liberté, ni dans un État d’égalité avec ceux dont il est issu. C’est une loi de nature, qui ne découle pas d’un choix de quiconque, donc l’affirmation « les hommes naissent libres et égaux en droit » est hors du champ de la déontique, c’est donc une idiotie utopique d’un pouvoir totalitaire.
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maQiavel
24 février 2016 14:32
@niQolas_d
-N’est-ce pas, en gros, que vous voulez trouver une forme d’organisation qui colle avec le "monde" d’aujourd’hui plutôt que de tendre vers un monde qui découlerait de l’anarchie ?
------> Je pense que Qaspard vous a très bien répondu : « Quel que soit l’objectif que l’on veut atteindre, on doit toujours commencer à partir d’ici et non d’ailleurs ».
Et si nous tentions de trouver un compromis en conciliant une forme d’organisation qui colle avec le "monde" d’aujourd’hui et qui tende vers un monde qui accoucherait de l’anarchisme ?
Je ne dis pas que c’est facile mais essayons de concilier idéal anarchiste et raison d’Etat :
Imaginons un ordre politique, qui ne serait pas anarchiste stricto senso mais qui respecterait les principes anarchistes et qui aurait pour finalité de réaliser l’anarchie.
Partons du postulat anarchiste que l’Etat est une structure politique d’asservissement et de domination : l’Etat est donc un mal. Rajoutons à cela ce postulat ce constat réaliste que l’Etat, est dans notre contexte, nécessaire (j’espère que vous comprendrez pourquoi les Etats sont aujourd’hui indispensable ne serait ce que pour se conserver, sinon, je reviendrai là-dessus).
On pourrait donner une image à cette affirmation : l’Etat est une cage, mais les dangers situé à l’extérieur de cette cage constituent des menaces immédiates encore plus dangereuses (la volonté de puissance des autres Etats , le capitalisme transnational etc ).
Sortir de la cage ici et maintenant est donc suicidaire. Mais cela ne doit pas nous faire oublier que la cage est tout de même un problème qu’il faudra régler. Il faut donc procéder à une hierarchisation des dangers auxquels il faut faire face.
L’Etat est donc un mal nécessaire dans notre monde actuel. Le moins mauvais Etat serait donc celui qui poserait comme principe la nécessité de sa propre disparition après l’accomplissement de sa mission. Cela ramène à cette assertion de Bakounine "L’Etat, c’est le mal, mais un mal historiquement nécessaire, aussi nécessaire dans le passé que le sera tôt ou tard son extinction complète."
En attendant que l’on puisse se passer de la cage, on peut au moins l’élargir. Comment faire ?
La gestion de l’Etat implique l’existence d’autorités pour le gérer, c’est l’oligarchie. Il en faut, on ne peut s’en passer dans le cadre Etatique. La question n’est donc plus de savoir s’il faut une oligarchie ou non mais plutôt de savoir si l’oligarchie politique est légitime ou non, l’anarchisme dans ce cadre devient donc l’opposition à l’existence d’une hiérarchie illégitime et immuable.
On en revient sur la hiérarchie fonctionnelle dont il était question plus haut.
D’ ou est ce que cette oligarchie peut tirer sa légitimité ? De la loi fondamentale. Mais la loi a un caractère conventionnel elle n’est jamais que l’œuvre d’homme et par conséquent relative. Quel genre de loi serait légitime pour l’anarchisme ? Une loi faites pour les intérêts de quelques uns ? Non, une loi qui servirait le bien public. D’ où la notion de res publica qui signifie au sens propre « chose publique ». Qui produirait cette loi fondamentale républicaine ? La classe dirigeante Etatique ? N’en profitera –t-elle pas pour servir ses intérêts ? Cette loi tendrait bien évidemment à monopoliser dans les mains du petit nombre la richesse et le pouvoir.
On énoncera donc que la loi fondamentale doit être le produit de la volonté de la collectivité. Les lois de la collectivité tendent en général au bien du plus grand nombre, car elles émanent de la majorité de tous les citoyens, laquelle peut se tromper, mais ne saurait avoir un intérêt contraire à elle-même. Cette collectivité est donc la plus appropriée pour produire la loi fondamentale.
La loi devient donc l’expression de la volonté de la collectivité, cette origine populaire contribue singulièrement à sa puissance, la loi en acquiert une grande autorité. C’ est la collectivité qui fait naitre cette force en faisant la loi : chacun trouve une sorte d’ intérêt personnel à ce que tous obéissent aux lois , quelque fâcheuse qu’elles soient , le citoyen s’ y soumet donc sans peine , non seulement comme à l’ ouvrage du plus grand nombre mais encore comme au sien propre , il la considère sous le point de vue d’ un contrat dans lequel il aurait été partie.
La liberté, qui consiste à ne point être soumis à l’arbitraire d’autrui, est garantie par cette loi égale pour tous. On considérera donc les manquements à la loi comme des attaques envers la collectivité quel que soit l’homme à l’ origine de l’infraction.
Ces législations faites par le peuple et pour le peuple devient aux yeux du citoyen, un objet sacré. Cette souveraineté incarnée par la collectivité par l’intermédiaire de la loi est aussi la définition que Rousseau donne à la « République ».
Cette crainte qui régit le domaine public et qui retient de ne rien faire d’illégal est bien entendu tempérée par la tolérance dans les rapports privés (respect des libertés fondamentales).
L’oligarchie légitime ? Celle qui découle de la volonté générale (la loi) et qui est placée sous le contrôle permanent des forces quelles encadrent (les contre pouvoirs populaires). Celle qui selon les jugements de valeurs de la collectivité est la meilleure ( une aristocratie républicaine ).
Et cela, bien sur en attendant que les conditions soient requises pour s’émanciper de l’Etat et mettre en place une organisation anarchiste.
C’est un moyen de joindre nécessité Etatique et idéal anarchiste sans trahir les principes anarchistes.
Qu’en pensez-vous ?
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maQiavel
24 février 2016 14:53
@ffi
-l’assertion révolutionnaire « les hommes naissent libres et égaux en droits » étant une idiotie ne correspondant pas aux faits ».
------> Moi je comprends simplement que cet article a pour objectif de prescrire que les hommes doivent être égaux devant la loi. Aucun individu ou groupe d’individus ne doit donc avoir de privilèges garantis par la loi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89galit%C3%A9_devant_la_loi
Cet article a également pour objectif de prescrire que les hommes doivent pouvoir exercer leurs libertés fondamentales.
En tous cas moi , je le comprend comme cela , il s’agit de droits qui doivent être garanti par la puissance publique.
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ffi
24 février 2016 23:32
@maQiavel
Mais en quoi être libre et égal en droit à la naissance est-il une prescription qui me concerne ? Cela m’éclaire-t-il sur ce que je dois faire ou ne pas faire ?Depuis quand les juristes du passé prescriraient-ils aux juristes à venir des principes ?
Et ces aînés juristes, puisque ceux-ci auraient déjà prescrit, s’assureraient ainsi d’avoir plus de droit que leurs puinés, puisque ceux-là devraient obéir à leurs prescriptions. Ces aînés auraient été libres et supérieurs en droit, tandis que leurs puinés auraient été dépendants et inférieurs en droit. Ces deux sortes-là de juristes ne seraient pas nés égaux en droit.
Comme quoi, c’est fatal quand on se place dans un cadre de filiation... Ainsi l’engagement initial de la DDH est-il violé à peine prononcé.
On reconnaît l’arbre à son fruit. Un bon arbre donne des bons fruits. Un mauvais arbre donne des mauvais fruits. Que récoltons-nous ?
Les hommes naissent en tant que personnes, héritant de l’état légués par leurs ancêtres, mais aussi dotés d’habiletés propres à eux-même. Toute personne est appelée à développer ses habiletés propres, tant pour son bien propre, qui est légitime s’il est légal et moral, que pour le bien commun, qui est universel. La loi vise à réguler les concurrences personnelles vers les biens propres, comme à protéger le bien commun.
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maQiavel
24 février 2016 23:48
@ffi
-Mais en quoi être libre et égal en droit à la naissance est-il une prescription qui me concerne ?
------> Je crois que ca concerne surtout l’autorité publique.
-Cela m’éclaire-t-il sur ce que je dois faire ou ne pas faire ?
------> Un exemple : l’autorité publique se doit de vous sanctionner si vous vendez et achetez des esclaves, parce que vous ne pouvez pas priver une autre personne de ses droits qui sont les mêmes que les vôtres ;
-Depuis quand les juristes du passé prescriraient-ils aux juristes à venir des principes ?
------> C’est à chaque génération de réévaluer ces principes. Moi, par exemple, ils me vont très bien et je pense que c’est le cas de la plupart de nos concitoyens …
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Éric Guéguen
25 février 2016 06:05
@niQolas_d
Pas plus tard qu’en ce moment, regardez comment les internautes se jettent sur la vidéo de ce gros benêt de Laurent Louis attaqué par Dieudonné. Voilà où sont pour eux les vrais problèmes.
Je suis sûr que si quelqu’un osait publier une vidéo prouvant qu’il y a des francs-maçons sur Mars il ferait fortune.
La connerie est un excellent lubrifiant pour la communication en réseau. Il me semble que vous avez trop tendance à idéaliser les choses sans voir ce qu’elles portent en elles de néfaste pour elles-mêmes.
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Éric Guéguen
25 février 2016 06:27
... J’ajouterai que moi, depuis le début, c’est ce qui me passionne : savoir reconnaître le mal que peut engendrer le bien. Même s’il y a du masochisme là-dedans, c’est en tout cas un bon remède contre l’idéalisme (que l’on me prête pourtant).
D’ailleurs, et plus généralement, toute ma critique de la "démocratie" s’y rattache : montrer que le culte de l’égalité engendre d’énormes inégalités. Et c’est aussi pour ça que la gauche est ma cible préférée (qui aime bien... ) : parce qu’elle refuse de voir certaines choses elle se condamne à être l’éternelle cocue, c’est dans son ADN.
Mais il est vrai que certains constats sont très difficiles à faire tant ils bousculent les idées reçues... La "démocratisation" spontanée de la facilité et des préjugés en est un.
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maQiavel
25 février 2016 09:16
@ffi
-Mais ils ne sont pas respectés, car non respectables : Par exemple, selon son état, on a plus ou moins de droits en termes d’allocations.
A ce compte là, on pourrait aussi dire qu’ils ne sont pas respectés parce que certains sont en prisons et d’autres pas.
A mon avis, vous n’avez simplement pas compris le principe d’égalité des droits et déduisez que tout le monde doit être égal en tout à tout moment de son existence, quel que soient ses actes et les circonstances dans lesquels on se trouve.
Ce serait effectivement tout à fait absurde. Mais ce n’est pas ce dont il s’agit …
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niQolas_d
25 février 2016 09:39
@maQiavel
"Qu’en pensez-vous ?"Nous somme d’accord sur le constat : "L’état est, encore aujourd’hui, un mal nécessaire"
Et nous souhaitons tous les deux une tentative anarchique.
c’est déjà pas mal
Vous n’avez pas lâché le mot, pourtant contrairement à Eric il me semble que vous y êtes attachés ?
Entre "ici" et l’anarchie, il y a je pense, tout naturellement, la démocratie. C’est d’ailleurs elle seule qui est légitime pour "décréter" que l’anarchie est le but. Et en théorie, selon moi, la démocratie tend naturellement vers l’anarchie.
Vous voulez rendre le législatif à la collectivité. Très bien.
Mais à partir de ce moment là, justice comme exécutif peuvent être faits par des "fonctionnaires", que je différencie donc des "oligarques". Ils n’ont plus de "pouvoir", il ont juste le "devoir" de respecter la loi, comme tout le monde.
Le législatif et l’exécutif ne sont des "pouvoirs" uniquement parce qu’ils sont vérolés.
C’est pour ça que j’ai du mal avec la notion de "contre-pouvoir" : non, il faut que la collectivité ait le pouvoir et non les contres pouvoirs.
Après, bien sûr, pour repartir dans votre sens, il faut que le peuple "veille au grain", mais ça n’a rien à voir avec la particularité de la gestion de l’état, rien à voir avec une oligarchie (qui n’a plus le pouvoir, elle fait juste son métier) c’est partout pareil : l’industrie, la science, l’agriculture, etc.
Ainsi, naturellement, et probablement rapidement, la justice suivra le même chemin que le législatif, elle sera faite par la collectivité.
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maQiavel
25 février 2016 10:28
@niQolas_d
-Vous n’avez pas lâché le mot, pourtant contrairement à Eric il me semble que vous y êtes attachés ?
------> Disons que les ateliers constituants ont aiguisés mon sens du compromis sur cette question et les désaccords résultent souvent d’un simple choix de mots. Dans tous les cas rien ne sert de braquer les autres. A Eric, je dirai les choses différemment mais pour un résultat similaire et je ne suis pas sur qu’il serait en désaccord.
-Mais à partir de ce moment là, justice comme exécutif peuvent être faits par des "fonctionnaires", que je différencie donc des "oligarques". Ils n’ont plus de "pouvoir", il ont juste le "devoir" de respecter la loi, comme tout le monde.
------> Certes mais ils gouvernent tout de même, dans ce sens ils ont du pouvoir .Mais je comprends ce que vous voulez dire, c’est sans doute le terme « pouvoir » que nous ne saisissons pas de la même façon, je le remarque lorsque vous dites « Le législatif et l’exécutif ne sont des "pouvoirs" uniquement parce qu’ils sont vérolés ».
Substituons le terme « pouvoir » par « gouverner », c’est plus simple pour se comprendre …
- C’est pour ça que j’ai du mal avec la notion de "contre-pouvoir" : non, il faut que la collectivité ait le pouvoir et non les contres pouvoirs.
------> Alors, disons le de cette façon : la collectivité est gouvernée et ceux que vous appelez « fonctionnaires » gouvernent. Mais les gouvernés doivent être en mesure de s’opposer ponctuellement aux décisions des gouvernants.
Est-ce que cette formulation vous va ?
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Éric Guéguen
25 février 2016 10:50
@niQolas_d
Une chose que je me dois de préciser : lorsque je ferme les yeux et que je pense très fort à ce que pourrait être un monde PARFAIT, je ne vois plus ni État ni politique. Il n’y a plus besoin de lois et de justice, chacun s’autogouverne, fait preuve d’intelligence et respecte volontiers son prochain. Et puis j’ouvre à nouveau les yeux...
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