samedi 23 mai - par mat-hac

Comment mieux débattre ?

Pour de nombreux sujets de société, comme l’homéopathie, le glyphosate, le véganisme, le changement climatique ou le futur des IA, les avis sont souvent tranchés et peu informés. Pire, les débats sur ces sujets sont souvent peu efficaces, voire aggravent la polarisation des parties prenantes, y compris entre intellectuels. Il semble urgent de chercher à mieux débattre. Et pour y arriver, il est utile de d’abord réfléchir à comment mieux débattre.



18 réactions


  • mat-hac mat-hac 23 mai 16:04

    Notes pour organiser un débat

    Dimanche 17 mai 2020


    Tout est rationnel, venant d’une parole donc de la raison. Par contre quelque chose peut avoir un objectif non naturel donc non objectif, c’est à dire qui ne permet pas de trouver une cause ou un pourquoi. Quelque chose peut par exemple relever de la raison amenant le combat, auquel cas les marxistes et syndicalistes seront d’accord.

    Aussi, les films construisent des mondes souvent faux, comme par exemple le fait que l’individualité va tout résoudre. On constate que c’est la compréhension de la société qui permet de résoudre un différend puisque nous vivons en société.

    Enfin, la réflexion scientifique vise à définir lorsqu’on n’est pas d’accord. L’épistémique vise à unir les spécialisations, donc il s’agit dans l’épistémique surtout de définir ses domaines de connaissance et où on s’arrête.


    • ged252 25 mai 11:38

      @mat-hac
      Tout est rationnel, venant d’une parole donc de la raison.

      .
      Ben non ça serait plutôt l’inverse, Les sciences dures : math, physique, chimie, sont toutes lié à une démonstration, mais les affaires humaines, elles, ne sont pas scientifiques, jamais


    • mat-hac mat-hac 25 mai 12:45

      @ged252
      La science a été créée par l’humain.
      Quelque chose de raisonnable n’est pas forcément naturel.


  • rita rita 25 mai 08:19

    Débattre, débattre oui mais des Panzani !

    bon je sors

     smiley


  • yoananda2 25 mai 11:04

    Sous prétexte d’efficacité j’ai un peu l’impression qu’on nous vends de la fiotisation alors, je suis mitigé, parce que bien sûr, de l’autre coté, on a de vraies question de société à résoudre.

    Je ne sais trop quoi en penser.

    On ne vas pas tous devenir des experts du glyphosate, de l’IA, et du reste pour conclure que de toute manière c’est trop compliqué et que ça nous dépasse. Alors s’il s’agit d’assagir les débats en spécialistes, ça ne concerne pas grand monde.

    Mais je ne suis même pas sûr que la question soit de trouver les bon arguments pour ou contre le glyphosate ou je ne sais quelle techno : ce sont aussi des choix de société, même s’il est prouvé qu’une techno est inoffensive et utile, on peut être contre, parce qu’on en a marre de la fuite en avant technologique. Et la, il n’y a pas de débat qui tienne, mais juste de l’affirmation.

    Alors je dirais qu’au dela de comment mieux "débattre" il faudrait aussi apprendre à mieux s’affirmer peut-être.


    • maQiavel maQiavel 25 mai 15:30

      @yoananda2

      « On ne va pas tous devenir des experts du glyphosate, de l’IA, et du reste pour conclure que de toute manière c’est trop compliqué et que ça nous dépasse. Alors s’il s’agit d’assagir les débats en spécialistes, ça ne concerne pas grand monde ».

      ------> Tout à fait d’accord. Cependant, le débat politique n’est pas un débat de spécialistes, il ne s’agit pas de connaitre les détails techniques comme des experts ( qui ne servent qu’à éclairer le débat ), mais à décider de la direction à prendre pour une collectivité.

      Exactement comme lorsqu’on monte dans un bateau, on n’a pas à devenir des experts de la navigation pour décider à quel endroit on veut aller. Le pilote du bateau peut nous éclairer grâce à ses compétences techniques en nous disant s’il est possible d’arriver à l’endroit qu’on veut et dans quelles conditions mais ce n’est pas lui qui décide pas du cap à suivre, c’est un exécutant. Dans cette métaphore, le client est le politique et le pilote est l’expert.

      « Mais je ne suis même pas sûr que la question soit de trouver les bons arguments pour ou contre le glyphosate ou je ne sais quelle techno : ce sont aussi des choix de société, même s’il est prouvé qu’une techno est inoffensive et utile, on peut être contre, parce qu’on en a marre de la fuite en avant technologique. Et la, il n’y a pas de débat qui tienne, mais juste de l’affirmation ».

      ------> Totalement d’accord sur le fait que ce soient des choix de société. Par contre, sur le débat et l’argumentation, je ne le suis pas. Même sur des choix de sociétés, on peut débattre et trouver de bons arguments pour déterminer si une technique est souhaitable ou non. Et l’affirmation n’est pas contradictoire au débat. Sur le nucléaire par exemple, je n’ai pas d’opinion, simplement parce que mon niveau de connaissance sur le sujet est trop faible. Le débat permettrait de mettre en scène une confrontation des affirmations qui me permettraient de m’orienter et de me construire une opinion. Et le débat n’empêche pas non plus de résoudre des questions de société.

      Après, je ne sais pas ce que tu veux dire par « fiotisation » donc je réponds juste à ce que j’ai compris …


  • ged252 25 mai 12:02

    Bon ça tombe bien parce que j’avais quelque chose à dire,

    .

    Bon, voilà un article de Pierre Cassen qui montre que ENFIN ça se radicalise et que les gens se rendent compte qu’il faut avoir un minimum de tactique car "Nous sommes en guerre" a dit Macron.

    .

    Les chefs patriotes doivent défendre leurs militants, même quand ils déconnent !

    .

    Pierre Cassen s’en prend à Ménard, parce qu’il a viré quelqu’un sur sa liste, qui a dit, pour faire court que : " Avia avait la couleur de la merde"

    .

    Dans les commentaires les gens sont partagé entre ceux qui donnent raison à Ménard, et ceux qui disent qu’il a tort et que les chef patriotes doivent protéger leurs troupes et les défendre, même lorsqu’ils sont des conneries.

    .

    Personnellement je suis de l’avis de Cassen, j’ai désapprouvé plusieurs fois MLP sur ce site, notamment quand elle a viré Leclerc, la femme qui avait posté une caricature de Taubira : Avant Après, pour ceux qui s’en souviennent. Et par la suite MLP a viré plusieurs personnes sur un mot des journalistes.

    .

    Donc je suis de l’avis de Cassen un chef ne doit pas flinguer ses propres troupes, sur un mot des journalistes, il doit les défendre et les protéger au maximum, parce que sont ses soldats.


    • ged252 25 mai 12:29

      Les commentaires chez Cassen se divisent en deux écoles, l’une, que j’appellerai les droitards, approuvent Ménard, les autres approuvent Bousquet ;
      .
      Les droitards pensent que dans la vie, il faut toujours être dans le juste milieu, dans la mesure, qu’il faut être pondéré, ne jamais avoir un mot plus haut que l’autre, rester dans la courtoisie, et que, en cas de problème : on va discuter, et on va bien finir par se mettre d’accord, et trouver un arrangement.
      .
      Les droitards disent donc que Bousquet à eut tort d’insulter Avia, que c’est du racisme, et qu’on ne doit pas se comporter de cette façon dans la vie en général.

      Mais voilà dans la vie ça ne marche pas comme ça. Ca marcherait comme ça si les gens étaient tous de bonne foi, si on n’avait affaire qu’à des honnêttes gens, mais malheureusement ce n’est pas le cas.
      .
      L’autre partie des commentateurs pensent qu’il ne faut pas toujours être poli, gentil, mesuré, courtois, parce que c’est vu comme de la simplicité, de la niaiserie voire de la faiblesse, et que ça n’a aucun effet sur les adversaires ou les ennemis, ça ne sert à rien .
      .
      Les droitards c’est la droite classique, qui a voté la loi Avia, et qui est en train de disparaitre totalement du paysage politique français, en échec total.
      Pour donner un autre exemple c’est aussi modérantus sur l’agoravox rouge,  article, qui ne bénéficie d’aucun respect de la part de ses adversaires, qui viennent le provoquer sans cesse et lui ierch sur les bottes sans arrêt, ce qui finit par l’exaspérer.
      .
      Ce que j’en dit personnellement c’est que la tactique des gens de droite est totalement inefficcace, qu’elle échoue depuis 40 ans, et qu’il faut faire autrement. Je suis d’accord avec Cassen et avec Lesquen lorsqu’il dit qu’on ne doit pas parler d’adversaire politique, mais d’ennemis.
      Avec des adversaires on peut toujours s’arranger, avec des ennemis non, on a toujours tort, et ce qu’ils veulent ce n’est pas avoir raison ou obtenir quelque chose, mais c’est nous voir disparaitre physiquement, il n’y a donc pas de consensus à trouver, ni de vivre ensemble, ou de statu quo quelconque à rechercher, ni il ne faut leur faire aucune concession.


    • ged252 25 mai 12:41

      Avec des ennemis ça ne sert à rien de débattre, regardez Israel palestine, on ne débat pas avec des ennemis, on négocie, on fait du chantage, on établit des rapports de force, on manoeuvre, mais on ne débat pas


    • yoananda2 25 mai 12:51

      @ged252

      Avec des ennemis ça ne sert à rien de débattre, regardez Israel — palestine, on ne débat pas avec des ennemis, on négocie, on fait du chantage, on établit des rapports de force, on manoeuvre, mais on ne débat pas

      Heu non, Jésus à dit "aime tes ennemis".

      Un chrétien ça prie pour ceux qui le persécute, ça tends l’autre joue.

      T’es chrétien non ?

      Alors pourquoi tu parles comme un fucking païen.

      Tu devrais lire la bible, surtout le nouveau testament, les passages qui concernent Jésus.


    • ged252 25 mai 13:03

      @yoananda2
      Non je l’ai déjà dit : nos prochains, ce sont nos plus proches, papa, maman, les frères et les soeurs, et/ou les cousins.
      .
      Ce qui est dit dans la bible, ça concerne les gens de la famille, et non les ennemis.
      .
      L’un est du religieux, l’autre du politique


    • yoananda2 25 mai 13:18

      @ged252
      c’est marrant parce que c’est plutôt l’inverse que dit Jésus : "qui est ma mère ? qui sont mes frères" ... ça te dit quelque chose ?
      Il nique les liens du sang, la famille donc.
      A l’inverse, il parle bien d’aimer ses ennemis car il n’y a aucun mérite à aimer ceux qu’on aime déjà.
      Bon, je sais bien que les chrétiens font comme les musulmans, ils s’amusent à piocher ce qui les arrange dans les textes, du genre, on va chercher dans l’ancien testament si jamais on veut interpréter à une sauce différente les paroles de Jésus (l’art de l’abrogation), mais tout de même ... c’est difficile de faire dire à Jésus l’inverse de ce qu’il a fait. Il a empêché Pierre de lever son épée contre le romain... qui n’était pas son cousin ou quoi, mais son ennemi.
      Relis le nouveau testament stp, je crois que tu t’es égaré.


    • ged252 25 mai 13:22

      @yoananda2
      Ce n’est pas le sujet de l’article  smiley


    • ged252 25 mai 13:26

      @yoananda2
      Faut être un peu idiot pour penser que parce qu’on est chrétien, on n’aurait pas le droit de parler des ennemis.
      .
      Parce qu’il y a quand même 1000 ans de christianisme pendant lesquels les gens étaient en guerre
      .
      Tu n’es pas au courant ?
      .
      Qu’ils soient chrétiens ne les a pas empêché de se faire la guerre.
      Je ne dis pas que la religion est la cause des guerres, mais les guerres ont toujours eut d’autres causes que la religion.


    • yoananda2 25 mai 13:29

      @ged252

      Qu’ils soient chrétiens ne les a pas empêché de se faire la guerre.

      Ce sont de mauvais/faux chrétiens qui n’ont pas appliqués les enseignements de Jésus.


    • ged252 25 mai 13:42

      @yoananda2
      Non c’est plutôt toi qui n’y comprend rien.
      .
      Tu voudrais que le monde soit simple, pour ta petite tête


    • ged252 25 mai 14:44

      J’avais oublié :

      La mentalité des droitards est résumé en une maxime trouve chez Cassen

      PAS DE COUI ;LES PAS D EMBROUILLE


  • pegase pegase 25 mai 21:00

    Comment mieux débattre ? Déjà en évitant d’insulter gratuitement son interlocuteur, c’est le minimum syndical, n’est ce pas Gollum ? smiley


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