Bernard Stiegler sur la tuerie de toulouse : "j’ai honte de tout ce que j’entends"
Bernard Stiegler, est un philosophe français qui axe sa réflexion sur les enjeux des mutations actuelles — sociales, politiques, économiques, psychologiques — portées par le développement technologique et notamment les technologies numériques
70 réactions
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ffi
31 mars 2012 13:41
Il reprend l’analyse de Dany-Robert Dufour dans son livre "Le divin marché".
La pensée économique moderne repose sur la libération des vices, selon l’adage "les vices privés font la vertu publique", issu de la pensée d’Adams Smith.
C’est évidemment en contradiction avec les connaissances antérieures, basées sur l’évangile, qui affirme "le péché est un esclavage". Connaissances développées par Saint Thomas d’Aquin et les penseurs chrétiens, comme la théorie des péchés capitaux, avec en tête des péchés, les vices.
Nous avons donc eu le passage de "l’addiction aux vices provoque le péché" (péché = faute, du latin peccare, qui a donné aussi impeccable = sans faute ; l’addiction étant l’esclavage), à "l’addiction aux vices provoque la prospérité".
C’est la raison pour laquelle le vice est promu, encensé, par les penseurs libéraux, dans un curieusement retournement de sens, alors qu’auparavant, il était réprimé. Il est sûr que c’est tout bénef pour les commerçant d’avoir des consommateurs compulsifs. Les libertins de gauche sont sur la même ligne (c’est pour cela que la gauche est libérale), notamment grâce aux théories de Whilhem Reich, assimilant à tord le fascisme comme une réaction à la répression des vices (alors que dans les faits, le fascisme a succédé à la libération des pulsions propres aux années folles).
Pour comprendre cette addiction aux vices qui poussent à la faute, prenez le cas DSK, très emblématique. A force de pratiquer la luxure, sans jamais être inquiété, il a fini par ne plus voir que son propre désir et violer une femme. La laisser-aller à ses vicissitudes coutumières fait fauter...
Le libéralisme moral engendre donc logiquement la barbarie : l’homme se retrouve face à lui-même et à ses vicissitudes. -
marceau
31 mars 2012 13:43
Verbiage inconsistant ;
Bulgui bulga idéologique verbeux, prétentieux, grotesque.
-C’est la bêtise qui pense !
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MAZIG
31 mars 2012 14:07
B.Stiegler est un grand monsieur , malheureusement pas médiatisé , comme tous les vrais intellectuels français.
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machiavel1983
31 mars 2012 14:25
Je comprend très bien ce qu’ il dit , c’ est très intelligent ... mais c’ est faux !
La barbarie n’ a pas attendu le système capitaliste pour émerger , l’ homme n’ a jamais cessé de massacrer de tuer, de réduire en esclavage son semblable bien avant l’ émergence du capitalisme !L’ exploitation des comportements automatiques,oui , je veux bien mais l’ homme des cavernes défonçait le crane de celui qui voulait lui voler son bout de viande ... et c’ était pas à cause du neuro-marketing ...-
toug
31 mars 2012 15:56
Les humains disposent des instincts de paix et des capacités de réconciliation pratiquées chez de nombreuses espèces de primates, les comportement pacifiques ont été sélectionnés par l’evolution bien avant qu’apparaissent les comportement agressifs. L’agressivité de l’homme pour l’homme n’est apparue qu’au néolithique, avec les premieres concentration humaines liées au developement de l’élèvage et de l’agriculture. Notre commune nature humaine nous fait partager les valeurs essentielles de liberté d’altuisime de respect d’égalité fraternité, des valeurs que l’on retrouve en gros dans toutes les cultures... Antropologues et ethnologues ont montré que le pacifisme, l’humanité, le partage étaint les valeurs dominantes chez les peuples de chasseurs cueilleurs qu’ils ont étudiés ( donc les peuples que l’on appel souvent "non civilisé", et petit clin d’oeil à toi : bcp de fondamentalistes religieux pensent cela d’ailleurs... D’ou les crétins avec leur bibles qui essayent de convertir des Papous... ) Quand on lit ce qu’etait la société des indiens d’amérique traditionnelle, il n’y a pas moins violent qu’eux, une société très stable, très peu guerriere ect...En réalité la capacité de meurtre, de violence du monde occidentale, n’a pas d’equivalent, nous sommes les plus gros boucher de la terre, y a aucun probleme la dessus... Et si tu penses que le Capitalisme n’a rien à voir avec cela je crains que tu te mets gravement le doigt dans l’oeil... Mais en plus, quelque chose que tu réfuteras surement car difficilement acceptable à tes yeux, quelque soit les faits historique je pourrais citer, c’est l’influence des monothéismes sur la barbarie humaine : Les monothéismes sont les seules religions à avoir introduit le concept de guerre religieuse. Les grecs, les romains, les Perses et les Egyptiens ont mené des guerres de conquêtes et des guerres civiles mais n’ont jamais entrepris de guerres religieuse avant de passer sous l’influence de ces idéologies. Le Dieu unique ne peut être de toute évidence, que d’un côté et de surcroit, il ne peut y en avoir qu’un, ce qui fait que l’autre Dieu d’en face, tout aussi unique, devra être nécessairement éliminé, ce qui est réalisé par le massacre impitoyable de ses supporter ou leur conversion...Imagine t on les cultures matriarcales et pacifiques des chasseurs cueilleurs se livrer aux meurtres en série de l’Inquisition ?
La croyance en des Dieu patriarcaux et guerriers est nécessaire pour faire la guerre, et celle en des Dieux uniques pour réaliser l’horreur...
Persuadé d’être la créature d’un dieu unique, l’homme a considéré la nature comme son dû, préparant ainsi le terrain idéologique au libéralisme économique, au développement industriel illimité et sans règle et justifiant le capitalisme sauvage.PS : Tu devrais lire ces citations indiennes, ca te rendra peut être plus sage qui sait...
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machiavel1983
31 mars 2012 17:43
@Toug
0. Sur les citations indiennes , comment on appelle ça , retour à l’ envoyeur ? La dernière fois je t’ en ai mise et tu m’ en renvoie dans la face espèce de pervers ?Plus sérieusement :1. Les humains disposent des instincts de paix et des capacités de réconciliation pratiquées chez de nombreuses espèces de primatesR / Oui mais les primates sont aussi capables de se montrer extrêmement violent , cannibales, de tuer pour le plaisir etc. , c’ est pas si simple !2. En réalité la capacité de meurtre, de violence du monde occidentale, n’a pas d’equivalent, nous sommes les plus gros boucher de la terre, y a aucun probleme la dessus...R / Aucun problème là dessus ...Mais pour compléter ça ne veux pas dire que les autres ils étaient beau , ils étaient gentil, Gengis Khan, Tamerlan, Kayamaghan cissé sont aussi de beaux spécimens ...3. Quand on lit ce qu’etait la société des indiens d’amérique traditionnelle, il n’y a pas moins violent qu’eux, une société très stable, très peu guerriere ect...R / Je suis un passionné des sociétés nord -amérindiennes et c’ était vraiment des sociétés fantastiques.Mais il ne faut pas non plus idéaliser, les guerres existaient , l’ esclavage et les meurtres rituels aussi...L’ arrivé du cheval a transformé les indiens des plaines en de farouches guerriers ( avant que l’ homme blanc n’ arrive dans ces régions ).4. Notre commune nature humaine nous fait partager les valeurs essentielles de liberté d’altuisime de respect d’égalité fraternité, des valeurs que l’on retrouve en gros dans toutes les cultures...R / Les choses ne sont pas si simple , l’ homme est capable du bon comme il est capable d’ être très mauvais ...En fait je crois que l’ homme n’ est qu’ un composant de la nature , et comme elle il peut être bons ou cruel...Il ne faut pas être dans une vision apocalyptique de l’ être humain ou l’ homme ne serait qu’ un loups pour l’ homme mais il ne faut pas vivre non plus dans les bisounours avec des pâquerettes et des petits coeur rose tout plein...5. .les comportements pacifiques ont été sélectionnés par l’evolution bien avant qu’apparaissent le comportement agressif L’agressivité de l’homme pour l’homme n’est apparue qu’au néolithique, avec les premieres concentration humaines liées au developement de l’élèvage et de l’agriculture.R / Alors ça sent un peu plus l’ idéologie que la véracité scientifique mais soit ...je veux bien admettre que c’ est vrai !Mais si ce que tu écris là est vrai , si les comportements pacifique ont été présélectionné d’ abord, l’ émergence des comportement agressifs ont aussi nécessairement engrangé des processus de sélections ( le plus agressifs et le plus fort étant celui qui a le plus de chance de survie ).Donc finalement , le premier processus de sélection tombe à l’ eau ...6. c’est l’influence des monothéismes sur la barbarie humaine : Les monothéismes sont les seules religions à avoir introduit le concept de guerre religieuse.R / Tu sais toug, je sais que c’ est une pique que tu as faites spécialement pour moi , mais oublie que je suis chrétien STP.Ensuite, j’ aimerai savoir de quel monothéisme tu parles parce que concernant le judaïsme , il n’ y a eu que des guerres de conquêtes ( la terre de Cannan ) qui n’ étaient pas des guerres dont le but étaient de convertir les conquis ...Pour ce qui est du christianisme et de l’ Islam, tu n’ as pas tord mais c’ est des siècles après jésus christ et l’ humanité ne les a pas attendus pour être extrêmement violente.Donc sauf si tu parles d’ autres monothéismes , ton raisonnement est intelligent mais faux !7. Et si tu penses que le Capitalisme n’a rien à voir avec cela je crains que tu te mets gravement le doigt dans l’oeil...R / Non, je ne dis pas que le capitalisme n’ a rien avoir ! Je dis qu’ il n’ est pas le facteur déterminant de la violence comme semble dire le monsieur de la vidéo.Je pense que le fond c’ est la nature humaine qui comme je l’ ai écrit plus haut n’ est que le reflet de la nature.Et la nature peut être extrêmement cruelle !!! -
toug
31 mars 2012 18:04
"Sur les citations indiennes , comment on appelle ça , retour à l’ envoyeur ? La dernière fois je t’ en ai mise et tu m’ en renvoie dans la face espèce de pervers ?" oupsss j’avais zappé ca...
"Je dis qu’ il n’ est pas le facteur déterminant de la violence comme semble dire le monsieur de la vidéo.Je pense que le fond c’ est la nature humaine qui comme je l’ ai écrit plus haut n’ est que le reflet de la nature." Il ne dit pas vraiment ca, il dit les effets qu’on le système économique sur la violence et la bêtise de nos sociétés... Comme disait Marx de l’infrastructure, qui régule l’activité de production, découle la superstructure (les institutions politiques, les lois, la religion, la pensée, la philosophie, la morale ect )...
Donc je pense pas que l’on peut seulement se reposer sur la nature humaine pour expliquer la violence humaine passé, actuelle ou envisager celle à venir avec pertinence... Et quand bien même la nature humaine serait "mauvaise" ( à cause du péché originel peut être ? ) elle n’est pas figée je pense, elle évolue... L’espèce humaine est en devenir plus qu’aucune autre... -
machiavel1983
31 mars 2012 19:00
On est d’ accord !
P.S : Et quand bien même la nature humaine serait "mauvaise" ( à cause du péché originel peut être ?Toug, tu m’ as définitivement catégorisé tu fais des allusions à ma chrétienneté à chaque fois ... même si j avoue que quelque part, oui, j’ ai du pensé au péché originel , mais plusieurs philosophe dont Machiavel disent que l’ homme est mauvais...Mais je dis que est plus complexe, il peut être bon comme il peut être mauvais ... -
ffi
31 mars 2012 19:20
Toug,
et si Marx s’était trompé ? Si c’était au contraire la superstructure (les institutions politiques, les lois, la religion, la pensée, la philosophie, la morale,...etc ) qui déterminait les infrastructures matérielles (auquel cas il faudrait d’ailleurs inverser les deux mots) ?
Dans ce cas, l’homme ne devrait-il pas travailler sa spiritualité et ses aptitudes morales pour améliorer sa vie dans le monde ?
Or que fait le libéralisme ? N’est-il pas marxiste dans l’âme ? Il consiste à saper toute vie morale, par la promotion du libre-court laissé à nos vices, ceci dans le but d’engendrer la prospérité... Or, on voit bien que cela ne fonctionne pas...D’ailleurs, tu sembles admiratif de la spiritualité indienne, que tu propose comme solution. N’est-ce pas la preuve que toi-même, contrairement à ce que tu affirmes dans le même temps, tu penses en réalité à l’exact inverse de Marx ?...
Que c’est la spiritualité d’un peuple qui engendre son organisation matérielle !
Et bien, personnellement, je pense à l’inverse de Marx sur ce sujet. Le point primordial est d’abord de développer en l’homme ses facultés morales, pas de les détruire. C’est bien cela que reproche Stiegler au capitalisme-libéral et à son neuro-marketing : chercher à détruire les facultés morales des gens, ceci au nom du profit... Ce profit qui n’a de cesse de s’éloigner de plus en plus à mesure de la barbarisation progressive des moeurs... -
ffi
31 mars 2012 19:28
PS : d’ailleurs tu incrimines aussi dans le même temps le monothéisme quant à la décrépitude de la société.... Alors, il te faut choisir, Toug. Marx a-t-il dit vrai ou a-t-il dit l’inverse du vrai ? Tu ne peux pas utiliser la théorie marxiste et la théorie rigoureusement inverse selon ce qu’il t’arrange de prouver...
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toug
31 mars 2012 21:07
Tu te trompe ffi, j’ai pas dit que le monothéisme a permit le capitalisme. Relis et essaye de saisir les nuances, tu peux y arriver. Pour le reste, sur le besoin de morale, de spiritualité je suis pas en totale désaccord avec toi, détrompe toi. Même si en tant qu’athée je serais évidemment pour créer une nouvelle moral/éthique immanente, une nouvelle table des valeurs, loin, très loin de la morale moralisatrice religieuse qui n’a aucun fondement logique de la raison raisonnable mais purement magique... ( Et surtout pas un retour de la morale chrétienne si c’est cela dont tu parles... Ennemie de tout bonheur humain selon moi... Comme disait Cavanna " plus encore qu’aucune religion peut être le christianisme exalte l’horreur, se vautre dans le morbide, attise la viscérale terreur de la bête humaine devant la mort et la mutilation..") Le nihilisme de notre époque ne me convient pas du tout, sache le, mais en aucun cas je veux un retour au "religieux" comme tu l’entendrais car ce serait encore pire.... L’histoire en témoigne. -
ffi
31 mars 2012 21:25
Toug : mais tu ne m’as pas répondu : Marx a-t-il raison dans sa classification superstructure / infrastructure ? Dois-je déduire de tes propos que tu estimes qu’il a tord ?
Ensuite, tu te déclares athée. Soit, et ce fut mon cas. Mais avant de juger d’un dispositif moral comme le christianisme, n’est-il pas nécessaire de l’étudier ?
Ma volonté de rigueur intellectuelle m’a donc poussé à l’étudier en détail. Et j’y ai trouvé une foultitude de concepts intéressants. Les paraboles du christ sont lumineuses. La théorie des péchés capitaux correspond parfaitement à mon expérience empirique. Même la théologie est très instructive.
Alors tu peux bien critiquer le christianisme, mais le fait est qu’en 2000 ans, il a produit largement moins d’inéquités et de victimes que les grandes idéologies post-révolutionnaire en 2 siècles... Il a juste produit la zone de civilisation la plus avancée du monde.
On reconnaît l’arbre à ses fruits. -
toug
31 mars 2012 21:48
"Toug : mais tu ne m’as pas répondu : Marx a-t-il raison dans sa classification superstructure / infrastructure ? Dois-je déduire de tes propos que tu estimes qu’il a tord ?" Je pense qu’il a raison tout en sachant que évidemment l’infrastructure peut aussi avoir des effets sur les modalités de la superstructure par la suite ( sans en changer la globalité ) mais je pense pas que ça soit l’inverse complet comme tu le suggères. Et je ne contredis pas vraiment la théorie de Marx dans mes propos quand je parle de l’effet des monothéismes sur le capitalisme à partir de cette précision là. Après sur la morale chrétienne on n’aura peut être d’autre occasion d’en débattre. Car je l’a connais également. Et dire que j’en suis très critique est un euphémisme.
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toug
31 mars 2012 22:09
"Et justement, pour que la morale fonctionne il faut justement la pensée magique." Non. C’est le contraire. Avec la pensée magique on ne fait pas d’éthique ; La pensée magique de la morale religieuse n’apporte pas de bohneur au gens puisque ce n’est pas son but, c’est juste évident... Quand on parle de la question du fondement de la morale, des fondations, c’est une vieille question Kantienne. Kant dit qu’il faut fonder la morale, mais pourquoi fonder ? Fonder sur quoi ? La fondation est fondée sur quoi elle même ? Si vraiment on cherche une fondation on pourra toujours demander ce qui fonde la fondation, et puis ce qui fonde ce qui fonde la fondation ect. C’est un débat qui n’en finis jamais. Il ne faut pas croire en la fondation intuitivement non contestable (en ce sens, le postulat se distingue de l’axiome, ce dernier étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu’on ne cherchera pas à démontrer). . Je ne crois pas qu’on puisse fonder l’éthique parce que si on pense qu’on peut la fonder, immanquablement on va le faire sur du sacré et c’est le retour du religieux. Les gens qui posent la question de la fondation de l’éthique sont des gens qui pensent qu’il n’y a pas d’éthique sans religion et que c’est la religion qui donne le sens de l’éthique, sous entendu bien sur il faut du bien, il faut du mal etc mais il faut un clou ou accrocher tout ca et ce clou là c’est Dieu. La fondation c’est la théologie, l’au delà la transcendance, le sacré, et si on parle d’interdit on parle de transgression et ce qui a été posé par « Dieu », qui dit que c’est comme ca c’est pas autrement : « j’ai décidé que le bien était là j’ai décidé que le mal était ailleurs et donc si vous ne croyez pas en moi alors vous ne croyez pas au bien et au mal ».
"Excuse-moi, mais je doit t’avouer que je n’ai pas tout compris de ta réponse. " Beh désolé ffi mais je vois pas comment être plus clair... -
toug
31 mars 2012 22:15
"les gens ils veulent une morale transcendante.." T’es qui pour savoir ce que veulent les gens ? lol. Sinon je me fous de savoir ce que veulent les gens niveau éthique. La question n’est pas de savoir ce qu’on veut, la question est de savoir quelle éthique on doit avoir pour créer le plus grand bonheur du plus grand monde dans nos communautés d’humains...
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ffi
31 mars 2012 22:45
Toug,
Donc, en gros, puisque fonder l’éthique sur une base solide implique un retour du religieux, tu préfères ne pas fonder l’éthique et laisser les gens se noyez dans les sables mouvants du relativisme moral ? Mouais... Drôle de logique.
Sais-tu, pour avoir le moral, il faut avoir de la morale, car avoir de la morale évite de faire bien des fautes, et donc évite la mauvaise conscience qui s’en suit comme aussi la dépression lorsque les déboires s’accumulent : dire que le religieux ne mène pas au bonheur est faux. C’est mieux que les petites pilules pharmacologiques. C’est plus humain. C’est même au contraire une très grande joie : la vie a du sens !
Compare les discours
Le psychiatre :
- vous avez une surproduction de noradrénaline.
- Comment fais-je pour gérer la chose ?
- Prenez cette petite pilule !
Le curé :
- vous êtes triste, car votre volonté est contrariée.
- Comment fais-je pour gérer la chose ?
- Faites-en votre deuil, remettez-vous en à Dieu et passez à autre chose...Il n’y a pas d’interdit possible s’il n’existe pas de sacré.
Bref, tu refuses le concept de Dieu, tu en souffres, et tu te cherche des dérivatifs par tous les moyens...
Sinon, oui, je n’ai toujours pas compris ta position sur la théorie marxiste infrastructure / superstructure. Tu dis que Marx a un peu raison tout en sachant que évidemment l’infrastructure peut aussi avoir des effets sur les modalités de la superstructure par la suite ( sans en changer la globalité ) mais tu ne penses pas que ça soit l’inverse complet comme je le suggères. Et tu ne contredis pas vraiment la théorie de Marx dans tes propos quand tu parles de l’effet des monothéismes sur le capitalisme à partir de cette précision.
Ne penses-tu pas que ce genre de phrase n’a aucun sens pour quelqu’un qui ne vit pas dans tes pensées ? -
toug
31 mars 2012 23:45
"ne pas fonder l’éthique et laisser les gens se noyez dans les sables mouvants du relativisme moral ?" N’importe quoi... La morale peut être immanente, pas besoin de fondement, on peut postuler à partir de l’expérience et de l’empirique. Si il n’y a pas de loi c’est la jungle, le plus fort à raison du plus faible, les plus faibles vont s’associer et les plus malins auront raison des moins malins et puis ce sera la violence, la brutalité etc. C’est à partir du moment ou les hommes ont décidé de se calmer, car on ne peut pas toujours être dans la violence et dans la brutalité, qu’ils ont compris qu’il faut une règle du jeu ( c’est le contrat chez Épicure, Hobbes et contrat social chez Rousseau) qui consiste à dire qu’on ne va pas se faire la guerre en permanence et donc je renonce à quelque chose pour obtenir une autre chose. Hobbes dit je renonce à ma violence personnelle, à ma capacité à la liberté violente, pour obtenir la cohésion de la société que j’aurais ainsi constitué, pour obtenir une garantie d’une paix, d’une sécurité et d’une sérénité ; J’abandonne mon pouvoir de nuire parce qu’on va me protéger du pouvoir de nuire d’autrui. C’est la question du contrat social. Il faut donc un « bien » et un « mal », en disant que le le mal est ce qui met en péril la communauté ( qu’elle que soit sa taille ). Si en revanche vous rendez possible la communauté, la paix, le bien être etc vous êtes dans le bien. Donc à partir du moment ou on a réfuté la question théologique et qu’on a vu qu’il nous faut des règles du jeu parce que sinon c’est la violence et c’est la guerre, on découvre que cette règle du jeu on peut la construire ensemble, au lieu de dire si tu ne fais pas ca tu iras en enfer et si tu fais ca tu iras au paradis disons plutôt si tu fais ca il y aura la guerre, si tu ne fais pas il y aura la paix...
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ffi
1er avril 2012 00:36
Oui, tu crois certainement que chacun peut définir lui-même ce qui est bien et ce qui est mal. C’est déjà manquer singulièrement d’humilité quand aux connaissances humaines. Mais, de plus, comment être sûr que chacun n’adoptera pas in fine ses propres définitions pour sa convenance personnelle ou son intérêt particulier, plutôt que par réelle compréhension de ce qui est bien ?
N’est-ce pas le risque de voir polluer les notions de bien et de mal par les plus bas instincts, ce qui aurait des conséquences catastrophiques ?
Comment, dès lors, éviter le deux poids deux mesures permanent ? Relit donc la fable de La Fontaine "la raison du plus fort est toujours la meilleure"... Les gens s’inventent toujours un tas de justifications ad hoc pour se prouver qu’ils ont raison d’agir tel qu’ils le veulent...
Et puis c’est facile à traduire : au niveau du symbole substitue enfer par guerre et paradis par paix et fait les correspondances vers ton système de pensée.
Sinon, la théologie n’a jamais été réfutée.Et je n’ai toujours pas compris ta position sur le modèle infrastructure / superstructure de Marx : Tu me parles à nouveau d’une superstructure qui est préférable à une autre, semble-t-il.
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Latigeur
1er avril 2012 10:58
D’accord avec Machiavel, l’explication par la pub qu’elle soit neuro ou psycho ou socio machin chose est stupide.
C’est consternant de voir des gens qui se disent philosophes déformer la réalité à ce point.Leur grille de lecture relève d’une sorte de fanatisme idéologique. Cela ne les aide pas dans l’analyse rationnelle des phénomènes. Ils cherchent à les faire entrer en force dans des cases toutes préparées. C’est une forme de paranoïa."Pour Bernard Stiegler, la question politique fondamentale est celle-ci : comment sauver le « capitalisme » et la productivité de la consommation contre tous les phénomènes destructeurs qui les menacent et conduisent à ce que le philosophe appelle la « guerre » La mondialisation et le phénomène d’uniformisation des comportements et des modes de vie s’attaquent ainsi à la singularité des individus et des cultures. C’est par le biais de la technique numérique, de l’américanisation du monde, des monopoles et du contrôle de la distribution, que le capitalisme s’autodétruit en niant le concept de singularité, et la vocation combative des cultures."............................" Il est l’initiateur du groupe de réflexion philosophique Ars Industrialis (« Association internationale pour une politique industrielle des technologies de l’esprit »), dont il est le président."Pour une politique industrielle des technologies de l’esprit ? -
Latigeur
1er avril 2012 14:02
Nimbus, je ne sais pas très bien ce que veux ce philosophe quand je lis qu’il préside une association " pour une politique industrielle des technologies de l’esprit", cela me paraît pour le moins inquiétant dans le sens.
Ce que je sais c’est que ce qu’il dit dans la vidéo qui nous est proposée n’a rien à voir avec la tuerie de Toulouse. -
ffi
2 avril 2012 10:45
Je ne dirais pas qu’une croyance religieuse est équivalente à de la "pensée magique".
Une croyance religieuse repose sur des évènements que l’on considère vrais, par hypothèse.
Ce n’est pas en cela différent d’un axiome en mathématique. A partir de ces fondements initiaux, l’on va construire une connaissance sur le réel, par déploiement d’un langage, généré pour l’occasion. C’est similaire aux axiomes euclidiens qui, posés au fondement de la réflexion, permettent de décrire les formes par le langage de la géométrie (Euclidienne en l’occurrence).
On peut en effet considérer tout axiome des sciences comme irrationnel : il n’a pas de justification autre que l’évidence et il ne peut se démontrer à l’intérieur du langage qu’il génère (Théorème de Godel). Poser un axiome n’a rien en commun avec de la "pensée magique", c’est au contraire une nécessité pour permettre une réflexion avec quelque tenue. Une fois les axiomes posés, toute science, comme toute religion, vont alors, par une démarche rationnelle, mettre en rapport le réel avec leurs axiomes initiaux.
La pensée magique est en religion ce que le sophisme est en philosophie, ce que l’erreur de calcul est en arithmétique, ce que la faute de syntaxe est en littérature.
C’est à dire que l’éthique ne saurait découler de la pensée magique, mais d’un langage rationnel à partir d’axiomes particuliers. Il est bien évident que les axiomes au fondement de l’éthique ne peuvent concerner des formes mis en relation, comme en géométrie, ni encore des nombres mis en opération, comme en algèbre, mais qu’ils doivent concerner les hommes mis en société. -
toug
2 avril 2012 13:23
(enfer pour l’éternité) : Maman j’ai peur.... ;) Vous êtes vraiment des illuminés...
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ffi
2 avril 2012 14:14
Un peu de dignité et de charité, mes amis.
Chacun peut légitimement fonder sa réflexion sur certains axiomes. Tant qu’il est vraiment sincère, puisqu’il va vouloir décrire la même réalité, seul le langage pour exprimer la réalité variera, puisque les briques de construction divergent. On peut très bien faire une maison en paille, en bois, en pierre, en parpaing, ça n’en restera pas moins une maison !
Alors traduisez-vous mutuellement : l’enfer pour les uns, la guerre de tous contre tous pour les autres, il y a des correspondances à trouver entre les divers paradigmes.
Maintenant, je trouve la position de Toug un peu fragile, puisqu’il veut construire sa maison de bric et de broc et sur des sables mouvants. -
toug
3 avril 2012 12:16
1. J’ai écrit : "chez de nombreuses espèces de primates" Donc je ne parle pas de TOUT les primates. Capito ? Les bonobos, les orang outans sont des primates très pacifique par ex...
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-"ce que l’évolution a sélectionné, c’est l’instinct de survie, qui mêle agressivité et pacifisme" Tu en dis des conneries toi. Non l’évolution n’a pas sélectionné l’instinct de survie, l’instinct de survie est une composante du phénomène de l’évolution, struggle for life disait Darwin. Mais sur le comportement humain, oui c’est peut être un peu plus nuancé que je le dis : Selon l’éthologue Frans de Waal l’homme a quelque chose du pacifique bonobo et du brutal chimpanzé... Notre parenté est aussi étroite avec les chimpanzés qu’avec les bonobos, il faut les prendre en compte tout les deux : les chimpanzés sont des animaux fortement territoriaux, porté à dominer et souvent violents mais dont les mal peuvent se comporter en camarades. On sait qu’il s’entretuent, ce qui n’a jamais été observé chez les bonobos qui sont les hippies du monde des primates, grande empathie, doux, s’accouplent fréquemment ect... L’homme est une sorte de grand singe bipolaires en manifestant ces tendances sociales très contradictoires.-"Ce que tu prends pour une agressivité supérieure des occidentaux, n’est qu’une efficacité supérieure due à la technologie. " Non c’est pas la technologie qui fait la violence tête de pine. Il y a bien d’autres facteurs... Va te cultiver un peu.-"Les guerres de religion, ne sont que des guerres économiques inavouables parfois pour une morale religieuse, mais qu’auparavant les autres pratiquaient ouvertement." Faux et simplistes.Bon tout le reste est du même tonneau. De la merde. Ca me fait chier de contre argumenter sur toutes ces inepties finalement... Je vais te laisser patauger dans ton caca gentiment. -
RVVR
9 juin 2012 19:51
La laïcité, en France, a succédé au christianisme, dans une lutte assez violente, qui a perduré bien après 1905, l’Église refusant de la reconnaitre et excommuniant à tour de bras !
De là à dire qu’elle a été engendré par le christianisme, il y a un pas que je qualifierai volontiers de réécriture de l’Histoire . . .
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machiavel1983
31 mars 2012 15:22
Evidemment , j’ en suis un ...
P.S : Touche à mon bout de viande et je t’ éclate !!!
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Hijack
31 mars 2012 15:49
Bientôt, il sera tout aussi "interdit" de parler de Merah/Toulouse que tu 11/09 !!! ... ou du moins se poser des question !!!
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machiavel1983
31 mars 2012 21:12
Susanoo, tu te rend compte que tu as réussi à me mettre d’ accord avec toug ?Je te hais !
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Hijack
31 mars 2012 21:47
Susanoo,
Eh bien Toug, t’a bien répondu ci-dessous ...Tout le monde aura compris ce que je voulais dire ... je me suis lu 3 fois, pour essayer de comprendre ce que tu as compris ... impossible !!!
Bien sûr qu’on parle de la TV, Radio et même journaux traditionnels ... Internet, il y 10 millions de sites qui contestent le 911 ... et même plus ! Et sur Merah, les trucs les plus sensés, ont été lu sur la toile et non entendu aux infos !!!
Surtout ... j’avais dit : Bientôt ... ça veut dire, pas encore !!!
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toug
31 mars 2012 23:40
"C’est curieux qu’on puisse citer les Indiens d’Amérique en exemple quand on sait où leur perception du monde les a conduits et comment ils ont fini..." Tiens voilà un crétin partisans de la morale féodale de Sade : ce qui est bon c’est que qui triomphe... Un tartufe de plus sur ago...
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machiavel1983
1er avril 2012 10:37
C’ est clair que les amérindiens n’ étaient pas assez xénophobe. Ça leur a couté cher ...
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toug
1er avril 2012 10:43
"Et ce serait en suivant les maximes de ces perdants et de ces vaincus qu’on devrait devenir plus sage ? " C’est bien ce que je dis, une sagesse n’est pas une "bonne" sagesse si elle ne triomphe pas à la fin pour toi si je comprends bien... Et tu résumes bêtement en plus l’histoire humaine en perdant et en gagnant. Ton raisonnement est sans intérêt si on ne partage pas ton éthique féodale...
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toug
1er avril 2012 14:20
"Tu comprends toujours aussi mal. Une sagesse est mauvaise quand elle conduit les peuples à la déchéance et au tombeau." Est ce que tu considérerais la meilleur sagesse comme celle des peuples les plus dominants par hasard ? Genre en 39 je te vois bien adouber la sagesse hitlérienne par ex, parce qu’ils étaient à l’époque les plus dominateurs, en tout cas se voyant comme telles... C’est l’erreur typique des crétins qui ont toujours besoin d’un empire auquel se raccrocher ca et qui ne veulent pas réfléchir par eux même .... Sinon si la meilleur sagesse c’est celle des peuples dominants laquelle tu suggérerais aujourd’hui ? Je suis intéressé. Pas preneur mais intéressé...
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toug
1er avril 2012 19:38
"Les peuples dominants dominent parce qu’ils ont vocation à dominer, les peuples dominés le sont parce qu’ils ont vocation à être dominés, la sagesse n’a rien à voir là-dedans. " C’est bien ce que je dis depuis le début. Toi par contre tu as l’air de patauger dans du sophisme de haut niveau, t’a même pas l’air de comprendre ce que t’écris mon pauvre vieux....
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toug
1er avril 2012 22:27
Bon je vais essayer d’argumenter à ton niveau : tu dis que la sagesse des indiens est à chier parce que c’est un peuple qui a été dominé puis tu dis par la suite qu’il y a des peuples qui sont voués à dominer et d’autres à être dominés et que la sagesse n’a rien à voir la dedans. Relis bien ce que je viens d’écrire et tu trouvera le paradoxe par toi même. Bon courage vieux.
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toug
2 avril 2012 10:50
"nous avons un - un ! -peuple dont la "sagesse" induit cette vocation." Ah bon ? Comment tu le sais ça ? Comment tu fais pour faire la différence entre un peuple qui était voué à être dominé quelque soit sa sagesse et un autre dont la sagesse à provoqué cette domination ? T’es très fort... Mais à mon avis tu patauges encore dans du sophisme de gros calibre...
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toug
2 avril 2012 13:20
Ca n’a rien à voir... Sur ce sentiment d’appartenance à la nature il y a d’autres peuples qui l’ont et cela n’a pas causé leur perte... Faudrait peut être se poser la question sur comment pensent d’autres peuples qui ne partagent pas les valeurs de ta civilisation et arrêter cette ethnocentrisme maladif... ( On comprend pourquoi Guéant a fait sa sortie sur es civilisations, il savait que ca aller faire mouche sur les pauvres d’esprits de ton genre... ) Par ex quand les grecs parlaient de l’être, ils parlaient d’une cosmogonie, elle était panthéiste et païenne :
Les dieux sont partout et nulle part. Il ne sont pas intolérants et aliénants. Dans cette logique grecs être c’est obéir à la loi du monde, ce qui fabrique le monde me fabrique aussi. Être pour un grec n’était pas la même chose que pour un contemporain, nous sommes des cartésiens, et le cartésianisme sépare l’individu du monde, il est dans le monde et il est séparé en même temps, l’écologie d’ailleurs est la seul idéologie qui se rapproche de celle des grecs, l’homme et la nature non séparé... Je suis le vouloir du destin, ne j’ai pas le choix et je suis déterminé comme sont déterminé le mouvement des oiseaux, les fleuves, l’olivier dans le jardin, l’individu obéit aux cosmos. La liberté était une fiction pour les grecs et ce peuple ne s’est pas fait dominer à cause d’une telle sagesse...Le génocide qu’a subit le peuple indien n’a rien a voir avec sa sagesse "inférieur" mais simplement parce qu’ils avait un degrés d’avancé technologique moindre, c’est tout...Mais vous devez être le genre de gugusse qui aime hiérarchiser les civilisations, quelqu’un qui n’a pas lu ou qui n’a rien compris à Levy Strauss... Qui hiérarchise les civilisations selon l’avancé technologique et les sagesse selon cette hiérarchie des civilisations... Grotesque. -
toug
3 avril 2012 00:56
(sort de ta branloche studieuse et acnéique de l’étudiant besogneux ) Ca me fait quand même plaisir ce genre de reproche car je n’ai jamais été ni étudiant dans ce genre de matière littéraire ( philo littérature ect ) ni studieux dans les matières que j’ai étudié ( plutôt des matières scientifiques )... Je suis un autodidacte sur tout ca. ;).
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toug
3 avril 2012 11:39
"Ce que j’évoquais, c’était ton attitude estudiantine, studieuse, besogneuse" Dommage parce que c’est pas du tout le cas.
"je n’ai jamais dit que tu étais Kantien, m’en fout de ta chapelle, je te donnais juste un caractère qui te rapprochait d’un des auteurs que tu citais. " Exact, j’ai lu un peu rapidement. Mais sinon non je ne suis pas un rat de bibliothèque qui ne vit pas non... Là encore tu te goure.
A part ça sinon ca va ? Tu aimes toujours autant attaquer personnellement des gens que tu connais pas en leur inventant une vie ou des attitudes ? Serais tu quelqu’un d’un peu frustré par hasard ? Des prob perso ? Est ce que tu ne fais pas une sorte d’inversion quand tu inventes des vies aux gens comme ca ? Tu veux en parler ?
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Latigeur
1er avril 2012 20:59
Un petit peu plus d’informations sur :
"Un certain Bernard Stiegler, présenté comme « philosophe » et Président de l’« Association internationale pour une politique industrielle des technologies de l’esprit » (oui ça existe vraiment) a pondu un article publié sur le NouvelObs.com et intitulé « Faut-il sortir du libéralisme ? ».
L’article se paie le luxe d’aligner de façon chaotique une série d’affirmations non documentées et non chiffrées dans une insupportable novlangue pseudo-intellectuelle où il s’empresse de déverser toute sa haine et son mépris pour les autres êtres humains dont il fustige « l’irresponsabilité, la dépendance et l’addiction » ainsi que la « toxicité mentale », rien que ça. Il accuse l’humanité entière d’être en situation d’ « incapacitation généralisée », trop stupide pour faire face à un complot mondial tantôt de « la dogmatique néolibérale et libertarienne », tantôt de l’ « idéologie néoconservatrice », au choix. Voire carrément du « néoconservatisme « néolibéral », ou « ultralibéral » ».
Il est très important de paraitre intellectuel pour faire vibrer une petite horde de « penseurs » d’extrême gauche. On doit donc expliquer le monde par une série d’implications complètement tirées par les cheveux, en plus ça fait peur de voir une chose en impliquer une autre qui en implique une autre, qui en implique une autre, etc… Jugez plutôt :
« En l’occurrence, il s’agit dans notre cas de la catastrophe économique qui résulte précisément des réactions en chaînes induites par une situation d’insolvabilité généraliséeengendrée par le développement aveugle et illimité du consumérisme généralisé prescrit par la dogmatique néoconservatrice. »"
www.contrepoints.org/2012/03/20/73958-les-petites-theories-de-bernard-stiegler -
extralucide
1er avril 2012 21:57
Tuer des militaires français, MAIS musulmans et des enfants juifs est d’une incohérence totale. Donc pour les français qui ont mis au point ce complot, il y a une excuse. D’après Gaino, je crois, il y a des races supérieures. Donc des militaires d’origine maghrebine et musulmans de surcroit, ca rend l’acte beaucoup moins grave, n’est-ce pas ? On ne pouvait quand même pas tuer des militaires français, d’origine française et catholique.
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Latigeur
2 avril 2012 10:01
Extralucide ? Vraiment..... Les arguments évoqués là sont du niveau d’un Superobtus de service.Dans la logique islamiste dont s’est réclamé Merah, ces militaires français musulmans étaient doublement coupables1- parce qu’ils servaient dans l’armée française, armée qui intervient en Afghanistan2-parce qu’en tant que musulmans servant une armée occidentale qui se bat contre d’autres musulmans, ce sont des traîtres, ce qui est encore plus grave.Leur assassinat n’a donc rien d’incohérent avec celui des enfants et de l’enseignant juif mais entre bien dans un schéma de guerre totale tel que l’ont toujours prescrit les leaders islamistes.-
edzez
2 avril 2012 10:34
L’avocate algérienne mandatée par le père de Mohamed Merah pour porter plainte contre le Raid a affirmé aujourd’hui à Alger détenir des preuves de "la liquidation" du tueur de Toulouse. "Nous détenons deux vidéos de 20 minutes chacune dans lesquelles Mohamed Merah dit aux policiers ’pourquoi vous me tuez ?’ (...) ’je suis innocent’", a déclaré lors d’une conférence de presse Me Zahia Mokhtari, qui devrait prochainement se rendre en France pour déposer plainte devant la justice française."Des personnes au coeur de l’événement, et qui voulaient que la vérité éclate, m’ont remis ces vidéos", a ajouté l’avocate. Elle a précisé qu’elle en réservait la "divulgation" à la justice française. Sollicité par l’AFP, le ministère de l’Intérieur français n’a fait aucun commentaire. Selon Me Mokhtari, "Merah a été manipulé et utilisé dans ces opérations par les services français et a ensuite été liquidé pour que la vérité ne voie pas le jour".
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Latigeur
2 avril 2012 14:34
Selon Me Mokhtari, "Merah a été manipulé et utilisé dans ces opérations par les services français et a ensuite été liquidé pour que la vérité ne voie pas le jour".
"Nous détenons deux vidéos de 20 minutes chacune dans lesquelles Mohamed Merah dit aux policiers ’pourquoi vous me tuez ?’ (...) ’je suis innocent’"S’il est innocent des crimes qui lui ont été reprochés, pourquoi dire qu’il a été "manipulé et utilisé" ?Par ailleurs, s’il voulait la vie sauve, pourquoi ne s’est-il pas rendu et n’est-il pas sorti sans arme de son appartement quand toute la presse était là et que les policiers n’auraient pas pu tirer sur un homme désarmé ?Si les vidéos dont parle Me Mokhtari existent vraiment,qui peux croire qu’elle ne les rende pas publiques ?