Audrey Crespo-Mara : nous sommes les caniches des américains ? Michel Onfray : "OUI" !
Michel Onfray continue à charger le pouvoir "socialiste" qui depuis un moment fait le sourd !
Jusqu'à quand ?
Invité d’Audrey Crespo-Mara sur LCI, le philosophe Michel Onfray a clairement fait savoir ce qu’il pensait du président de la République François Hollande, qui a tenu sa 6ème conférence de presse lundi devant un parterre de journalistes.
Source vidéo : Onfray charge Hollande : "Bricolages et magouillages !"
123 réactions
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Mr.Kout
12 septembre 2015 16:44
@yoananda
Une semaine durant arretez donc d elire contrepoint et instruisez vous sur le socialisme et ce qu’etaient les soviets.
Allergique aux seconds j’affirme sans hésiter que prétendre que la France et son peuple subissent c’est le socialisme est d’une stupidité abyssale.
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lupus
13 septembre 2015 12:15
@Mr.Kout
oui c’est du socialisme basé sur le principe du tiers payant. L’élite commande, toi tu payes. Exemple récent l’immigration des Syriens, l’élite à voulu la guerre, nous payons l’addition.Et le socialisme de copinage exemple autre que le renflouement des banques :
"Jean-Louis Borloo vient de prendre le relais avec une initiative concrète très intéressante (pour qui ?) que le Medef soutient (non sans blagues
). Il propose la création d’un fonds d’électrification de
l’Afrique sur un constat simple. La population de ce continent s’élève à
1 milliard d’habitants aujourd’hui et sera de 2 milliards dans vingt
ans. 25 % seulement d’entre eux aujourd’hui disposent de l’électricité,
condition sine qua non de toute forme de développement. Jean-Louis
Borloo propose donc la création d’une agence spécialisée indépendante( comprendre indépendante du contrôle démocratique)
consacrée à l’électrification de l’Afrique. Elle serait dotée de
5 milliards de dollars de subventions non conditionnelles par an,
pendant dix ans. Avec l’effet de levier
de l’emprunt, cela permettrait de mobiliser 250 milliards de dollars (un joli magot !).
Enfin une vision rafraîchissante et un espoir pour demain ! Ce n’est pas
de l’aide au développement, il s’agit de la coconstruction !!!! de notre
avenir commun.(tiens donc !)"
Tu payes ils encaissent. Point commun de cette forme de socialisme : tu casques à tous les coups -
berphi
12 septembre 2015 13:17
Tss Tss...Je ne me souviens pas que Chirac ait accepté de participer au conflit irakien, je me souviens en revanche que les US nous en n’ont voulu de ne pas y être allé. Ce qui a de surprenant, c’est qu’il fait sciemment de la désinformation et que la journaliste (diplômée de science-po !) ne le reprenne même pas. A-t-il peur d’évoquer l’otan et de notre souveraineté militaire de 1989 ?
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Qaspard Delanuit
12 septembre 2015 14:54
@berphi
Je ne vois pas où il y a de la désinformation dans les propos d’Onfray. A propos de l’Irak, vous semblez confondre deux événements :
"- la guerre du Golfe, avec l’invasion du Koweït par l’Irak en 1990 puis la protection de l’Arabie saoudite (opération Bouclier du désert) et enfin la libération du Koweït et l’invasion de la partie méridionale de l’Irak par une coalition en 1991 (opération Tempête du désert) ; cette guerre a été rétrospectivement nommée « Première guerre du Golfe » à partir de 2003 ;
- la guerre d’Irak de 2003 à 2011, dite « deuxième guerre du Golfe », avec l’invasion de ce pays par les États-Unis et certains de leurs alliés."
(Source Wiki.)
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berphi
12 septembre 2015 17:08
@Qaspard Delanuit
Bonjour,
En ce qui concerne la seconde guerre d’Irak
Engagement de forces armées lors de l’offensive initiale : Etats Unis,Royaume Unis et Australie, (pas la France)
La France en 2002 est sur l’axe de paix (14/02/2003 discours de D. de Villepin)
La France n’est pas parmi les 48 qui constituent la force de coalition. Si si, désinformation.
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Qaspard Delanuit
12 septembre 2015 17:36
@berphi
D’abord, la désinformation, c’est quand on veut volontairement induire en erreur. Vous arrivez à penser sérieusement que Michel Onfray à l’intention de propager de fausses informations ? Dans quel but ? Quel rapport avec le reste de son propos ?
Ensuite, pouvez-vous m’indiquer à quel moment Onfray énonce quelque chose de faux ? Il me semble évident qu’il fait allusion à ce genre de position de la France :
La France vote la poursuite de la guerre contre Daech en Irak
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berphi
12 septembre 2015 17:45
@Qaspard Delanuit
D’abord, la désinformation, c’est quand on veut volontairement induire en erreur.
Exact, il nous en a fait de très bonnes au sujet des Evangiles, ce qui aurai tendance à susciter ma vigilance le concernant.
Vous arrivez à penser sérieusement que Michel Onfray à l’intention de propager de fausses informations ?
Non, d’ailleurs il m’arrive souvent de partager ses points de vu. Mais vous confondez guerre contre Daesh et guerre d’Irak (et lui aussi).
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Qaspard Delanuit
12 septembre 2015 19:16
@berphi
"Mais vous confondez guerre contre Daesh et guerre d’Irak (et lui aussi)."Nullement (et lui non plus).
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Allexandre
13 septembre 2015 22:38
@pegase
Le problème avec vous, c’est que vous ne comprenez rien dès que ça sort du champ binaire. Le terrorisme a été largement voulu et encouragé par les dirigeants occidentaux, d’Israël au Royaume-Uni, en passant par la France, les Etats-Unis et une certaine gauche en quête de voix.Si le FN passe aux Régionales je serai ravi, pas pour moi, mais pour tous ces ignares qui verront gonfler leurs poitrines et leurs têtes jusqu’à éclater !!Le meilleur moyen de s’exprimer reste de ne pas s’exprimer !!!!!
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micnet
12 septembre 2015 17:14
Je trouve que le discours d’Onfray est parfaitement juste et plein de bon sens sur le fond mais il emploie un terme qui me fait tiquer et qui est celui de "pacifiste" (que l’on confond bien souvent avec celui de "pacifique") car c’est précisément à cause des ’pacifistes’ de gauche que la France s’est faite écraser par l’Allemagne en 1940, n’écoutant pas les conseils de De Gaulle.
Donc ce n’est pas au nom du "pacifisme" que je critique ces gouvernements de bras cassés ’sarkozo-hollandistes’ d’avoir bombardé la Libye ou la Syrie mais tout simplement parce que cela porte préjudice à nos intérêts d’attaquer des pays qui ne représentent effectivement aucun danger pour nous (contrairement à l’Allemagne de 1940)-
Qaspard Delanuit
12 septembre 2015 17:38
@micnet
"Je trouve que le discours d’Onfray est parfaitement juste et plein de bon sens sur le fond mais il emploie un terme qui me fait tiquer et qui est celui de "pacifiste""Mais il définit aussitôt les conditions de son emploi.
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micnet
12 septembre 2015 17:45
@Qaspard Delanuit
C’est vrai qu’ Onfray est bien plus nuancé que certains puisqu’il accepte le principe de la guerre à la condition que celle-ci soit de type exclusivement "défensif" mais je trouve que cela relève tout de même d’une sacrée naïveté puisque, encore une fois, ces jolis principes nous ont amené à la débâcle de 1940...
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Qaspard Delanuit
12 septembre 2015 19:30
@micnet
"C’est vrai qu’ Onfray est bien plus nuancé que certains puisqu’il accepte le principe de la guerre à la condition que celle-ci soit de type exclusivement "défensif" mais je trouve que cela relève tout de même d’une sacrée naïveté puisque, encore une fois, ces jolis principes nous ont amené à la débâcle de 1940..."
Je ne vois pas en quoi la conception défensive de la guerre nous aurait amenés à la débâcle (plutôt due à une mauvaise organisation et des stratégies obsolètes). Je vois très bien en revanche en quoi la conception inverse (justification de la guerre offensive) adoptée par l’Allemagne et le Japon à cette époque nous a amenés à la seconde guerre mondiale et son cortège d’horreurs et d’atrocités.
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micnet
12 septembre 2015 19:47
@Qaspard Delanuit
Et moi je constate qu’il y a un lien très étroit entre le pacifisme et la collaboration durant cette période
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micnet
12 septembre 2015 19:55
@micnet
J’ajoute que De Gaulle plaidait pour une "armée de métier" dans un ouvrage du même nom qui parut en 1934 et dans lequel il plaidait pour une véritable professionnalisation militaire afin d’être en mesure de faire face à l’Allemagne
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Qaspard Delanuit
12 septembre 2015 19:56
@micnet
... Le pacifisme bêlant dont, justement, Onfray se départit clairement. CQFD, comme dirait papy Mao.
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Qaspard Delanuit
12 septembre 2015 19:59
@micnet
"J’ajoute que De Gaulle plaidait pour une "armée de métier" dans un ouvrage du même nom qui parut en 1934 et dans lequel il plaidait pour une véritable professionnalisation militaire afin d’être en mesure de faire face à l’Allemagne"Certes mais il ne proposait pas d’agresser l’Allemagne mais de moderniser et bien préparer notre armée pour une défense efficace.
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Qaspard Delanuit
12 septembre 2015 20:43
@micnet
Certes, mais je pense qu’il a raison de se revendiquer "pacifiste", le terme n’est pas mal choisi, surtout avec la précision qu’il apporte. L’antonyme le plus direct de pacifiste est belliciste. A choisir entre les deux... je préfère le pacifisme. A titre personnel, je donne souvent la description de mon "pacifisme" raisonnable en ces termes : "Je ne cherche querelle à personne, mais faut pas non plus venir pisser sur mes pompes".
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micnet
12 septembre 2015 20:50
@Qaspard Delanuit
Entièrement d’accord avec votre adage que je fais également mien
Cela dit, le terme "pacifisme" me gêne moi car il s’agit très exactement d’un militantisme, voire d’une idéologie, qui prône la paix en toute circonstance. C’est pour ça que je précisais dans mon premier post la nuance importante entre ’pacifique et ’pacifiste’, le premier terme désignant un comportement individuel et personnel et le deuxième une idéologie.
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Qaspard Delanuit
12 septembre 2015 21:15
@micnet
Oui c’est un terme qui ne peut pas être utilisé sans précision des conditions de son emploi. On a le même souci, et peut-être encore plus, avec "écologiste" ou tout simplement avec "socialiste". Hitler était socialiste, par exemple, en plus d’être nationaliste.
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Mao-Tsé-Toung
12 septembre 2015 20:59
Bonsoir camarades,
Michel continue à se montrer irrespectueux envers l’axe du bien ; ne nous plaignons pas trop de lui dans ce cas ; il est le seul, je le répète, des intellos médiatisés à se conduire ainsi ; mais tant qu’il ne décidera pas de mettre ses pieds dans le plat, quitte à perdre le veau d’or, il ne m’aura pas véritablement convaincu !
... et mettre ses pieds dans le plat, ça consisterait tout simplement à nous parler avec courage et néanmoins bonne foi, des caciques américains, promoteurs et propagandistes de l’axe du bien qui régit le dogme droit-de-l’hommiste sur cette terre, de l’ONU à nos propres dirigeants français en passant par tous les médias et intelligentsias mondiales ou supposées telles ; et cela passe obligatoirement par un examen de conscience de tout ce beau monde sur les affaires fondamentales, étouffées jusqu’à présent :-_ assassinat de JFK
— le 11/9
Qui pourrait lancer notre grande gueule nationale sur le sujet ?
Les télés du net devraient pour le moins essayer !
CQFD
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Tartoquetsches
13 septembre 2015 13:28
@Mao-Tsé-Toung
Il y a d’autres sujets beaucoup plus pertinents pour mettre à mal le Systeme en France que ces 2 la.JFk est une vieille histoire américano américaine, le 11sept est trop tabou, il s’y grillerait desuite.
Il faut jouer plus "fineau" sur des sujets ou la France est ou a été en première ligne et où il suffit de rappeller ce qui est deja su et avoué discrètement mais totalement ignoré par l’immense majorité des français :
Mensonges OTAN avoués sur le kosovo en 1999, (voir enquête de P péan sur le faux génocide, l’opération fer à cheval, la polémique avec R Debray et ce con de BHL et les chiens de gardes habituels (Joffin notamment)
Mensonges sur la Libye (les 6000morts du CNT, les faux charniers, les viols au viagra...) toutes ces "vérités" assénées par tous les médias pendant et avant la guerre pour justifier et légitimer.
Or tous ces mensonges ont été démentis après coup, mais si timidement et sans aucune excuse des médias coupables.
Il suffit de mettre en lumières ces éléments occultés mais irréfutables pour mettre en défaut de Systeme politicomafiosomediatique français et dès lors faire le paralelle avec l’actualité ((Syrie,...) à chaque guerre ses mensonges, voilà la créneau que devrait utiliser Onfray, avec d’autres (Debray, Brauman, ce vieux grigou de Dumas...).
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Mao-Tsé-Toung
12 septembre 2015 21:02
mais tant qu’il ne se décidera pas de mettre ses pieds dans le plat,
EXCUSER
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cassia
12 septembre 2015 21:13
A l’aube de ce que nous allons subir, si nous avons besoin d’un type comme Onfray pour porter notre voix, c’est que nous sommes pliés d’avance...
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Mao-Tsé-Toung
12 septembre 2015 21:40
cassia (---.---.---.137) 12 septembre 21:13
A l’aube de ce que nous allons subir, si nous avons besoin d’un type comme Onfray pour porter notre voix, c’est que nous sommes pliés d’avance...
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Bonsoir Cassia,
les temps sont durs ; et effectivement, a priori, Onfray ce n’est pas un homme de confiance ; mais où trouver des hommes de confiance aujourd’hui ?!
Son coté matamore, hâbleur n’est pas sans intérêt, pour quelqu’un qui compte-tenu des circonstances ne peut marcher sans cautèle ; et partant Onfray avec son coté gaffeur n’est pas inintéressant pour à la limite vendre la mèche ! Ce qui en résulterait, personne ne peut le dire !
CQFD
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cassia
12 septembre 2015 21:58
@Mao-Tsé-Toung
Oui je conçois qu’il participe au réveil des "neuneus" presque définitivement rongé un sida mental gauchiste. Je constate juste que pour changer la donne, il faudra compter sur ces boulets cosmopolito-déficients en phase de réveil comateux...
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Joe Chip
13 septembre 2015 00:53
Je trouve qu’il tombe dans l’irénisme et produit des demi-analyses un rien sophistiques :
1) La France est le seul pays majeur à s’être opposé frontalement aux Américains en 2003 : cela nous a valu des sanctions commerciales, financières, et 10 années de french bashing dans la presse anglo-saxone. Tout le monde a applaudi à l’ONU, mais nous étions seuls. A l’époque les Allemands faisaient profil bas, les Polonais, Espagnols et Hongrois (dont Horban, alors atlantiste...) posaient fièrement à côté de Bush, tandis que Poutine lui tapait une claque dans le dos le temps de nettoyer ses tchétchènes jusque dans les toilettes. En un mot, la France a été la seule à défendre des "principes" et cela s’est mal fini, avec un isolement diplomatique total et une quasi-disparition du Moyen-Orient en tant que puissance politique. Ce qu’il s’est produit était en partie contre-productif mais prévisible : "if you can’t beat them, join them" comme disent les Anglais. Les Français se sont alignés (et non soumis) parce que :
- ils n’avaient plus vraiment le choix en termes de rapport de force (seul contre tous ou presque)
- il y a eu clairement des pressions énormes et un grand remue-ménage parmi le corps diplomatique français : les néocons de gauche comme de droite ont chassé les souverainistes et les affairistes humanitaires de la Chiraquie.
- ils préféraient avoir une influence "dedans" plutôt qu’être seul et impuissant "dehors", d’où le retour dans l’OTAN.
Donc il est un peu facile aujourd’hui de venir dire que l’on a léché les bottes des Américains. Il y a eu un rapport de force totalement démesuré entre les USA et la France : tout le monde nous a dit "allez-y" en nous laissant y aller seuls...
2) Ce ne sont pas la guerre d’Irak ou de Lybie qui ont inventé le courant salafiste radical, qui est une émanation saoudo-qatarienne sur le plan théologique et qui existait déjà depuis plusieurs décennies. Les guerres n’ont fait qu’accélérer la décomposition géopolitique de la carte du Moyen-Orient et il est stupide de laisser entendre que sans les bombes il n’y aurait ni islamisme ni terrorisme. Je constate au passage qu’Onfray tombe en plein dans le conflit de civilisation quand il assimile Islam et islamisme.
3) Le concept de guerre défensive est une absurdité qui a conduit à la défaite de 1870, à celle de 1940 et à la boucherie de 1914.
4) Je passe sur les nunucheries au sujet des "marchands d’armes". Nous sommes dans un cycle géopolitique où tous les pays réarment, à l’exception des Européens d’ailleurs qui doivent compter sur l’oncle Sam... tous les pays développés essaient de construire un complexe militaro-industriel, et pas seulement pour des raisons militaires.
Bref, je suis d’accord sur le fond, l’intervention en Lybie était une connerie - non pas parce que c’était une guerre mais parce que c’était une guerre illégitime et contre-productive - mais il ne faut pas tomber pour autant dans certaines facilités ou grilles de lecture trop complaisantes qui innocentent systématiquement les islamistes en les transformant en purs objets : ces gens sont aussi des sujets de leur histoire (ce qui n’est pas incompatible avec le fait d’être manipulé, comme on l’a vu en Ukraine avec les nationalistes) et il faudrait cesser de les voir comme de simples marionnettes agitées par les occidentaux.
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Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 01:55
@Joe Chip
"Le concept de guerre défensive est une absurdité qui a conduit à la défaite de 1870, à celle de 1940 et à la boucherie de 1914."Il ne me semble pas que le concept de guerre défensive - si c’est l’idée que la guerre est justifiée quand on se défend d’une agression - implique que l’on doive attendre d’être attaqué pour commencer à réfléchir à la manière de se défendre. On n’attend pas d’avoir soif pour creuser un puits, même si on ne boit pas sans soif. En outre, une guerre défensive n’impose pas de se limiter à des tactiques défensive : une fois qu’on est attaqué, la guerre est là même si on ne l’a pas provoquée et il s’agit de la gagner.
Et comment nommez-vous alors le concept que vous jugez moins mauvais en matière de défense (puisque cela se nomme tout de même ainsi) ?
Il ne faut pas oublier non plus que le format de l’intervention d’Onfray est assez court, votre commentaire qui apporte des précisions utiles est déjà presque plus long (je n’ai pas compté exactement les mots).
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Joe Chip
13 septembre 2015 02:38
Qaspard, le problème inhérent au concept de guerre défensive réside dans le fait qu’elle se prépare toujours dans la continuité de la guerre précédente, et donc sans tenir compte des évolutions potentielles du matériel, de la tactique... c’est ce qui explique en bonne partie la défaite de la France en 1940 mais aussi le choix attentiste de 1939 alors que l’Allemagne était découverte sur son front occidental. L’armée française était lente et peu mécanisée, tout avait été pensé pour se défendre, et personne n’avait écouté de Gaulle qui défendait au contraire une conception moderne de la guerre basée sur la vitesse qui nous aurait sans doute permis de briser l’offensive de l’Allemagne.
Mais je pense qu’Onfray entend ici le concept de guerre défensive au sens moral du terme, presque libertarien : il serait seulement légitime de se défendre et jamais d’attaquer.
Pour ma part, je ne fais pas vraiment la différence entre l’attaque et la défense (sauf sur le plan tactique évidemment) : un belligérant qui défend devra attaquer s’il défend bien, ou alors, il aura perdu la guerre. En 14-18, les Français voulaient enfoncer l’Allemagne et prendre la rive gauche du Rhin : les alliés et Pétain s’y opposèrent. Cela permit aux officiers allemands vaincus militairement d’inventer le mythe de l’Allemagne victorieuse mais trahie, de la victoire usurpée des Français qui se battaient sur leur sol, etc... résultat on n’a pas perdu la guerre en 18 mais on l’a perdu en 40. Si les Français avaient dit merde aux alliés on aurait envahi l’Allemagne, la plaçant ainsi devant le fait accompli, et il n’y aurait jamais eu d’Hitler. Mieux, la guerre aurait pu être gagné dès 1917 - sans les alliés - si Pétain n’avait pas imposé sa conception "humaniste" de la guerre censée économiser la vie des soldats. Libérée du front est, l’Allemagne put revenir menacer Paris.
Bref, je crois que la défense n’existe pas sur le plan stratégique, seulement sur le plan tactique (défendre une ville assiégée, un fort, un point d’intérêt stratégique, une position...). Les Russes ont pratiqué la terre brûlée et reculé profondément dans le pays uniquement dans l’idée d’attaquer un adversaire affaibli... Je ne suis pas spécialiste, mais il ne doit pas exister beaucoup d’exemples dans l’histoire de guerre strictement défensive menée à bien.
C’est vrai que le commentaire d’Onfray était plus court. Je déplore d’ailleurs le côté lapidaire de toutes ses interventions. Je sais que c’est le jeu des médias, mais sur certains sujets, à vouloir faire trop court, ou trop simple, on finit par passer à côté ou faire dans le simplisme.
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Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 03:51
@Joe Chip
Onfray entend évidemment ici le concept de "guerre défensive" au sens moral et même philosophique : nul motif valable d’aller agresser chez eux des gens qui ne viennent pas empiéter sur notre territoire et ne nous ont rien fait. Bref, l’application au niveau collectif de l’attitude civilisée que nous sommes supposés avoir entre voisins au niveau personnel.Pour le reste, il s’agit de stratégie et les notions de défense et d’attaque sont alors souvent emboîtées l’une dans l’autre (qui défend seulement et qui attaque uniquement dans une partie d’échec ou un combat de judo ?)
Pour De Gaulle, certes, je connais l’histoire, même s’il est toujours utile de la rappeler au lecteur de passage. En ce qui concerne 1914, la question du déclenchement des hostilités et de ce qui aurait pu les empêcher est plus délicate à traiter. Ce conflit apparaît avec le recul comme l’un des plus "inutiles" de l’histoire, et - paradoxalement pour une époque où semble triompher l’esprit scientifique avec une certaine arrogance - c’est une guerre peu rationnelle.
Les interventions d’Onfray ne sont pas plus lapidaires que la plupart des autres choses qui passent à la télévision ou à la radio, où le média lui-même impose toujours de faire du spectacle. Il est plus intéressant de l’écouter dans ses cours qui sont rediffusés sur France Culture, où il peut développer des séquences de raisonnement plus complètes. Ce qui permet aussi de mieux comprendre pourquoi on peut ne pas être d’accord avec lui sur tous les sujets.
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berphi
13 septembre 2015 08:28
@Joe Chip,
Je rejoins votre commentaire dans sa majorité mais :
- ils préféraient avoir une influence "dedans" plutôt qu’être seul et impuissant "dehors", d’où le retour dans l’OTAN.
Ah ! si seulement nous pouvions être influents au sein de l’OTAN... (voir récente interview de MF Garaud).
Il n’est pas certain que Schauble, envie ce siège français et si c’ést le cas, les ricains l’ont déjà dans le viseur. -
maQiavel
13 septembre 2015 11:22
Je ne crois pas que l’alignement français à la politique atlantiste ait été une fatalité, cela serait vrai si l’empire américain était encore en situation d’hégémonie, ce qui n’est pas le cas, avec la multi -polarisation du monde.
La France avait d’autres cartes à jouer dans cet environnement multipolaire que l’alignement à l’empire américain .Cet alignement ne résulte pas qui selon moi d’une stratégie française concertée et réfléchie mais de la conquête américaine de la France par le soft power.
Pour le reste, je suis entièrement d’ accord avec Joe chips sur le fait qu’il faut cesser de voir certains groupes comme de simples marionnettes aux services de puissances obscures mais je ne crois pas que ce soit le propos d’Onfray.
Concernant la guerre défensive :
Je suis d’ accord avec Joe chips, elle n’existe que sur le plan tactique, mais pas sur le plan stratégique, c’est ce qui explique par exemple que l’on puisse dans certaines circonstances interpréter l’attaque préventive comme une manœuvre défensive (c’est d’ ailleurs ainsi que se légitiment en général ceux qui mènent les attaques préventives).
Je comprends l’approche morale et philosophique de la guerre défensive mais dans l’ environnement des relations internationales tel qu’ il se manifeste , çàd par l’ état de guerre qui est cette disposition mutuelle, constante et manifeste qu’ ont les Etats de se détruire ou de s’ affaiblir par tous les moyens possible. Dans cet environnement paranoïaque, se défendre, c’est aussi attaquer, et attaquer, c’est se défendre (par exemple attaquer l’Etat adverse avant qu’il ne devienne trop puissant et qu’il ne nous conquiert), la défense ultime étant de parvenir à l’hégémonie.
On peut considérer que cet état de guerre est pathologique ( d’ ou mon allusion à la paranoïa ) mais il existe et pour se conserver , il faut s’ y adapter.
-Bref, je suis d’accord sur le fond, l’intervention en Lybie était une connerie - non pas parce que c’était une guerre mais parce que c’était une guerre illégitime et contre-productive
------>Guerre contre productive dans le sens qu’elle n’a pas servi les intérêts de la France, nous sommes d’ accord. Mais illégitime, je ne vois pas pourquoi : la guerre est toujours légitime pour celui qui la fait, sinon, il ne la fait pas. Il n’existe pas de guerre illégitime.
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berphi
13 septembre 2015 12:36
@maQiavel,
Mais illégitime, je ne vois pas pourquoi : la guerre est toujours légitime pour celui qui la fait, sinon, il ne la fait pas. Il n’existe pas de guerre illégitime.
Toutes guerre à sa part de mensonge, oui, mais par la notion nouvelle de droit d’ingérence - partant du principe qu’ aucun conflit nous oppose au pays visé- basé sur des arguments fallacieux employés pour justifier l’intervention me paraît tout à fait illégitime.
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micnet
13 septembre 2015 13:45
@berphi
Très bonne remarque, Berphi, cette notion de ’droit d’ingérence’ et de "guerre faite au nom des Droits de l’Homme", dans la droite ligne d’un Jules Ferry qui prétendait vouloir ’civiliser les races inférieures’ est le péché originel de l’Occident et l’islamisme colonisateur, par retour de bâton, en est sa punition.
De ce point de vue, on peut comprendre pourquoi l’Occident est autant détesté...
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Joe Chip
13 septembre 2015 14:00
@Qaspard
Onfray entend évidemment ici le concept de "guerre défensive" au sens moral et même philosophique : nul motif valable d’aller agresser chez eux des gens qui ne viennent pas empiéter sur notre territoire et ne nous ont rien fait. Bref, l’application au niveau collectif de l’attitude civilisée que nous sommes supposés avoir entre voisins au niveau personnel.
Et c’est pour ça que je parle de sophisme. Pour moi, on ne peut pas extrapoler les principes du droit individuel et des relations interpersonnelles aux nations et entités géopolitiques, car il existe une différence de nature, et non de degré, entre les deux. Autrement, il existerait un droit abstrait à la sauvegarde des nations et des peuples en tant qu’entités collectives, comme le propose Hervé Juvin, et on voit bien que cela serait impossible à appliquer pour toute une série de raisons (anthropologiques, économiques...) comme l’explique très bien MaQiavel. La politique obéit à ses propres critères ("il vaut mieux être un agresseur injuste qu’un agressé juste", etc.)
@berphi
Shauble a déclaré ironiquement que l’Allemagne n’était pas plus puissante que la France puisqu’elle n’avait pas de siège permanent à l’ONU. C’est évidemment la prochaine étape sachant que l’Allemagne est déjà associée à de nombreuses négociations internationales. Je pense d’ailleurs que cela se produira durant le prochain quinquennat, la France proposera d’elle-même de "partager" - évidemment, au nom de l’Europe et du "couple franco-allemand" - son siège à l’ONU : les Allemands s’emploieront dès lors à la marginaliser comme ils l’ont fait au sein de l’Europe, et nos élites laisseront faire, comme le dit très bien MF Garraud.
@MaQiavel
Je ne crois pas que l’alignement français à la politique atlantiste ait été une fatalité, cela serait vrai si l’empire américain était encore en situation d’hégémonie, ce qui n’est pas le cas, avec la multi -polarisation du monde.
Ce terme de multi-polarisation reste encore très vague. La Chine n’a pas encore affirmé ses ambitions internationales et se contente pour le moment de tancer les Japonais et de placer ses pions en Afrique. Les BRICS sont en décomposition - monnaies en chute libre, violences, déficits... -, la Russie est confrontée à de sérieuses difficultés économiques et peine - quoiqu’on en pense - à se hisser politiquement et économiquement au rang de superpuissance. Un grand territoire ne fait pas tout, il faut encore pouvoir le tenir. A titre personnel, je ne suis même pas certain que son partenariat avec la Chine soit si "limpide" que cela, les Chinois lorgnant avec avidité sur l’immense plaine sibérienne, vide de population et riche en ressources. Or, les Russes ne parviennent pas à développer l’est du pays, qui se traîne lamentablement dans un environnement asie-pacifique en pleine explosion économique. Je pense que les Russes redoutent une clientélisation de leur territoire et de leur économie primaire par la Chine, beaucoup plus riche et puissante en réalité. C’est pourquoi ils essaient à toute force, en dépit de leur discours, de s’ancrer diplomatiquement en Europe.
Pour moi les USA reste la puissance dominante, sur le plan militaire il n’y a même pas photo.
La France avait d’autres cartes à jouer dans cet environnement multipolaire que l’alignement à l’empire américain .
En 2003, il n’y avait aucune multipolarité. Il y avait l’hyperpuissance américaine et ses acolytes (dont la Russie, pour pouvoir liquider tranquillement ses islamistes avec l’alibi de la guerre bushienne contre la terreur) et la France, toute seule. Cet épisode a justement révélé les limites de la posture gaullienne en l’absence d’une puissance de contrepoids comme l’Union Soviétique. Cela a montré aussi les limites du tiers-mondisme chiraquien : c’est bien gentil d’être applaudi par les représentants - éventuellement corrompus - des pays pauvres, mais cela ne fait pas une politique et nous avons été logiquement "écrasés" par les Américains ("il faut punir la France"). Villepin, au-delà des effets de manche et de l’humanisme de prétoire, c’était aussi la corruption, les relations troubles avec tout ce que le Moyen-Orient compte de dictateurs, etc...
Cet alignement ne résulte pas qui selon moi d’une stratégie française concertée et réfléchie mais de la conquête américaine de la France par le soft power.
Je suis d’accord mais la "conquête américaine" a eu lieu il y a longtemps, au niveau de l’Europe. Je dis juste que les Français ont renoncé à une certaine prétention illusoire de pouvoir "rivaliser" avec les Américains pour s’intégrer à une dynamique occidentaliste que les élites françaises ont sans doute perçu comme inéluctable. Ceci étant dit, je continue de croire que la France reste un pays bien plus indépendant stratégiquement parlant que la plupart des pays occidentaux : autrement, les USA ne maintiendraient pas une telle défiance dans la relation transatlantique ; autrement, elle ne serait pas un des principaux exportateurs d’armes, avec des clients comme l’Inde ou l’Egypte.
Guerre contre productive dans le sens qu’elle n’a pas servi les intérêts de la France, nous sommes d’ accord. Mais illégitime, je ne vois pas pourquoi : la guerre est toujours légitime pour celui qui la fait, sinon, il ne la fait pas. Il n’existe pas de guerre illégitime.
Je dis ça parce que je sais qu’ici aucun point de vue plus nuancé sur cette question ne peut être accepté, BHL étant dans l’affaire. Or, on oublie que la France n’a mis aucun soldat sur le sol, que des Libyens se battaient sur place, que l’intervention était légale et soutenue d’ailleurs par de nombreux Etats africains, ce que ne rappelle pas Onfray.
Kadafi, il faut le dire aussi, a fait un nombre remarquable d’erreurs et a commis une tragique surestimation du pouvoir de nuisance qu’il croyait pouvoir continuer à exercer sur les occidentaux à travers un chantage à l’immigration ("vous me soutenez où j’ouvre les vannes"), sans comprendre qu’une bonne partie des élites occidentales souhaitait de facto ouvrir les vannes migratoires pour différentes raisons. Il faut d’ailleurs se souvenir que ce sont les Français qui l’ont soutenu à bout de bras durant les années 80 et qui lui ont sauvé la peau quand Mitterrand a interdit le survol de l’hexagone par des avions américains chargés de bombarder son palais. Kadafi a cru qu’il pouvait se pointer en France, installer sa tente de bédouins dans la cour de l’Elysée et humilié ouvertement un type comme Sarkozy sans rien avoir à craindre : c’est l’histoire du vassal arrogant et fantoche qui finit par se croire indispensable et dont on se débarrasse comme un chien enragé.
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Joe Chip
13 septembre 2015 14:05
@micnet
Vous focalisez vraiment trop sur les "droits de l’homme". L’Islam a longtemps été porté par sa propre soif de conquête impérialiste, et ce ne sont pas les droits de l’homme qui l’ont conduit à coloniser une partie de l’Europe durant plusieurs siècles. Et il l’est toujours.
Et avant les droits de l’homme, comment justifiez-vous les Croisades ? Les hommes trouveront toujours des prétextes supérieurs au nom desquels se battre.
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micnet
13 septembre 2015 14:24
@Joe Chip
Bonjour à vous,
Aaaah mon cher Joe Chip, ça vous énerve que l’on s’en prenne à ces sacro-saints droits de l’Homme, hein ?
. Du reste, ce ne sont pas tant les Droits de l’Homme en eux-mêmes (plutôt positifs) que je critique que leur prétention à l’universalité !Pour le reste, bien sûr que l’islam n’a pas attendu les "Droits de l’Homme" des occidentaux pour coloniser les populations ! Mais je vous dis juste que les Droits de l’Homme, en tant qu’idéologie universaliste, font le jeu de l’islam qui est AUSSI une idéologie universaliste, tout comme les Croisades s’inscrivaient également dans un universalisme proselyte, en effet !
Bref, toute religion ou toute idéologie à visée universaliste, quelque soit la forme qu’elle prend, constitue un danger !
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berphi
13 septembre 2015 14:51
@Joe Chip
la France proposera d’elle-même de "partager" - évidemment, au nom de l’Europe et du "couple franco-allemand" - son siège à l’ONUEst qu’un membre permanent à la possibilité de partager son fauteuil et son vote avec un état non permanent à l ’ONU ? Je ne sais pas si cette configuration s’est déjà présentée mais elle me paraît improbable pour des questions juridiques inhérente à l’organisation et sa fondation. Il n’est même pas sûre qu’un membre permanent puisse céder son fauteuil sans un avis collégial des membres permanents.
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maQiavel
13 septembre 2015 15:01
@berphi
Ce que j’essaie de dire, c’est que la légitimité dans la pratique politique est une construction relative qui puise ses sources dans des systèmes de valeurs et moraux très différents. C’est ainsi qu’aucun acteur ne fait une guerre s’il ne croit pas en la légitimité de son combat, qui est certes contestables et peut être contesté par ses adversaires, mais qui fonde son action.
Les guerriers mongols pensaient qu’il était légitime pour le vainqueur de tuer les hommes vaincus, de violer leurs femmes et de réduire leurs enfants en esclavage. Cette légitimité, ils la construisaient autour de leur propre conception de la justice : il est dans l’ordre de la nature que le fort domine le faible et en fasse ce que bon lui semble, seul le faible peut trouver cette loi cruelle.
Aussi contestable que soit cette conception de la justice, elle fondait leur action et c’est ce qui importe (à moins de penser que l’on puisse leur faire changer d’avis, ce qu’un pape a fait par un de ses émissaires, le grand khan a beaucoup rit
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maQiavel
13 septembre 2015 15:03
@Joe Chip
Je ne fais pas partie de ceux qui idéalisent le monde émergent, je sais que c’est un bloc très hétérogène avec des intérêts, des structures économiques différentes, des finalités très différents. Je sais aussi que ces pays emmargent sont entrain de souffrir. Et oui, l’empire américain reste la puissance dominante et le restera peut être encore plusieurs décennies.
Mais l’empire américain, qui a lui aussi d’énormes difficultés, n’est plus hégémonique, ni même une hyper puissance. Les américains tenaient le monde à l’effondrement du bloc soviétique et avaient les moyens d’imposer leur hégémonie unipolaire, une pax americana globale, un nouvel ordre mondial. Mais suite à une série d’erreurs, parfois grotesques, ce programme n’a pas pu être respecté Des acteurs de plus en plus nombreux et de plus en plus puissants contestent la capacité des USA à jouer le rôle d’ hêgemôn. Les USA n’ont d’ ailleurs, dans les faits, plus les moyens de jouer ce rôle même si une fraction de la classe dirigeante américaine refuse l’idée du monde multipolaire qui s’impose à elle.
En 2003, on percevait déjà les indices de cette multipolarité (des analyses qui datent de la fin du XX ème siècle à ce sujet sont très révélatrice), mais à l’arrivée de Sarko au pouvoir, en 2007, elle était déjà effective. Plutôt que d’impulser une politique qui irait dans le sens de la dissolution de la puissance américaine (ce qui était de l’intérêt de la puissance moyenne qu’est la France), Sarkozy a tenté de la réactiver en voulant jouer au vassal idéal.
C’est là que se situe l’erreur. Je ne dis pas qu’il aurait fallu rompre avec les USA, ce serait stupide et dangereux, mais elle aurait pu au moins, en feignant d’être fidèle aux Usa, défendre ses intérêts en jouant la multipolarité.
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maQiavel
13 septembre 2015 15:04
@Joe Chip
-la "conquête américaine" a eu lieu il y a longtemps, au niveau de l’Europe.
Cela est vrai mais il n’existe pas de conquête totale , il existe toujours des pôles de résistances , qui peuvent se manifester en « instant de résistance » dans les actes ( cfr par exemple le duo Chirac Villepin en 2003 et bien d’ autres exemples avant eux ).
Disons que cette conquête a fait des progrès fulgurant en quelques années, notamment à l’arrivée au pouvoir de la clique « Sarkozy ».
- Je dis juste que les Français ont renoncé à une certaine prétention illusoire de pouvoir "rivaliser" avec les Américains pour s’intégrer à une dynamique occidentaliste que les élites françaises ont sans doute perçu comme inéluctable.
C’est vrai et c’est là l’erreur, c’est exactement ce qu’on peut lui reprocher.
-Ceci étant dit, je continue de croire que la France reste un pays bien plus indépendant stratégiquement parlant que la plupart des pays occidentaux : autrement, les USA ne maintiendraient pas une telle défiance dans la relation transatlantique ; autrement, elle ne serait pas un des principaux exportateurs d’armes, avec des clients comme l’Inde ou l’Egypte.
------> Je ne suis pas de cet avis. Je ne pense pas que la France aurait le cran de vendre ces armes à l’ encontre des intérêts des Etats unis. La France n’a plus de jeu indépendant dans le concert des nations sur les enjeux importants (même dans sa chasse gardée africaine, c’est pour dire).
Par contre, je suis d’ accord sur la méfiance qu’ont les Etats unis vis-à-vis de la France mais je pense que c’est parce qu’ils savent que cette conquête de la France est éphémère et qu’un retournement de situation peut advenir.
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berphi
13 septembre 2015 15:28
@maQiavel,
Oui, nous sommes totalement d’accord sur la notion de relativité des fondements moraux d’une entreprise et de la nation ou de la puissance qui la représente et Gengis khan ne manquait pas d’humour. Ceci dit l’empire ds Steppes est un bon exemple. Mais ajouter aux pipots, les intérêts cachés voir privés qui se devinent dans les interventions en Libye et Irak nous donnent une toute grille de lecture que celle d’un grand souverain débordant d’ambition pour son empire et donc pour sa nation. les intérêts ne semblent plus du tout les mêmes. Car en effet, les exemples cités par Joé chips (croisades ou empire ottoman) ont ceci de très différent avec cette notion de "droit d’ingérence", l’intérêt était un objectif commun fondé sur un foi commune au bénéfice de la nation.
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maQiavel
13 septembre 2015 16:02
@berphi
-Mais ajouter aux pipots, les intérêts cachés voir privés qui se devinent dans les interventions en Libye et Irak nous donnent une toute grille de lecture que celle d’un grand souverain débordant d’ambition pour son empire et donc pour sa nation. les intérêts ne semblent plus du tout les mêmes.
------> Vraiment ? En êtes vous sur ?
Derrière des intérêts prétendument communautaires (qu’ils soient nationaux ou religieux) ne se dissimule–t-il pas des intérêts privés ?
La guerre au nom de la nation ne peut elle pas servir de cache sexe à l’intérêt de la classe dirigeante de la nation ? La guerre au nom de la religion ne peut elle pas servir de cache sexe à l’intérêt de la classe dirigeante de la communauté religieuse ?
N’en est il pas de même avec la guerre au nom des droits de l’homme ? Pourquoi cela serait il forcément différent pour la guerre au nom de la religion ou de la nation ?
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Joe Chip
13 septembre 2015 16:13
@maQiavel
Oui, c’était une erreur, mais la diplomatie chiraco-villepinienne n’était pas beaucoup meilleure, en vérité. Certains griefs des néocons américains étaient parfaitement fondés quant à l’évolution désastreuse des dictatures du Moyen-Orient et à la corruption sous-jacente d’un système pseudo-gaulliste qui se drapait hypocritement dans les oripeaux du tiers-mondisme (système pétrole contre nourriture, etc.).
Chirac, même s’il avait raison sur le fond, a manqué de lucidité et n’a pas évalué correctement le rapport de force, tançant des européens de l’Est trop contents d’apparaître comme la "nouvelle Europe" et croyant vainement pouvoir empêcher l’intervention américaine. Je me demande, en outre, si cette décision était aussi souveraine qu’on a bien voulu le dire et si la France ne servait pas de simple para-tonnerre géopolitique à une série de régimes qui savaient très bien qu’ils seraient les prochains sur la liste. Ceci expliquant peut-être notre changement d’attitude à l’égard de ces mêmes régimes par la suite (je veux dire, sans tout réduire au "sionisme").
Je pense donc qu’il était inutile de brandir la menace du véto sachant que les Américains seraient passés outre : c’est ce qu’ils ont fait d’ailleurs. Les plus malins dans l’histoire ont été les Allemands et les Russes qui ont habilement défendu leur intérêt national au cours de cette crise, Poutine se distinguant par son cynisme assumé (avec Chirac en 2002, avec Bush en 2003). Je le répète mais la France n’y a rien gagné, sur aucun plan. Il fallait faire comme les Russes ou les Chinois : désapprouver sans menacer quand on sait que l’on n’a pas vraiment les moyens de s’opposer ou que le rapport de force sera défavorable. Le résultat aurait été, de toute façon, le même : la menace du véto était donc un acte de résistance symbolique qui nous a coûté extrêmement cher, avec une campagne de dénigrement anti-français menée par les Américains qui a totalement effacé le maigre bénéfice symbolique tiré de l’opposition à l’ONU.
Après, je ne suis pas anti-américain primaire ; je ne pense pas que le but ontologique de la France soit de s’opposer aux Etats-Unis, avec lesquels nous partageons d’ailleurs une histoire complexe et commune. Les révolutions américaines et françaises sont à la fois jumelles et antagonistes.
Pour le dire plus brutalement encore, je ne suis pas un fétichiste du gaullisme. La grande réussite paradoxale du général de Gaulle - qui n’avait que la politique et la "place de la France" à la bouche - c’est en réalité sur le plan économique et productif qu’elle se situe, avec la transformation d’un pays rural et détruit par deux conflits mondiaux en une puissance technologique et industrielle capable de rivaliser dans de nombreux domaines avec des pays beaucoup plus puissants sur le papier. En revanche, sur le plan géopolitique, je comprends beaucoup moins l’enthousiasme : échec relatif de la politique de décolonisation, échec complet de la politique d’indépendance européenne (sans doute par excès de "nationalisme") puis de la tentative de rapprochement avec l’Allemagne (ajout du fameux préambule au traité de Paris rappelant les objectifs de l’Allemagne au sein de l’OTAN). Seule sa politique de troisième voix a connu, dans une certaine mesure, un véritable succès, en reconstituant l’aura particulière de la France à l’étranger.
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berphi
13 septembre 2015 16:21
@maQiavel
------> Vraiment ? En êtes vous sur ?
Derrière des intérêts prétendument communautaires (qu’ils soient nationaux ou religieux) ne se dissimule–t-il pas des intérêts privés ?
Heu... A part de grosses emmerdes, non je ne vois toujours pas l’intérêt pour la France de s’être investit dans le conflit Lybien.... Même pour la Libye... j’vois pas.Nous-étions-supposés-protéger- les libyens-d’un affreux jojo.
Ceci dit, Maq, si vous avez des tuyaux sur d’éventuels bénéfices, faites tourner !Que l’intérêt soit territorial ou énergétique un conflit légitime (puisque c’est le sujet de notre échange), l’objectif, l’enjeux et le but son commun à la nation. Oui, il y aura toujours une partie de l’élite (sociétés ou individus) pour se goinfrer mais une partie du bénéfice ira aussi à la nation.
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maQiavel
13 septembre 2015 16:33
@berphi
Je ne dis pas que la guerre en Libye ou qu’ une quelconque guerre faites au nom des droits de l’ homme n’ aient jamais servit d’ intérêts privés , là dessus , nous sommes parfaitement d’ accord.Je dis qu’ il en est de même pour les guerres faites au nom de la nation ou au nom de la religion , qui servent les intérêts privés des dirigeants.
-il y aura toujours une partie de l’élite (sociétés ou individus) pour se goinfrer mais une partie du bénéfice ira aussi à la nation.
------> Je ne vois pas pourquoi une guerre faites au nom de la nation servirait plus la nation qu’ une guerre au nom des droits de l’ homme.
Ensuite , pour revenir sur la question de la légitimité , la nation , comme les droits de l’ homme sont des valeurs.
Pour certains la guerre au nom de la nation n’ est pas légitime , pour d’ autres , c’ est la guerre au nom des droits de l’ homme qui ne l’ est pas : on en revient à cette question de la relativité de la légitimité d’ une guerre qui est fonction du système des valeurs ...
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berphi
13 septembre 2015 17:03
@maQiavel,
la nation , comme les droits de l’ homme sont des valeurs
Maq vous y allez fort...
l’Etat est garant de la sécurité de la nation (art. de la constitution). Il faut une nation pour qu’il y ait un Etat (et on se contrefout de la composante de cette même nation, qu’elle soit mue par un culturalisme religieux, raciale, multiples, commun ou non), cette nation est définie par un territoire, lui-même défini par des frontières. Ca n’a rien d’un trait d’esprit. L’existence d’un état se passe parfaitement des droits de l’homme.
Il y a dans le système de valeur un socle commun dans la légitimité d’une guerre qui est (et j’arrête là) l’intérêt d’une nation ou de son territoire. -
maQiavel
13 septembre 2015 17:42
@berphi
-Il y a dans le système de valeur un socle commun dans la légitimité d’une guerre qui est (et j’arrête là) l’intérêt d’une nation ou de son territoire.
------> Je ne suis pas d’ accord sinon il n’y aurait pas de personnes qui s’opposeraient aux guerres faites au nom de la nation.
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berphi
13 septembre 2015 18:04
@maQiavel,
Je ne suis pas d’ accord sinon il n’y aurait pas de personnes qui s’opposeraient aux guerres faites au nom de la nation.
De la même manière que le fondement des valeurs morales sont relatives, cette règle vaut également pour l’intérêt. L’intérêt est le centre névralgique de la Politique. C’est amusant, votre motivation à ce que tout le monde soit d’accord ; qu’il y ait une opposition à une décision parce que jugée insensée me paraît sain.
Parce que la guerre est une affaire trop grave pour être confiée à des militaires nous disait Clemenceau, la classe dirigeante ne doit seulement répondre de l’intérêt et donc de la légitimité d’une telle entreprise généré mais en être garant quant au résultat. -
Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 18:12
@maQiavel
"Ce que j’essaie de dire, c’est que la légitimité dans la pratique politique est une construction relative qui puise ses sources dans des systèmes de valeurs et moraux très différents. C’est ainsi qu’aucun acteur ne fait une guerre s’il ne croit pas en la légitimité de son combat, qui est certes contestables et peut être contesté par ses adversaires, mais qui fonde son action."Je ne vois pas sur quoi se fonde l’affirmation que je mets en gras. De nombreuses batailles et guerres ont pu être jugées plus ou moins légitimes par les armées engagées et par leur commandement, quelle que soit par ailleurs la diversité des valeurs que l’on peut constater chez différents peuples. Ce qui explique d’ailleurs en partie le taux de désertion, la nécessité de recourir à des forces mercenaires et le fait que la question de la légitimité du conflit divise le pays et l’affaiblisse. Certains acteurs font des guerres même en doutant fortement de la légitimité de leurs combats - ce n’est pas rien si c’est le sujet de nombreux livres et films au XXe siècle. Il suffit d’ailleurs pour s’en assurer de demander à certains anciens soldats et officiers de la guerre d’Algérie s’ils croyaient tous à la légitimité de leur combat.
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Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 18:23
@micnet
"Bref, toute religion ou toute idéologie à visée universaliste, quelque soit la forme qu’elle prend, constitue un danger !"Mais cette affirmation exprime déjà une idéologie à visée universaliste : "toute religion ou toute idéologie" et "quelle que soit la forme qu’elle prend", ça prétend bien dire quelque chose de total, d’absolu, d’universel. Il est amusant que la contradiction ne vous saute pas aux yeux.
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maQiavel
13 septembre 2015 18:38
@Qaspard Delanuit
-Certains acteurs font des guerres même en doutant fortement de la légitimité de leurs combatsIl suffit d’ailleurs pour s’en assurer de demander à certains anciens soldats et officiers de la guerre d’Algérie s’ils croyaient tous à la légitimité de leur combat.
------> Comprenons nous bien, par acteur, j’entends les acteurs politico-militaires qui ont le pouvoir de décision sur l’entité( nation , groupes religieux etc.) qui fait la guerre. Un décisionnaire ne déciderait pas de faire une guerre s’il n’estimait pas qu’elle est légitime … sinon pourquoi décider de la faire ?
Le soldat, lui est un exécutant, il vaut mieux en effet qu’il pense que la guerre qu’il fait est légitime pour des raisons d’efficacités et pour empêcher les désertions mais il arrive que ce ne soit pas le cas …
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Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 18:41
@maQiavel
"Mais l’empire américain, qui a lui aussi d’énormes difficultés, n’est plus hégémonique, ni même une hyper puissance. Les américains tenaient le monde à l’effondrement du bloc soviétique et avaient les moyens d’imposer leur hégémonie unipolaire, une pax americana globale, un nouvel ordre mondial. Mais suite à une série d’erreurs, parfois grotesques, ce programme n’a pas pu être respecté Des acteurs de plus en plus nombreux et de plus en plus puissants contestent la capacité des USA à jouer le rôle d’ hêgemôn. Les USA n’ont d’ ailleurs, dans les faits, plus les moyens de jouer ce rôle"C’est moi qui mets en gras. C’est à mon avis une vision très intellectuelle qui ne correspond pas à la réalité factuelle. La réalité, c’est la puissance militaire de l’Empire, aussi bien son armée visible que son armée secrète infiltrée partout. Et c’est cela qui fait que la France est un chien de l’Empire. Les gens qui se demandent encore, à l’anniversaire des événements du 11/9, pourquoi la position officielle (et donc celle des médias) de la France est si absurde ne peuvent rien y comprendre sans prendre en compte la réalité de la menace physique que l’Empire a fait peser et fait encore peser sur la France (et personnellement sur ses dirigeants). Aussi étonnant que cela puisse paraître en le disant ainsi, Alain Soral lui-même se rangerait probablement à la position atlantiste s’il était d’une manière ou d’une autre aux commandes de l’Etat français (et il soutiendrait peut-être secrètement une personne qui jouerait le rôle que joue actuellement Alain Soral). Si vous me suivez bien, je veux dire que la discussion que nous avons en ce moment présente de nombreuses analogies avec celle que l’on peut avoir sur l’état de la France pendant l’occupation allemande. Nous sommes occupés par l’Empire, et pas seulement vassalisés.
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micnet
13 septembre 2015 18:42
@Qaspard Delanuit
Que nenni mon cher Qaspard ! Mais peut-être que ma phrase n’était pas suffisamment bien formulée : je parlais bien de ’toute religion ou de toute idéologie à visée universaliste’. Ce qui signifie donc qu’il y a des religions (ou des pratiques religieuses pour être plus précis) et des idéologies qui n’ont pas de portée universaliste !
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Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 18:52
@maQiavel
"Comprenons nous bien, par acteur, j’entends les acteurs politico-militaires qui ont le pouvoir de décision sur l’entité( nation , groupes religieux etc.) qui fait la guerre. Un décisionnaire ne déciderait pas de faire une guerre s’il n’estimait pas qu’elle est légitime … sinon pourquoi décider de la faire ?"C’est du second degré ?
Vous pensez que tous les voleurs et tous les assassins sont convaincus de la légitimité de leurs actes ? Un décisionnaire peut déclencher une guerre parce qu’il pense que c’est dans son intérêt personnel de la déclencher, tout en sachant bien que ce n’est pas du tout légitime et en assumant parfaitement son cynisme quand il est face à son miroir.
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Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 19:17
@micnet
"je parlais bien de ’toute religion ou de toute idéologie à visée universaliste’. Ce qui signifie donc qu’il y a des religions (ou des pratiques religieuses pour être plus précis) et des idéologies qui n’ont pas de portée universaliste !"Ce qui ne change strictement rien à l’étendue universelle de votre idéologie concernant spécifiquement les religions et les idéologies à visée universaliste. Car restreindre l’objet d’une affirmation universelle ne restreint pas son universalité : si je dis comme Archimède que tout corps plongé dans un fluide subit une force verticale, dirigée de bas en haut (etc.), j’énonce une affirmation universelle même si elle ne concerne que les corps plongés dans un fluide comme le précise l’énoncé. Mais cette affirmation là n’est pas contradictoire, contrairement à la votre qui vous coince dans ce qu’on appelle une réduction par l’absurde (exemples : "il est interdit d’interdire", "la liberté est obligatoire", "il n’y a pas de vérité", "je ne peux m’empêcher de mentir", etc.)
Mais rien ne vous empêche de supprimer la contradiction de votre énoncé en retirant la prétention universelle du jugement porté sur l’objet considéré. Vous direz alors : Il existe des religions et des idéologies à visée universaliste qui, en certaines de leurs formes, constitue un danger.
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maQiavel
13 septembre 2015 19:20
@Qaspard Delanuit
-Un décisionnaire peut déclencher une guerre parce qu’il pense que c’est dans son intérêt personnel de la déclencher, tout en sachant bien que ce n’est pas du tout légitime
------> Mais dans ce cas, c’est précisément dans la satisfaction de son intérêt qu’il puise la légitimité de son acte.
Comment un décisionnaire peut décider une guerre s’il ne l’estime pas légitime ? C’est pour moi une évidence. Même s’ il pense « cette guerre , je la déclenche pour ma poire , je vais mentir aux autres en leur donnant une raison factice sinon ils ne voudront pas la faire , je suis le commandant , c’ est moi qui décide , j’ en ai le privilège comme beaucoup avant moi et comme beaucoup l’ auront après moi , c’ est mon tour , j’ en profite ».
Cette guerre pour cette personne est tout à fait légitime.
-La réalité, c’est la puissance militaire de l’Empire, aussi bien son armée visible que son armée secrète infiltrée partout.
------> Au regard de l’évolution du contexte international depuis à peu près 15 ans, on peut dire que la puissance de l’empire américain est en voie de dissolution, pour des raisons internes qui se combinent à des raisons externes. La puissance militaire américaine est indéniable mais la puissance d’un Etat ne se mesure pas qu’à la puissance militaire.
Les Etats unis restent une grande puissance, la plus grande puissance mais ils ne sont plus considérés par personne, dans le concert des nations comme une puissance unipolaire hégémonique.
Il existe même des rapports de la CIA elle-même qui attestent de cette dissolution de puissance : https://mecanoblog.wordpress.com/2013/05/03/le-monde-en-2030/
Pour le reste, je suis bien d’ accord pour dire que nous sommes occupés par l’ empire américain mais cette occupation concerne surtout la construction mentales des élites qui sont presque de manière schizophrénique , atlantiste.
Mais cela est logique et lié à la conquête de la France par le soft power américain. Il faut dire aussi que la situation de la France n’ est pas celle de la Russie, de la Chine ou du Brésil par exemple.
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maQiavel
13 septembre 2015 19:28
@Qaspard Delanuit
-Vous pensez que tous les voleurs et tous les assassins sont convaincus de la légitimité de leurs actes ?
------> La très grande majorité oui, je le pense.
Il existe une minorité de tueurs qui ne justifient par leurs actes par la pauvreté, la nature, la provocation ou la méchanceté de la victime, ou simplement par le plaisir qu’ils ont tirés de leurs forfaits.
Il y’ en a peut être qui se disent : « ohlàlà, ce que je fais est mal mais je suis prisonnier de mes passions, je ne peux pas m’empêcher de le faire » mais ils doivent être très très minoritaire.
Au niveau des décisionnaires politico-militaires, soit ils sont en encore plus petite proportion, soit on peut douter de leur existence (c’est mon cas).
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micnet
13 septembre 2015 19:28
@Qaspard Delanuit
"Mais rien ne vous empêche de supprimer la contradiction de votre énoncé en retirant la prétention universelle du jugement porté sur l’objet considéré. Vous direz alors : Il existe des religions et des idéologies à visée universaliste qui, en certaines de leurs formes, constitue un danger. "
---> Merci de votre conseil mais, si je dois reformuler ma phrase, j’ opterais plutôt pour la formule suivante : "toute forme d’universalisme intrinsèque à une religion ou une idéologie constitue un danger". Car c’est bien de l’universalisme dont je parle. Mais effectivement, une idéologie, débarrassée de sa portée universaliste (c’est à dire de sa prétention à s’appliquer à toute la planète), ne constitue alors plus nécessairement un danger !
Mais, si ça vous fait plaisir, j’accepte bien volontiers le fait d’avoir une vision totalitaire et universaliste par rapport à des idéologies et religions elles-mêmes totalitaires et universalistes
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Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 19:32
@maQiavel
"Comment un décisionnaire peut décider une guerre s’il ne l’estime pas légitime ? C’est pour moi une évidence. Même s’ il pense « cette guerre , je la déclenche pour ma poire , je vais mentir aux autres en leur donnant une raison factice sinon ils ne voudront pas la faire , je suis le commandant , c’ est moi qui décide , j’ en ai le privilège comme beaucoup avant moi et comme beaucoup l’ auront après moi , c’ est mon tour , j’ en profite ». Cette guerre pour cette personne est tout à fait légitime."
On va repartir dans une de ces discussions qui me font douter que le français soit votre langue maternelle (l’est-elle ?)
Je vais tenter de prendre un raccourci.
Etes-vous en train de dire que jamais aucun être humain sur Terre n’a jamais pu et ne pourra jamais commettre un acte tout en l’estimant lui-même moralement illégitime ?
-
Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 19:42
@maQiavel
Je pense que vous sous-estimez la puissance du mal. -
maQiavel
13 septembre 2015 19:44
@Qaspard Delanuit
-On va repartir dans une de ces discussions qui me font douter que le français soit votre langue maternelle (l’est-elle ?Etes-vous en train de dire que jamais aucun être humain sur Terre n’a jamais pu et ne pourra jamais commettre un acte tout en l’estimant lui-même moralement illégitime ?
------> Non, je dis que les décisionnaires politico-militaires ne décident pas de faire une guerre s’ils ne l’estiment pas légitime.
Ça me semble être une évidence. Ils vont lancer une guerre en se disant « ohlàlà, c’est immoral ce que nous faisons » ? Vous y croyez ?
-
Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 19:54
@micnet
"j’accepte bien volontiers le fait d’avoir une vision totalitaire et universaliste par rapport à des idéologies et religions elles-mêmes totalitaires et universalistes"
C’est bien ce que je dis : il s’agit d’une contradiction interne. C’est l’idée d’extirper du monde ce qui est en fait dans l’idée, ou la tentative de sortir d’un trou en creusant un trou et en s’envoyant des pelletées de terre sur le dos... en s’enfonçant de plus en plus dans le sol.
Le seul moyen de combattre l’universalisme, ce n’est pas d’universaliser le combat contre l’universalisme... c’est de RELATIVISER.
-
Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 20:14
@maQiavel
Ça me semble être une évidence. Ils vont lancer une guerre en se disant « ohlàlà, c’est immoral ce que nous faisons » ? Vous y croyez ?Je pense même que cela les fait parfois rire. Ou bien qu’ils ne s’en soucient pas du tout, par ce défaut d’empathie qui caractérise certains êtres humains et qui est inconcevable pour tous les autres. La faiblesse de la population vient de l’incapacité à concevoir le cynisme de ses dirigeants (et c’est la partie véridique des croyances que représente de manière caricaturale quelqu’un comme Nigari sur ce forum). C’est une naïveté que de croire que tous les hommes politiques commettent des atrocités en s’inventant des motifs supérieurs justifiant des sacrifices. Un certain nombre d’entre eux n’ont besoin d’aucune légitimation morale, ils sont simplement aussi indifférents qu’un crocodile qui mange l’homme qui l’a élevé au biberon. D’autres ont des problèmes de conscience mais choisissent tout de même de les étouffer et forment des clubs pour entretenir leur cynisme et y préparer leur progéniture. Il ne s’agit sans doute pas de la majorité des êtres humains mais c’est une catégorie TRES représentée dans les milieux de pouvoir pour la simple raison qu’une personne qui échappe à la prédominance de son cerveau reptilien (ceci dit pour faire simple) n’est pas du tout attirée par l’idée d’avoir du pouvoir sur les autres.
-
micnet
13 septembre 2015 20:24
@maQiavel et Qaspard et Berphi
"Non, je dis que les décisionnaires politico-militaires ne décident pas de faire une guerre s’ils ne l’estiment pas légitime.
Ça me semble être une évidence. Ils vont lancer une guerre en se disant « ohlàlà, c’est immoral ce que nous faisons » ? Vous y croyez ?"
---> Je suis entièrement d’accord avec MaQ sur ce point ; la majorité des gouvernants qui déclenchent une guerre sont convaincus du bien-fondé de celle-ci. Pardon pour la vulgarité des propos qui vont suivre mais j’imagine assez mal, ailleurs que dans les films hollywoodiens ou dans les comics, un chef d’état qui déclencherait une guerre et irait enduite se regarder dans la glace en souriant cyniquement et en se disant en son for intérieur : ’je suis vraiment un bel encule’ !
Faire une analyse géopolitique sérieuse nécessite de ne pas avoir de présupposés moraux qui n’auraient absolument aucun sens !
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maQiavel
13 septembre 2015 20:32
@berphi
Je ne dis pas qu’ils ressentent de la culpabilité, bien au contraire. Est-ce que vous pensez que les tueurs en série ne trouvent pas que leurs actes sont légitimes ?
« Journal d’un tueur » de Gerard J. Schaefer est à ce titre très intéressant à lire.
@Qaspard Delanuit
-C’est une naïveté que de croire que tous les hommes politiques commettent des atrocités en s’inventant des motifs supérieurs justifiant des sacrifices.
------> Même la satisfaction de leurs intérêts ? Dans ce cas précis, ce n’est pas un motif supérieur (quoique, ça dépend de comment ils le perçoivent, surtout s’ils sont narcissiques) mais ça peut être largement suffisant pour que ces sacrifices soient légitimes de leur point de vue.
-Un certain nombre d’entre eux n’ont besoin d’aucune légitimation morale
------> Je ne le crois pas, cela les rendrait inefficace. Pour atteindre leur but, comme par exemple gagner une guerre, ils doivent croire que la guerre qu’ ils mènent est légitime car cela demande énormément de travail, de sacrifices et de risques pour eux-mêmes , ils ne se lanceraient pas là dedans sinon …
Cette légitimation morale peut être immorale pour beaucoup de personnes mais elle existe.
-
maQiavel
13 septembre 2015 20:40
@berphi
-Ce n’est pas : Je suis un bel enculé ! Mais : Je les ai bien enculé ! Je pense, Micnet, que vous percevez la nuance.
------> Mais je suis d’ accord avec ça.
Je dis que l’acte qu’il a commis qui lui permet de dire « je les ai bien enculé » est légitime pour lui, dans son système de valeurs.
Vous pensez que quand le chef Mongol enculait (littéralement cette fois) la femme de l’ennemi qu’il venait de vaincre sur le champ de bataille, il ne pensait pas que son acte était légitime ?
-
micnet
13 septembre 2015 20:42
@Qaspard Delanuit
"Le seul moyen de combattre l’universalisme, ce n’est pas d’universaliser le combat contre l’universalisme... c’est de RELATIVISER"
---> Relativiser, c’est précisément adopter une approche universaliste puisque c’est accepter l’idée que tout peut être défendable partout. Non le seul moyen de combattre l’universalisme, c’est que chacun retrouve son identité et sa culture qui lui sont propres et les affirme avec fierté mais sans chercher à les imposer aux autres. C’est un combat universel car concernant tous les peuples mais non universaliste car pluriel
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micnet
13 septembre 2015 20:56
@maQiavel et Berphi
-"Ce n’est pas : Je suis un bel enculé ! Mais : Je les ai bien enculé ! Je pense, Micnet, que vous percevez la nuance."
---> Mais absolument et, de manière générale, je dirais même que le fait "d’enculer" les autres, si ça sert les intérêts dudit pays en question, est le devoir de tout dirigeant (et pas seulement dans la cadre d’une guerre, bien entendu).
Ce qui serait totalement immoral pour un dirigeant serait de ne PAS défendre d’abord et avant tout les intérêts de son pays.
-
-
berphi
13 septembre 2015 20:58
@maQiavel,
"le journal d’un tueur" sera sans doute très intêressant mais la pathologie du tueur en série, sans être expert, se définie à travers des pulsions qu’il assouvit. Le crapuleux ou le pervers narcissique ne souffrent d’aucune pulsion, seule la satisfaction à séduire, dominer et manipuler les animent. Ce sont de redoutables "combattants" ; on les "encules", ils ne pleurent pas ; ils se relèvent.
PS : le verbe employé est grossier mais utile -
berphi
13 septembre 2015 21:09
@maQiavel,
Parfaitement légitime pour le Khan.
En revanche Maq, les 10 gus décisionnaires qui envoient sur le front des soldats qui y perdront peut-être la vie, pour satisfaire un intérêt financier et privé, comme mentionné précédemment, comment les qualifiez-vous ? Pensez-vous un instant qu’ils se soucient des vies qu’ils mettent en jeu et qu ils s’encombrent les neurones d’un quelconque cas de conscience ? -
micnet
13 septembre 2015 21:11
@MaQ
Dans le cas des tueurs en série par contre, je suis d’accord avec Berphi, je pense que ce n’est pas comparable avec des dirigeants car on a à faire à des actes individuels. Quant à savoir si ces individus estiment agir légitimement en leur for intérieur, cela dépend des cas. Pour certains, ils ont conscience de faire le mal mais, étant comme possédés, ils ne peuvent agir autrement.
-
maQiavel
13 septembre 2015 21:13
@micnet
-Ce qui serait totalement immoral pour un dirigeant serait de ne PAS défendre d’abord et avant tout les intérêts de son pays.
------> Ce serait immoral pour un patriote.
Mais imaginez un peu que ce dirigeant pense ainsi : « ca y’ est j’y suis, c’est à mon tour de me goinfrer. Le pays est un outil entre mes mains et qui servira à ma propre puissance. Je justifierai les guerres que je vais déclencher pour m’enrichir et augmenter ma puissance par du blabla nationaliste (religieux ou droitdelhommiste c’est selon), ces crétins que je gouverne n’y verront que du feu, comme le disait un grand homme, si vous désirez la sympathie des masses, vous devez leur dire les choses les plus stupides.
Qu’on ne vienne pas m’emmerder en me disant que ce que je fais est immoral je ne suis pas le premier, et je ne serais pas le dernier à le faire , c’ est ainsi que fonctionne le monde , tout ce que je fais , c’ est suivre le mouvement , je ne vais pas changer le monde à moi tout seul , je serai le gouvernant le plus stupide qu’ il soit si je n’ en profitai pas , je dois avant tout penser à moi-même et à ma façon de conserver le pouvoir , l’ important dans la vie , c’ est d’ être puissant ».
Voilà en quelques mots, légitimées, les actions que prévoie de mener ce dirigeant. On peut les juger illégitime mais pour lui, ça ne change rien, ces actions s’accordent bien à son système de valeurs …
-
berphi
13 septembre 2015 21:27
@micnet,
Nous sommes d’accord, il faut savoir être torve comme pouvait l’être par exemple Philippe Auguste ou de Gaulle. Mais cette espèce pour ne pas dire race de dirigeant, dévoué à l’intérêt de la nation est en voie de disparition. Aujourd’hui, la carrière politique d’un homme n’est pas seulement soumis à ses aptitudes à diriger mais à celle d’accepter tous les compromis que demandent une accession au pouvoir. On ne doit pas, comme les canards, se tremper sans se mouiller, on doit prouver à sa corporation sa volonté d’abnégation en cas de coup dur. Un peu comme ces ministres fusibles endossant à eux seuls la responsabilité d’un groupe ou d’un responsable.
PS : A tous, bonne soirée, je répondrai bien volontier à d’éventuelles remarques -
maQiavel
13 septembre 2015 21:28
@berphi
-les 10 gus décisionnaires qui envoient sur le front des soldats qui y perdront peut-être la vie, pour satisfaire un intérêt financier et privé, comme mentionné précédemment, comment les qualifiez-vous ?
------> La façon dont je les qualifie n’est pas très importante dans ce débat ( je vous rassure cependant , je les qualifierais certainement de la même façon que vous le faites).
La question est la suivante : comment se qualifient-ils eux-mêmes ? Vous pensez vraiment que les mecs se disent « oh la vache, on est des salauds » ?
Ils se disent simplement que c’est la vie, que c’est dans l’ordre des choses , de la nature ou d’autres trucs dans le genre qui vous donneraient la nausée, c’est mon opinion et cela me semble une évidence.
Il faudrait que vous lisiez le livre d’Eric Laurent sur la face cachée des banques, il explique que ceux qui dirigent ces milieux sont des psychopathes. Mais ces gens ne se disent pas qu’ils font du mal, ils sont au contraire convaincus de leur rôle social qu’ils jugent parfaitement légitimes, même lorsqu’ ils appauvrissent la population.
Lorsque Lawrence Summers, ministre des finances de notre prix Nobel de la paix, et ancien cadre de la banque mondiale suggérait de délocaliser massivement les industries polluantes vers les pays pauvres, parce que les coûts liés à la dégradation de la santé publique y seraient beaucoup plus faibles … étant donné que les habitants de ces pays n’avaient pas les moyens de se soigner (Il fallait y penser ceci dit !
) , vous pensez qu’ il se dit « la crapule que je suis vient d’ inventer le meurtre écologique de
masse à coût zéro ».Non , il va justifier
sa proposition par la nécessité de faire des économies ce qui est pour lui
totalement légitime et s’ accorde très bien à son système de valeurs , même s’
il y’ a des milliers de morts ( qui ne valent rien financièrement de toute
façon). -
micnet
13 septembre 2015 21:30
@maQiavel
Oui j’entends bien ce que vous dites mais je maintiens que ce genre de dirigeant n’existent (pratiquement) pas ailleurs que dans les navets hollywoodiens. Après, bien sûr que tous les dirigeants sont aussi motivés, pour partie, par la volonté de puissance personnelle mais vous ne pouvez pas les réduire SEULEMENT à ça ! Tous les dirigeants, même ceux que l’Histoire nous présentent comme des monstres, avaient le souci (plus ou moins prononcé) de l’intérêt général de leur pays !
Et je vais vous dire : même un Sarkozy (qui, d’après moi, est un de ceux qui se rapprochent le plus de votre exemple) avait ce souci-là. (Oui, je sais, ça surprend
) -
maQiavel
13 septembre 2015 21:33
@micnet
- je maintiens que ce genre de dirigeant n’existent (pratiquement) pas ailleurs que dans les navets hollywoodiens.
------> Il va falloir que vous lisiez « le prince » de Machiavel. Si vous trouvez l’exemplaire avec les commentaires de Napoléon, ce serait encore mieux.
-
micnet
13 septembre 2015 21:44
@maQiavel
Merci, j’en prends bonne note car je n’ai pas cette version là du Prince
Mais encore une fois, je ne dis pas qu’un individu accédant au pouvoir ne ressent pas le genre d’émotions que vous venez de décrire. Je dis que vous ne pouvez le réduire uniquement à ça, fut-ce un Sarkozy. Après, vous avez raison, entre le désir de servir l’intérêt général et celui de servir son ambition personnelle, il est clair que tous les dirigeants n’ont pas le curseur positionné au même endroit
-
Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 21:56
@micnet
"Relativiser, c’est précisément adopter une approche universaliste puisque c’est accepter l’idée que tout peut être défendable partout."Non, relativiser, c’est dire qu’il existe certaines choses qui ne sont pas universelles, et que certaines autres le sont peut-être. Certes, un relativisme absolu qui prétendrait que "tout est relatif" serait aussi contradictoire et se réduirait par l’absurde aussi facilement et d’une manière aussi amusante que votre théorie plus haut.
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Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 22:03
@micnet
"la majorité des gouvernants qui déclenchent une guerre sont convaincus du bien-fondé de celle-ci."
est aussi en contradiction avec :
"Faire une analyse géopolitique sérieuse nécessite de ne pas avoir de présupposés moraux qui n’auraient absolument aucun sens !"
Car si vous observez l’histoire sans présupposés moraux qui n’auraient absolument aucun sens, vous constaterez que bien des gouvernants ont déclenché et mené des guerres sans être convaincus du bien-fondé de celle-ci, uniquement pour en tirer un avantage personnel sans aucun égard pour le bien-commun ou le destin de leur nation.
-
Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 22:05
@micnet
"Ce qui serait totalement immoral pour un dirigeant serait de ne PAS défendre d’abord et avant tout les intérêts de son pays."Ce qui donc, selon vous, (si je vous suis bien) n’arrive jamais.
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Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 22:10
@micnet
"Pour certains, ils ont conscience de faire le mal mais, étant comme possédés, ils ne peuvent agir autrement."Et quand vous regardez le comportement de certains chefs et sous-chefs politiques qui ont déclenché et mené des guerres dans l’histoire du monde, franchement, vous ne voyez pas parfois un peu la même chose ?
-
micnet
13 septembre 2015 22:21
@maQiavel
Je rebondis sur votre exemple, qui est fort intéressant, du dirigeant sans foi ni loi mais qui, d’après vous serait, quoiqu’il arrive, certain d’agir conformément à son système de valeur. Et bien dans ce cas précis (qui, encore une fois, me paraît être une chimère mais j’accepte vous suivre dans ce schéma), je vous réponds que ce n’est pas forcément vrai et qu’un dirigeant peut aussi parfaitement agir tout en ayant conscience d’agir illegitimement.
Mon dirigeant pourrait donc tout aussi bien penser comme suit :
" ça y est, j’y suis enfin parvenu ! Comme c’est jouissif d’être enfin un puissant de ce monde et de pouvoir chier sur toute cette masse de demeuré qui ne mérite que ça ! Oui, je sais que c’est parfaitement immoral ce que je fais mais comme c’est bon de ressentir enfin cette extase du pouvoir et comme c’est jouissif d’être une vraie pourriture ! Quoi, c’est mal ? Mais bien sûr que c’est mal et c’est justement ça qui m’attire ! Faire le mal, agir comme un goret, voilà le vrai sens de la vie ! Il faut être un salopard pour réussir. Honnêtement, sur un plan moral, je ne suis pas digne d’occuper ce poste et c’est ce qui rend la chose encore plus excitante"
Vous constaterez, mon cher MaQ que mon personnage ne dit pas tout à fait la même chose que le vôtre et que le mien a pleine conscience de faire "le mal". Votre personnage est cynique mais cherche tout de même à légitimer son action. Pas le mien qui y prend justement du plaisir. Mais comme déjà précise, ces 2 personnages sont purement fictifs...ou alors si vous donnez vie au vôtre, vous devez également donnez vie au mien
-
Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 22:31
@maQiavel
"Voilà en quelques mots, légitimées, les actions que prévoie de mener ce dirigeant. On peut les juger illégitime mais pour lui, ça ne change rien, ces actions s’accordent bien à son système de valeurs …"Oui dans le "cas d’école" du sadien radical que vous décrivez. Je dis sadien radical, car c’est Sade qui a le mieux illustré cette philosophie (ses personnages tiennent sur des pages et des pages le genre de discours que vous prêtez à votre dirigeant). Toutefois, dans la plupart des cas réels étudiés en histoire comme en criminologie, ces cas sont rares ou inexistant. Dans la plupart des cas, les criminels et les politiciens n’ont pas "une autre morale" (sadienne comme celle que vous décrivez) mais un défaut de perception morale ou bien il font le choix d’étouffer en eux leur conscience morale sans la remplacer par quoi que ce soit d’autre.
Est légitime ce qui est conforme à la loi (c’est la définition). Nous parlons ici de la loi morale qui est en chaque homme du fait de sa culture. Elle est évidemment différente selon les sociétés, et il est possible qu’il soit légitime de violer la femme de son ennemi dans certains système de valeurs. Mais il est en revanche hautement improbable qu’un système de valeur absolument égoïste (du genre "tout pour ma pomme et je pisse sur les autres") puisse être constitutif d’une société, tout simplement parce qu’un tel système ne permet d’organiser la vie sociale humaine nulle part sur terre.
-
Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 22:40
@micnet
"Vous constaterez, mon cher MaQ que mon personnage ne dit pas tout à fait la même chose que le vôtre et que le mien a pleine conscience de faire "le mal". Votre personnage est cynique mais cherche tout de même à légitimer son action. Pas le mien qui y prend justement du plaisir. Mais comme déjà précise, ces 2 personnages sont purement fictifs...ou alors si vous donnez vie au vôtre, vous devez également donnez vie au mien"Très intéressante réponse. Et je dois dire que j’ai déjà rencontré des personnes comme celle que vous décrivez, Micnet. Ces personnes avouaient éprouver une délectation à l’idée de faire quelque chose de mal justement parce que c’est mal, décrivant un vertige jouissif à outrepasser les limites de leur conscience morale pour se dissoudre dans un infini ténébreux. C’est un thème que Georges Bataille a traité dans ses récits épouvantables, dans le sillage de Sade.
-
micnet
13 septembre 2015 22:40
@Qaspard Delanuit
"Car si vous observez l’histoire sans présupposés moraux qui n’auraient absolument aucun sens, vous constaterez que bien des gouvernants ont déclenché et mené des guerres sans être convaincus du bien-fondé de celle-ci, uniquement pour en tirer un avantage personnel sans aucun égard pour le bien-commun ou le destin de leur nation. "
---> Comment pouvez-vous être aussi affirmatif sur le fait que des gouvernants auraient déclenché des guerres ’ sans être convaincus ’ du bien-fondé de celles-ci ? Vous êtes dans leur tête ? Moi, je pense qu’Hollande est convaincu que le fait de baisser constamment son froc devant Merkel ou Obama est la meilleure (ou plutôt la moins pire) des solutions pour son pays. Ce n’est pas parce que, dans les faits, Hollande dessert l’Intérêt Général qu’il le fait consciemment !
Autre chose, quel est le rapport entre le "bien-fondé" d’une action qui irait dans le sens de l’intérêt général et la morale ? Quand je parle de morale, je parle de la notion de ’Bien’ et de ’Mal’ qui n’a rien à faire dans le cadre d’une analyse géopolitique, je maintiens. Un De Gaulle avait avant tout le souci de l’intérêt général, ce qui ne l’empêchait nullement de faire des entourloupes à d’autres s’il estimait que cela sert les intérêts de la France.
-
micnet
13 septembre 2015 22:55
@Qaspard Delanuit
"Et quand vous regardez le comportement de certains chefs et sous-chefs politiques qui ont déclenché et mené des guerres dans l’histoire du monde, franchement, vous ne voyez pas parfois un peu la même chose ? "
---> Sincèrement Qaspard, je ne dis pas que c’est entièrement faux mais c’est réducteur dans le cas des dirigeants. Ce qui se passe dans la tête de nos gouvernants est bien plus complexe que ce que vous semblez croire. Cela me paraît trop simpliste de coller une seule et unique étiquette qui définirait un gouvernant
-
Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 23:02
@micnet
"Comment pouvez-vous être aussi affirmatif sur le fait que des gouvernants auraient déclenché des guerres ’ sans être convaincus ’ du bien-fondé de celles-ci ?"Il faut plutôt considérer des personnages historiques pour en parler. Nous ne savons pas encore qui est Hollande, nous n’avons pas sur lui le recul que nous pouvons avoir sur des personnes disparus il y a quelques siècles.
Autre chose, quel est le rapport entre le "bien-fondé" d’une action qui irait dans le sens de l’intérêt général et la morale ?
Je ne sais pas, cher Micnet, car c’est vous qui avez associé le "bien-fondé" et la "morale" et non moi.
"Ça me semble être une évidence. Ils vont lancer une guerre en se disant « ohlàlà, c’est immoral ce que nous faisons » ? Vous y croyez ?"
---> Je suis entièrement d’accord avec MaQ sur ce point ; la majorité des gouvernants qui déclenchent une guerre sont convaincus du bien-fondé de celle-ci."
J’ai seulement repris votre expression bien-fondé.
-
Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 23:06
@micnet
"Ce qui se passe dans la tête de nos gouvernants est bien plus complexe que ce que vous semblez croire."
Je ne vous le fais pas dire mais j’en profite pour vous retourner la remarque.
Cela me paraît trop simpliste de coller une seule et unique étiquette qui définirait un gouvernant.
Moi aussi, c’est pourquoi j’ai bien parlé du "comportement de certains chefs et sous-chefs politiques". Me lisez-vous bien ?
-
micnet
13 septembre 2015 23:27
@Qaspard Delanuit
Desolé, c’est probablement parce qu’il est tard mais j’avoue avoir du mal à vous suivre. Je reprends : vous dites qu’il y aurait contradiction entre ma phrase qui dit :
"la majorité des gouvernants qui déclenchent une guerre sont convaincus du bien-fondé de celle-ci."
Et l’autre phrase qui dit :
"Faire une analyse géopolitique sérieuse nécessite de ne pas avoir de présupposés moraux qui n’auraient absolument aucun sens !"
Pouvez-vous me dire où se situe précisément la contradiction ?
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Qaspard Delanuit
13 septembre 2015 23:43
@micnet
"Pouvez-vous me dire où se situe précisément la contradiction ?"
En relisant, je viens à l’instant de comprendre que j’ai mal interprété votre phrase. Je croyais que vous vouliez dire qu’il ne faut pas avoir de présupposés sur les intentions morales des dirigeants. Comme quoi, un malentendu est vite arrivé. Il n’y avait pas de contradiction dans votre commentaire et j’en serais pourtant resté convaincu pour le restant de ma vie si vous ne m’aviez pas demandé cette précision.
-
Qaspard Delanuit
14 septembre 2015 00:02
@micnet
D’ailleurs ce n’est même pas une faute mais une erreur. Cela nous évitera de sortir le grand rituel.http://prierecatholique.free.fr/fiches/4reconciliation-4.html
-
). Il propose la création d’un fonds d’électrification de
l’Afrique sur un constat simple. La population de ce continent s’élève à
1 milliard d’habitants aujourd’hui et sera de 2 milliards dans vingt
ans. 25 % seulement d’entre eux aujourd’hui disposent de l’électricité,
condition sine qua non de toute forme de développement. Jean-Louis
Borloo propose donc la création d’une agence spécialisée indépendante( comprendre indépendante du contrôle démocratique)
consacrée à l’électrification de l’Afrique. Elle serait dotée de
5 milliards de dollars de subventions non conditionnelles par an,
pendant dix ans. Avec l’
