Après Brétigny-sur-Orge, la SNCF doit être privatisée
La nouvelle catastrophe de la SNCF, à Brétigny-sur-Orge, est le signal qui doit faire prendre conscience aux citoyens et surtout aux autorités (in)compétentes qu’il est l’heure de privatiser. Ceux qui défendent le maintien du service public sont des défenseurs de l’indéfendable, le doute sur cette question n’est plus permis.
Voici un rapide montage sur les accidents ferroviaires de la SNCF :
Il est démontré par plusieurs rapports, dont celui d’Europol en 2009, que la SNCF génère plus d’accidents et plus de morts et de blessés que la British Railways qui a pourtant été privatisée.
Par ailleurs la privatisation apporte des revenus non négligeables à l’Etat, au lieu de lui en coûter comme avec la SNCF qui est un trou abyssal depuis des dizaines d’années. Et c’est sans parler de la gestion catastrophique du Comité d’Entreprise de la SNCF par la CGT. Sans parler non plus des privilèges de bourgeois que se sont octroyés les cheminots avec leur régime spécial. En 2007, France 2 avait comparé la retraite d’un conducteur de train avec celle d’un travailleur du bâtiment. Le scandale saute aux yeux :
Hélas Nicolas Sarkozy n’a rien osé changer, il a préféré faire l’ouverture à gauche...
87 réactions
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innsa
13 juillet 2013 11:34
Au service de l’oligarchie, Robinou propose après un accident de vendre la SNCF à un fond d’investissement américain ou Qatari : c’est eux qui achèteront la SNCF vu que c’est eux qui rachètent les entreprises publiques privatisées (voir Grèce).
Merci Jean Robin de défendre la France. -
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Heptistika
13 juillet 2013 11:49
L’eau courante en France est de moins bonne qualité que celle de Suisse, il faut à tout prix privatiser tout le circuit ! Si seulement cela pouvait nous priver du tout-à-l’égout bucco-dentaire de Jean Robinet...
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amest
13 juillet 2013 11:57
Visiblement, Jean Robin n’a aucune mémoire :
Voir les conséquences désastreuses de la privatisation du rail en Grande Bretagne : -
flesh
13 juillet 2013 12:01
On comprend tout de suite pour qui notre robinou rêve de rouler... bientôt il en appellera certainement à la privatisation des hôpitaux publics après une erreur médicale ayant entraîné la mort.. il en est capable.. car elles n’ont honte de rien ces petites mains bénévoles de l’oligarchie, bien en bas de la pyramide mais qui rêvent de monter en grade. Pour ce faire, Robinou a trouvé Avox comme vitrine. Merci Avox !
Mais rêve pas robinou, t’iras jamais plus haut.. t’as pas le charisme. -
soumayahastalavictoria
13 juillet 2013 12:01
Privatisons tout et quand l’économie s’effondra comme ce qu’il s’est passé en Argentine, on l’aura au moins notre guerre civile...
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Maetha
13 juillet 2013 12:06
Arrêtez de dire des bêtises et fermez votre site, SVP, définitivement !
vous nous insupportez.Nous sommes encore en France et nous tenons à ses services publiques.
=> Pas touche à la SNCF ! -
Nora Inu
13 juillet 2013 12:26
AAAAH Jean ,
ce qu’il y a de bien avec les cons , c’est qu’ils parviennent toujours à surprendre .
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mac1
13 juillet 2013 12:32
Accident donc privatisation, échec scolaire donc privatisation, maladies nosocomiales à l’hôpital donc privatisation, ça ne vous dit pas quelque chose ? La stratégie du choc vous connaissez ?
On fait en sorte que tout ce qui est publique ne fonctionne pas pour mieux privatiser.Pour votre gouverne personnelle, la SNCF a toujours été publique et fonctionnait très bien jusque dans la fin des années 80, elle était même réputée comme étant une des plus fiables et des plus ponctuelles.Années 80 mais bien sûr : chute du mur de Berlin, capitalisme triomphant, grandes vagues de privatisation et libéralisation généralisée, fin de l’histoire...la ficelle est tellement grosse... -
lloyd henreid
13 juillet 2013 12:45
Moins de vingt-quatre heures après l’accident et en l’absence d’information quant aux causes qui restent mystérieuses, nous avons donc déjà droit à notre échantillon de récup’ néo-libérale.
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D’abord des "jeunes" qui ont cassé, peut-être mais c’est pas sûr, mais sûrement quand même, des trucs et dépouillés des "morts" pourtant peu nombreux — même si c’est déjà trop — et j’imagine évacués de suite après l’accident.
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Et puis c’est bien connu : le service public c’est caca, l’ouverture à la concurrence c’est mieux ! Les utilisateurs de Free mobile par exemple sont connus pour être particulièrement satisfaits du service.
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D’ailleurs les cheminots sont des privilégiés, des bourgeois même, dites ça aux anciens qui chargeaient le charbon à la pelle dans les fourneaux. Ou à ceux qui, encore de nos jours, doivent être dispo à tout moment y compris fêtes, Noël, etc., pour assurer la continuité du service en cas de besoin et au dernier moment si nécessaire. Quitter la table entre la dinde et la bûche, oui, c’est certes un privilège qu’il nous faut abolir !
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Les retraites c’est mal, faudrait pas que les gens puissent profiter de l’augmentation de l’espérance de vie pour autre chose que travailler. Amusant comme le deuxième lien propose d’étendre ces "privilèges" à toutes les professions où le travail est réputé pénible ; alors que l’auteur lui, parle de les supprimer. Le nivellement pas le bas plutôt que par le haut, au moins l’on sait d’où viennent les commentaires sur cette actu...
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Dans la mesure où cet accident a fait des morts, d’une part, et des blessés, et où ces blessés devront bien sûr être soignés (à moins que ça ne coûte trop cher ?), je propose que l’on accuse les cheminots de creuser le trou de la sécu.
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Je propose qu’on privatise aussi toutes les routes, comme les autoroutes, ainsi que les écoles pour éviter les bagarres et blessures quand les enfants jouent ; les hôpitaux pour mettre fin aux erreurs médicales ; les parcs et jardins pour qu’il n’y ait plus de feuilles mortes à l’automne ; et bien sûr, pétitionnons pour que les grandes surfaces puissent vendre des médicaments entre deux plats de lasagnes.
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Peut-être devrions-nous confier aux banques la gestion des chemins de fers. Après tout, c’est à elles qu’on a donné l’argent qu’on aurait peut-être pu investir dans l’entretien du réseau ferroviaire.
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Bref... merci pour ce brillant article qui m’a convaincu à 200% ! Me voilà acquis au néo-libéralisme. Manque juste un lien pour la quête de Copé pour l’UMP, je vous le remets là et vous me remercierez plus tard :)
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BREAKING NEWS !! Un film serait d’ores et déjà prévu sur l’accident et la future mort des grands blessés... oh pardon, je confonds avec le film sur Mandela (mais c’est peut-être une idée à creuser pour la suite ?).-
lloyd henreid
13 juillet 2013 12:56
Erratum :
— dépouillé * des morts
— nivellement par * le bas
— la gestion des chemins de fer *
... et peut-être d’autres que j’oublie. Quand on fait les choses à la hâte...
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Flifuche
13 juillet 2013 13:04
Mais non, Jean Robin, c’est le contraire : on verrait beaucoup plus d’accidents si le transport ferroviaire était privatisé. T’es toujours aussi nul.
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Enquête&Débat
13 juillet 2013 13:13
Si vous aviez lu l’article, vous sauriez que Bretigny-sur-Orge n’est que la goutte d’eau qui fait déborder un vase déjà bien plein. Mais il n’y a pire sourd que celui qui ne veut entendre. C’est vous tous qui êtes du côté de l’oligarchie, ces énarques et autres polytechniciens incapables (cf direction des banques françaises : que des énarques et des polytechniciens). Mais continuez, le pays sombre et vous voulez sombrer avec, la Sécu, la retraite, la SNCF, tous ces joyaux qui perdent des milliards chaque année (payé par tous les Français) et que le monde entier ne nous envie pas.
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Daniel D.
13 juillet 2013 13:40
Tu devrais arrêter de raconter n’importe quoi, tu ne comprend rien a rien.
Vas en Angleterre ou un autre de ces pays qui n’aime pas les services publics, qui haïssent la redistribution et les pauvres qu’ils créent.
On as de plus en plus de mal a vous supporter bandes de parasites décomplexés, menteurs car vous savez très bien que ce que vous dites n’est qu’une énorme absurdité et que la privatisation, dans tout les domaines ou elle as été effectué a augmenté le cout pour les utilisateur et diminué la qualité du service.
Vous devriez partir tant qu’il fait beau et que tout vas bien, parce que cela devient très difficile de rester calme en vous voyant être aussi insultant a longueur de temps, alors que les problématiques, que votre libéralisme produit, deviennent de plus en plus pénible.
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Pyrathome
13 juillet 2013 13:43
Après Brétigny-sur-Orge, la SNCF doit être privatisée....
Oui, comme ça il y aura des Brétigny toutes les semaines.......
Vous n’avez absolument aucune idée de ce qu’est la lourdeur des investissement ferroviaires pour maintenir un taux de sécurité optimal, seul un état est capable de pérenniser ses investissements...
Le ferroviaire n’a pas pour vocation à faire des bénéfices pour des parasites, le résultat qui en découle est l’état de décomposition par ex, du réseau de Grande-Bretagne, un désastre à tel point que l’état Anglais a été obligé de racheter aux criminels privés.....
Robin, vous êtes un gros menteur pathologique.....
Mais, ça, on le savait déjà....
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Heptistika
13 juillet 2013 14:14
Je suis d’accord avec les conclusions de Jean Robin, pourquoi s’embarrasser de questions gauchistes liées à la sécurité ou à la pérennité qualitative des services lorsque l’on peut tout simplement reverser les dividendes. Sérieux quoi réfléchissez donc bande de gueux, nous les "shareholders" voyageons en jet privé, en n’adhérent pas à l’idée de privatisation, vous piétinez donc allègrement notre liberté inaliénablement libérale de nous foutre royalement de vos tronches !
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lloyd henreid
13 juillet 2013 15:03
« C’est vous tous qui êtes du côté de l’oligarchie, ces énarques et autres polytechniciens incapables (cf direction des banques françaises : que des énarques et des polytechniciens). »
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C’est bien connu, le sommet de l’oligarchie, ce sont les politiques et les employés "privilégiés" du public. D’ailleurs le président de la république est mieux payé que celui de n’importe quelle corporation. C’est même pour ça que les politiques font exprès de passer des lois impopulaires constamment, les mêmes qu’ils soient de droite, de gauche, ou de Mars — c’est parce qu’ils sont bons joueurs et veulent laisser le champ libre aux corporations. Et les employés du public font exprès de mal travailler parce qu’ils rêvent de perdre leurs emplois, certes... je comprends mieux maintenant :)
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Marc
13 juillet 2013 13:58
C’est étrange, pendant qu’on nous montrait des images d’un accident russe pour celui de Brétigny sur TF1, je me demandais pourquoi on ne nous sortait pas le couplet de la privatisation.
Bin fallait attendre pardi.
Aaaahh, l’Amérique, l’Amérique, j’veux pas l’avoir mais je l’aurai....
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micnet
13 juillet 2013 14:10
Question ouverte posée à la cantonade : plutôt que de balancer des phrases toutes faites (et apprises par coeur) sur les méfaits du libéralisme, bla, bla, bla (ou de l’état d’ailleurs), est-ce que quelqu’un a des faits précis et chiffrés ?
La question est donc : est-ce que le fait de privatiser la SNCF améliorerait les conditions générales des usagers (sécurité, conditions de transport...) ? A-t-on des sources factuelles comparatives dans d’autres pays ou pour d’autres sociétés (style aéronautique...) qui peuvent le confirmer ou l’infirmer ?Tout le reste n’est que du catéchisme...-
lloyd henreid
13 juillet 2013 14:44
C’est pas du catéchisme, c’est du factuel :
— quand un entrepreneur monte son affaire, il engage son patrimoine dans l’espoir non pas de se ruiner, mais d’en tirer profit. Ce qui est tout à fait normal et compréhensible. Le retour sur investissement reste donc LA priorité même s’il s’entend que pour fidéliser le client, le service doit être réputé fiable. Ce qui tolère tout de même une marge d’erreur. La fiabilité ou plus globalement qualité du service demeure une question secondaire au service d’un intérêt principal : l’argent. Un autre détail d’importance : l’entrepreneur dirige SON affaire et n’a pas de comptes à rendre à la population, tout au plus à sa clientèle et à son bon vouloir.
— quand l’État prend la charge d’un service dit "public", càd d’un service rendu à la population, il s’engage à ce que ce service soit 1) accessible au plus grand nombre et 2) rendu dans les meilleures conditions de qualité et de sécurité possibles. Ce qui n’empêche pas les accidents mais place le duo sécurité-qualité en tête de liste des priorités. La question du retour sur investissement, elle, n’entre pas dans une logique "lucrative" mais dans celle de ne pas faire payer plus que nécessaire pour couvrir les frais de fonctionnement — c’est ce qu’on appelle servir l’intérêt général. Et contrairement à l’entrepreneur-propriétaire, l’État qui engage sa responsabilité sur un service peut être sanctionné dans les urnes càd viré si la population estime qu’il gère mal son affaire. On en reparlera si vous voulez quand les hyènes commencera à accuser Hollande, d’ailleurs c’est plus ou moins le cas en fin d’article ici.
__________C’est pas des chiffres mais un ensemble de données factuelles de base pour comprendre les différences fondamentales entre public et privé. Que des entrepreneurs fassent mumuse avec des téléphones et autres choses d’importance a priori moindre, c’est une chose ; mais confier la gestion du réseau ferroviaire et de sa sécurité à des gens qui 1) cherchent d’abord à faire du fric, 2) font passer l’intérêt général — dont sécurité — au second plan, et 3) n’ont pas de réels compte à rendre au public, c’est mon pognon et j’en fais ce que je veux etc., ceci ne me semble ni sérieux ni souhaitable.
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micnet
13 juillet 2013 15:08
@lloyd henreidBonjour,Vous dites :" quand l’État prend la charge d’un service dit "public", càd d’un service rendu à la population, il s’engage à ce que ce service soit 1) accessible au plus grand nombre et 2) rendu dans les meilleures conditions de qualité et de sécurité possibles. Ce qui n’empêche pas les accidents mais place le duo sécurité-qualité en tête de liste des priorités. La question du retour sur investissement, elle, n’entre pas dans une logique "lucrative" mais dans celle de ne pas faire payer plus que nécessaire pour couvrir les frais de fonctionnement — c’est ce qu’on appelle servir l’intérêt général."---> Je suis désolé mais votre message s’inscrit dans une vision purement idéologique et ne répond pas à la question : est-ce que la privatisation de la SNCF améliorerait ou dégraderait la prestation de celle-ci ?Expliquez-moi en quoi le fait de privatiser la SCNF empêcherait de facto celle-ci de remplir ses missions d’intérêt général ?Si une société privée se montre capable A LA FOIS de remplir une mission de service public tout en se ’faisant du fric’ à côté, où est le problème ?Mais encore une fois, si on sait démontrer que la SNCF une fois privatisée apporterait plus de problèmes que de solutions, cela permettrait de clore le débat une fois pour toute !*Mais de grâce, sortons de l’idéologie ! -
Éric Guéguen
13 juillet 2013 15:14
@ micnet :
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Salut l’ami.
Il n’y a pas besoin d’être libéral pour vouloir en finir avec l’état des choses :
Un service public de qualité est essentiel. Or, un pays comme la France ne peut plus aujourd’hui se permettre tout ce qu’elle souhaite en matière de prestations sociales. Il lui faut donc se concentrer sur l’essentiel : sûreté (justice-police-armée), santé (sécu responsable) et instruction publique. Exit tout le reste qui n’a rien à faire dans l’escarcelle de l’État.
Ceci nécessiterait bien sûr de se pencher sur les chiffres, pour confirmation ou infirmation. Je parle juste du point de vue des principes.
Bonne journée,
Éric -
micnet
13 juillet 2013 15:18
@Nora InuEn effet, merci : c’est effectivement UN élément factuel sur lequel on peut discuterAprès, je ne sais pas si vous l’avez vu mais JR a mis un lien dans son article sur d’autres éléments qui iraient plutôt dans le sens de la privatisationSi quelqu’un a d’autres sources pour se faire une idée... -
Heptistika
13 juillet 2013 16:00
"Un service public de qualité est essentiel. Or, un pays comme la France ne peut plus aujourd’hui se permettre tout ce qu’elle souhaite en matière de prestations sociales"
Ouais donc en gros, on arrange les problèmes causés par le néolibéralisme par encore plus de libéralisme, c’est en effet une théorie intéressante. On va se marrer quand la SNCF appartiendra à G&S ou aux Qataris. Le taux de mortalité va grandement diminuer aussi avec la suppression de la moitié des lignes, bravo ! -
lloyd henreid
13 juillet 2013 16:09
« Si une société privée se montre capable A LA FOIS de remplir une mission de service public tout en se ’faisant du fric’ à côté », justement, il n’y a pas de problème. Le problème c’est qu’en général et ainsi que je l’expliquais, le "fric" demeure LA priorité du privé, les considérations de qualité et de sécurité étant secondaires. Libre à vous d’appeler ça de l’idéologie, mais c’est un fait — que d’ailleurs j’estimais être "normal et compréhensible", ce qui ne serait pas le discours d’un idéologue —, et j’ai bien envie de vous renvoyer la question : connaissez-vous des entrepreneurs privés prêts à essuyer des pertes personnelles pour sauvegarder la qualité du service rendu au public ?
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Le principal côté positif des privatisations réside dans leur capacité à faire baisser les prix et évoluer les services. Mais si j’ai cité l’exemple de Free, c’est aussi pour dire qu’on n’a rien sans rien et que passée l’euphorie du "c’est moins cher", les consommateurs tendent à regretter des qualités de service souvent moindres et/ou aléatoires. S’il n’en résulte qu’une nuisance comme c’est le cas avec un abonnement web ou mobile, c’est pas très grave ; mais si pour faire baisser les prix l’on met sa clientèle en danger de mort, les conséquences sont tout autres. Et catéchisme ou pas, vous savez comme moi que certains seront tentés d’en passer par là si c’est rendu nécessaire par la mise en concurrence sur les plans tarifaire et "cosmétique" avec par exemple des trains plus beaux, mieux équipés, des fauteuils plus confortables mais des choses moins visibles (essieux, lignes, etc.) moins bien tenues car moins vendeuses.
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Peut-être faites-vous partie de ces gens qui ne jurent que par le "chiffre" — ce qui ne va jamais que dans le sens de ce que j’exprime — et rêvent de "réduire le monde à une équation", auquel cas mes arguments ne vous convaincront pas. Mais ils restent factuels et pour ma part je n’ai pas envie de "tester" la chose AVANT pour ENSUITE me demander si oui ou non privatiser nous donne effectivement plus de morts. Je pense qu’il est pertinent de se poser ces questions dans l’immédiat et en se basant sur ce qui se fait déjà, ainsi que sur les intentions de base divergentes entre public et privé, pour évaluer le risque avant de l’encourir. C’est ce qu’on appelle le principe de précaution.
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(J’en profite pour corriger mes erreurs : les hyènes commenceront * et pas de réels comptes * à rendre.)
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Bien à vous, micnet. -
Éric Guéguen
13 juillet 2013 16:13
@ Heptistika :
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Oh, réveil ! Ai-je dit ça ?
Il faut savoir ce que l’on veut. Ce n’est pas du libéralisme que de faire le bilan de ce qui ressortit à l’État et ce qui n’est pas de son ressort. Vous voulez voir tout disparaître du jour au lendemain ? Je ne pense pas. Alors il faut sauver l’essentiel. Le reste, avant d’être en péril face à votre bête noire, est devenu ingérable pour l’État français. La SNCF en particulier est un gros boulet de première, ce n’est pas un "service public".
Un service public est un service POUR le public. Il est ouvert 24 heures sur 24, comme les hôpitaux et la police... pas comme les trains. Lorsque les employés de la SNCF font grève en région parisienne, ils le font pour leur gueule, pas pour les beaux yeux des voyageurs, voyez-vous ? Les flics, EUX, ne font PAS grève. Le seul service que rend la SNCF, c’est d’assurer à la majorité de ses salariés un boulot en or, avec une retraite confortable, des aides en tous genres et des jours de grève remboursés lors des négociations syndicales pour le retour au travail.
À vous... -
Heptistika
13 juillet 2013 16:31
Je n’ai que faire de vos problèmes à la française, ce n’est pas de ma faute si votre culture chauviniste exacerbée pose des soucis de gestion, chez nous les problèmes ferroviaires sont systématiquement clairement identifiés, et tout le monde aime nos trains, notamment les français. Comment feraient vos frontaliers pendulaires pour venir bosser si un ersatz Tatcherien venait foutre en l’air tout le traffic à la sauce Bernard Tapis ( tant qu’à faire hein ).
Là je donnerai pas 30 secondes avant de voir débouler des hordes de chez Marianne se plaindre et exiger la reprise d’un service de qualité. -
Heptistika
13 juillet 2013 16:39
Technique du pieds dans la porte, on commence avec les trains, et après c’est tous les services, la santé, la police, l’eau potable... "Privatisation Argentine"
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Éric Guéguen
13 juillet 2013 22:01
"Problèmes à la française ?" Excusez-moi de ne pas m’intéresser à la Zambie !
Bon... vous nous parlez d’où au juste ? De Mangaland ? Et vous parlez à qui ? Et en quoi le fait que l’État s’occupe des trains est-il gage de qualité ? Parce que ça nous évite la concurrence et les transports au rabais ? Question : prenez-vous souvent les transports parisiens ? -
Éric Guéguen
13 juillet 2013 22:20
On va faire court :
le transport ferroviaire n’est pas assez sérieux pour être du ressort de l’État... mais il l’est suffisamment pour n’être pas le jouet de la libre concurrence. Il doit donc être privatisé, mais de manière monopolistique. Rien à voir, donc, ni avec la France actuelle, ni avec la Grande-Bretagne tant honnie qui, soit dit en passant, en a créé le principe... et sur fonds privés. -
Heptistika
14 juillet 2013 07:08
Si vous aviez regardé mon lien, vous auriez su d’où je venais, chez moi les services, fussent-’ils "non-publiques" selon votre définition ne sont pas démantelés et vendus aux vautours à la va-vite pour la seule raison qu’un Jean Robin se sent investit du devoir de faire son petit buzz. C’est pourquoi les citoyens sont globalement satisfaits de leur trains, de leur Hôpitaux et de tout le reste.
Je dois certes éviter de faire des amalgames foireux et m’en excuse car les français ont aussi moult qualités, mais vous admettrez que les grèves à répétitions, les gueulantes perpétuelles et la grande propension des managers à se morpher en "petit chef" irascible et arrogant dès l’obtention d’un poste à "pouvoir" est une spécificité française que peu vous envient, et j’en sais quelque chose, pour avoir bossé avec des frontaliers plusieurs années.Les employés de la SNCF (entre autre) seraient sans doute moins enclins à faire la grève si les conditions de travail étaient aussi prestigieuses et incroyables que vous le laissez supposer.Je vous donne mon accord de principe pour une privatisation monopolistique, qui est en soi effectivement pas une idée des plus mauvaise si un secteur fonctionne mal, mais dans ce cas, je vous renverrai aux propos de Iloyd henreid un peu plus haut, qui ne souffrent encore d’aucun contre-argument acceptable, ni de votre part, ni de celle de de micnet, malgré sa réponse plus bas.« Si une société privée se montre capable A LA FOIS de remplir une mission de service public tout en se ’faisant du fric’ à côté », justement, il n’y a pas de problème. Le problème c’est qu’en général et ainsi que je l’expliquais, le "fric" demeure LA priorité du privé, les considérations de qualité et de sécurité étant secondaires. Libre à vous d’appeler ça de l’idéologie, mais c’est un fait — que d’ailleurs j’estimais être "normal et compréhensible", ce qui ne serait pas le discours d’un idéologue —, et j’ai bien envie de vous renvoyer la question : connaissez-vous des entrepreneurs privés prêts à essuyer des pertes personnelles pour sauvegarder la qualité du service rendu au public ? -
Éric Guéguen
14 juillet 2013 08:23
@ Heptistika :
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J’avais bifurqué sur votre lien furtivement sans voir le mot "Suisse" en haut à gauche, désolé.
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Je vais donc vous répondre, et répondre par la même occasion à lloyd henreid et à micnet... mais en queue de commentaires, ce sera plus pratique pour les quelques personnes qui voudront nous lire.
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drolv
13 juillet 2013 14:59
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_catastrophes_industrielles
La plupart sont le fait d’entreprises privées. Vite nationalisons-les.
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babs
13 juillet 2013 15:01
en quete d’ebats financé,
je vois qu’on cherche a faire le buzz !!! du ’dimat ...
le probleme quand on ment, c’est qu’il faut etre persuadé de son histoire "fantaisiste" ...
la, ca se voit un peu trop !
nous sommes du coté de l’oligarchie ... la il y va fort le monsieur ...
vrai qu’il n’est plus nécessaire de se cacher outre mesure quand on ment, je dirai, c’est institutionnalisé ...
mais la, QUAND MEME, "de manière éternel" le type n’a pas peur,
nous dire qu’on a vendu les autoroutes a cause d’un accident ...
qu’on a vendu l’eau a cause d’une noyade ...
les banques a cause d’un découvert ...
le telephone a cause qu’il pleurai ...
non vraiment, chapeau l’artiste !
une perf pour les gerard du journalisme ...
l’infinie n’est approchable que par la connerie !!! c’est pas de moi, mais c’est vieux comme le monde ...ps :
mettre la france a sac et diviser pour rafler la mise n’est pas sans conséquence,
je le rappelle ... -
Enquête&Débat
13 juillet 2013 15:52
Ce qui est drôle avec les paupéristes (autre nom pour les anti-libéraux ou les socialistes), c’est que quand un train privé déraille c’est la preuve que la privatisation ne marche pas, mais quand un train public déraille c’est la preuve... que la privatisation ne marcherait pas ! La bonne blague. Comme dit micnet, il y a les faits et tout ce que vous me balancez à la figure est de l’idéologie au mieux, de l’insulte au pire, autant dire que vous ne convaincrez personne qui lit cet échange (vous et moi étant déjà convaincus d’avoir raison).
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Pyrathome
13 juillet 2013 16:39
c’est que quand un train privé déraille c’est la preuve que la privatisation ne marche pas, mais quand un train public déraille c’est la preuve..
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Tu fais semblant de ne pas comprendre....
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Le risque zéro n’existe pas, mais avec le privé, toutes les expériences le prouvent, le taux de sécurité fait un bond en arrière et le nombre d’accident pour défaut d’entretien augmente très sérieusement.
...
Menteur tu es menteur tu restera.......
Menteur et propagandiste à la petite semaine, qui plus est stipendié... -
wendigo
14 juillet 2013 07:12
Ca pour être un con vaincu vous concernant c’est indéniable !
Par exemple ici vous tirez de suite des conclusions sans attendre la fin de l’enquête qui n’a même pas eu le temps de commencer !
Alors svp un peu de pudeur, garder vos et votre connerie pour vous, inutile de l’exiber en publique.Mon cher robin, il est grand temps pour vous de devenir adulte !
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machiavel1983
13 juillet 2013 16:18
Moi j’ ai aussi une question concrète comme micnet : est ce que les entreprises privées se portent mieux que les entreprises publiques ? Pas de dogmes , pas d’ idéologies , des faits !!!
Mais évidemment on va me répondre que les entreprises privées se portent mal à cause de l’ Etat , on en sortira jamais ...
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machiavel1983
13 juillet 2013 16:36
comme on dit aussi que l’État "n’a pas les moyens" de gérer les chemins de fer, trop "endetté" qu’il est vis-à-vis de banques... privées .
R / Je n’ ai jamais compris ceux qui balancent cet argument , ils ignorent que les entreprises privées sont elles même très endettées ????? -
lloyd henreid
13 juillet 2013 18:03
Les États aussi sont ruinés, c’est amusant. Mais où est passé le pognon ?!
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wendigo
14 juillet 2013 07:17
Bonjours Machiavel ;
Vous dites ceci ;
"Mais évidemment on va me répondre que les entreprises privées se portent mal à cause de l’ Etat , on en sortira jamais ... "
Laissez moi vous rememorer que les entreprises privées font toujours appel aux états quand elles vont mal, que ce soit l’industrie automobile ou le système bancaire, du moment que le privé a un pet qui ne sort pas, il demande de l’aide aux états.
Je crois que Noam Chomsky en parle lui aussi assez bien.Mais bon, il ne faut pas demande à robin de comprendre ceci, sa hiérarchie ne l’en a pas informé !
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micnet
13 juillet 2013 16:34
@lloyd henrein
Je reviens sur vos principales remarques" Le problème c’est qu’en général et ainsi que je l’expliquais, le "fric" demeure LA priorité du privé, les considérations de qualité et de sécurité étant secondaires. Libre à vous d’appeler ça de l’idéologie, mais c’est un fait — que d’ailleurs j’estimais être "normal et compréhensible", ce qui ne serait pas le discours d’un idéologue —, et j’ai bien envie de vous renvoyer la question : connaissez-vous des entrepreneurs privés prêts à essuyer des pertes personnelles pour sauvegarder la qualité du service rendu au public ?"---> Je suis bien d’accord avec vous sauf que là, ce n’est pas DU TOUT le sujet encore une fois. La seule question qui importe, puisqu’on parle de service public, est de savoir si la privatisation de la SNCF AMELIORERAIT les conditions générales des usagers ou pas. On peut toujours philosopher sur les objectifs mercantiles des entrepreneurs, c’est sans doute intéressant dans l’absolu mais ce n’est pas ça qui répondra précisément à la question de ce fil." Le principal côté positif des privatisations réside dans leur capacité à faire baisser les prix et évoluer les services"---> Tout à fait mais si cette baisse de prix n’impacte pas la qualité du service, je ne vois pas où se situe le problème. En revanche, à eux de faire leur preuve !" Peut-être faites-vous partie de ces gens qui ne jurent que par le "chiffre" — ce qui ne va jamais que dans le sens de ce que j’exprime — et rêvent de "réduire le monde à une équation", auquel cas mes arguments ne vous convaincront pas"---> Tout dépend du sujet proposé : là en l’occurrence il s’agit effectivement d’une question factuelle : ’la privatisation : est-ce mieux ou moins bien ?’ Par conséquent pour répondre à cette question, il s’agit d’amener des éléments factuels (donc chiffrés) et pas de faire de la morale (et là je ne m’adresse pas à vous mais à d’autres commentaires)" Mais ils restent factuels et pour ma part je n’ai pas envie de "tester" la chose AVANT pour ENSUITE me demander si oui ou non privatiser nous donne effectivement plus de morts."---> Nous avons déjà des ’retours d’expérience’ : Il y a un lien dans l’article proposé qui fait un comparatif entre l’Angleterre ayant un service privatisé et la France. Il apparaît dans ce document que le service privatisé en Angleterre marcherait mieux que notre SNCF nationale...Pour autant, je n’en tire aucune conclusion définitive mais je demande juste que des contradicteurs sérieux viennent infirmer avec de VRAIS éléments et pas avec du sentimentalisme...En tout cas, malgré nos désaccords, je vous remercie de votre courtoisie.CordialementMicnet-
lloyd henreid
13 juillet 2013 18:01
Nous tournons en rond mais il faut bien que je re-précise :)
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« Je suis bien d’accord avec vous sauf que là, ce n’est pas DU TOUT le sujet encore une fois. La seule question qui importe, puisqu’on parle de service public, est de savoir si la privatisation de la SNCF AMELIORERAIT les conditions générales des usagers ou pas. On peut toujours philosopher sur les objectifs mercantiles des entrepreneurs, c’est sans doute intéressant dans l’absolu mais ce n’est pas ça qui répondra précisément à la question de ce fil. »
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Le sujet c’est de savoir si privatiser améliore ou non le duo qualité-sécurité. Les objectifs nécessairement mercantiles sous peine de ruine — c’est un enjeu réel et non "philosophique" ! — tendant à faire passer celui-ci pour secondaire, ne peuvent que susciter des doutes quant au respect des règles en termes de qualité-sécurité. Je regrette mais c’est une donnée factuelle que ce risque de voir un opérateur privé préférer le gain, les prix, le "visible" quitte à prendre des risques à cet égard. Et c’est ce qui, de mon point de vue, doit porter à caution AVANT MÊME qu’on ne parle de "chiffres" !
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J’ajoute pour ce qui est des chiffres, que l’une des critiques émises récemment à l’encontre de la SNCF et suite à cet accident, consiste à dire que le partage entre SNCF et RFF pour d’une part la gestion du réseau et d’autre part son exploitation, serait justement un point noir source d’erreurs et par conséquent d’accidents. Le risque de voir l’information se perdre entre les différents services serait accru, ce qui est logique, dans la mesure où ils ne sont pas centralisés mais scindés en deux entités distinctes. Si déjà les choses sont compliquées entre deux opérateurs, l’un gérant et l’autre exploitant, imaginez le bazar avec x compagnies qui ne seraient même plus liées entre elles par l’État !
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Pour creuser le cas Free, imaginons la même chose transposée au ferroviaire avec une entreprise qui s’installe et "squatte" les réseaux entretenus par d’autres... en cas d’incident voire d’accident, je vous fiche ma montre et mon billet qu’on entendra des excuses du type "c’est pas notre faute mais celle de la compagnie y qui nous loue son réseau", laquelle sous-traite à z qui pose les rails encore produits par une autre, etc. — bref un système où chacun renvoie la responsabilité vers les autres et où c’est tellement le bazar qu’on renonce à trancher. Oui c’est de l’anticipation, oui ce ne sont que des hypothèses, mais faut-il s’interdire de les envisager et d’en tenir compte ?
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« Tout à fait mais si cette baisse de prix n’impacte pas la qualité du service, je ne vois pas où se situe le problème. En revanche, à eux de faire leur preuve ! »
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En effet pas de problème avec cette hypothèse. Le problème tient à ce qu’ils n’en font pas la preuve, et qu’aucun "chiffre" ne permettra de la faire sauf à tester les probabilités sur du très long terme. Le discours pro-privatisations consiste à dire qu’il faut privatiser pour voir si c’est mieux ; le mien, à faire valoir le principe de précaution. Malheureusement mis à part les spécificités d’intention que je mentionnais, et qui ne penchent pas vraiment en faveur du privé, je ne vois rien qui permette de dire que ce sera mieux.
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« Tout dépend du sujet proposé : là en l’occurrence il s’agit effectivement d’une question factuelle : ’la privatisation : est-ce mieux ou moins bien ?’ Par conséquent pour répondre à cette question, il s’agit d’amener des éléments factuels (donc chiffrés) et pas de faire de la morale (et là je ne m’adresse pas à vous mais à d’autres commentaires) »
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Merci de préciser car je n’entends pas faire la morale ni ne prétends détenir LA vérité, peut-être que je me trompe mais je n’ai pas plus d’actions à la SNCF que de carte au PS ^^
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Je pense que vous devriez prendre du recul sur les "chiffres" qui ne sont pas le seul type de donnée factuelle.
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« Nous avons déjà des ’retours d’expérience’ : Il y a un lien dans l’article proposé qui fait un comparatif entre l’Angleterre ayant un service privatisé et la France. Il apparaît dans ce document que le service privatisé en Angleterre marcherait mieux que notre SNCF nationale...Pour autant, je n’en tire aucune conclusion définitive mais je demande juste que des contradicteurs sérieux viennent infirmer avec de VRAIS éléments et pas avec du sentimentalisme... »
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Chacun sait pertinemment que l’Angleterre a connu des heures sombres avec accidents, retards, etc., suite à la privatisation de son réseau. Les intervenants vus à la télé ® suite à "notre" catastrophe n’ont d’ailleurs pas manqué de rappeler que le choc est d’autant plus marquant qu’on ne s’attend pas à ce type de problème en France contrairement à d’autres pays dont celui de sa majesté. Citer UNE source disant que c’est mieux là-bas ne suffit pas à invalider les nombreux flashs info que nous avons pu voir concernant de tragiques accidents en Angleterre.
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Pour ce qui est des chiffres, remarquez que la seule et unique source citée est à la fois clairement partisane et secondaire. Elle ne donne pas de lien pour accéder à la source primaire dont sont extraits seulement quelques chiffres. Notons que les chiffres sont datés de 2007 ce qui 1) n’est pas récent et 2) ne permet pas de voir ce que donnent les privatisations — en vigueur depuis 1993 en Angleterre — sur le (très) long terme. Dans ce qu’ils ne disent pas, il y a les bilans pour les autres années entre 1993 et 2013, qui peut-être allaient dans le même sens ou peut-être pas. J’observe aussi que la démarche partisane du ou des auteurs les pousse à attribuer les dysfonctionnement du réseau ferroviaire en 2007 à la mauvaise gestion publique d’avant 1993, ce qui ne me semble pas une attitude très honnête : si l’affaire était pourrie, fallait pas la reprendre ! Enfin, notez que l’on ne définit ni ne précise le terme "accident" : il peut s’agir aussi bien de pannes mineures que d’accidents "de personne" dont suicides ce dont la SNCF ne saurait être tenue pour responsable (à cet égard il est intéressant de voir que le taux de suicide en France est deux fois supérieur à celui du Royaume-Uni).
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Je pourrais continuer longtemps comme ça mais c’est pour dire, simplement et sans provocation, qu’on fait dire aux chiffres un peu tout ce que l’on veut. Il suffit pour ça de mettre l’accent sur certains détails et de rester flou sur d’autres pour valider ou infirmer telle ou telle thèse. Une analyse digne de ce nom devrait comporter un ou plusieurs liens vers d’une part, la source primaire dont sont extraits les chiffres et d’autre part, d’autres analyses venant le "mettre en concurrence" càd le contredire. Le fait d’isoler quelques données dans un tableau de quatre lignes et d’arroser le tout de haine anti- "fonctionnaire privilégié" — alors même que les cheminots ne sont pas fonctionnaires — ne devrait pas être reconnu comme une source neutre et (à lire certains commentaires) exhaustive. Elle fait par trop le jeu du "sentimentalisme" pour en tout cas recueillir mon intérêt plus d’une minute.
-« En tout cas, malgré nos désaccords, je vous remercie de votre courtoisie. »
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En tant que voxien qui apprécie le débat et la contradiction pacifique comme moyen d’évoluer ensemble, je vous remercie à mon tour pour la vôtre.
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Cordialement. -
lloyd henreid
13 juillet 2013 18:09
les dysfonctionnements * du réseau en 2007... d’avance pardon pour les autres fautes, là je manque de temps :)
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enzo
13 juillet 2013 17:17
encore une preuve que t’es un idiot "Robin Pinocchio"...
que peut on dire de plus ... rien ! -
jean167
13 juillet 2013 18:29
@l’auteur de ce torchon , vous n’avez pas honte de faire votre propagande sur des cadavres encore chaud ?
Pauvre minable ! -
micnet
13 juillet 2013 19:13
@lloyd henreid
" Je regrette mais c’est une donnée factuelle que ce risque de voir un opérateur privé préférer le gain, les prix, le "visible" quitte à prendre des risques à cet égard. Et c’est ce qui, de mon point de vue, doit porter à caution AVANT MÊME qu’on ne parle de "chiffres" !---> N’y voyez là aucun propos désobligeant de ma part mais, de manière inconsciente peut-être, vous vous basez sur la ’morale’ et non sur les faits, que ceux-ci soient chiffrés ou pas d’ailleurs. Entendons-nous bien : je ne dis pas que c’est une question négligeable mais là où je suis en désaccord avec vous c’est que vous partez du principe qu’un entrepreneur préférera le gain à la satisfaction du service : alors que les 2 sont liés ! Puisque vous abordez la question sous cet angle, allons-y : contrairement à un service public tel que la SNCF, un service privé qui ne donne pas satisfaction le paiera cash (si je puis dire) car il perdra sa clientèle et donc sa situation financière se dégradera conséquemment."Le risque de voir l’information se perdre entre les différents services serait accru, ce qui est logique, dans la mesure où ils ne sont pas centralisés mais scindés en deux entités distinctes. Si déjà les choses sont compliquées entre deux opérateurs, l’un gérant et l’autre exploitant, imaginez le bazar avec x compagnies qui ne seraient même plus liées entre elles par l’État !"---> Ou tout au contraire, les choses pourraient être simplifiées du fait d’une lourdeur administrative nettement allégée suite au désengagement de l’état. Vous voyez, tout dépend comment on aborde la question
" Pour creuser le cas Free, imaginons la même chose transposée au ferroviaire avec une entreprise qui s’installe et "squatte" les réseaux entretenus par d’autres... en cas d’incident voire d’accident, je vous fiche ma montre et mon billet qu’on entendra des excuses du type "c’est pas notre faute mais celle de la compagnie y qui nous loue son réseau", laquelle sous-traite à z qui pose les rails encore produits par une autre, etc. — bref un système où chacun renvoie la responsabilité vers les autres et où c’est tellement le bazar qu’on renonce à trancher. Oui c’est de l’anticipation, oui ce ne sont que des hypothèses, mais faut-il s’interdire de les envisager et d’en tenir compte ?"---> Absolument pas ! Vous avez parfaitement raison : TOUTES les hypothèses sont à prendre en compte et je ne prétendrai jamais le contraire. Je me répète mais la seule chose qui m’importe est de traiter tous ces sujets de manière sourcée (via des données chiffrées ou autres...) et qu’on n’en fasse pas de l’idéologie pure et dure. Le RATIONNEL doit primer sur l’ EMOTIONNEL et ce n’est malheureusement pas le cas de la plupart des commentaires lus sur ce fil... (et encore une fois, je ne vous mets pas dans le lot)." Citer UNE source disant que c’est mieux là-bas ne suffit pas à invalider les nombreux flashs info que nous avons pu voir concernant de tragiques accidents en Angleterre."---> Merci de cette remarque car elle illustre parfaitement ce que je viens d’énoncer : ce que vous appelez les ’flashs infos’ relèvent de l’émotionnel de l’instant et non pas d’une étude froide et précise." Pour ce qui est des chiffres, remarquez que la seule et unique source citée est à la fois clairement partisane et secondaire. Elle ne donne pas de lien pour accéder à la source primaire dont sont extraits seulement quelques chiffres. Notons que les chiffres sont datés de 2007 ce qui 1) n’est pas récent et 2) ne permet pas de voir ce que donnent les privatisations — en vigueur depuis 1993 en Angleterre — sur le (très) long terme."---> Je ne dis pas que c’est chose impossible, ni que cette source n’est pas dépourvue d’objectifs partisans mais si vous la contestez, c’est à vous d’apporter des ’contre-expertises’ également sourcées. Or là, vous ne faites qu’émettre une opinion personnelle sans aucun élément de contre-preuve !" Je pourrais continuer longtemps comme ça mais c’est pour dire, simplement et sans provocation, qu’on fait dire aux chiffres un peu tout ce que l’on veut. Il suffit pour ça de mettre l’accent sur certains détails et de rester flou sur d’autres pour valider ou infirmer telle ou telle thèse."---> Rien ne vous empêche, à vous comme aux autres contradicteurs, d’amener d’autres études qui vous paraissent plus étayées, mais pour l’instant je les attends toujours...Pour le reste et de manière générale, je répète que je suis incapable de vous dire de manière certaine que la privatisation de la SNCF est, ou non, une bonne idée dans l’absolu. Moi je n’affirme rien contrairement à beaucoup...La seule chose que je constate et qui me désole, c’est que la plupart des commentateurs sur Agoravox ont des réflexes pavloviens : dès qu’ils voient le sigle ’enquête et débats’ (ou d’autres), ils font un blocage psychologique et décident, par principe, que Jean Robin n’est qu’un vilain ’sioniste’ (donc un ’salopard congénital’ selon eux) qui ne dit que des conneries. Ils ne prennent jamais le temps de lire complètement le sujet. (je suis persuadé que la plupart n’ont même pas lu le lien et l’étude en question).Concentrons-nous sur le sujet et pas sur le messager : les débats ne pourront qu’être plus enrichissantsCordialementMicnet -
wesson
13 juillet 2013 21:09
on est vraiment là au niveau zero de l’argumentaire.
Ce qui semble avoir lâché, c’est une éclisse de d’aiguillage qui s’est alors mise sous la roue du train et au causé son déraillement.Même si M. Huchon (le président de région) parle d’une possible malversation, il semble bien que l’explication qui tient la corde réside dans la vétusté du réseau.Et là effectivement on est bien dans le choix politique. On ne privilégie maintenant que les grandes lignes TGV - que l’on passe quasi intégralement sous contrat privé d’ailleurs, en délaissant totalement le réseau existant, notamment les transports locaux ou régionaux. Ce réseau là est totalement vétuste car chroniquement sous-investi pour la maintenance.Pour être encore plus clair, il s’agit de laisser complètement tomber le maillage actuel des lignes SNCF pour construire à coté (mais surtout pas dessus) des grandes lignes TGV à coup de partenariat public privé. Il faut aussi construire des nouvelles gares dont la particularité est qu’elles n’offrent aucun espace pour le public, mais uniquement de l’espace commercial - des distributeurs automatiques (il faut pas déconner non plus on veut pas aller jusqu’à embaucher du personnel) - des boutiques franchisées et surtout rien pour s’asseoir ou faire autre chose que consommer.Voilà en réalité ce qu’il se passe sur le réseau sncf actuel, la chronique d’un abandon.Et concernant ce qu’il s’est passé en Angleterre lors de la privatisation, c’est dans toutes les mémoires il y avait un accident mortel chaque jour, des retards incroyables et des annulations en pagaille. Au final, puisque strictement aucun acteur privé ne voulait payer quoique ce soit pour l’entretient du réseau, le gouvernement Anglais a été obligé de renationaliser les rails pour en faire l’entretien minimal.Et concernant la privatisation en France, ça fait un bon moment que la SNCF est privatisée morceau par morceau. L’exemple le plus croquignol est la Sernam, privatisée en 2005 puis en faillite en 2012 pour être finalement racheté par ... la SNCF, par l’intermédiaire de sa filiale Geodis Calberson. Près de 1000 personnes ont été virés à la clé.-
Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 08:33
Une idée brillante : on pourrait faire payer les places assises dans les gares, comme on loue des chaises longues sur les plages privées. Avec un système automatisé genre horodateur : une fois le temps payé écoulé, des lames d’acier sortiraient de la chaise, ou bien elle se replierait brusquement toute seule... faudra pas s’endormir ! Comme ça, pas de SDF encombrant !
... Et d’ailleurs on pourrait aussi faire payer les places de ceux qui sont immobiles et debout dans la gare (concept de stationnement pédestre).... Et aussi le droit de se mettre en mouvement (concept de mobilité pédestre régulé).
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henocconeh
14 juillet 2013 00:21
Bonsoir M Robin, là vous tombez sur un os et de taille car je connais personnellement le cas de la SNCF et en particuliers de Meulin qui gère tout le grand Paris, mes sources sont fiables.
-La SNCF a vu ses budgets drastiquement diminués au cours des dernières années de 16 hommes à l’entretien aux voiries il n’en reste que 2, aujourd’hui avec le chef des travaux, qui fait les nuits à coller des câbles pour les téléphones 3g car ceux-ci passent au même endroit que les câbles d’information pour les trains (mais ça personne n’est au courant, c’est une saloperie de votre néo-libéralisme)....donc quand un accident technique arrive, la priorité n’est pas au train, ni au usagés mais à vos portables !!!. J’ai aussi vu des chantiers attribués à des entreprises amies en échange de cadeaux plus que gracieux et restaurants par ces mêmes entreprises pour avoir eut ces chantiers( à la fin je cuisinais tout au champagne tellement je ne savais plus quoi en faire....), ensuite et le pire, savez vous comment on commande des outils pour les hommes qui doivent réparer vos lignes de chemins de fer, et bien sur la papier c’est une machine de 20 000 euros à souder des câbles et quand le colis arrive, c’est en fin de compte des disques durs des portables et tous se taisent à la SNCF et dans l’entreprise, bref, magouille de l’intérieur, inexistence en pour gagner 3 francs 6 sous sur l’entretien des voies, et vous croyez que de privatiser cela va changer mais vous rêvez ou quoi, déjà qu’on rembourse ce que l’état a dépensé durant toutes ces années dans un service public qu’est la SNCF car c’est bien avec notre argent qu’elle existe, ensuite nous discuterons de la suite, mais cette article est nul et non avenu car vous savez déjà que l’EU nous a obligé depuis Mastricht a tout vendre la SNCF, la SNCM, les écoles, la sécu, aucune dominance de l’état sur un secteur ne doit être garder, à moins que j’ai mal lu le traité......
le mieux que vous puissiez faire M ROBIN, c’est de vous taire, cordialement -
henocconeh
14 juillet 2013 00:51
J’ai aussi une autre question, quelles sont les lignes qui ont été vendu d’après vous ?
ba les rentables pardi, donc à terme, la SNCF va se retrouver encore plus dans le rouge car le privé ne fait pas du service public, ce qui dans quelques années justifiera la fermeture de toutes les petites lignes qui ne sont pas amorties mais qui sont du domaine de réseau et service public, mais si votre choix et de payer plus pour avoir moins c’est votre droit.....
seconde question, pourquoi n’allez vous pas vivre dans un pays où tout est capitalisé comme les USA par exemple, panne d’électricité énorme dans plusieurs états, ville de Détroit qui fait faillite car étranglé par ses dettes, 50 millions d’américains au restos du cœur, c’est ça votre vision du libéralisme, mais allez y, et restez y !
question : la dernière, à chaque fois que M Robin intervient c’est pour faire un contre feu à quelque chose de fumant, et pire, donc que ne devons nous pas voir ?
les accords transatlantiques ?
la SNCF est déjà vendu depuis longtemps ?
avis aux autres je sèche.... -
borowic
14 juillet 2013 03:32
La privatisation de la SNCF est une idee farfelue. Personne n en voudra jamais.
Heureusement d ailleurs. -
Éric Guéguen
14 juillet 2013 09:10
@ micnet, Heptistika, lloyd henreid :
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Le débat est intéressant et bien malin celui qui saura dire qui est vraiment dans le juste. Faisons, comme l’a dit micnet, le pari de se départir de toute idéologie. Charité bien ordonnée...
J’ai dit que j’étais pour la privatisation de la SNCF à condition que ce soit fait de manière monopolistique. Autrement dit, ce qui pose problème à mes yeux n’est pas en soi la privatisation de ce service, mais sa mise en concurrence ; deux choses qui sont, rappelons-le, décorrélables. Je dois dire à présent ce qui est, pour moi, pertinent chez les uns et les autres :
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Micnet a, selon moi, raison de dire que l’on ne peut pas affirmer que la privatisation engendrerait une détérioration des transports ferroviaires. Lloyd henreid, maintient que si rentabilité et qualité se trouvent être mises en concurrence, la seconde l’emportera haut la main, et je suis tout à fait d’accord avec ceci... à l’époque actuelle. Je veux dire qu’à partir du moment où un investisseur accepte de prendre en charge un tel merdier, il est bien évident qu’il espère en tirer un avantage, c’est totalement humain. Micnet répond que si la qualité n’est plus au rendez-vous, les clients iront voir ailleurs, mais à ce moment-là :
- cela signifie qu’il n’y a pas monopole, ce à quoi je ne souscris pas ;
- et, plus important encore : lorsque la qualité des téléphones portables d’une certaine marque se dégrade, les clients vont effectivement voir ailleurs, libre à cette marque de redorer son image par la suite. Mais si cela concerne un train sur des rails, la perte de qualité se fait directement ressentir par un accident possible, d’où des morts, et nous sommes tous d’accord pour dire qu’il n’est pas envisageable d’attendre l’advenue de ce genre de choses comme pierre de touche de la qualité !
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Cela dit, il y a une chose à ne pas oublier, et je parle ici en tant qu’usager quotidien des transports en commun parisiens : le service est déjà mauvais, très mauvais, chaotique, avec des pannes à répétition, des trains en panne, etc. Le vendredi il y a dix jours, j’ai pris le train à Massy-Palaiseau. Arrivé en gare de Longjumeau, la locomotive a émis de la fumée. Le train s’est donc arrêté, nous sommes tous descendus (Longjumeau est un trou, aucune correspondance). Et contrairement à un car en panne que l’on laisse au bord de la route, une loco en panne paralyse toute la ligne dans un sens, ce qui produit des déversements de passagers sur des moyens de locomotion connexes, un engorgement et des millions d’usagers qui passent le début de leur soirée au bord des rails.
Je veux dire par la que l’on ne peut pas éternellement excuser le manque totale de qualité des services délivrés par la SNCF en nous faisant miroiter l’enfer libéral anglo-saxon !!! Et si les moyens financiers ne sont pas étrangers à la résolution d’un tel problème, il me semble obscène, de nos jours, de demander ces moyens à l’État qui croule chaque jour davantage !
La qualité n’est pas au rendez-vous et je ne pense pas que la privatisation aille dans le sens d’une moindre qualité.
Parlons à présent de la sécurité, car nous pouvons aussi décoreller qualité et sécurité : la qualité concerne les machines et caténaires qui, lorsqu’elles tombent en panne, ne mettent pas en danger les usagers ; la sécurité est davantage impliquée s’agissant des voies ferrées. C’est donc le point dur du débat : est-ce qu’une entreprise privée peut être capable de gérer sérieusement le réseau ferré ? Est-ce qu’il est envisageable de laisser dans le giron de l’État RFF et de voir disparaître SNCF et RATP au profit exclusif de boîtes sur fonds privés ? Plus généralement,est-ce qu’une entité privée peut encore se soucier... de bien commun ?...
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Et je finirais donc par une petite page d’histoire : Les Grecs avaient recours à ce qu’ils nommaient l’évergétisme, c’est-à-dire à l’entretient d’infrastructures publiques par de grandes fortunes qui vivaient cet investissement comme un marchepied vers la gloire, la gloire de participer à la prospérité de la cité. Autre temps, autres mœurs, certes, et nous avons bien du mal à admettre que cela ait pu exister. Pourquoi ? Parce que les Grecs avaient une idée bien plus conséquente que nous du "commun". La cité était organique - comme pourrait le redevenir la nation !!! - et le commun ne consistait pas seulement à rendre des services à des individus déliés et égoïstes. Autrement dit, le koinon n’était pas du social, c’était bien plus noble, cela fonctionnait grâce à l’esprit de corps, et l’humble pouvait y trouver autant son compte que le riche entrepreneur plaçant son appétence pour la gloire au dessus du prosaïque entretien d’un compte en banque.
Conclusion ? Ce débat est l’arbre qui cache la forêt. Tôt ou tard se fera sentir un vrai débat sur le commun, sur la remise en question de l’individualisme, sur les valeurs communes, leur hiérarchie et sur la place du tout-commercial. À suivre donc...-
Heptistika
14 juillet 2013 10:00
(Mince je me suis gouré de bloc de commentaire...)
Bonne synthèse sur laquelle beaucoup seront d’accord. Certains commentaires tels que ceux de Wesson ou de henocconeh ajoutent selon moi des dimension intéressantes, celles de prendre en compte la vétusté existante de certains pans du réseau ainsi que la privatisation déjà existante de fractions de l’organisation, reste à comprendre comment tout cela est lié, ce qui n’est pas de l’ordre de l’idéologie, mais bien du factuel.
"- cela signifie qu’il n’y a pas monopole, ce à quoi je ne souscris pas"Très juste, Il faut prendre en considération que dans la mesure où le privé viendrait à faire défaut dans le maintien du service, les seuls perdants seront les usagers qui ne peuvent alors se tourner que difficilement vers d’autres structures, et ainsi perturber la bonne marche de l’économie, car la majorité des usagers sont des travailleurs. Cet état de fait s’est déjà produit sur le réseau anglais à la suite d’une privatisation massive comme le dis bien Wesson."Je veux dire par la que l’on ne peut pas éternellement excuser le manque totale de qualité des services délivrés par la SNCF en nous faisant miroiter l’enfer libéral anglo-saxon !!! Et si les moyens financiers ne sont pas étrangers à la résolution d’un tel problème, il me semble obscène, de nos jours, de demander ces moyens à l’État qui croule chaque jour davantage !"Tout-à-fait, cependant, si l’on en croit henocconeh, qui semble connaître assez bien le sujet de l’intérieur, soutien que ces soucis sont probablement le fruit d’un long processus, d’une politique de "laisser-aller" qui ne mets finalement assez peu en cause, jusqu’à preuve du contraire, les employés de terrain du réseau (qui seraient les premières victimes en cas de privatisation car susceptibles d’être virés), mais plutôt les hautes sphères de la hiérarchie en charge du dossier (comme toujours j’ai envie de dire, mais l’on va m’accuser de faire trop d’idéologie lol). -
Éric Guéguen
14 juillet 2013 10:41
Il faudrait demander à henocconeh s’il est vrai que la plupart des ouvriers travaillant aujourd’hui sur les voies sont bel et bien des prestataires (de nuit notamment, ce qu’un ingénieur SNCF m’a raconté un jour), et le cas échéant depuis combien de temps. Car l’entretien des voies me semble le nœud de l’affaire, or, qui dit prestataires dit boîtes privées, et si des boîtes privées sont capables d’éviter au maximum le genre d’accidents survenus vendredi soir, pourquoi vouloir faire de l’État la seule entité à même de garantir la sécurité ferroviaire ?
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micnet
14 juillet 2013 11:32
@Eric Gueguen
Bonjour à vous et merci également pour votre commentaire synthétique !Juste une précision à ceci" la perte de qualité se fait directement ressentir par un accident possible, d’où des morts, et nous sommes tous d’accord pour dire qu’il n’est pas envisageable d’attendre l’advenue de ce genre de choses comme pierre de touche de la qualité !"---> Il est bien évident qu’il ne s’agit pas d’attendre d’avoir des morts pour se poser les bonnes questions. Or justement, il me paraît évident qu’une privatisation de la SNCF, même en situation monopolistique, obligerait le nouvel actionnaire à ENCORE PLUS de précautions à mettre en place, d’autant que ce dernier serait regardé ’à la loupe’ à cause de cette nouvelle situation. Par ailleurs, même en situation de monopole, si un drame venait à survenir cela aurait forcément un impact non négligeable sur la fréquentation du transport ferroviaire, du moins sur le court terme (tout le monde n’étant pas obligé de prendre ce type de transport) et du coup, la situation financière s’en ressentirait d’autant plus que ce n’est pas l’état qui viendrait au secours de ce nouvel actionnaire..." La qualité n’est pas au rendez-vous et je ne pense pas que la privatisation aille dans le sens d’une moindre qualité."---> C’est aussi ce que j’aurais tendance à penser, à moins, encore une fois, que quelqu’un puisse présenter des études pouvant démontrer le contraire...Cordialement -
Éric Guéguen
14 juillet 2013 13:15
Bonjour micnet.
Le problème, c’est que la région parisienne est dans une situation particulière : nombreux sont ceux contraints de prendre les transports (j’en fait partie), c’est d’ailleurs la raison pour laquelle je trouve que le droit de grève devrait purement et simplement ne pas exister dans tout service public qui se respecte, du moins devrait-il ne jamais perturber ledit service public (comme dans les hôpitaux, de manière générale).
Il faudrait choisir : soit la sécurité de l’emploi à vie, soit le droit de faire grève. Or, on constate que les gens le plus souvent en grève sont précisément ceux qui ne risquent pas de perdre leur emploi !!! Voilà une situation paradoxale que les syndicats ne pointeront jamais du doigt.
Bref, je ne pense pas que les franciliens seraient en mesure de marquer leur mécontentement en boudant les transports en commun, ils n’en ont pas les moyens (sans conter la Gay Pride à la tête de la mairie de Paris qui fait tout pour bouter la voiture hors des murs de Paname). D’où le scandale, à mes yeux, de voir le personnel ferroviaire mécontent de son sort les prendre en otage, véritablement. -
Heptistika
14 juillet 2013 14:20
Si je ne m’abuse, les prestataires de service s’apparentent à de la sous-traitance même dans le service publique, du moment que cela entre dans le budget, cela ne pose pas de soucis tant que le travail est fait.On s’accorde semble-t’il tous sur le fait que la maintenance de l’infrastructure soit la clé de voûte du problème. Que ce soit par manque de financement ou au niveau managérial reste à démontrer, sans doute un peu des deux.Dans le second cas, un remaniement hiérarchique suffirait à arranger bien des choses. dans le premier cas, il faudrait un investissement massif qui ne sera sans doute pas rentable au sens corporate du terme, donc quel organisme privé peut se permettre à l’heure actuel d’investir ainsi, sans gage de retour sur investissement ? -
lloyd henreid
14 juillet 2013 14:43
Merci pour ces réponses intéressantes, Éric :) et je reviens brièvement sur micnet :
« ---> Il est bien évident qu’il ne s’agit pas d’attendre d’avoir des morts pour se poser les bonnes questions. Or justement, il me paraît évident qu’une privatisation de la SNCF, même en situation monopolistique, obligerait le nouvel actionnaire à ENCORE PLUS de précautions à mettre en place, d’autant que ce dernier serait regardé ’à la loupe’ à cause de cette nouvelle situation. Par ailleurs, même en situation de monopole, si un drame venait à survenir cela aurait forcément un impact non négligeable sur la fréquentation du transport ferroviaire, du moins sur le court terme (tout le monde n’étant pas obligé de prendre ce type de transport) et du coup, la situation financière s’en ressentirait d’autant plus que ce n’est pas l’état qui viendrait au secours de ce nouvel actionnaire... »
C’est vous cette fois qui faites de l’idéologie ! Il ne me paraît à moi pas évident DU TOUT (pour les raisons que j’ai déjà expliquées) que cela oblige à "encore plus de précautions" — et pour ce qui est de l’impact financier, j’entends bien, mais comme disait Éric :
« lorsque la qualité des téléphones portables d’une certaine marque se dégrade, les clients vont effectivement voir ailleurs, libre à cette marque de redorer son image par la suite. Mais si cela concerne un train sur des rails, la perte de qualité se fait directement ressentir par un accident possible, d’où des morts, et nous sommes tous d’accord pour dire qu’il n’est pas envisageable d’attendre l’advenue de ce genre de choses comme pierre de touche de la qualité ! »
Je voudrais aussi remarquer que dans la source unique, partisane, et dépourvue de liens externes d’Enquêtes & Débats, le taux "formidablement faible" d’accidents pour l’année 2007 — et seulement celle-ci, je vous le rappelle — en Grande-Bretagne est attribuée, avec culot, à la mauvaise gestion publique du réseau avant 1993 càd 14 ans plus tôt. C’est pas vraiment le meilleur exemple pour me convaincre que des opérateurs privés tendraient à assumer plus directement leurs fautes que ne le fait actuellement la SNCF !
« Je veux dire par la que l’on ne peut pas éternellement excuser le manque totale de qualité des services délivrés par la SNCF en nous faisant miroiter l’enfer libéral anglo-saxon !!! Et si les moyens financiers ne sont pas étrangers à la résolution d’un tel problème, il me semble obscène, de nos jours, de demander ces moyens à l’État qui croule chaque jour davantage ! »
Tout à fait ! Mais le fait que la SNCF subisse des difficultés ne doit pas non plus nous forcer à courir dans les bras de cet enfer anglo-saxon que Wesson nous rappelait. Par ailleurs je pense que vous savez comme moi pourquoi l’État "croule chaque jour davantage", bizarrement c’était pas le cas, ou pas aussi gravement, avant que l’Europe ne se charge de libéraliser tout ça (à commencer par les banques et leurs "intérêts" qui ne sont pas les nôtres). C’est pas parce que les représentants de l’État baissent constamment leur froc que c’est normal et que, comme disait Thatcher, "il n’y a pas d’alternative" : l’alternative c’est aussi de dire "stop" quand le privé se met en tête de toucher à ce que l’on considère comme "service public", "bien commun", ou "intérêt général". Marrant comme pendant que l’État ou plutôt "les" états se portent mal, les milliardaires, eux, se portent bien et sont de plus en plus nombreux ! Et ce sont rarement des fonctionnaires qui "profitent du système" avec leurs retraites à 1000€ par mois.
« Il faudrait choisir : soit la sécurité de l’emploi à vie, soit le droit de faire grève. Or, on constate que les gens le plus souvent en grève sont précisément ceux qui ne risquent pas de perdre leur emploi !!! Voilà une situation paradoxale que les syndicats ne pointeront jamais du doigt. »
J’utilise aussi les transports en commun et sais donc pour l’avoir vécu que c’est très pénible. Cependant ne perdez pas de vue que comme l’explique henocconeh (sans majuscule pour respecter le palindrome :p), la problème tient à ce qu’une hiérarchie en partie corrompue laisse faire les choses. Le cheminot qu’il bosse à bord des trains ou sur les voies ne fait qu’obéir et n’a pas de pouvoir pour les faire changer, pire : c’est lui qui est en première ligne pour prendre en pleine face la colère des usagers en cas de retards d’un quart d’heure... aussi le droit de grève me semble fondamental : c’est ce qui permet à ces employés (qui sacrifient une partie de leur salaire, faut pas l’oublier quand même !) de 1) montrer qu’eux non plus ne trouvent pas ça normal et 2) attirer l’attention du public sur autre chose que le pauvre type qui fait de son mieux sur le quai. La grève est d’abord un moyen de se désolidariser de la hiérarchie quand celle-ci déconne et par ses mauvaises décisions, in fine menace la pérennité de l’entreprise. Les gens déçus s’en prennent au petit personnel, c’est la première étape pour faire bouger les choses. Ensuite le personnel fait remonter à sa hiérarchie et utilise la grève comme moyen de la faire plier et d’évoluer dans le bon sens. Il faut aussi que le public prenne enfin conscience du fait que ces petits employés n’y sont pour rien, et que ce sont les élus qui gèrent la SNCF dans le cadre de débats parlementaires et d’enquêtes sénatoriales que personne ou presque ne regarde. C’est aussi ça, l’appel des grévistes : regardez ce qui se passe au-dessus et cessez de vous en prendre à nous ! C’est pas marrant pour eux de voir que faute d’effectifs, le service se délie et qu’à cause de ça ils risquent de perdre leurs emplois.
« Tôt ou tard se fera sentir un vrai débat sur le commun, sur la remise en question de l’individualisme, sur les valeurs communes, leur hiérarchie et sur la place du tout-commercial. À suivre donc... »
C’est tout à fait ça... mais dans un système libéral ou plutôt "néo-libéral" où tous les coups sont permis, et où — comme disait Huxley notamment — les gros ont tout loisir de manger les petits, il suffit d’un fruit pourri pour gâter tout le panier. Au fond je n’en veux pas aux gens du privé pour les pratiques de dumping etc. : suffit que l’un d’entre eux fasse baisser ses tarifs de manière déloyale pour que tout ceux capables d’en faire autant y soient aussi contraints, et accessoirement pour que les plus "petits" (= ceux qui n’ont pas les moyens d’investir dans des fabriques en Chine ou au Bangladesh) se retrouvent ruinés sur le carreau. Toute idéologie mise à part, je crois sincèrement qu’un État fort et sain a pour rôle et devoir de veiller à ce que la compétition (= mise en concurrence) se fasse dans le respect d’un minimum de règles pour éviter le marasme dans lequel on se trouve. Dans la mesure où il renonce globalement à jouer ce rôle, je préfère qu’il garde une prise directe sur les services importants en termes d’usage et de sécurité plutôt que de laisser la SNCF (puis les hôpitaux... les routes... les écoles...) aux mains d’opérateurs privés qui lui échapperont et qui, livrés à une concurrence libre et surtout "sauvage", ne manqueront pas tôt ou tard de prendre des risques. Il suffit qu’un opérateur fasse une manœuvre à la Free (que l’État n’a pas recadré malgré les avertissement d’Orange notamment) pour que les autres soient contraints d’aligner leurs prix et donc de faire des sacrifices sur la qualité des lignes (téléphoniques ou ferroviaires), du service client, du confort etc. — suffit d’un fruit pourri et les autres suivront. Et s’ils ne le font pas, le plus audacieux grossira et mangera les petits pour créer un nouveau monopole qui cette fois sera privé donc exit à la fois la concurrence auto-régulatrice et l’État qui ne pourra alors plus rien dire sous peine d’être accusé d’entrave à la liberté d’entreprendre ou de ne pas aimer les riches, etc. — on en revient toujours au même, en toute logique ! -
Éric Guéguen
14 juillet 2013 16:37
@ lloyd henried :
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Merci pour vos réponses détaillées.
Il y a une chose que je n’ai absolument pas compris. Vous disiez : "aussi le droit de grève me semble fondamental : c’est ce qui permet à ces employés qui sacrifient une partie de leur salaire, faut pas l’oublier, de..."
Ils sacrifient une partie de leur salaire ? Là je débarque, pouvez-vous préciser ceci ? En quoi sacrifient-ils une partie de leur salaire ? C’est une vraie question, pas de sous-entendus ironiques, quelque chose doit m’échapper.
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Pour le reste :
Je suis en partie d’accord avec ce que vous avez ajouté. Je conçois tout à fait qu’il faille à la base des moyens de faire entendre à sa hiérarchie que quelque chose déconne, qu’il y a dysfonctionnement et qu’il lui faut quelque peu changer de cap avant un drame, mais pensez-vous que la grève soit le seul moyen possible ? Pensez-vous que ce besoin doit se payer de désagréments réguliers pour les usagers ?
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Par ailleurs, pour ce qui est des dysfonctionnements, je ne suis pas d’accord pour n’en rejeter la faute que sur la hiérarchie. En tant qu’usager, moi, c’est toutes les semaines que je vois des manquements individuels à la base qui, mis bout à bout, dégénèrent en désordre généralisé.
Exemples :
- Trois employés en tenue qui, juste à côté de moi, poirotent et se foutent de la gueule du mec sur le quai d’en face qui ronchonne parce que son train a été supprimé et qu’il n’en connaîtra jamais la cause...
- Les nouveaux portiques magnétiques, n’ayant nullement pris en compte le nombre d’usagers aux heures de pointe, qui sont au nombre de 6 alors qu’il en aurait fallu le double : total, tous les matins aux heures de pointe, soit à l’heure où ils devraient servir le plus, ils sont ouverts en grand afin de laisser passer tout le monde et d’éviter les "bouchons" ! Dans ce cas, ce sont des ingénieurs les coupables, mais des mecs aussi nuls devraient être mis à la porte. Hors de question dans la fonction publique, l’incompétence n’est jamais motif de renvoi.
- La toute nouvelle grille de fermeture des quais au bas des marches de la grande passerelle de Massy-Palaiseau. Ils ont été tellement sûrs de leur joujou qu’ils n’ont pas prévu qu’il tombe en panne. C’est arrivé il y a quinze jours. Le truc à réparer étant inaccessible, il a fallu qu’ils défoncent le bitume à côté pour aller chercher la machinerie... Là aussi, il y aurait un sacré paquet d’ahuris à envoyer voir ailleurs quand même !
- Revenons à la base, la vraie : lorsque les trains tardent à venir, je prends le bus. Trois fois plus long (et pas beaucoup plus rapide que de rentrer en courant, j’ai testé !), il permet au moins de se démerder par ses propres moyens lorsqu’il tombe en panne.
En plus le chauffeur est sympa, il dit bonjour dans ma langue, le français, qui, il faut le dire, est une langue vernaculaire dans les transports. On entend du yougoslave, du roumain, du hongrois, du bulgare, du swahili, du dogon, de l’arabe et du turc. Très peu de français. La RATP n’y est pour rien, c’était juste pour détendre...
Bref : j’ai bien remarqué le manège des chauffeurs. Lorsqu’un bus est quasi vide, le mec se met d’accord au talkie-walkie avec le collègue qui arrive derrière. Il s’arrange en cours de route pour débarquer son petit monde en leur disant qu’il doit rentrer et qu’il leur faut attendre le prochain bus... blindé, donc les gens à l’aise et assis dans le premier bus se retrouvent debout et serrés dans le second. À charge de revanche pour le chauffeur libéré qui, semble-t-il, renverra l’ascenseur un jour prochain à son jeune collègue.
- etc.
Je veux tout simplement dire par là que le dysfonctionnement global est forcément jalonné d’erreurs à tous les niveaux. Dans le privé, ça arrive aussi, bien évidemment, mais d’une part c’est un motif de licenciement, d’autre part, ce n’est pas fait avec l’argent du contribuable.
--- Pour finir...
Peut-on affirmer que les cheminots soient, à l’heure actuelle, les plus mal lotis ? Comment expliquer les armées de jeunes, avec ou sans diplômes, désireux de rejoindre leurs rangs ?
Autre chose :
Imaginez qu’il faille bientôt délester l’État d’une charge énorme.
Choisiriez-vous les transports... ou la police ?
Les transports... ou l’armée ?
Les transports... ou l’éducation ?
Les transports... ou la santé ?
Bien à vous,
EG
------------------------------------------------
PS : Au sujet de votre exemple entre Free et Orange. À plusieurs reprises vous avez mentionné le hold-up de Free par rapport à Orange. Je peux vous garantir que le mec de Free est une véritable star dans tous les milieux sociaux ! Ce néo-libéral a cassé les prix, foutu la merde, lancé le principe des box et le tout-en-un... Qu’importe la qualité aux usagers ? Peu leur chaut, ils butinent, changent chaque année de prestataire. Le seul critère retenu : les prix tirés vers le bas. Et ça, c’est dû à Free, sûrement pas à Orange dont les hotlines laissent parfois également à désirer (je précise que je suis chez Bouygues après avoir été Orange, puis Free, et que c’est aussi chaotique que les autres. Et dans un mois, je passe à Numéricable). -
lloyd henreid
14 juillet 2013 17:56
« Ils sacrifient une partie de leur salaire ? Là je débarque, pouvez-vous préciser ceci ? En quoi sacrifient-ils une partie de leur salaire ? C’est une vraie question, pas de sous-entendus ironiques, quelque chose doit m’échapper. »
Je vous renvoie à la définition du mot "grève", sans sous-entendus ironiques mais simplement : les gens semblent oublier parfois... souvent... de plus en plus... que les heures non travaillées ne sont en principe pas payées. C’est le droit et il s’applique semble-t-il aussi aux "nantis" de la SNCF : voir ici ou encore là pour des sources primaires (pardon pour le trait d’ironie qui ne vous vise pas). Cet article du Monde nous le confirme aussi : les cheminots, comme tout le monde, renoncent au paiement des heures qui ne sont pas travaillées. Faire grève leur coûte donc une partie de leur salaire comme tout le monde ce qui est d’ailleurs parfaitement normal.
« Je suis en partie d’accord avec ce que vous avez ajouté. Je conçois tout à fait qu’il faille à la base des moyens de faire entendre à sa hiérarchie que quelque chose déconne, qu’il y a dysfonctionnement et qu’il lui faut quelque peu changer de cap avant un drame, mais pensez-vous que la grève soit le seul moyen possible ? Pensez-vous que ce besoin doit se payer de désagréments réguliers pour les usagers ? »
Je pense qu’à partir du moment où les décideurs sont complètement déconnectés du terrain, et ignorent les réclamations tant des clients que de leurs employés, seul ce bras de fer à qui cèdera le premier permet de faire évoluer les choses. C’est l’essence-même du droit de grève que de faire comprendre à l’employeur que sans employés, pas de production et que sans production, pas de pognon ! De même qu’un citoyen lambda est plus facilement convaincu par une prune que par un panneau lui demandant de limiter sa vitesse, un patron peut ignorer ce qu’on lui dit mais réagit quand on commence à taper au portefeuille. C’est malheureux mais ce bras de fer est nécessaire pour équilibrer le rapport employeur-employés. Les syndicats jouent — certes mal en ce moment — un rôle de contre-pouvoir efficace dans cette optique.
« Par ailleurs, pour ce qui est des dysfonctionnements, je ne suis pas d’accord pour n’en rejeter la faute que sur la hiérarchie. En tant qu’usager, moi, c’est toutes les semaines que je vois des manquements individuels à la base qui, mis bout à bout, dégénèrent en désordre généralisé. |...] Je veux tout simplement dire par là que le dysfonctionnement global est forcément jalonné d’erreurs à tous les niveaux. Dans le privé, ça arrive aussi, bien évidemment, mais d’une part c’est un motif de licenciement, d’autre part, ce n’est pas fait avec l’argent du contribuable. »
Je ne nierai pas qu’il y a des parasites et j’en connais... ’y en a même qui squattent des postes, que personne ne supporte et qui privent des gens sérieux qu’on aimerait garder de ces mêmes postes. Et je peux vous dire que j’en ai vu aussi, des "collègues" — car oui, honte à moi, j’ai bossé un peu dans le public ! — qui se plaignaient à leur hiérarchie de se taper cinq fois leur dose de taf’ parce qu’il faut prendre aussi celle de ceux qui ne branlent rien. On en revient à ce que je vous expliquais : la hiérarchie trouvant plus commode de ne rien dire (du moment que certains sont assez cons pour bosser le double, où est le problème ?), vient un moment où ceux qui "font le boulot" n’ont d’autre choix que de faire grève pour forcer ladite hiérarchie à faire le sien. La majorité des fonctionnaires que j’ai rencontrés étaient des gens dans l’ensemble sérieux et qui passent leur temps à jouer aux chaises musicales en faisant le saut d’un poste à l’autre constamment. Parce que d’une part il y a des parasites, certes — dans le privé aussi d’ailleurs —, et d’autre part parce qu’il y a de moins en moins de moyens. Dans la mesure où c’est la hiérarchie qui décide, c’est à elle de faire le nécessaire pour 1) faire le ménage et 2) veiller à ce que l’affaire tourne correctement. Malheureusement, elle le fait rarement.
« --- Pour finir...
Peut-on affirmer que les cheminots soient, à l’heure actuelle, les plus mal lotis ? Comment expliquer les armées de jeunes, avec ou sans diplômes, désireux de rejoindre leurs rangs ?
Autre chose :
Imaginez qu’il faille bientôt délester l’État d’une charge énorme.
Choisiriez-vous les transports... ou la police ?
Les transports... ou l’armée ?
Les transports... ou l’éducation ?
Les transports... ou la santé ? »
Je ne choisis pas entre le pire et le moins pire, pas quand ce choix est à la fois forcé et illégitime. Pendant que des nations entières souffrent du chômage et bradent tous les biens publics acquis au fil des siècles, certains, très peu nombreux, cumulent des milliards dont ils n’ont objectivement pas besoin pour vivre. J’ai rien contre le fait que certains gagnent plus, c’est normal aussi de valoriser le travail. Mais je pense comme Chouard que ces gens-là sont "malades" et qu’on n’a pas à les laisser nous piller de la sorte. Mon choix se porterait sur un État jouant son rôle de contre-pouvoir et assurant le minimum de redistribution pour éviter qu’à force de tout vendre, nous n’ayons plus rien et qu’un chaos à la syrienne s’installe. Et si ça fait de moi un méchant rouge que de le dire, un idéologue ou que sais-je d’autre, tant pis ! C’est juste ça ou l’effondrement dans le sang que chacune de "vos" solutions ne peut que nous apporter. Je dis "vos" mais je devrais plutôt dire "leurs" parce que le génie des oligarques en place, justement, c’est de vous réduire à ces choix qui n’en sont pas vraiment. En gros : tu préfères qu’on te la mette d’abord dans la bouche ou ailleurs ? (Pardon pour la vulgarité.) Je vous donne mon idée, Éric : vous choisirez l’une ou l’autre de ces options pour seulement quelque temps plus tard choisir la suite. Ils prendront tout dans l’ordre que vous déciderez.
« PS : Au sujet de votre exemple entre Free et Orange. À plusieurs reprises vous avez mentionné le hold-up de Free par rapport à Orange. Je peux vous garantir que le mec de Free est une véritable star dans tous les milieux sociaux ! Ce néo-libéral a cassé les prix, foutu la merde, lancé le principe des box et le tout-en-un... Qu’importe la qualité aux usagers ? Peu leur chaut, ils butinent, changent chaque année de prestataire. Le seul critère retenu : les prix tirés vers le bas. Et ça, c’est dû à Free, sûrement pas à Orange dont les hotlines laissent parfois également à désirer (je précise que je suis chez Bouygues après avoir été Orange, puis Free, et que c’est aussi chaotique que les autres. Et dans un mois, je passe à Numéricable). »
Je suis chez Orange et je n’ai jamais eu de problème avec la hotline. En revanche j’ai plusieurs connaissances qui récemment, sont passés chez Free pour le fuir presque aussitôt. Ce ne sont que des exemples et ils ne font pas la règle, mais ça ne change rien à la logique de mon raisonnement. De plus il est encore très tôt pour juger de l’effet de cette mise en concurrence, ça fait combien de temps que Free est sur le marché ? Le problème tel que je le perçois — je me trompe peut-être —, c’est que les conséquences ne sont pas visibles de suite. Pour l’instant c’est bien, les prix tirés vers le bas, et puis ça tombe nickel vu que les gens n’ont plus d’argent. Je pense que ça tiendra comme ça en mode magique, en mode "on rase gratis", jusqu’à ce qu’on réalise — d’ici dix, vingt ans ? — qu’on ne fait plus assez de recettes pour entretenir un réseau qui aura vieilli. Un peu comme EDF et la "fée électricité", devenue "fée-lation" (je suis d’humeur grivoise :p), qui après nous avoir foutu partout des centrales "sûres" pour une énergie "pas chère", nous explique maintenant que les prix doivent augmenter pour entretenir les mêmes centrales devenues vétustes et — même s’ils ne l’admettent pas — potentiellement dangereuses. Bah là on fait pareil avec la super 4... 5... 6G permettant de surfer si t’as les moyens de payer l’i-Phone, on fait du mieux, du beau, plus puissant et moins cher, la surenchère du cosmétique et pas besoin d’être un génie pour comprendre que quand le prix baisse et que le service "visible" augmente, il y a toujours d’autres trucs qu’on néglige à côté.
Mais je me trompe peut-être, l’ami — en fait je l’espère. On en reparlera dans vingt ans si vous voulez (à condition bien sûr qu’on survive à la guerre civile).
Bien cordialement.
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micnet
14 juillet 2013 17:22
@lloyd henreid
Bonjour à vous,Bien qu’Eric ayant fourni des réponses complètes et que je partage quasi-intégralement, je me permets de revenir quand même (moi aussi
sur quelques-unes de vos remarques :" C’est vous cette fois qui faites de l’idéologie ! Il ne me paraît à moi pas évident DU TOUT (pour les raisons que j’ai déjà expliquées) que cela oblige à "encore plus de précautions" — "---> Entre idéologues, on devrait s’entendre (je plaisante). Plus sérieusement, comprenez-moi bien : lorsque je dis qu’une privatisation OBLIGERAIT le nouvel actionnaire à plus de précautions, j’espère que vous avez bien compris que cette obligation ne vient pas d’une quelconque ’vertu’ dudit actionnaire mais bien du fait qu’il n’aurait pas d’autres choix, sous peine d’en subir de lourdes conséquences financières ! Ce qui n’est pas le cas de la SNCF aujourd’hui alors qu’elle accuse un déficit considérable ! De nouveau, avez-vous lu le lien de l’article ci-dessus ? Il est notamment fait mention d’une dette de 26 milliards en 2003. Certes cela fait 10 ans maintenant mais est-on sûr que c’est mieux aujourd’hui ? Pensez-vous sérieusement qu’une entreprise privée accusant une dette pareille serait viable ? Et donc lorsque je dis qu’une entreprise privée serait obligée de tout mettre en oeuvre pour que ce service fonctionne, pensez-vous sérieusement que je fasse de l’idéologie ? Moi j’ai l’impression d’avoir une approche plutôt pragmatique mais sans doute ai-je tort..." avant que l’Europe ne se charge de libéraliser tout ça (à commencer par les banques et leurs "intérêts" qui ne sont pas les nôtres). C’est pas parce que les représentants de l’État baissent constamment leur froc que c’est normal et que, comme disait Thatcher, "il n’y a pas d’alternative" : l’alternative c’est aussi de dire "stop" quand le privé se met en tête de toucher à ce que l’on considère comme "service public", "bien commun", ou "intérêt général"---> Vous voyez, là vous êtes typiquement victime de la désinformation permanente de l’idéologie dominante. Donc pour le coup, là je vais à mon tour aussi faire de l’idéologie assumée ! Vous prétendez, au travers de cette remarque, que l’ Union européenne a ltout libéralisé et vous citez en exergue : Margareth Thatcher ! C’est une plaisanterie ??? Savez-vous que M. Thatcher a toujours été opposée à cette union européenne qui a été mise en place et qu’elle a été une des seules, sinon LA seule parmi les chefs d’état d’alors à s’opposer de front à Jacques Delors ? Savez-vous qu’elle a toujours plaidé pour une Europe des états-nations indépendants ?Donc quand je lis que cette Europe est de tendance libérale : je me marre !!Vérifiez et vous verrez que je dis vrai ! Il faudrait ne pas confondre la ’sociale-démocratie’ qui, en effet, aujourd’hui domine le champ politique, avec le libéralisme dit ’classique’ de tendance’ libéral-conservateur’. Mais là j’avoue que je sors du sujet ;o-)-
lloyd henreid
14 juillet 2013 19:11
Re-bonjour micnet :) et ceci sera probablement ma dernière intervention. J’écris trop et trop long et ça me fait bobo ma tête !
« Donc quand je lis que cette Europe est de tendance libérale : je me marre !! »
Ça me fait aussi marrer... ou pleurer, ça dépend. Surtout quand les gens marchent à fond dans la combine. Je préfère le terme de "néo-libéral" car la concurrence n’est ni libre, ni non-faussée. Je pense que le système est analogue au fascisme — la violence en moins... pour l’instant — dans la mesure où l’État fait le jeu des corporations au lieu de jouer son rôle de régulateur. Il en résulte un "faisceau" de pouvoirs économiques, politiques et médiatiques sans plus aucun contre-pouvoir réel et efficace, qui aboutit au deuxième point sur lequel je vous réponds.
« Savez-vous que M. Thatcher a toujours été opposée à cette union européenne qui a été mise en place et qu’elle a été une des seules, sinon LA seule parmi les chefs d’état d’alors à s’opposer de front à Jacques Delors ? Savez-vous qu’elle a toujours plaidé pour une Europe des états-nations indépendants ? »
Je laisse le cours d’histoire de côté, mais simplement : je faisais allusion à Maggie — paix à son âme — pour illustrer cette idée, prégnante aujourd’hui, qu’il n’y aurait aucune alternative au système en place. L’acronyme TINA nous vient bel et bien de Mme Thatcher et résume tout à fait cet état d’esprit. Je vous renvoie au post d’Éric qui me demande si je préfère perdre les transports, la police, l’armée, ou bien la santé ? Il part du principe qu’on n’a pas d’autre choix que celui de perdre quelque chose, fort bien, c’est un point de vue. Mais je ne le partage pas.
« De nouveau, avez-vous lu le lien de l’article ci-dessus ? Il est notamment fait mention d’une dette de 26 milliards en 2003. Certes cela fait 10 ans maintenant mais est-on sûr que c’est mieux aujourd’hui ? Pensez-vous sérieusement qu’une entreprise privée accusant une dette pareille serait viable ? »
Je répondrais que non, après tout dépend des soutiens dont elle bénéficie, de ses perspectives en termes de recettes etc. — et je ne suis pas non plus trader hein, je précise :) donc je n’ai pas réponse à tout mais essaie simplement d’exercer mon esprit critique et ma logique. Simplement et pour en revenir à votre propos : vous partez une fois de plus de l’idée selon laquelle "parce que la SNCF est endettée, la seule solution" consisterait à privatiser. Il n’y a pas d’autre choix, on en revient toujours au même. De mon point de vue l’on pourrait aussi renflouer les caisses de la SNCF — comme celles de l’État — si nous en avions les moyens. Et je pense que nous aurions davantage de moyens si au lieu de nous laisser constamment piller par des fortunes privées (pardon mais encore une fois : les milliardaires sont assez rarement fonctionnaires !) auxquelles on redemande ensuite de nous prêter des sous avec des intérêts donc de la dette et ainsi de suite — on disait "stop" et fin de l’orgie capitaliste. C’est schématique, OK — c’est de l’idéologie aussi. Mon point est simplement de vous dire, et ce, dans le respect de votre opinion, que celle-ci relève d’un choix et que d’autres sont possibles ou à tout le moins envisageables. Certains n’ont plus d’argent parce que d’autres en ont trop, et je ne pense pas qu’on résolve le problème en leur donnant le peu qu’il nous reste càd notre patrimoine.
« ---> Entre idéologues, on devrait s’entendre (je plaisante). Plus sérieusement, comprenez-moi bien : lorsque je dis qu’une privatisation OBLIGERAIT le nouvel actionnaire à plus de précautions, j’espère que vous avez bien compris que cette obligation ne vient pas d’une quelconque ’vertu’ dudit actionnaire mais bien du fait qu’il n’aurait pas d’autres choix, sous peine d’en subir de lourdes conséquences financières ! [...] Et donc lorsque je dis qu’une entreprise privée serait obligée de tout mettre en oeuvre pour que ce service fonctionne, pensez-vous sérieusement que je fasse de l’idéologie ? Moi j’ai l’impression d’avoir une approche plutôt pragmatique mais sans doute ai-je tort... »
Il y a toujours une part d’idéologie dès lors qu’on "choisit" une solution plutôt qu’une autre. Je ne vous en tiens donc pas rigueur et inversement, j’espère que vous non plus. Plus jeune, ado en particulier, j’étais idéologue : sensibilité de "gauche" jusqu’à ce que je me rende compte que ça ne veut plus rien dire. Puis j’ai été contre le "libéralisme" jusqu’à ce qu’en débattant ainsi que nous le faisons, je réalise — magie de la contradiction ! — que le système en place n’a de libéral que le nom et le sacro-saint principe de liberté de s’enrichir démesurément au fond du fond. La liberté s’arrête pour vous et moi dès lors que nous nous penchons pour cueillir une fleur dont le brevet est détenu par Monsanto, si vous voyez ce que je veux dire. Mon analyse sur ce fil se veut pragmatique, il y a sans doute une part d’idéologie mais vraiment et très sincèrement, je ne défends aucun parti ni rien de ce genre. Je suis juste convaincu par le cheminement logique que je vous livre, que privatiser ne fera que nous emmener dans le mur encore plus vite. Non par le jeu de la libre concurrence mais par celui du fruit pourri qui gâte le panier. Je crois sans idéologie aucune que l’État, pragmatiquement doit jouer un rôle de contre-pouvoir et réguler un minimum l’économie. Je ne sais plus quel économiste, pourtant pas de gauche, disait qu’au fond c’est un peu comme un match de boxe : un combat mais sur un ring avec des règles et un arbitre qui veille au respect de ces règles. Il définissait le système en place partant de là en disant : on a supprimé le ring (= mondialisation), les règles (= jeu de la soi-disant concurrence "libre et non faussée"), l’arbitre (= l’État qui renonce à son rôle), et ça devient une rixe ou quelque chose de ce genre. C’est une analyse très pragmatique à laquelle je souscris et elle fait partie des éléments qui guident mon "choix" sur un plan plus idéologique. Sachant aussi que je crois surtout à l’équilibre entre pouvoirs et contre-pouvoirs : si l’État avait a contrario "trop" de pouvoirs et qu’il écrasait l’économie par exemple, je plaiderais pour un peu plus de libéralisme. En l’occurrence ce que je constate chaque jour, c’est des réformes "courageuses" qui vont TOUJOURS dans le sens de libérer — encore un peu plus — l’économie, d’alléger les charges sociales, de repousser l’âge de départ à la retraite et d’autre part : des articles expliquant qu’il y a eu plus de milliardaires cette année et que les ventes de voitures neuves ont chuté sauf haut-de-gamme et 4x4 de ville. La paupérisation est un danger et le social, une composante aussi de l’équilibre précaire. Si "vous" continuez dans l’extrême libéral en négligeant la base du social càd le nombre, les masses, les 99,9999% — alors je vous garantis que la lutte des classes deviendra à terme telle que le police et l’armée n’y pourront plus rien faire. Ordo ab chaos, c’est en tout cas ma conviction.
Un grand merci pour vos réponses, votre patience, et votre ouverture d’esprit.
Bien cordialement. -
Heptistika
14 juillet 2013 20:25
lloyd henreid, vous êtes au mysanthrope, ce que le libéralisme est au néolibéralisme
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Éric Guéguen
14 juillet 2013 21:17
@ lloyd henreid :
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Merci pour cet échange, je prends bonne note que vous nous quittez.
Je formule juste une réponse qui n’appelle qu’une lecture de votre part :
Vous parliez du droit de grève et de la retenue sur salaire subséquente. Je n’avais pas compris qu’il s’agissait de cela et... je ne suis pas d’accord avec ce que vous en dites.
En général, les syndicats, forts en gueule, négocient le retour à l’emploi. "Négocier", c’est-à-dire qu’en échange, ils obtiennent quelque chose. Quoi donc ? Il est vrai qu’on en parle jamais. Eh bien étant donné que le paiement des jours chômés est laissé dans ce cas à la discrétion de l’employeur, et que leur employeur, en l’occurrence, c’est l’État... ils négocient le retour au travail par l’obtention du remboursement des jours de grève, tout simplement.
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PS : en cas de guerre civile, je vous confirme que l’armée ne bougera pas. Elle est chaque année réduite à sa portion congrue et n’a, elle, qu’un seul droit : celui de la fermer.
Cordialement,
EG -
micnet
14 juillet 2013 21:52
@Lloyd henreidC’est moi qui vous remercie pour ces échanges et également pour votre ouverture d’esprit !J’ai lu attentivement votre dernier commentaire et je ne reviendrai pas en détails dessus (car toute cette passionnante réflexion couplée à la chaleur estivale me donne, à moi aussi, ’bobo à la tête’) mais sachez que je ne suis pas en désaccord avec tout ce que vous dites.Pour ma part, je retiendrai simplement cette phrase :"Puis j’ai été contre le "libéralisme" jusqu’à ce qu’en débattant ainsi que nous le faisons, je réalise — magie de la contradiction ! — que le système en place n’a de libéral que le nom"---> Nous serons donc d’accord sur ce constat essentiel : nous vivons actuellement dans une société profondément antilibérale ! Certains, sur un autre fil de discussion ont rappelé à juste titre qu’il fallait faire la différence entre le ’capitalisme’ et le ’libéralisme’ or le capitalisme tel que nous le vivons actuellement, dans un contexte de mise en place d’une gouvernance mondiale (avec l’Union européenne lui servant de ’Cheval de Troie’) est profondément antilibéral.Retenez simplement que ce ne sont pas les authentiques libéraux qui ont voulu la mise en place de ce mondialisme, bien au contraireEncore merci pour cette discussion et au plaisir de vous retrouver pour de nouvelles ’joutes’ !CordialementMicnet
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Éric Guéguen
14 juillet 2013 21:19
Un autre argument lancé à la cantonade, pour aller dans le sens de micnet :
Quid du cas du transport aérien ? Le privé y a son mot à dire, très largement, et malgré le low cost, les accidents - fort heureusement ! - demeurent peu nombreux au regard du trafic. Est-il impossible d’en faire autant pour le rail ?...-
Heptistika
14 juillet 2013 23:31
Rebonjour,
Avez-vous visionné ce petit documentaire Qui parle du discount en général ? La première partie se penche sur Ryanair et explique comment une baisse de coût engendre d’autres genre de coûts. Il est très intéressant dans la mesure où l’on a le son de cloche à la fois du patron et des employés. je pense que cela peut vous plaire. -
Éric Guéguen
15 juillet 2013 15:14
Vu et apprécié, merci.
Cela dit, ça nous ouvre un champ de débat immense, à commencer par le fait que le consommateur s’y retrouvera toujours et qu’il se fout pas mal du sort des employés du discount... Bref, pour une autre fois...
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sur quelques-unes de vos remarques :
