Alain de Benoist sur l’individualisme
Alain de Benoit fait dans cette vidéo la généalogie de l’individualisme de l’antiquité à nos jours.
79 réactions
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Éric Guéguen
10 août 2013 07:37
N’auriez-vous pas lu Michel Villey ?
Ceci en particulier, qu’ils viennent de ressortir... -
Éric Guéguen
10 août 2013 07:56
Oups, je viens de regarder votre lien vers Henri Lepage. Je ne sais pas en définitive si vous avez lu Michel Villey, mais lui l’a lu en long en large et en travers puisqu’il le cite abondamment.
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machiavel1983
10 août 2013 13:27
@yoananda
-Concernant la première partie de ton message.
R /Tu fais une confusion ; tu expliques l’individualisme par la légitimation de la propriété privé alors que la propriété privée est elle est elle-même une conséquence de l’individualisme.
-Concernant la seconde partie de ton message.
R /C’est intéressant ta généalogie de la conscience tu devrais écrire un article dessus comme tu dis. Plutôt que d’animisme on pourrait parler de panthéisme.
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Éric Guéguen
10 août 2013 17:49
Je n’avais pas lu tout votre échange : Machiavel, je ne suis pas d’accord quand vous dites que la propriété privée est une conséquence de l’individualisme. Je pense que le concept de propriété privée a toujours plus ou moins existé, mais qu’il se basait davantage sur la "possession" que sur la "propriété". L’individualisme n’a fait que rendre ce concept de propriété obsessionnel.
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machiavel1983
11 août 2013 11:07
La première phase d’individualisation a vu l’avènement de la marchandise et des échanges. Les premiers échanges se sont fait entre des communautés, puis au sein des communautés. On échange avec l’autre différent de soi, d’unité à unité, lorsque les échanges ont lieu au sein de la communauté, elle ne constitue plus à proprement parler une unité à elle toute seule.
C’est parce que des hommes au sein des communautés ont considéré leur personne comme unité qu’ils se sont mit à posséder de façon solitaire et dissocié du groupe auxquels ils étaient censé appartenir.
Il y’ a plusieurs phase d’individualisation, c’est une dynamique et cette première phase a vu l’avènement de la propriété.
P.S : on voit bien que chez beaucoup de peuples, avant que l’occident ne domine le monde, cette notion n’existait pas.
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Éric Guéguen
11 août 2013 12:04
Et le vol, il résulte aussi de l’individualisme ?
Parce que sans propriété, pas de vol à proprement parler... -
machiavel1983
11 août 2013 12:31
Les premières communautés de voleurs pillaient pour le groupe,elles prenaient à l’autre, et celui qui était dans le même clan, la même tribu , la même famille n’était pas l’autre. La propriété n’existait pas en leur sein et donc le vol non plus, ça n’a aucun sens de se voler à soi même.
Vous allez me dire « oui mais dans ce cas, le groupe était propriétaire », je réponds qu’on est très loin de la notion de « droit de propriété » tout de même, il s’agit plus de conscience tribale et de valeurs guerrières.
Par exemple, pour certains peuples amérindiens du nord, posséder la terre n’avait aucun sens (d’ ou la réponse de crazy horse aux yankees qui voulaient acheter la terre de son peuple « on ne vend pas la terre sur laquelle le peuple marche »), eux, la terre et la nature en général formait un tout. Seulement la place d’une tribu était sur un espace géographique, mais la tribu ne se considérait pas propriétaire pour autant (comme si l’arbre était propriétaire du sol duquel il tire les minéraux …).
Donc voler dans son propre clan, dans sa propre tribut dans sa propre famille signifie implicitement que la propriété existe déjà au sein du groupe, on peut dire effectivement que cela découle de cette première phase d’individualisation …
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machiavel1983
11 août 2013 13:11
Petite rectification : le vol au sein du groupe a pu exister avant l’existence de la propriété. On peut imaginer que pendant les périodes de disettes, les plus fort (donc les guerriers) prennent le monopole des stocks de nourriture du clan et ce à contre courant des coutumes. Là c’est une question de survie et non d’invidualisme, et quelque part, la sélection naturelle qui en découle est un bien pour le groupe car seuls les plus robustes survivent ! Par ailleurs, on voit le même phénomène chez beaucoup de mammifères sociaux .
Et ce que selon vous, une hyène qui pique la carcasse d’une proie à un congénère du même clan est une voleuse ? Ces animaux ont ils pour autant connaissance de la notion de propriété ? C’est juste la loi du plus fort…
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Éric Guéguen
11 août 2013 13:21
Machiavel, croyez-vous qu’il n’y avait pas de vols jugés du temps de l’Athènes de Clisthènes ? Et les classes sociales de Solon, d’après quoi étaient-elles différenciées à votre avis ? Du patrimoine, donc d’une distinction entre "le tien" et "le mien". Chez les Romains elle était tellement prégnante que le fils était propriété de son père, et que ce dernier pouvait le vendre. Pourtant, ce n’était pas des sociétés "individualistes"... Qui dit "holiste" ne dit pas nécessairement "clanique" ou "tribale".
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machiavel1983
11 août 2013 13:35
Eric Guegeun, ces sociétés étaient déjà dans la dynamique individualiste .La dynamique à Athènes et à Rome était déjà beaucoup plus avancée que dans beaucoup d’endroits dans le monde.
On ne passe pas de l’holisme à l’individualisme forcené auquel nous sommes aujourd’hui en une nuit, c’est un long processus et si on remonte à son origines, on voit que l’un des premiers signe précurseur, c’est l’apparition de la marchandise et donc de la propriété.
Il faut sortir de cette approche très statique des sociétés, comme si on passait d’un stade à un autre par des sauts qualitatifs, c’est beaucoup moins spectaculaire et plus insidieux !
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Éric Guéguen
11 août 2013 13:48
"On ne passe pas de l’holisme à l’individualisme forcené auquel nous sommes aujourd’hui en une nuit, c’est un long processus et si on remonte à son origines, on voit que l’un des premiers signe précurseur, c’est l’apparition de la marchandise et donc de la propriété."
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=> Machiavel, si je reprends les éléments de votre phrase à rebours, ça donne ceci :
La propriété est l’un des premiers signes précurseurs de l’individualisme. Or, est "précurseur" ce qui "prépare la venue de...". Vous êtes donc parfaitement d’accord avec ce que j’ai dit.
Ai-je mal compris ?
Vous êtes-vous mal exprimé ?
Ou suis-je parvenu à vous convaincre ?
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machiavel1983
11 août 2013 13:54
Non désolé, vous ne m’avez pas convaincu, ce serait trop facile
, je me suis simplement mal exprimé, je ne devais pas utiliser
le terme « précurseur ».Les premiers symptômes de la dynamique individualiste , c’est l’apparition de la marchandise et de la propriété ! Voilà qui est mieux …
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Éric Guéguen
10 août 2013 07:53
En dix minutes, la tâche n’est pas évidente. Je l’ai trouvé un peu "diesel" : très mou du genou les cinq premières minutes, puis très convaincant.
J’ajouterais que la "morale chrétienne" est justement intervenue pour compenser l’individualisme engendré, pour garder un semblant de cohésion ici-bas.
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PS : Yoananda, lorsqu’Alain de Benoist parle du nominalisme d’Occam, il rejoint totalement ce que vous disiez sur les Franciscains. Vous développez juste un détail d’une "généalogie" qu’il ne pouvait développer en seulement dix minutes. Mais votre rappel est important, j’en conviens.-
machiavel1983
10 août 2013 13:49
-J’ajouterais que la "morale chrétienne" est justement intervenue pour compenser l’individualisme engendré, pour garder un semblant de cohésion ici-bas.
R / Je suis d accord. En fait si on veut aller plus loin, on peut remonter à la crise de la république romaine du II-I siècle avant JC. Cette période a permit l’implantation au cœur de l’occident de religions orientales beaucoup plus personnelle et à contre courant de la religion traditionnelle romaine citoyenne et collective. C’est sur ce terreau que le christianisme a prospéré.
En fait le reproche que je fais à De Benoist, c’est de pas être assez matérialiste dans son analyse (mais bon il n’avait que 10 minutes), à l’entendre on dirait que le christianisme, saint Augustin et pour finir les philosophes libéraux sont responsables de l’individualisme contemporain.
D’un point de vue matérialiste, on pourrait dire que les conditions matérielles d’existences ont évolué, à cause de dynamiques qu’on peut développer, vers une praxis individualiste que le christianisme, saint Augustin et les philosophes libéraux n’ont fait que formaliser intellectuellement !
C est sans doute parce qu’il est philosophe, pour lui ce sont les idées qui mène le monde, il y’ a donc cette négligence chez lui de cet aspect fondamental que sont les interactions sociales et les dynamiques qu’elles déclenchent (les idées viennent se greffer sur ces dynamiques pour les légitimer, les formaliser, les accompagner).
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Éric Guéguen
10 août 2013 13:52
Si le christianisme n’a fait que suivre le mouvement, pourquoi lui reprocher tant et plus aujourd’hui, et en particulier de "ne pas vivre avec son temps" ?
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machiavel1983
10 août 2013 14:01
Pour précisément le faire vivre avec son temps. On le voit d’ ailleurs assez bien de l’ autre coté de l’atlantique avec un certain protestantisme évangélique ...
Les dynamiques sont mouvantes Gueguen ( raison pour laquelle on appelle cela des dynamiques ), les idées auront toujours un temps de retard sur elles ,particulièrement à notre époque moderne d’ accélération de l’ histoire ... -
Éric Guéguen
10 août 2013 14:11
Donc vous n’êtes pas d’accord sur le fait que l’individualisme ait été hérité d’une idéologie, le christianisme ? Vous pensez plutôt que le christianisme n’a fait que sentir le coup venir et surfer là-dessus ? Avez-vous en tête des pays individualistes autres que :
- chrétiens ;
- colonisés par des chrétiens ;
- récemment devenus individualistes après avoir pesé tout l’argent à gagner à imiter les chrétiens cocufiés ? -
machiavel1983
10 août 2013 14:26
-Donc vous n’êtes pas d’accord sur le fait que l’individualisme ait été hérité d’une idéologie, le christianisme ?
R / C est ça, je pense que l’individualisme est le fruit d’une praxis (dans son acception marxiste) générée par des dynamiques bien précise.
-Vous pensez plutôt que le christianisme n’a fait que sentir le coup venir et surfer là-dessus ?
R / Je n ai pas envie d utiliser le terme « christianisme » ici mais soit, on peut le dire, les Eglises institutionnelles ont surfés dessus.
Si la crise du II –I siècle avant JC n’avait pas eu lieu, si malgré la crise les Gracques l’avaient emporté sur les propriétaires terriens, le terreau n’aurait pas été favorable à l’expansion des églises institutionnelles.
Sinon concernant votre question, je dirai qu’à un certain stade de marchandisation, n’importe quelle société devient individualiste. On le voit par exemple dans des royaumes africains pendant la traite négrière, on peut parler de Rome également dans la période qui précédait la fin de la république …
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Éric Guéguen
10 août 2013 14:38
Solon a fait mieux que les Gracques puisqu’il est allé au bout de ses réformes.
En est-il résulté l’individualisme pour autant ?
La notion de "personne", cœur du problème, ne doit à rien autant qu’au Concile de Chalcédoine : la divinité en passe de se dissoudre dans l’homme, la révolution des droits à venir, le mystère de la trinité, etc. Toutes choses que les évêques n’ont pas tiré aux dés de la conjoncture, Machiavel.
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Mais je sais que pour vous les idées ne sont que des faits accommodés à l’orgueil humain, et je n’essaierai pas de vous détromper là-dessus. -
machiavel1983
10 août 2013 14:46
Les évêques n’ont pas tirés aux dés de la conjecture, certes, mais leurs actions a été possible parce que la conjecture le permettait.
Concernant les réformes de Solon, c’est peut être parce qu’il est allé au bout de ses réformes à l’inverse des Gracques que la dynamique individualiste ne s est pas enclenchée (quoique certains pensent que les réformes de Solon puis de Clisthène l’ont déclenché).
-Mais je sais que pour vous les idées ne sont que des faits accommodés à l’orgueil humain, et je n’essaierai pas de vous détromper là-dessus.
R /
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Éric Guéguen
10 août 2013 14:51
En suivant votre éternelle logique, le cerveau n’est rien car l’estomac est tout. Sauf que le cerveau a moyen de tuer l’estomac. On appelle ça une grève de la faim.
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machiavel1983
10 août 2013 15:07
Non ,non , le cerveau sert à quelque chose , à justifier , légitimer , formaliser ce que demande l’ estomac .Vous vous rappelez : Nous ne poursuivons pas, ne voulons pas, ne désirons pas une chose parce qu’elle est un bien mais au contraire nous nous disons qu’elle est un bien que parce que nous la poursuivons, la voulons et la désirons !
Le cerveau sert à dire pourquoi cette chose est un bien ...Quant à la grève de la faim , vous pouvez la faire individuellement , mais collectivement ? Je n’ y crois pas ... le règne du nombre encore et toujours , c’ est le nombre qui déclenche les dynamiques ... -
Éric Guéguen
10 août 2013 15:20
Machiavel, vous ne pouvez pas me servir du Aristote car il va précisément en sens inverse du vôtre ; il parle en termes de causes finales, pas vous.
Et voici ce que je vous réponds (ma lecture du moment) :
"Quiconque veut récuser la raison doit convaincre sans se servir d’elle".
Rousseau, Émile ou De l’éducation. -
Éric Guéguen
10 août 2013 15:30
Au temps pour moi, je retire ce que j’ai dit sur Aristote. Mais je persiste et signe en remplaçant Aristote par Spinoza. Après avoir pris connaissance de la lecture qu’en donne Alexandre Matheron, je suis davantage en mesure de vous dire que Spinoza avait en vue une communion d’esprit allant bien au-delà du matérialisme que vous défendez en le citant.
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Éric Guéguen
13 août 2013 14:26
Très intéressant Lordon, mais il mâtine Spinoza d’éléments marxiens et bourdieusiens.
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Chitine
13 août 2013 15:05
à Eric Guéguen
Très intéressant Lordon, mais il mâtine Spinoza d’éléments marxiens et bourdieusiens.
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Pourquoi "mais" ? Si le montage est intéressant...
Lordon pense d’ailleurs que ce serait plutôt Bourdieux qui mâtine sa socio d’éléments inspiré de Spinoza :)
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Je demandais cette précision - et finalement peu importe l’éventuelle confirmation - parce qu’il existe, d’après ce que j’en comprend, des liens fort entre la conception que se fait Machiavel1983 des sociétés humaines et de leur fonctionnement politique et celle de F.Lordon. Aussi cette volonté de dépassionaliser et démoraliser les questions politiques...
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Je me souviens m’être inscrit sur ATV rien que pour remercier Machiavel1983 pour son travail d’analyse, je réitère : merci M1983, et puis merci aussi Eric Guéguen, vos échanges sont passionnants, votre présence et le respect dont vous faites preuve envers les autres et leurs interventions ont quelque chose de rassurant.
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Quand est-ce que vous vous mettez au Shaarli ? (exemple, le shaarli de son créateur) Ce serait intéressant de pouvoir vous suivre au fil des lectures qui vous inspirent.
L’interface est ultraminimaliste, ça s’installe sur son propre espace serveur comme on dézippe une archive (et on ne dépend alors d’aucun système centralisé et liberticide à la facebook) et c’est on ne peut plus simple d’utilisation, le tout sécurisé avec possibilité de rendre les posts privés, etc.
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Bonne continuation en tous cas ! -
Éric Guéguen
13 août 2013 15:42
Merci pour votre message, j’espère que Machiavel1983 vous répondra également.
Concernant Lordon (et je me souviens avoir eu une longue conversation ici même à ce sujet avec l’ami Mac), je trouve vraiment que c’est un personnage à suivre. Moi qui suis plutôt de sensibilité de droite, je reconnais en lui et en Michéa de véritables, de profonds penseurs de gauche, indispensables et clairvoyants.
Depuis mon échange avec Machiavel au sujet de Lordon et de Spinoza, j’ai depuis lu Lordon et l’étude spinoziste qui est sa référence et celle de beaucoup d’autres en la matière, à savoir Individu et communauté chez Spinoza, d’Alexandre Matheron. Ce livre est un véritable trésor, merveilleusement bien écrit et je vous le conseille. Il explique très bien l’œuvre de Spinoza et fait parfois intervenir un vocabulaire marxien (Matheron était membre du PCF, ceci explique peut-être cela).
Bref, et hors de tout ceci, je trouve une limite chez Lordon précisément dans le fait qu’il part de Bourdieu, passe par Marx pour remonter à Spinoza et au passage, il conserve des deux premiers quelques mauvais réflexes, notamment la grille de lecture dominants/dominés. Mais ce n’est que mon point de vue.
Quant au "shaarli", je n’en avais jamais entendu parler. En tout cas, l’idée de faire part de mes lectures m’a déjà traversé l’esprit, car il se trouve que je note dans un calepin chaque livre lu, dans un deuxième les extraits les meilleurs, et dans un troisième les mots que j’en ai appris. Mais ça fait vraiment prétentieux et d’une, et de deux, loin de moi l’idée de dire à certains "lisez ce que je lis !" Au contraire, je suis toujours heureux que l’on me conseille des choses à lire.
De tout ce que j’ai pu lire ces dernières semaines, je dirais que les ouvrages qui me semblent fondamentaux sont :
- le Matheron, donc ;
- À la recherche de l’Humanité, de Terence Marshall
- et Émile, de Rousseau, que je n’avais jamais lu et que je termine ces jours-ci.
Bien à vous,
EG -
Chitine
13 août 2013 16:48
A Eric Guéguen :
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Merci beaucoup pour ces conseils de lecture.
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A propos de "mauvais réflexes, notamment la grille de lecture dominants/dominés"
je trouve que l’opposition "content/pas content" que Lordon met au point dans "Capitalisme, désir et servitude" permet de dépasser les défauts opératoires de l’opposition dominant/dominés marxienne.
(Tout comme sa conception de l’opposition droite/gauche contemporanise enfin le duo, qui ne servait plus à rien depuis la mise en évidence de la distinction de sa portée à la fois économique et sociétale et qui permet à chacun d’être d’un bord et de l’autre à la fois ; mais c’est un autre sujet)
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A propos du Shaarli, l’intérêt de ce dispositif est notamment de pouvoir ne le cultiver que pour soi si on le veut (ce que je fais d’ailleurs). Cela constitue alors un super marque-page accessible partout, peu importe la machine connectée, un carnet de note avec moteur de recherche puissant et système de tagging, un archiveur (il n’y a virtuellement pas de limite au texte que l’on poste, etc.).
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Il en existe déjà pas mal, très souvent orienté vers l’informatique, les questions d’autonomie, de sécurité sur internet, etc. Trop rarement sur les questions politique et philosophique. C’était pourquoi je vous le suggérais à toi et à Machiavel1983 (et à qui lit ceci évid.). Maintenant, il est nécessaire d’avoir son propre serveur ou un espace serveur chez un hébergeur.
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Je trouve que cela convient particulièrement pour le type de travail que vous faites, que c’est cohérent avec votre volonté de diffusion, et ça permettrait de centraliser vos infos, tout cela sans que vous n’ayez à vous taper la gestion technique d’un blog, sans vous déposséder du contrôle sur les info publiées, avec possibilité infinie d’édition, possibilité d’exportation de tout le contenu en un clic...
’fin bref. -
machiavel1983
14 août 2013 19:08
@chitine
Merci pour votre message, j’ai effectivement rencontré Spinoza à travers Lordon.
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micnet
10 août 2013 12:44
Analyse très pertinente d’Alain de Benoist et qui rejoint ma perception sur l’importance du christianisme au-niveau de l’avènement du libéralisme.
En revanche, je rejoins ce que dit Eric Guéguen sur le fait que le christianisme a AUSSI essayé de limiter l’individualisme, ce qu’Alain de Benoist ne note pas-
machiavel1983
10 août 2013 14:05
Une fois que la dynamique est lancée , on ne peut plus rien faire , le catholicisme n’ a fait que mettre des cailloux devant les pneus d’ un 20 tonnes avec la naïveté de croire pouvoir l’ arrêter ...
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micnet
10 août 2013 14:24
@machiavel
C’est plutôt le protestantisme que le catholicisme qui a été en pointe là-dessus, pour le meilleur comme pour le pire d’ailleurs (et je suis moi-même protestant).Cela dit, De Benoist bat en brèche les explications ’bateau’ affirmant que le christianisme serait le ’bolchévisme’ de l’antiquité ou un collectivisme quelconque -
machiavel1983
10 août 2013 14:39
@micnet
Le protestantisme a été incontestablement en pointe, c est certain. Mais le catholicisme a aussi joué un rôle, j’ai appris récemment que c’est l’Eglise catholique qui a légitimé le libre choix du conjoint par exemple (c’est ce qui conduit au mariage pour tous).
Dire que le christianisme est le bolchévisme de l’antiquité n’a pas de sens. Ceci dit ce n’est pas non plus le libéralisme de l antiquité.
Si on parle spécifiquement du christianisme originel et de sa doctrine, le salut est certes individuel mais les chrétiens sont indissociable de l’Eglise épouse du christ, eux et le christ ne font qu’un. D’ ailleurs quand on lit les actes, on voit bien qu’ils se partageaient tout leur bien …
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Éric Guéguen
10 août 2013 14:53
"... c’est ce qui a conduit au mariage pour tous." (Machiavel)
???????????????????
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machiavel1983
10 août 2013 15:02
Bien sur Eric Gueguen , à partir du moment ou l’ on admet qu’ on peut librement choisir son conjoint , il faut s’ attendre à ce qu’ un moment donné ( en occurrence ça a pris des siècles ) des personnes du même sexe se choisissent librement ...
P.S : L’ église bien entendu n’ a fait qu’ universaliser une situation déjà existante dans certaines catégories sociales ... -
micnet
10 août 2013 15:04
@machiavel1983
Je suis tout à fait d’accord : le christianisme aura permis la prise en compte de l’individu (je préférerais même parler de la ’personne’) mais condamne intrinsèquement ’l’individualisme’ et c’est pourquoi je pense que le christianisme est d’essence libérale mais pas individualiste.Et c’est aussi la raison pour laquelle on en revient toujours à notre fameux verset biblique (1 cor 22-23) :"Tout est permis, mais tout n’est pas utile ; tout est permis, mais tout n’édifie pasQue personne ne cherche son propre intérêt, mais que chacun cherche celui d’autrui."
Après dans les faits, il est certain que l’individualisme, même si non désiré par le christianisme, est tout de même une conséquence de ce dernier ! Et c’est d’ailleurs ce même individualisme qui, une fois arrivé à pleine maturité, aura fini par avoir la peau du christianisme.
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Éric Guéguen
10 août 2013 15:15
Machiavel, si, étant petit, votre maman vous autorise à aller choisir tout seul des Kinder et que vous revenez avec une bouteille de whisky, arguant "Ah, ben écoute, tu m’a laissé le choix !", ne pensez-vous pas que vous avez abusé d’un droit ?
Vous me direz, le commerçant aurait été bien inconscient, mais une autre voie eut été de dire : "non Monsieur, c’était un libéral !"
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machiavel1983
10 août 2013 15:25
@Gueguen
Le bon exemple serait plutôt : étant petit votre maman vous autorise à aller choisir tout seul ce que vous désirez au magasin. Si vous revenez avec une bouteille de whisky, vous pouvez répondre « Ah, ben écoute, tu m’as laissé le choix !". Ai-je abusé d’un droit ou dans ce que ma mère m’a autorisé se trouvait déjà la bouteille de whisky en filigrane ?
En tous cas, je me rappelle que petit, j’étais redoutable quand il s’agissait de me justifier pour ne pas prendre de fessée …
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Éric Guéguen
10 août 2013 15:41
Non Monsieur, votre exemple à vous dévoie l’esprit de la comparaison.
Peut-être parce que vous ne prenez pas suffisamment l’habitude de raisonner en termes de... FINS !!!
Pourquoi le catholicisme permet-il le libre choix du conjoint ? Pour s’assurer que la progéniture sera engendrée au sein d’un foyer où règne véritablement l’amour.
Pourquoi votre mère vous permet-elle d’aller chercher des Kinder ? Parce que le chocolat n’est pas mauvais en quantité raisonnable, qu’il y a un jouet à l’intérieur et que vous avez été sage en l’aidant à ranger le linge.
En venir à légitimer l’union de deux homosexuels, dans l’exemple pris, c’est en venir à légitimer l’absorption d’alcool par un enfant. -
machiavel1983
11 août 2013 11:14
@Eric Gueguen
Est-ce que la finalité dans ce que l’église catholique proposait n’était pas tout simplement le bonheur ? Alors certes, le bonheur était pour elle indissociable avec l’engendrement de la progéniture etc. mais le bonheur était bien le but.
Ben voilà, la finalité du mariage pour tous, c’est le bonheur, mais par d’autres moyens …
-En venir à légitimer l’union de deux homosexuels, dans l’exemple pris, c’est en venir à légitimer l’absorption d’alcool par un enfant.
R / C’est ça !
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elfableo
10 août 2013 14:19
ça fait quelques années que je constate que l’individualisme s’est décomplexé , alors qu’ au début des années 90 il était encore dénoncé .
une autre chose s’est décomplexé au fil des années 2000 : le racisme .c’est un peu lié : l’individualiste décomplexé n’est pas forcément raciste , mais le raciste est forcément individualiste .-
machiavel1983
10 août 2013 14:29
Racisme et antiracisme sont des conséquences de l’ individualisme : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/michel-drac-sur-la-question-39444
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Éric Guéguen
10 août 2013 14:42
... ce à quoi j’ajouterais que le raciste est un individualiste déboussolé, phobique, se recréant une communauté de substitution sur de mauvais critères.
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Éric Guéguen
10 août 2013 17:46
Vous n’y êtes pas : j’entends par "déboussolé" l’être à qui l’on a fait croire qu’il était un monde à soi seul, qui se réveille avec la gueule de bois et qui, dans sa soulographie, se raccroche à la première branche venue. Il se reconstitue une communauté d’appartenance, basée sur des critères irrationnels. D’où les différentes réactions à l’individualisme petit-bourgeois dans la première moitié du XXe siècle : fascismes, nazisme et communisme.
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Latigeur
10 août 2013 21:53
" mais que ce soit "irrationnel", non.
D’abord, parce que, ca vaut ce que ca vaut, mais c’était a l’époque basé sur les "progrès" de la science, j’ai oublié le nom, anthropométrie je crois mesure de la taille du crane, etc..."
En matière de racisme, vous confondez rationalisation et raison et on sait que les justification pseudo scientifiques que vous évoquez ne valent rien."Ensuite, parce que ce n’est pas du tout irrationnel de vouloir se regrouper avec les gens avec qui on a des affinités physiques et culturelles... c’est très "logique" au contraire."On peut affirmer tout aussi logiquement que des groupes cherchent à intégrer des individus différents capables d’enrichir les capacités collectives par des apports physiques ou culturels contrastés.Ils vont ainsi élargir les possibilités d’action du groupe sur l’environnement, Les sports d’équipe sont un exemple de cette nécessaire diversité, on pourrait aussi évoquer les équipes scientifiques pluridisciplinaires et pluriculturelles.L’individualisme peut être dépassé dans l’adhésion à but commun sans qu’il ne soit nié.Autrement dit une part d’individualisme d’hétérogénéité, est indispensable et la seule question pertinente est elle du dosage. -
Éric Guéguen
10 août 2013 22:59
D’un autre côté, Yoananda n’est-il pas fondé à dire qu’au XIXe siècle, ils n’avaient pas nos moyens pour faire la distinction que vous opérez entre "raison" et "rationalisation" ?
De toutes façons, une société scientiste comme la nôtre n’est-elle pas condamnée à se perdre en conjectures oiseuses ? -
Latigeur
11 août 2013 11:47
yoananda et Eric GuéguenC’est Pierre Camper (1722-1789), anatomiste britannique, qui sera inventera la craniométrie en comparant des crânes d’Européens, d’un mongol, d’un Noir et d’un singe.La craniométrie et ses dérivés servent alors à constituer une justification de l’esclavage et la supériorité des européens. Bien entendu les crânes sont choisis en fonction du résultat que l’on veut obtenir et non dans une démarche scientifique visant à la connaissance aussi objective que possible du réel.Par aillleurs, cette pseudo-science qui prétend calculer l’intelligence à partir de la forme et du volume du crâne. aura une grande postérité, puisqu’on la retrouvera utilisée jusqu’au 20ème siècle par les nazis. On voit bien l’objection d’anachronisme ne tient pas. -
Éric Guéguen
11 août 2013 12:14
Autre nom : phrénologie.
Vous savez, c’est la science qui a nommé l’un des taxons découverts du nom de "race". C’est elle aujourd’hui qui nous défend d’en faire usage - appuyé en cela par la justice - au nom des millions de morts faits en son nom. Ce n’est presque qu’une question de vocable, donc de mode. Si depuis le début on avait utilisé le mot "variété", moins teuton, l’affaire était jouée et on n’aurait pas aujourd’hui à utiliser des procédés orwelliens pour interdire l’usage d’un mot.
Toutes proportions gardées, ça me rappelle ce taré de Prince qui avait décidé du jour au lendemain qu’il s’appellerait dorénavant Love Symbol et qu’il attaquerait en justice tous ceux qui ne se plieraient pas à sa volonté. Prince ou Love Symbol, peu importe, il reste toujours le même nabot tête à claques derrière ces deux pseudos.
Pareil lorsque l’on condamne un signifiant pour raisons idéologiques : même avec l’appui de la science, le signifié demeure. -
Latigeur
11 août 2013 16:39
La phrénologie n’a rien à voir avec la craniométrie.
Cette théorie a prétendu à ses débuts pouvoir déduire le caractère des individus en étudiant les bosses de leur crâne,Elle n’a pas fourni d’arguments aux idéologies racistes.Quand au mot race, il ne peut s’appliquer à l’espèce humaine et les signifiants ont leur importance dés l’instant où leur signification n’est pas intentionnellement brouillée.Ce signifiant n’a pas été condamné pour des raisons idéologiques mais bien sur la base d’éléments scientifiques :"Pour André Langaney (ancien directeur du Laboratoire d’Anthropologie du Musée de l’Homme) : "En fait, il n’y a pas de marqueur génétique de la race. On n’a jamais pu en isoler un qui soit présent, par exemple, chez tous les “Noirs” et absent chez tous les “Blancs”. Dès qu’on commence à définir une race, en cherchant des critères de classification, on n’en finit plus. Certains sont allés jusqu’à 450 ! S’il fallait pousser la classification à son terme, il faudrait définir une race par individu, car nous sommes tous différents".
Les populations humaines forment un seul et même groupe taxinomique, une seule espèce."La notion de race se base elle sur la notion de « gènes communs et exclusifs à un groupe d’individus ».Francois Lebas (Directeur de recherche honoraire de l’INRA) propose la définition suivante : ..."au sein d’une espèce, une race est généralement considérée comme une collection d’individus ayant en commun un certain nombre de caractères morphologiques et physiologiques qu’ils perpétuent lorsqu’ils se reproduisent entre eux..."Il ne viendrait à l’esprit de personne de vouloir contester l’idée que la terre tourne autour du soleil par le fait que des scientifiques ont longtemps soutenu que c’était le contraire.Il y a bien des groupes humains, oui, mais les mots clan, tribus ethnies, nations, populations suffisent à décrire leurs variations.Toutes l’histoire nous apprend que ces groupes continueront d’exister en se transformant, en intégrant ou en s’intégrant d’autres groupes.C’est là que je ne suis plus d’accord avec de Benoist quand il dit :."..... l’idéologie du Même est plus que jamais à l’œuvre. L’irrésistible mouvementde la globalisation, d’essence techno-économique et financière, tend chaque un jourun peu plus à éradiquer les peuples et les cultures, les identités collectives et lesmodes de vie différenciés."Contrairement à ce que dit De Benoist, l’individualisme ne conduit pas à "la passion du même" et à une forme de totalitarisme acceptée mais à une autre organisation des groupes humains qui continueront à exister et maintiendront des différences dans ce monde. -
Éric Guéguen
11 août 2013 18:24
@ Latigueur :
Sur la race :
L’espèce humaine est un tronc dont émane plusieurs branches, c’est un fait. Certains caractères génétiques de sont présents qu’au sein du phénotype de populations en tel ou tel endroit du monde. À plus ou moins longue échéance, la mondialisation génère un métissage général qui verra s’éteindre les variétés. Un enfant de parents caucasiens pourra naître avec des yeux bridés et des cheveux crépus sans que l’on ait plus à s’inquiéter de la fidélité de la dame à son mari. Je veux dire que jusqu’à maintenant, certains traits physiologiques ne pouvaient être présents que par hybridation. Et qui dit hybridation dit quelque chose à hybrider.
La mise au ban de l’emploi de ce mot "race" est intervenu en Allemagne juste après la Seconde guerre mondiale (Willi Hennig, classification phylogénétique, allergique à la moindre hiérarchie des taxons). Comme par hasard. La mauvaise conscience a-t-elle joué pour rien ?
Sur l’individualisme :
Bien entendu, l’individualisme n’est pas la fin de l’espèce, mais si le propos d’Alain de Benoist est de dire que des ensembles cohérents de traditions et de culture se sont perdues, c’est une évidence. L’empire des droits et la marchandisation ne tolère plus que des "différences" de surface (couleur de peau, prénom farfelu, marque de slip ou de mobile, coiffure excentrique, etc.). Les spécificités profondes (civilisationnelles) constituent autant d’atteintes aux droits de l’homme et à la libre entreprise. -
Latigeur
11 août 2013 22:16
Non Eric Gueguen, les populations humaines actuellement présentes sur la terre appartiennent à la même branche dans l’arbre des hominidés, homo sapiens,
Les différences que vous évoquez couleur, cheveux, yeux existent bien sur mais à des degrés extrêmement divers selon les individus, des types les plus purs aux aux plus mêlés.Ils est impossible de définir des races cloisonnées."mais si le propos d’Alain de Benoist est de dire que des ensembles cohérents de traditions et de culture se sont perdues, c’est une évidence."et alors ? faut-il regretter des traditions comme l’esclavage, les pratiques de mutilations sexuelles ou les pieds mutilés des femmes chinoises ? Devons-nous regretter de n’être plus des gaulois ?Une des caractéristiques de l’être humain c’est sa capacité à évoluer, à s’adapter, une capacité bien supérieure à celle des tous les autres êtres vivants.Il invente sans cesse de nouvelles techniques qui induisent des changements économiques culturels et sociaux qui ont toujours provoqué des crises plus ou moins graves et souvent violentes.Les civilisations sont mortelles.Vous pouvez rêver de résider dans une ville musée, du mode de vie des amishs, de fermes islamiques ou de communautés autarciqueset faire en sorte de réaliser ces utopies dans le cadre actuel.Pas toujours facile mais dans l’ordre du possible.Sauf circonstances locales exceptionnelles comme dans cas des khmers rouges, vous ne pourrez pas l’imposer à l’ensemble de la population.Vous ne pourrez pas créer un nouvel apartheid. -
Éric Guéguen
11 août 2013 22:38
Vous ne croyez pas qu’il y ait eu, avant le grand brassage général consécutif au colonialisme de l’homme blanc, des caractères génétiques propres à des communautés humaines relativement à leur position géographique ? Êtes-vous capable de reconnaître un être métissé de caucasien et d’africain ? Si oui, pourquoi à votre avis ?
Êtes-vous satisfait de notre société marchande ? De la façon dont certains mènent leur vie sans se soucier des autres ? Des SDF qui crèvent de froid dans nos rues, l’hiver ? Des paradis fiscaux ? De la corruption ? Est-ce que vous assumez cette part non négligeable du "progrès" ? Parce qu’il se trouve que ce sont des choses qui n’existaient pas dans les noires ténèbres que vous venez de nous décrire. Je ne dis pas que j’aimerais retourner dans le passé, je dis simplement que nous n’avons pas gagné sur tous les tableaux. Avec les "civilisations" sur lesquelles vous daubez, se sont noyées des valeurs dont vous espérez le retour, croyez-le bien. C’est en substance ce que dit Alain de Benoist il me semble... -
Latigeur
12 août 2013 10:49
Avec les "civilisations" sur lesquelles vous daubez, se sont noyées des valeurs dont vous espérez le retour, croyez-le bien. C’est en substance ce que dit Alain de Benoist il me semble...
C’était vachement mieux du temps où l’esclavage était légitimé,Ou sont les belles valeurs d’antan......Que sont servage et droit de cuissage devenus.........noyées dans l’océan putrides des droits de l’homme. -
Éric Guéguen
12 août 2013 11:49
@ Latigeur :
Ne tombez pas dans la caricature, vous risqueriez de nuire à votre propos.
Cessez de tout ramener à l’esclavage, comme s’il vous fallait à tout prix agiter un épouvantail pour convaincre. Lorsque je vous parle de "valeurs", n’y voyez pas la nostalgie des pires maux du passé, mais la conscience que les soucis de probité individuelle et d’attachement à une communauté d’appartenance ont été eux aussi, et à tort, condamnés pour anachronisme.
Vous n’êtes pas d’accord avec ça, aucun problème. J’espère que nous aurons l’occasion d’en reparler d’ici quelques années, lorsque ce même sentiment de perte cruciale se sera mieux répandu.
En attendant, bonne route. -
Latigeur
12 août 2013 16:40
Je ne caricature pas en relativisant cette idée idyllique du passé.
L’esclavage, le servage, l’apartheid, les ségrégations diverses et variées, la notion de barbares chez les grecs ne sont que face caché de cet "attachement à une communauté d’appartenance" que vous semblez tant priser.Je parlerais pour ma part d’enfermement dans une communauté, l’appartenance renvoyant dans ce cas à l’idée de propriété du groupe sur l’individu.Si le catholicisme a aidé à nous en délivrer comme le dit de Benoist, je souscris à son analyse sur ce point, et je dis : "tant mieux".Quand au souci de probité des anciens temps, laissez moi rire, l’histoire fourmille de malhonnêtetés individuelles ou en groupe organisé. -
Éric Guéguen
12 août 2013 17:21
@ Latigeur :
L’histoire "fourmillera" toujours davantage de porcs que de gens vertueux.
Mais que répond notre époque ? "Honneur à ce qui fourmille", sans plus de jugement de valeur. Si l’on s’en tient, comme vous le faites, à un progressisme béat, tout est perdu. -
Éric Guéguen
12 août 2013 17:28
@ Latigeur :
À propos, vous qui êtes si éclairé, vous arrive-t-il de vous interroger sur les "forces du mal" de notre époque (si toutefois vous en admettez l’existence) ?
Qu’en déduisez-vous le cas échéant ?
Sont-ce d’horribles résurgences du passé ?
Ou plutôt les symptômes d’une fuite en avant ?... -
Latigeur
12 août 2013 21:16
"les honneurs rendu à tout ce qui fourmille"Trop vague pour moiQui,où ;comment ?"Les forces du mal"Excusez moi d’aimer la béatitude mais j’ai un peu de mal à saisir le conceptet ce que je lis ici et là,surtout ici d’ailleurs, sur ce thème ne me semble pas très convaincant..........J’ai la désagréable impression que ceux qui en parlent le plus trouvent un certains plaisir à les évoquer.Un peu comme ces inquisiteurs du moyen âge dont on se demande en lisant leur exploits terribles si le satanisme qu’ils prétendaient traquer n’était pas leur principale inspiration.
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machiavel1983
10 août 2013 15:40
Je n’ ai pas très bien compris les votes négatifs sur l’ article ...
Au moment ou j’ écris , on est à 23 % de vote positif , si une personne qui a voté "non" voudrait bien se justifier , je lui en serait reconnaissante , ça m’ aiderait à comprendre , merci d’ avance !-
Éric Guéguen
10 août 2013 17:41
Oui, les gens préfèrent qu’on leur tienne la main bien fort, comme chez Soral.
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micnet
10 août 2013 17:57
@machiavel1983"Je n’ ai pas très bien compris les votes négatifs sur l’ article ... "---> Pour ma part, je vous avoue que je n’en suis pas autrement surpris. La plupart des commentateurs sur agoravox sont antilibéraux et associent l’individualisme à une "autre religion" que le christianisme. Alors si quelqu’un leur explique que le christianisme est en fait à l’origine de l’individualisme, cela provoque forcément des ’bugs cérébraux’ en rafale -
machiavel1983
11 août 2013 11:18
@micnet
Oui ce doit être ça. C’est vu comme une critique négative du christianisme (plus précisément du catholicisme), d’ou les votes négatifs. Bien vu !
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Éric Guéguen
11 août 2013 13:51
Pour moi, le "libéralisme" est BIQUE ET BOUC. Il fait le tapin selon ce qui rapporte le plus.
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Éric Guéguen
11 août 2013 15:01
@ yoananda :
Je ne suis pas en train de dire que nous ne devons rien de bien au libéralisme. Je dis qu’on lui doit aussi du mal et qu’on ne peut pas éternellement passer sous silence le mal qu’il draine en répondant "oui mais sans lui, c’est pire !".
En nous délivrant de l’oppression comme vous dites - et j’en suis bien d’accord - il a aussi détruit certains moyens de lutte contre le mal. Le libéralisme a trop tendance à mon goût à ne pas l’admettre, faisant payer ses services par un relativisme, celui consistant à dire que le pire des maux est derrière nous et que le mal résiduel n’est qu’une question de point de vue.
De manière plus générale, le libéralisme consiste à revendiquer les libertés de l’individu en s’interdisant de s’interroger sur ce qu’il est réellement capable d’en faire. Pire encore : le libéralisme voit d’un œil suspect celui ou celle qui se pose de telles questions. -
Éric Guéguen
11 août 2013 15:36
Nous sommes d’accord à 100%. 100% !
Si jamais vous venez tout juste de comprendre tout ça, bravo.
Sinon, merci de l’avoir formulé ainsi. J’espère un jour pouvoir vous soumettre tout ce que j’ai écrit à ce sujet, mais l’esprit est identique.
Le libéral est un individualiste qui s’assume.
Le socialiste est un individualiste qui ne s’assume plus... doublé d’un éternel cocu. -
Éric Guéguen
11 août 2013 18:27
Il faut du courage pour être pessimiste dans une société qui vous invite à jouir en permanence.
Si ma prose vous intéresse, n’hésitez pas à m’envoyer un mail ([email protected]).Cdlt,
EG -
Éric Guéguen
11 août 2013 15:03
Oui, merci, c’est parfait.
Curieux, sur Agoravox.fr il n’y a pas besoin de ça.
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Awake
11 août 2013 15:23
Par contre , sur agoravox.fr je ne sais pas mettre de lien ...
A priori c’est la même méthode qu’ici, tu sélectionnes un morceau de ton texte, tu cliques sur l’icône (celle qui ressemble à celle de gauche sur cette image) et tu insères ton lien. Ca ne marche pas ?
, je me suis simplement mal exprimé, je ne devais pas utiliser
le terme « précurseur ».
