6 févr. 2021 - Un Professeur de philosophie à Trappes -banlieue parisienne- menacé de mort par des "islamistes"

130 réactions

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  yoananda2 8 février 2021 15:31

  @sirocco
  en effet le grand remplacement, terme popularisé par Renaud Camu, un homosexuel dit "d’extrême droite", bat son plein.
  Non seulement la colonisation africain continue de plus belle, mais, les naissances blanches (les naissances dites françaises sont mise en avant pour masquer le phénomène racial) sont au plus bas, alors même que la mortalité des boomers explose, et que le brain drain (donc les cerveaux blancs) continue de plus belle.
  Ce quadruple phénomène fait que sans même avoir eu besoin d’une guerre "classique", la France devient un pays du tiers monde africain comme un autre, petit à petit. Elle fait illusion à cause de son passé glorieux et blanc, mais ça ne tiendra pas très longtemps, comme l’actualité et les chiffres macro-économiques le démontrent jours après jours.
  Le tout n’aura même pas pris une génération. Les africains qui se multiplient grâce à la médecine blanche ont pour beaucoup de l’hostilité envers ces même blancs, grâce aux fables culpabilisantes (pour les blancs) ou haineuses (pour les noirs) des gauchistes sur l’histoire de l’europe.
  D’ou les théories de "racisme systémique", les décoloniaux, et les racisés qui pullulent un peu partout jusqu’au gouvernement.
  

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  adrien28 8 février 2021 17:27

  aujourd’hui, l’enseignement présente des risques à la fois physiques et psychologiques qui sont fréquents et parfois très sérieux pour les enseignants confrontés continuellement à ce stress et ces situations conflictuelles ; Des plans de prévention à la hauteur de l’enjeu doivent impérativement être mis en place : https://www.officiel-prevention.com/dossier/formation/fiches-metier/la-prevention-des-risques-professionnels-des-enseignants

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  ezechiel 9 février 2021 01:33

  En niant son héritage chrétien et en acceptant des millions d’immigrés musulmans en l’espace de 40 ans au nom de la tolérance, du vivre-ensemble, du métissage, de la « Liberté, l’Égalité, la Fraternité », la république et la laïcité ont introduit l’islam et son idéologie mortifère misogyne, antichrétienne et antisémite, incompatible avec les valeurs de notre culture et identité européennes.

  Le professeur Didier Lemaire, abandonné par la république, est obligé de fuir la ville de Trappes sous contrôle de la charia, menacé par des musulmans, parce qu’il a critiqué l’islam.
  

  Déjà, la république avait condamné Samuel Paty parce qu’il avait commis « une erreur » et ne « maîtrisait pas les règles de neutralité et de laïcité » selon l’inspection académique.

  Samuel Paty faisait partie de ces enseignants gauchistes qui ont endoctriné au moins deux générations de Français à la haine de soi, au multiculturalisme, au métissage, à « la religion de paix et de tolérance » islamique (il a par exemple participé à une formation de promotion de l’Islam à l’Institut de Monde arabe), au vivre-ensemble, et ont cru qu’ils pouvaient impunément manipuler et se moquer des musulmans, en pensant être protégés par les « valeurs de la République ».

  L’affaire s’était sérieusement envenimée, il aurait sans doute été obligé de quitter l’établissement, la FCPE avait suggérer aux parents d’élèves se porter plainte contre cet ignoble mécréant qui salissait l’islam et les musulmans, voire même sous le harcèlement incessant qui s’amplifiait, de quitter le territoire.
  

  Mais l’inspection académique et la FCPE ont été devancées par Abdoullakh Abouyezidovitch. Un soulagement pour les islamistes qui se sont débarrassés d’un mécréant, et pour la république qui s’est vue délivrée d’un problème épineux dont elle ne savait plus que faire.

  Aucune personne mentalement saine d’esprit n’ira jamais manifester à La Courneuve, Trappes ou à Roubaix avec des caricatures de Mohamed, car elle sait qu’elle ne tiendra pas 10 minutes en vie. Samuel Paty a tout simplement été confronté à la réalité de l’Islam, et constaté avec effroi que dans un quartier islamique, les « valeurs de la République » sont en carton, et que non seulement elle ne l’ont pas protégé, mais elles l’ont carrément enfoncé, la plupart de ses collègues l’ayant dénigré.
  

  Même l’armée n’arrive plus à protéger Mila, la jeune fille est harcelée depuis qu’elle a critiqué publiquement l’islam, la république l’a abandonné face aux lois de la charia islamique proférée par les millions de musulmans qui se sentent maintenant suffisamment nombreux pour affirmer ses principes.

  C’est la laïcité et ses principes, qui sont destructeurs de notre civilisation millénaire.
  La leçon n’est d’ailleurs toujours pas retenue, un professeur d’histoire-géographie à Aix-Marseille est poursuivi en justice pour avoir critiqué l’islam.
  Finira-t-elle comme Samuel Paty ? Devra-t-elle s’exiler comme Didier Lemaire ?

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  maQiavel 9 février 2021 11:07

  Le fait que Didier Lemaire soit menacé de mort est évidemment tragique. Mais cela n’enlève rien au droit de critiquer ses propos. Et comme d’habitude, qui n’entend qu’une cloche n’entend qu’un son. La réponse du maire de Trappes. Ce que ce professeur a raconté sur les coiffures mixtes est factuellement faux et concernant les prétendues accusations d’islamophobie et de racisme qu’il aurait eu d’Ali Rabeh, c’est vraisemblablement faux.

  Quand on voit ce genre d’erreurs ( ou de mensonges, je ne connais pas ses intentions), que peut-on croire dans ce que raconte ce « lanceur d’alerte », qui a par ailleurs écrit deux articles sur causeur, dont un que j’ai lu très attentivement intitulé « Le paradoxe de la tolérance  ». Je constate que pour ce monsieur, le voile est l’un des « vecteurs de la conquête idéologique de l’islamisme » et que « Sa progression marque l’emprise islamiste sur une partie de notre population ». Je constate aussi qu’il considère la multiplication des commerces halal comme une « menace de fracture de notre nation ». Ces simples phrases permettent de le situer idéologiquement, on a là de toute évidence une personne qui confond l’islamisme ( qu’il ne définit jamais ) avec des choix individuels de personnes qui décident, sans être forcée, d’avoir des pratiques perçues comme rigoristes. 

  De là, comment prendre au sérieux ses sorties catastrophistes comme « la progression d’une emprise communautaire toujours plus forte sur les consciences comme sur les corps » ? N’est ce pas là l’expression d’une personne qui confond une emprise communautaire avec des choix religieux personnels ?   Il a le droit de détester le voile ou les valeurs de ses élèves, mais ces dernières ont aussi le droit de porter le voile en dehors de l’enceinte scolaire et de refuser d’être filmée sans, elles ont aussi le droit d’avoir des valeurs et des conceptions de l’existence différentes des siennes.

  Lorsqu’il réclame une stratégie de l’État pour vaincre l’islamisme ( qu’il ne définit jamais encore une fois), quelle genre de mesures concrètes préconise-t-il ? J’aimerai beaucoup l’entendre y répondre parce qu’il y’a généralement chez ces gens de la gauche laicarde ( il se définit de lui même comme de gauche et laïque) qui confondent des choix de vie avec une emprise religieuse, des tendances totalitaires et autoritaires très fortes. Est-ce que la solution serait pour lui de restreindre les droits individuels en interdisant les commerces halal, en interdisant le port du voile, en arrachant de gré ou de force toute forme de ferveur religieuse chez ses élèves pour y planter à la place les soi-disant « valeurs de la République » ( autrement dit les siennes ) ? Et comment l’Etat fait pour changer les idées des gens, il abolit les principes de liberté de conscience et de culte ?   En somme, comment l’Etat devrait, selon lui, devenir intolérant ? 

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    maQiavel 9 février 2021 11:16

    Bref, on a là les éléments d’une rhétorique catastrophiste qui mène logiquement à s’interroger sur la prise de mesures d’exception remettant en cause l’Etat de droit. Et un catastrophisme qui est d’ailleurs contesté par certains habitants de Trappes, parmi lesquels on retrouve ses élèves  :

    "Lorsqu’elle a découvert ses propos sur Twitter dimanche soir, l’élève de seconde a été «  déçue » par son professeur. La jeune fille qui ne comprend pas « pourquoi il a raconté tout ça », même si elle reconnaît que Trappes est « une ville où il y a eu des problèmes » bien que « chacun fait sa vie et tout le monde s’en fiche des religions ». Alors que dans l’établissement il y a une « bonne entente entre les profs et les élèves », deux élèves estiment que Didier Lemaire a voulu montrer « une image erronée de la ville et de ses habitants ». « Ça y est ça recommence », se désole Hafida. Cette mère de famille, qui habite Trappes depuis quarante ans, n’est pas d’accord avec la description de la commune. Des cafés interdits aux femmes ou des salons de coiffure non mixtes, « c’est n’importe quoi ». « Je me rends régulièrement chez le coiffeur et il y a bien des hommes, c’est normal », précise-t-elle."

     « Trappes, ville définitivement perdue » : dans son lycée, les propos de Didier Lemaire étonnent - Le Parisien

    Cela ne veut évidemment pas dire qu’il n’y a aucun problème à Trappes, tout le monde reconnait qu’il y’en a, y compris les habitants qui témoignent dans cet article mais la caractéristique de la rhétorique catastrophiste consiste à les amplifier au maximum de façon souvent grotesque, au point de décrire des carricatures comme ce prof qui explique que la ville est perdue. Quel paradoxe d’affirmer que la ville est définitivement perdue et de réclamer en même temps des mesures des pouvoirs publics ...  

    Et pendant qu’on se préoccupe de ces carricatures, on s’empêche de penser à une véritable stratégie pour lutter contre l’islam politique ( c’est le terme que j’utiliserai dorénavant, le mot "islamisme" est pourri par le débat public, on ne sait même plus ce que ça veut dire ), c’est ça le véritable problème du catastrophisme, ça ne mobilise pas, ça paralyse la réflexion.

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    Garibaldi2 9 février 2021 11:36

    @maQiavel

    Désolé j’étais en train de rédiger mon post et de faire des vérifications quand vous avez publié votre post. Didier Lemaire ne confond rien, il fait partie du courant de parole fascisante décomplexée qui fait furieusement penser à ’’je suis partout’’.

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    yoananda2 9 février 2021 12:03

    @maQiavel
    

    N’est ce pas là l’expression d’une personne qui confond une emprise communautaire avec des choix religieux personnels ? 

    Qu’est-ce que tu en sais s’il n’y a pas un emprise communautaire ? tu as une étude qui démontre que ce sont des choix religieux personnels (pour ces boutiques halal par exemple, mais on peut multiplier les exemples) ?

    De toute évidence tu n’en sais pas plus que quelqu’un qui vit sur place. Ta question ne vise qu’à contrer une affirmation qui te dérange politiquement.

    Ce qui te dérange au fond c’est la possibilité que l’état deviennent "intolérant". Intolérant envers quoi ? On ne saura pas... parce que l’état est déjà intolérant envers les meurtres par exemple, les vols ou les viols, sans que ça ne pose problème à personne à priori.
    C’est quoi le rapport entre la "liberté de conscience" et "le voile" ou un "commerce halal" ? tu peux pas être musulman sans porter le voile et sans ouvrir un commerce halal ? Genre, un bouddhiste serait obligé de vendre des statuts du bouddha ? un chrétien serait obligé de porter une croix quelque part sur ses vêtements pour croire ? c’est ça la liberté de conscience et de culte selon toi ? Il est question quelque part d’interdire aux musulmans d’aller à la mosquée ?
    Bref...
    on peut jouer longtemps à ces petits jeux rhétoriques.

    Je constate en dehors de la phrase d’introduction pour te couvrir, tu n’as montré AUCUNE compassion envers le professeur. Tu peux bien dire "mais si j’ai dit que sa situation était tragique" ... ça ce n’est pas de la compassion, c’est une description. Pas la même chose. Surtout quand on passe le reste du post à analyser/critiquer froidement la manière dont le monsieur s’exprime. Oulalala, il a employé le mot "islamisme" sans le définir !!! oulalala, c’est mal ça ...

    Bon le gus est juste menacé de mort hein. Il pourrait quand même tenir sa langue. Il est escorté ! de quoi il se plaint !
    

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    yoananda2 9 février 2021 12:09

    @maQiavel
    soyons concret : tu as peur de quoi exactement ?
    au niveau personnel, rien de tout ceci ne te concerne à priori non ? à moins que ta femme ne possède un resto hallal ou je ne sais quoi, ou que tu espères que tes gosses deviennent musulmans ?

    Ta crainte semble être au niveau collectif, que l’état réduise les "libertés individuelles", mais j’ai du mal à comprendre lesquelles au juste.
    Tu crains que les musulmans n’aient plus le droit de quoi ?
    parce que visiblement, tu ne t’inquiète pas beaucoup pour les autres catégories de population (ou alors tu ne le dis pas) ...
    Donc je demande ... c’est quoi ta crainte au juste ? je pige pas.
    

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    maQiavel 9 février 2021 12:21

    @yoananda2
    

    « Qu’est-ce que tu en sais s’il n’y a pas un emprise communautaire ? tu as une étude qui démontre que ce sont des choix religieux personnels (pour ces boutiques halal par exemple, mais on peut multiplier les exemples) ? »

    Il y’a des études sur les musulmans de France effectivement, que ce soit sur le voile, les habitudes alimentaires etc. Et qu’est ce qui te fais croire que je n’ai pas vécu sur place ( quand bien même le vécu n’est pas un argument pertinent ). Donc, avant de dire que je n’en sais rien, pose moi la question. Je pourrais d’ailleurs te dire que ta réponse ne vise qu’à contrer mon propos qui te dérange politiquement et la boucle est bouclée.

    « Je constate en dehors de la phrase d’introduction pour te couvrir, tu n’as montré AUCUNE compassion envers le professeur. »

    C’est vrai et je ne montre que très rarement de la compassion pour quoi que ce soit ici, ce n’est pas mon style, mes posts ne dégoulinent généralement pas de pathos, ils ne sont pas là pour ça. Et alors ?  

    Quant à la partie sur l’intolérance des meurtres et des vols et du bouddhisme, je ne comprends RIEN à ce que tu racontes, donc je ne peux pas répondre.

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    maQiavel 9 février 2021 12:23

    @Garibaldi2
    

    Je lui laisserai tout de même le bénéfice du doute par principe. Il ne faudrait pas tomber dans le même écueil que ceux qui font systématiquement des procès en taqîya. De plus, j’ai constaté qu’il y’a des gens qui sont vraiment plongé dans cette confusion qui consiste à amalgamer ce qui relève d’un choix religieux et d’une emprise communautaire, ça ne relève pas seulement d’une propagande ( qui existe effectivement ).

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    maQiavel 9 février 2021 12:58

    @yoananda2
    

    «  soyons concret : tu as peur de quoi exactement ? au niveau personnel, rien de tout ceci ne te concerne à priori non ? »

    Déjà, la politique, même si elle influe la vie personnelle n’est pas que ça, elle concerne l’organisation collective. Et on peut être contre une mesure d’organisation collective quand bien même cette dernière n’a que peu d’influence sur la vie individuelle. Par exemple, je ne suis pas éleveurs et mais je suis contre l’importation de viande bovine des Etats unis. Et pourtant cette mesure ne changerait rien à ma vie, par contre, elle changerait celle de mes compatriotes éleveurs et les paupériserait encore plus qu’ils ne le sont déjà, donc je suis pour des mesures protectionnistes. Un citoyen ça ne regarde pas juste son petit nombril.

    « Ta crainte semble être au niveau collectif, que l’état réduise les "libertés individuelles", mais j’ai du mal à comprendre lesquelles au juste ».

    Ce que je crains, c’est de la mise en place d’un Etat totalitaire et autoritaire. Et le garde-fou pour empêcher ça, c’est l’inviolabilité de certains principes, comme les droits individuels que sont la liberté de culte, de conscience etc (et je rappelle qu’ici, la liberté ne doit pas être comprise dans un sens métaphysique mais de « droit de »). Et précisément des voix s’élèvent déjà depuis un moment pour contester l’existence même Etat de droit. Que tu ne sache pas ce qu’est l’Etat de droit, je veux bien te l’expliquer le plus calmement, lentement et cordialement possible mais dans ce cas pose tes questions sans tirer des conclusions hâtives du genre « Tu crains que les musulmans n’aient plus le droit de quoi ? parce que visiblement, tu ne t’inquiète pas beaucoup pour les autres catégories de population (ou alors tu ne le dis pas) »

    Parce que ça c’est ton ressenti et tu as le droit de t’imaginer ce que tu veux dans ta tête, seulement moi je ne réponds pas à des affects, ça n’a aucun intérêt, d’autant plus que cette description ne correspond pas à ce que j’ai déjà pu dire sur ce site. Donc ça ne sert à rien de ramener tes ressentis sachant qu’il est impossible d’y répondre, d’autant plus qu’ils ne donnent pas envie de te répondre de façon apaisée car ils passent pour des accusations. 

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    yoananda2 9 février 2021 12:58

    @maQiavel
    

    Je pourrais d’ailleurs te dire que ta réponse ne vise qu’à contrer mon propos qui te dérange politiquement et la boucle est bouclée.

    C’était précisément le sens de mon propos.

    Donc, avant de dire que je n’en sais rien, pose moi la question

    D’après toi c’est quoi ça :

    « Qu’est-ce que tu en sais s’il n’y a pas un emprise communautaire ? tu as une étude qui démontre que ce sont des choix religieux personnels (pour ces boutiques halal par exemple, mais on peut multiplier les exemples) ? »

    Ce ne sont pas des questions ? Il faut que je précise en plus du point d’interrogation que ce sont des questions ?

    Bien sûr, je parles d’une étude qui mentionne Trappes ... le ROW on s’en fou un peu.

    C’est vrai et je ne montre que très rarement de la compassion pour quoi que ce soit ici, ce n’est pas mon style, mes posts ne dégoulinent généralement pas de pathos, ils ne sont pas là pour ça. Et alors ? 

    Alors ? alors justement il ne s’agit pas de pathos. Bon alors je précise ... il y a 50 définitions de "compassion" et de "empathie" qu’on emploie souvent. Ici il s’agit reconnaître la souffrance d’autrui et d’y remédier. Pas obligé de mettre du pathos la dedans, tu peux le faire par éthique et par "empathie cognitive", pas de pleurniche donc, et ça n’empêche pas d’être tranchant.

    Donc oui, la compassion, c’est la chaleur humaine qui éclaire le raisonnement, sans elle la raison n’est qu’une lame froide qui tranche. Pour un chrétien comme toi (même si tu es un mauvais chrétien) c’est quand même un peu la base il me semble.
    

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    yoananda2 9 février 2021 13:06

    @maQiavel
    

    Un citoyen ça ne regarde pas juste son petit nombril.

    D’ou l’intérêt de la compassion dont je parlais ci-avant et dont tu manques (selon moi).
    

    Et le garde-fou pour empêcher ça, c’est l’inviolabilité de certains principes, comme les droits individuels que sont la liberté de culte, de conscience etc (et je rappelle qu’ici, la liberté ne doit pas être comprise dans un sens métaphysique mais de « droit de »).

    Je t’ai justement posé la question dans un de mes commentaires précédents. En quoi (par exemple) interdire les signes religieux ostentatoires dans l’espace public, ou les boutiques "religieuses" t’empêche de croire ce que tu veux et d’aller prier dans les lieux dédiés ? (droit de culte et droit de penser — pour ne pas parler de "liberté de culte et de conscience").

    Au lieu de réponse à mes petits agacements (justifiés ou non), à mes affects (je suis humain), pourquoi tu ne réponds pas à mes questions sur le fond ?
    

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    maQiavel 9 février 2021 13:11

    @yoananda2
    

    « C’était précisément le sens de mon propos ».

    Désolé mais alors ton propos ne mène à rien. Oui, dans l’absolu on peut s’accuser de tout et n’importe quoi. Et alors ? Ça répond à quoi ? Moi j’ai argumenté rationnellement, après tu peux t’imaginer ce que tu veux sur mes motivations, je vois pas ce que ça apporte

    D’après toi c’est quoi ça : « Qu’est-ce que tu en sais s’il n’y a pas un emprise communautaire ? tu as une étude qui démontre que ce sont des choix religieux personnels (pour ces boutiques halal par exemple, mais on peut multiplier les exemples) ? »

    Ça c’est ce sont des questions rhétoriques, sinon tu n’aurais pas répondu toi-même « De toute évidence tu n’en sais pas plus que quelqu’un qui vit sur place. »

    « Ici il s’agit reconnaître la souffrance d’autrui et d’y remédier  ». 

    Je ferais une prière pour lui alors et le proclamerait haut et fort sur agoravox pour montrer mon sens éthique, ma chaleur humaine, mon "empathie cognitive" voilà qui fera de moi peut être un bon chrétien selon les standards de yoananda2 qui lui détient la vérité du christianisme et peut décréter qui est bon chrétien et qui ne l’est pas.   

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    yoananda2 9 février 2021 13:28

    @maQiavel
    

    et peut décréter qui est bon chrétien et qui ne l’est pas.  

    D’abord, oui, je peux, ne t’en déplaises, mais ensuite, c’est toi qui l’a dit, je n’ai fait que répéter tes propos. D’ailleurs tu avais dit, si ma mémoire est bonne "très très mauvais chrétien". Ne me demande pas le lien vers ton commentaire ... j’ai la flemme d’aller le chercher. Je penses que tu t’en souviens.
    

    Ça c’est ce sont des questions rhétoriques, sinon tu n’aurais pas répondu toi-même

    Et alors ? en quoi ça t’empêchait de répondre ?

    pour info : c’était A LA FOIS une question rhétorique (parce que j’ai pas la patience d’attendre la réponse) et AUSSI une question véritable. Une pique et une question. Ca me permet de voir si tu réagis à l’affect ou si tu te concentres sur le "non-affect".
    

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    yoananda2 9 février 2021 13:30

    @maQiavel
    

    Je ferais une prière pour lui alors et le proclamerait haut et fort sur AV
    

    Sois juste honnête, ça suffira.
    

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    maQiavel 9 février 2021 13:39

    @yoananda2
    

    « Au lieu de réponse à mes petits agacements (justifiés ou non), à mes affects (je suis humain), pourquoi tu ne réponds pas à mes questions sur le fond ?  »

    Nan mais hé, si tu es humain, moi aussi. Je peux être agacé par tes agacement et y répondre non ? Là par exemple tu me dis que je manque de compassion selon toi, j’ai envie de te répondre « qu’est-ce que j’en ai à branler de ce que tu penses de moi » ? Selon le principe de réciprocité, si tu peux exprimer ton agacement, moi aussi je le peux, si tu peux mettre tes affects sur la table, moi aussi je le peux. Ce que je te dis, c’est que ça ne mène à rien, donc ça ne sert à rien de venir avec tes affects et tes impressions, sinon je le ferai aussi et ça ne fait que parasiter l’échange, si tu veux que je réponde sur le fond, arrête avec ça.

    Par ailleurs, non, ce que j’ai dit sur les éleveurs, ce n’est pas de la compassion. La compassion concerne les relations inter individuelles, là je parle de politique, donc d’organisation collective et de citoyenneté, et si je ne veux pas que les éleveurs français se paupérisent, ce n’est pas par compassion, c’est parce que l’intérêt national tel que je le perçois le commande, c’est une question de principe.

    « En quoi (par exemple) interdire les signes religieux ostentatoires dans l’espace public, ou les boutiques "religieuses" t’empêche de croire ce que tu veux et d’aller prier dans les lieux dédiés ? »

    La liberté de culte consiste ne consiste pas seulement à aller prier dans les lieux dédiés mais inclut aussi, le droit de la manifester en public des idées religieuses. Cette liberté de religion et de conviction inclut à la fois le droit de porter des signes religieux… et le droit de les critiquer ouvertement. Quant au respect de prescriptions alimentaires, constitue un aspect de la liberté religieuse.

    La liberté est et doit rester le principe de base, et toute exception doit être dûment justifiée. Quelle est ici la justification pour interdire les signes religieux ostentatoires dans l’espace public ? Est-ce que c’est possible de le justifier sans arguments essentialistes ? Je demande à voir … 

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    maQiavel 9 février 2021 13:59

    @yoananda2
    

    « D’abord, oui, je peux, ne t’en déplaises »

    Bah oui, tu peux selon toi mais pour moi tes jugements sur ma foi ne valent pas un pet. Sinon, je t’accorde que je l’ai dit moi-même, tu marques un point. 

    "pour info : c’était A LA FOIS une question rhétorique (parce que j’ai pas la patience d’attendre la réponse) et AUSSI une question véritable. Une pique et une question. Ca me permet de voir si tu réagis à l’affect ou si tu te concentres sur le "non-affect"."

    Bah non, moi je fonctionne selon le principe de réciprocité, si tu me pique, je te pique, et l’affect vient parasiter le non affect. Donc si tu veux des réponses claires, arrete simplement avec tes affects.

    « Sois juste honnête, ça suffira. »

    Pfff, mais TOI sois juste et honnête en admettant que tu ne réagis ici affectivement que parce que mes propos te révulsent. Et comme tu ne peux pas me contredire sur un plan rationnel, tu mets en avant tes ressentis et tes impressions, c’est pour ça que tu ramènes tes histoires de compassion, de christianité ou je ne sais quoi, ça ne va pas plus loin que ça.

    Et ce qui te révulses, c’est que je considère que les Français musulmans sont des Français comme les autres, ce qui est un principe qui s’oppose à ce qu’on les touche eux spécialement comme un corps étrangers à mater. Et c’est de là que vient ton accusation « visiblement, tu ne t’inquiète pas beaucoup pour les autres catégories de population  », tu sais très bien que c’est du grand n’importe quoi mais tu le dis parce que ça t’énerve que je ne fasse pas de distinction entre les musulmans et les autres, entre le « eux » et « nous » que tu affectionnes tant. Ça explique tous tes agacements. Donc dis le au lieu de chercher des prétextes inutiles, ça nous fera gagner du temps. Et tu sais quoi ? Je le comprendrai. On a juste des visions diamétralement opposées et même radicalement antagonistes, pas de quoi casser trois pattes à un canard, on le sait déjà et je n’ai aucun problème avec ça, donc fais pas comme si tu ne comprenais pas alors que tu sais très bien de quoi il en retourne. 

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    yoananda2 10 février 2021 11:02

    @maQiavel
    

    Et ce qui te révulses, c’est que je considère que les Français musulmans sont des Français comme les autres, ce qui est un principe qui s’oppose à ce qu’on les touche eux spécialement comme un corps étrangers à mater.

    Non, tu te trompes complètement. La raison est simple : bien que j’ai des papiers français, je ne me considère plus comme français depuis longtemps. Tout ça ne me concerne pas "en tant que français". Et je m’en fiche que des maghrebozulmans pullulent sur le sol français. 

    Donc ton histoire de "corps étranger à mater" ... ce ne sont pas des propos que je crois avoir jamais tenu nulle part, ni de propos similaires. Je penses que tu dois me confondre avec d’autres.
    

    Non, ce qui me révulSAIT (au passé) au début de nos discussion, c’était l’usage ... comment dire, différent, mais c’est plus que différent, incompatible, ou "symétrique" (comme inversé dans un miroir) que tu faisais des mots, mais c’est réglé depuis cette histoire de la controverse des universaux. Plus rien ne me révulse actuellement. Ce qui ne veut pas dire que je suis d’accord avec tout non plus 

    Tu peux continuer à m’accuser de révulsion pour discréditer mes propos, je ne peux pas t’en empêcher mais bon ...

    Bon sinon, tant mieux pour toi avec ton principe de réciprocité à 2 vitesses, tu réponds aux affects (si ça te chante ... lol) mais tu ne réponds pas au fond (et ça, ça me fait chier, c’est vrai).

    Pfff, mais TOI ... [SNIP]
    

    Pour info, ce n’est pas ça une réponse honnête, c’est une esquive. Mais je penses que tu le sais déjà.
    

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    maQiavel 10 février 2021 12:27

    @yoananda2
    

    Non mais tu veux qu’on aille sur les affects et les impressions malgré toutes mes réticences que j’ai formulé à plusieurs reprises, alors très bien, puisque tu en as envie allons-y et voyons où ça nous mène . Non, tu ne t’en fiche pas que ceux que tu nommes « maghrebozulmans » « pullulent » sur le sol français, ça t’emmerde grave et c’est pour ça que tu réagis de façon si émotive à mon premier post, tu te prétends apolitique mais tu ne l’es pas. Et maintenant, tu essaies de me vendre que c’est parce que je ne vais pas au fond que je t’agace alors que dès ton premier post tu étais déjà agacé.

    Et tu sais très bien par ailleurs que je réponds toujours sur le fond à des posts qui le méritent, mais là tu viens avec des piques et tu veux en même temps que je les ignore ? Toi tu as le droit de piquer mais pas moi ? Ce n’est pas le fond qui t’intéresse ici, tout ce que tu avais envie de faire, c’était de ramener mes critiques des propos de ce prof à ma personne, c’est de l’ad personam, d’où les nombreux HS qui n’ont rien à voir avec mon post de départ. Sois un peu honnête, à quoi ça sert d’esquiver comme ça, ça te rapporte quoi ?  

    D’habitude, lorsque tu viens avec tes impressions je te répond cordialement que je n’y répondrai pas parce que ça ne mène nulle part, je ne réponds qu’aux arguments rationnels, pas aux affects. Mais là comme tu insistes, tu as gagné, à chaque fois que tu viendras mettre tes impressions sur la table, je te répondrai par mes impressions te concernant et rien d’autre. Et rien de ce que tu pourras dire ne pourra les changer, c’est dans mes tripes, c’est comme ça, tu ne peux rien y faire …

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    yoananda2 10 février 2021 13:21

    @maQiavel
    oui je penses que je suis a-politique ne t’en déplaises. Pas 100%, mais suffisamment.
    La seule chose que je revendique vraiment être, c’est yogi.
    

    Et maintenant, tu essaies de me vendre que c’est parce que je ne vais pas au fond que je t’agace alors que dès ton premier post tu étais déjà agacé.

    Je ne me souviens plus à quel moment exact j’ai été agacé, si c’est au début ou plus tard ; Faudrait que je relise et j’ai la flemme. Mais admettons que ça soit au départ.

    Il y a 2 choses qui "m’agacent" ou du moins que j’aimerais qui soient différentes.

    En premier lieu sur le fond, sur ma question répétée 2 fois, sur la liberté de conscience. C’est peut être une subtilité que je ne comprends pas (je veux bien l’admettre) mais j’aurais aimé une réponse la dessus, car c’est le fond de la question (j’aime comprendre les choses).

    Sur les affects (question secondaire à mes yeux), j’en ai, tu en as, tout le monde en a. Ce qui m’interpelle c’est qu’il me semble que tu appliques un 2 poids 2 mesures. C’est tout.

    Mais on peut en discuter.

    Si on prends l’histoire du tas de bois et du briquet, on peut l’interpréter dans un sens ou dans l’autre. Ce qui fait la différence c’est l’affect qu’on y met (et qu’on ne peut pas éviter car il y a un part d’inconnue et d’incertitude irréductible). Donc chacun va "affecter" selon son expérience propre. Orwell va dire "moi j’ai une super expérience avec les muzz", et l’autre va dire "ben moi non", donc, il va "voir" le tas de bois d’une manière ou d’une autre. L’un n’est pas plus vrai ou moins que l’autre dans l’absolu mais relativement à un contexte donné, on peut estimer si l’un est plus plausible que l’autre (et mettant de coté l’aspect prophétie auto-réalisatrice d’un affect qui complique la chose tout de même).

    Donc normalement, la, pour départager, on fait intervenir des stats, des études, on bien on essaye de prendre du recul. non ?

    Hors tu ne l’a pas fait ici, sauf erreur, non ?

    Peut être que j’ai mal compris ton message mais il m’a semblé que tu t’es contenté de dire "ho, ce prof emplois certains mots qui le classent de tel bord" du coup, plouf, tout es décrédibilisé ... en gros c’est un appel au "c’est un fantasme d’insécurité" sans le dire.

    Ha oui, et c’est peut être ça qui m’agace en fin de compte : pourquoi toutes ces circonvolutions verbales pour enrober un message si prosaïque.

    J’ai l’impression que tu cherches à dissimuler en fin de compte le coeur de ton message, qui est très simple, avec beaucoup de nuances et de précautions ...

    Non ?

    Voila, c’est ça que je voulais exprimer je penses.
    Attention, c’est une vrai question, parce que je sais que ça peut être plus compliqué que ce que je dis. Je n’affirme pas. J’exprime un ressentit, qui peut être une perception déformée, ou bien une vraie intuition. Je ne sais pas. Je pourrais te "tester" pour avoir ma réponse, mais la, je te demande en direct, puisque tu voulais voir ou ça nous mène. C’est "ici" que ça nous mène.

    En tout cas, si c’est ça, alors oui ça m’agace parce que j’ai souvent remarqué ce travers chez des gens (l’enrobage excessif du message).
    

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    maQiavel 10 février 2021 14:41

    @yoananda2
    

    Dès ta première réponse, tu es parti sur des HS par rapport à ce que j’exprimais en me parlant de compassion et en me posant des questions rhétoriques qui en sont et qui en même temps n’en sont pas, et tu me reproche de ne pas y répondre, comment veux-tu que je comprenne quelque chose d’aussi paradoxal ?

    Visiblement, tu n’as rien compris à mon premier post. Ici on parle d’une soi-disant emprise d’islamistes à Trappes, pas d’insécurité, ça c’est un autre sujet, donc pourquoi je ferai un appel au fantasme d’insécurité ? Mes posts sont fait de mots, il faut les lire, pas les « ressentir », si je ne parle pas d’insécurité, ça ne peut pas être au cœur de mon message. J’ai structuré mes deux premiers posts en quatre parties.

    1. J’ai commencé mon post en mettant en lien une vidéo qui montre que ce monsieur tient des propos factuellement faux. Et c’est ça qui décrédibilise son propos à la base. 

    2. J’ai mis en lien un article sur ses formulations qui sont caractéristique d’une tendance idéologique mais je n’ai jamais prétendu que c’est ça en particulier qui suffit à décrédibiliser son propos, on peut avoir l’idéologie qui est la sienne et tout de même dire des choses vraies. Par contre ça permet de le situer. Et c’est pour ça que je ne me suis pas arrêté là, j’ai aussi dit que dans le contenu de ses phrases sur le voile ou le halal, il confond ce qui relève d’une emprise communautaire et ce qui relève de choix individuels. Et à partir de ce constat de confusion, il devient difficile de donner du crédit à l’ensemble de son propos, puisqu’on ne sait pas s’il ne va pas interpréter à chaque fois comme une emprise communautaire des comportements que des musulmans vont décider d’adopter de leur plein gré. C’est ça le cœur de mon propos, parce que lorsqu’on fait cette confusion, les solutions qu’on veut apporter sont forcément d’ordre autoritaire, voir totalitaire et il s’avère que ce monsieur demande l’intervention de l’Etat.

    3. Je montre qu’il y’a des habitants de Trappes qui ont des descriptions très différentes des siennes, pas pour dire qu’eux disent vrai et lui dit faux mais pour faire entendre un autre son de cloche.

    4. Je conclus en parlant de la rhétorique catastrophiste qui selon moi parasite le traitement de certains problèmes.

    Donc non, je ne me suis pas contenté de dire "ho, ce prof emplois certains mots qui le classent de tel bord"   , il suffit pourtant de lire ce que j’ai écrit. J’écris ça et je vois quelqu’un ( toi ) qui me parle de compassion et de christianisme, et qui me fait part de ses affects à mon égard en m’accusant de ne me préoccuper que des musulmans et qui sous entends que je suis malhonnête, comment veux tu que je réagisse ?   Que je fasse abstraction de tout ça pour répondre à des questions rhétoriques tout en comprenant qu’elles n’en sont pas vraiment ( les questions rhétoriques de Schrödinger)  ? Et malgré tout, j’ai quand même eu la patience de répondre à un certain nombres de tes questions là et là en bas malgré ma démotivation étant donné le ton que tu as pris dès le départ, si c’était un autre intervenant que toi, je me serai mis à faire de l’ironie, parce que ça donne l’impression d’une personne qui est énervée parce qu’elle entend des propos qui contredisent ses convictions profondes. 

    Oui, tout le monde a des affects mais à quoi bon les exprimer puisqu’on ne pourra pas en discuter ? On va débattre de quoi, de sentiments ? Et surtout, à quoi ça sert d’exprimer ses affects sur un interlocuteur ? Tout ce que ça donne, c’est créer de l’agressivité. Et c’est en partie pour ça que les échanges sur internet partent en vrille et que beaucoup se tirent, ils se rendent compte qu’ils n’apprennent rien et que ça ne sert à rien. Tu dis que c’est secondaire alors laisse tomber, ça ne fait que parasiter. Donc si tu veux qu’on discute calmement de la liberté de conscience, ne pose pas des questions qui sont rhétoriques qui en même temps n’en sont pas avec des piques interposés et pose-les simplement sans faire intervenir tes affects à mon égard et personne ne sera agacé par rien.

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    yoananda2 10 février 2021 16:25

    @maQiavel
    oui je comprends ta réaction. Alors je vais élaguer.
    

    il confond ce qui relève d’une emprise communautaire et ce qui relève de choix individuels.

    Je bloque depuis le début et encore maintenant sur cette affirmation. Sur quoi tu te bases pour dire ça ?

    hum ... ma question est peut être trop ouverte.
    

    c’est même pas que je ne sois pas d’accord, c’est que je ne comprends pas comment tu peux l’affirmer. Comment tu en arrives à cette conclusion ?
    

    Je penses que le reste découle plus ou moins de ça.

    Ne réponds pas avec une tartine stp parce que à ce stade je ne sais pas si j’ai formulé correctement ma question. Je sais que tu aimes être précis et qu’il te faut de la longueur pour ça mais je penses qu’il faut que j’affine ma question. Je te dis ça pour ne pas abuser de ton temps. Je corrigerais le tir si nécessaire.
    

    (dans la vie réelle je peux interrompre la personne et lui dire "j’ai pas compris" avant qu’il ne développe le reste de sa pensée. Ici, faut jongler.)
    

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    maQiavel 10 février 2021 16:39

    @yoananda2
    

    Prenons le cas du voile. De nombreuses enquêtes montrent que dans l’écrasante majorité des cas, les femmes qui portent le voile en France le font par choix, celles qui le portent sous la contrainte sont extrêmement rares. Alors que lui, il dit que c’est le résultat d’une emprise communautaire. Donc il confond deux choses différentes.

    Je me base sur ces enquêtes et sur ce qu’il dit dans le lien que j’ai mis plus haut. 

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    yoananda2 10 février 2021 16:50

    @maQiavel
    

    Je me base sur ces enquêtes et sur ce qu’il dit dans le lien que j’ai mis plus haut. 

    D’accord, c’est plus clair. (c’est plus facile pour moi de raisonner sur des exemples et je te remercie)
    

    J’ai une objection. Je sais ce que tu vas répondre, mais je vais quand même la poser.

    Je suppose que ces enquêtes sont purement déclaratives. Hors, une personne sous influence ne va pas forcément le savoir, encore moins le dire. Donc à priori sauf protocole très poussé, pour moi ça ne vaut presque rien.
    

    Je sais que toi tu t’en fous, mais moi non. Attention, je ne dis pas que toutes sont sous influence non plus. Ce n’est pas ce que je dis, ni ce que je penses.

    Alors ma question suivante est : est-ce que ces études essayent d’aller au dela du pur déclaratif ? si oui comment ? ou pas ?
    

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    maQiavel 10 février 2021 17:13

    @yoananda2
    

    Oui elles sont déclaratives.

    «  Hors, une personne sous influence ne va pas forcément le savoir, encore moins le dire. Donc à priori sauf protocole très poussé, pour moi ça ne vaut presque rien ».

     Très bien. Je pourrais répondre "Qu’est ce qui prouve qu’elles sont sous influence ?" parce que c’est plutôt dans ce sens là que la charge de la preuve devrait fonctionner. Mais je vais plutôt

    répondre ceci. Qu’est ce qui prouve que toi et moi, lorsqu’on s’exprime ici on n’est pas sous influence ? Qu’est ce qui prouve que les électeurs lorsqu’ils votent ne sont pas sous influence ? Qu’est ce qui prouve que les femmes qui s’habillent légèrement ne sont pas sous influence ? Qu’est ce qui prouve que les femmes qui décident à un moment de ne plus porter le voile ne sont pas sous influence ? On pourrait étendre ces questions à tous les aspects de nos vies ( mais bizarrement, ce n’est que pour les femmes voilées qu’on les pose) et on ne s’en sortirait jamais car dans l’absolu, il est possible que nous soyons tous sous influence.

    C’est pour ça que lorsqu’on pense en terme d’organisation collective, on parle de « droit de », ça permet de se focaliser sur certains aspects précis. On ne parle pas de la liberté comme un absolu métaphysique mais du droit de poser un acte sans être contraint ( la contrainte en droit prend le sens d’obliger, de forcer quelqu’un à agir contre sa volonté). Et pour constater une contrainte qui oblige à faire quelque chose alors qu’on ne le veut pas, on n’a pas besoin de protocoles poussés, le déclaratif suffit.  Et de fait, rares sont les femmes qui portent un voile contre leur volonté en France. 

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    yoananda2 10 février 2021 17:29

    @maQiavel
    

    Je pourrais répondre "Qu’est ce qui prouve qu’elles sont sous influence ?"

    je réponds pour la forme (le point que me semble central tu l’as abordé et je vais en parler à la fin) : ce n’est pas ce que j’ai dit. Pour moi, c’est plus qu’on ne peut pas savoir, et que donc ces études ne veulent rien dire.

    Qu’est ce qui prouve que toi et moi, lorsqu’on s’exprime ici on n’est pas sous influence ?

    J’ai passé ma vie à défaire ces influences. Donc, précisément, je SAIS qu’il y en a ... beaucoup. Donc ce que je voulais savoir c’est s’il existe une méthodo pour faire le tri un minimum dans ce qui en es, et ce qui n’en es pas. Visiblement, non. Donc pour moi : balle au centre. Ca peut être autant des choix perso que des influences islamistes. Ces enquêtes ne prouvent absolument rien. (mais je réponds juste pour clarifier, encore une fois, ce n’est pas ce point qui m’intéresse mais celui que j’ai mis en gras).

    C’est pour ça que lorsqu’on pense en terme d’organisation collective, on parle de « droit de », ça permet de se focaliser sur certains aspects précis.

    Oui voila. Le "droit de", je penses que c’est mieux comme approche pour ne pas tomber dans les ecceuils que ces enquêtes déclaratives qui ne prouve rien ni dans un sens ni dans l’autre.

    Donc toi, je suppose que tu pars du principes qu’on a le droit de s’habiller comme on veut (puisque ça ne nuit pas à la liberté d’autrui somme toute). Et je suis d’accord avec ça.

    Mais que faire alors de l’autre point de vue, que perso je trouve tout aussi valable : en quoi interdire le voile entrave la liberté de culte et/ou de conscience ?

    J’ai plein de trucs à dire la dessus, mais je vais attendre ta réponse.

    C’est ça ma question formelle. (c’est une double question : il y a la question et le point de vue qui amène à cette question).
    

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    maQiavel 10 février 2021 17:44

    @yoananda2
    

    Si on pense la liberté comme absolu métaphysique, ces enquêtes ne prouvent rien et pour cause, elles ne sont pas là pour étudier quoi que ce soit à ce niveau-là. Elles ont été élaborées pour estimer la proportion de femmes qui portent le voile contre leur volonté, ni plus ni moins. Et elles répondent à cette question qui est précisément celle qui nous intéresse dans tous ces débats sur le voile.

    Pour la liberté de culte et de conscience, c’est pareil, on ne parle pas de liberté comme un absolu métaphysique mais de « droit de ». Et plus haut je t’avais répondu à ce sujet que la liberté de culte inclut le droit de manifester en public des idées religieuses ainsi que le droit de porter des signes religieux ( et le droit de les critiquer ouvertement évidemment). Et je t’ai aussi dit qu’en la matière la liberté ( donc "le droit de" ) doit rester le principe de base, et toute exception doit être dûment justifiée. Donc la question est plutôt la suivante  : quelle est la justification de l’interdiction du voile ? S’il y’en a pas de valable, on interdit pas. Par contre s’il y’en a des valables, on l’interdit. 

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    yoananda2 10 février 2021 18:03

    @maQiavel
    

    Donc la question est plutôt la suivante

    C’est ce que je disais plus haut ; C’est un point de vue. Pas le seul.
    

    Perso, je ne fonctionne pas comme toi. Je n’exclue un point de vue par principe comme tu le fais. J’examine les 2 et APRES je vois ce que je peux en faire. Ta démarche me semble arbitraire (je n’ai pas dit injustifiée). Mais soit, je vais essayer de jouer à ton jeu pour voir.
    

    Donc la question est plutôt la suivante : quelle est la justification de l’interdiction du voile ? S’il y’en a pas de valable, on interdit pas. Par contre s’il y’en a des valables, on l’interdit. 

    Je vais tenter de répondre à ça bien que je ne saches pas au moment ou j’écris ces mots ce que je vais dire ensuite.

    Il me semble si je ne m’abuses qu’on a interdit le port des signes religieux pour les représentants de l’état (les fonctionnaires) non ?

    (j’ai découvert ça sur le tard, tellement contrairement à ce que tu penses je ne m’intéresses pas beaucoup à tout ça !)
    

    Il me semble qu’ils ont du se poser le même genre de questions qu’on se pose ici non ?

    Est-ce qu’il y a une raison valable d’interdire le port d’un signe religieux à un policier, un agent du BTP ou une secrétaire dans un bâtiment public ? Je suppose qu’ils se sont dit que s’il l’interdisaient ça n’empêcheraient pas les gens de croire ce qu’ils voulaient, mais que ça serait mieux pour la société en général.

    Alors, je comprends bien qu’être un représentant de l’état ce n’est pas la même chose qu’être un citoyen dans l’espace public. Mais être un citoyen dans l’espace public ce n’est pas non plus la même chose que dans l’espace privé.

    Donc à moment donné ça n’avait pas le caractère d’évidence que ça a pour nous que l’état soit "a-religieux". Ce fût une évolution. Je ne connais pas la raison qui a été invoquée pour justifier cette évolution, mais je suppose qu’on peut probablement la ré-invoquer d’une manière "étendue". J’aimerais la connaître toutefois.
    

    Si on a repoussé l’expression religieuse de la sphère étatique, pourquoi ne pourrait-on pas la repousser du public, et la "confiner" au privé.

    A l’inverse, on pourrait aussi dire que "une fonctionnaire à bien le droit de porter le voile s’il veut".Ca serait tout à fait justifiable : telle religion n’est pas pire que telle autre, pas d’essentialisme, gnagnagna, donc c’est pas parce qu’on porte une croix qu’on est un mauvais fonctionnaire, c’est de la discrimination religieuse, de la haine religieuse, etc... (je suppose qu’ils ont du dire ce genre de trucs dans les débats de l’époque).
    

    Comment ont-ils fait (je penses que vu ta maîtrise de l’histoire et de ces question toi tu sais, moi j’en sais rien) pour trancher en 1905 (c’est bien ça non ?), sur la base de quel argument ?
    

    Et qu’est-ce qui nous empêche de retrancher en posant une limite ailleurs ?

    Est-ce que ma question est claire ? c’est une seule question hein, même s’il m’a fallut plusieurs lignes et sous-questions pour l’exprimer.
    

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    maQiavel 10 février 2021 18:29

    @yoananda2
    

    « C’est ce que je disais plus haut ; C’est un point de vue. Pas le seul.  »

    C’est celui qui s’impose en droit précisément, et il y’a toute une rationalité derrière qui se déploie, ce n’est pas une question de "je fonctionne comme ceci ou comme cela". Si évidemment on souhaite conserver un Etat de droit parce que dans le cas contraire, toutes ces débats sur le voile n’ont aucun intérêt, que ceux qui souhaitent d’ autres régimes les proposent et on débattra pour déterminer si les principes qui en résulteraient seraient meilleurs ou non. 

    « Il me semble si je ne m’abuses qu’on a interdit le port des signes religieux pour les représentants de l’état (les fonctionnaires) non ?  »

    C’est exact.

    « Il me semble qu’ils ont du se poser le même genre de questions qu’on se pose ici non ? »

    Oui, d’ailleurs, je pense que beaucoup de gens devraient lire les débats sur la loi de 1905 qui sont d’une grande qualité avant de donner son avis.

    « Je suppose qu’ils se sont dit que s’il l’interdisaient ça n’empêcheraient pas les gens de croire ce qu’ils voulaient, mais que ça serait mieux pour la société en général. »

    Alors oui, les législateurs ont pensé que ce serait mieux pour la société en général bien évidemment mais ce qui a présidé à cette mesure, c’est le principe d’égalité. Si tous les citoyens sont égaux en droit, alors l’Etat doit les traiter également indépendamment de leurs convictions religieuses. Donc, l’Etat doit être neutre religieusement. Comme les agents publics remplissent un office de représentation de l’Etat, ils se doivent de véhiculer cette neutralité religieuse dans le cadre de leur fonction, ce qui signifie qu’ils ne peuvent pas porter de signes religieux. 

     

    « Si on a repoussé l’expression religieuse de la sphère étatique, pourquoi ne pourrait-on pas la repousser du public, et la "confiner" au privé. »

     

    Ce n’est pas impossible dans l’absolu. Mais comme je l’ai dit, dans un Etat de droit, la liberté ( donc "le droit de" ) doit rester le principe de base, et toute exception doit être dûment justifiée. Quelles sont les justifications pour confiner l’expression religieuse à l’intimité ? S’il y’en a de valables, on le fait. Sinon, on ne le fait pas.

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    yoananda2 10 février 2021 18:58

    @maQiavel
    

    Si évidemment on souhaite conserver un Etat de droit

    je suis agnostique en la matière. Mais je comprends cet argument, et je reconnais aussi que c’est très probablement le cas de 99% des gens (de vouloir le conserver).

    Comme les agents publics remplissent un office de représentation de l’Etat, ils se doivent de véhiculer cette neutralité religieuse dans le cadre de leur fonction, ce qui signifie qu’ils ne peuvent pas porter de signes religieux. 

    Oui, mais comme je l’ai dit, ça c’est devenu une évidence pour nous, mais ça n’a pas dû l’être à l’époque. Je suppose donc qu’il y a eu quelques arguments contre.

    J’aurais aussi été intéressé de les connaître, parce que la, tu présentes une vision qui va dans ton sens. (si ma supposition est bonne bien sûr).

    S’il y’en a de valables, on le fait.

    Ben ... au final on va vouloir invoquer un principe dit supérieur pour invoquer un changement ou un statut quo.

    Par exemple toi tu vas invoquer le principe de liberté maximale pour dire qu’on garde le droit de porter le voile.
    

    Mais on pourrait invoquer un principe de "paix maximale" ou "d’égalité maximale" à savoir que beaucoup de français pourraient eux aussi porter des signes religieux ostentatoire mais ne le font pas par respect de leurs compatriotes, une sorte d’auto-censure que tout le monde s’impose tacitement, mais qu’il faudrait expliciter parce que les nouveaux venus ne jouent pas le jeu (ou qu’ils ne sont pas au courant).

    Au final, si on se réfère à tel ou tel principe ça sera toujours plus ou moins arbitraire. (bon toi tu vas sûrement ne pas être d’accord avec mon principe de paix maximale, et comme je ne suis pas éloquent, je ne l’ai peut être pas bien présenté, il faudrait peut être un meilleur exemple, mais je penses que tu vois le principe).

    Je reviens sur ton principe (supposé) de liberté individuelle maximale. Toute la question est de savoir ou est ce maximum. Si le voile n’en fait pas partie parce que les enquêtes d’opinion montrent qu’une majorité de personnes y est opposé ou même une majorité moins majoritaire mais qui y serait TRES TRES opposé ... ben ça voudrait dire qu’il faudrait réduire ce "maximum", non ? parce que après tout, ce qui ne te dérange pas toi peut déranger d’autres, et on s’en fou des raisons, c’est du déclaratif épicétou. Non ?

    (après tout si on dit qu’un viol est un viol c’est parce que la personne déclare qu’elle n’était pas consentante, ce n’est pas l’acte en lui même, non ?)
    

    Est-ce que tu as des enquêtes d’opinion sur la gène occasionnée par le voile islamique ? ça dit quoi ? les français s’en branlent ou bien ils sont prêt à foutre le feu .

    D’ailleurs, j’avais posé la question à l’autre grincheux, j’ai oublié son pseudo la ... sur "quel est le principe fondamental, la clé de voute du droit", c’est bien de ça qu’on cause. Il n’avait pas sut me répondre. Et moi j’ai pas compris ce que c’était ... si ce n’est "le moins de violence possible". Si c’est bien le cas, alors, au final, en dernier recours, si assez de monde est radicalement contre le voile, ça me semble suffisant comme "raison valable". Ca se réduit à un rapport de force, certes, mais c’est ainsi. La violence c’est couteux.
    

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    maQiavel 10 février 2021 21:29

    @yoananda2
    

    «  J’aurais aussi été intéressé de les connaître, parce que la, tu présentes une vision qui va dans ton sens. (si ma supposition est bonne bien sûr).  »

    Ce que je t’ai présenté, c’était la conclusion, pas une vision qui va dans mon sens mais je n’avais pas pigé que tu ne demandais que les arguments contre. Pour te répondre précisément, il va falloir que je relise les débats, parce qu’il me semble qu’en 1905 ils s’étaient focalisés sur les signes religieux sur les monuments publics et que c’est de là que va être déduit en 1983 l’obligation de neutralité religieuse des fonctionnaires mais c’est flou dans mon esprit, il va falloir que je revoie tout ça.

    « Ca se réduit à un rapport de force, certes, mais c’est ainsi. La violence c’est couteux  ».

    Très bien. Une fable. Au pays des lettres, monsieur A, B et C constituent le pouvoir législatif (ce sont eux qui font les lois).

    Monsieur A présente un sondage qui montre qu’une majorité de la population est hostile au voile et s’en sert pour promouvoir son interdiction. Là Monsieur B lui répond qu’un Etat de droit n’est pas une dictature de la majorité, et le fait qu’elle désire ou désapprouve quelque chose ne suffit pas pour restreindre les droits individuels. Monsieur A lui explique que cette hostilité est très forte et que c’est la paix civile qui risque d’être menacé. Monsieur B lui répond que rien ne permet aujourd’hui d’affirmer que le voile menace la paix civile et qu’on ne peut pas s’appuyer sur des extrapolations et des analyses prospectives pour réduire les droits individuels, il faut du concret.

    Monsieur A monte alors un plan. Il fonde une organisation anti islam, et attend. Un attentat islamiste a lieu et il saute sur l’occasion pour envoyer son organisation ratonner autant de femmes voilées qu’il est possible. Ensuite, il retourne voir monsieur B et lui dit voilà, là maintenant on a du concret, les troubles sociaux se multiplient à cause de ce voile islamique et pour ne pas qu’ils en arrivent à leur paroxysme, il faut l’interdire. Monsieur B acquiesce, après tout, il est légitime de restreindre le droit de porter ce que l’on veut au nom de l’intérêt supérieur de la nation qu’est la paix civile, et ensemble ils votent son interdiction.

    Monsieur C s’était abstenu. Mais il a observé tout le petit manège de Monsieur A. Et comme il déteste les identitaires, il trouve là une fabuleuse occasion de les tailler en pièce. Il monte sa petite organisation anti fasciste et ses membres se mettent à ratonner tous les identitaires qu’ils peuvent. Il va voir monsieur B et lui dit voilà, les mouvement identitaires sont un problème, leur existence menace la paix civile. En toute cohérence avec sa décision précédente, monsieur B acquiesce, après tout, la paix civile est supérieure à tout. Mais monsieur A proteste, il hurle que ce ne sont pas les identitaires qui troublent la paix civile mais le mouvement anti fasciste violent et que c’est lui qu’il faut dissoudre. Monsieur C lui répond que dans ce cas, au lieu d’interdire le voile, il aurait fallu dissoudre le mouvement anti islam violent. On se retrouve donc maintenant dans un système où il suffit d’user de violence contre un ennemi pour réduire ses droits, en principe la loi est là protéger le faible contre le fort, maintenant le fort s’en sert librement pour disposer du faible à sa convenance. Et le problème, c’est que le plus fort ne l’est jamais éternellement et tout le monde maintenant se sent en insécurité, c’est la guerre de tous contre tous.  

    C’est une fable extrêmement caricaturale qui n’est pas là pour dire qu’il ne faut pas interdire le voile évidemment (elle est trop conne pour ça), elle n’a qu’un seul objectif, te faire comprendre que, oui, on peut toujours invoquer un principe pour promouvoir un changement ou un statut quo, mais ces principes sont généraux et impersonnels, ça veut donc dire qu’il faut faire très attention à ce qu’ils ne se retournent pas contre soi. C’est en connaissance de cause que dans un débat parlementaire, ceux qui proposeraient l’interdiction du voile viendrait avec des arguments incomparablement plus solides que monsieur A, et qu’ensemble avec monsieur B et C, ils analyseront bien plus méticuleusement toutes ces justifications et toutes les conséquences pour acquiescer ou pour réfuter sa proposition dans le cadre de la rationalité juridique, ce n’est pas une question d’arbitraire, c’est pour ça que dans certains cas, en changeant un principe sur un aspect, c’est toute l’architecture juridique qui est modifiée avec des conséquences notables sur plusieurs autres aspects qui n’avaient rien à voir avec le premier, il y’a une logique qui se déploie. 

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    maQiavel 10 février 2021 21:43

    @yoananda2
    

    Juste par rapport à ce que tu as écrit à micnet plus bas « Moi je soutenais que "ça n’empêche en rien la liberté de conscience et de culte d’interdire le voile, ou les commerces halal). Point qu’il a refusé d’examiner  »

    Je n’ai pas refusé de l’examiner. Je t’ai dit que la liberté, ce n’est pas au sens métaphysique mais que c’est le « droit de ». Je t’ai aussi dit que la liberté de culte inclut le droit de manifester en public des idées religieuses ainsi que le droit de porter des signes religieux. C’est pareil pour le respect de prescriptions alimentaires, c’est un aspect de la liberté religieuse. Donc forcément, si tu interdis le voile ou le halal, tu réduis la liberté religieuse, c’est un fait. Moi je veux bien qu’on la réduise mais pour de bonnes raisons. Lesquelles ? 

    Mais apparemment, ma réponse ne passe pas, pour une raison que j’ai du mal à saisir ... ou si, je comprends peut-être, mon hypothèse est que le mot « liberté » te perturbe, quand bien même je dis que son contenu ici, c’est « le droit de », tu ne parviens pas à faire cette « traduction ».

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    yoananda2 10 février 2021 21:43

    @maQiavel
    merci, elle est bien ta fable, pédagogique.
    je peux te faire la même en miroir sur la liberté (en l’occurrence on ne peut pas critiquer librement l’islam, et de plus tu as oublié la violence des musulmans et enfin tu as oublié la capacité des populations à monter en compréhension à ces niveaux d’abstraction).
    J’attends ton retour sur les débats de 1905.

    Donc comment on hiérarchise tous ces principes ?
    

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    maQiavel 10 février 2021 22:55

    @yoananda2
    

    « en l’occurrence on ne peut pas critiquer librement l’islam et de plus tu as oublié la violence des musulmans »

    Mais si on peut critiquer l’islam, sinon il n’existerait pas des mouvances anti-islam en France et on ne parlerait pas de ce sujet en boucle dans la presse. 

    Peut-être que ce que tu essaies de dire de façon très exagérée, c’est qu’il y’a des djihadistes qui ont assassiné des journalistes ( par exemple ceux de Charlie Hebdo) et qu’un prof a été brutalement assassiné ( Samuel Paty), et que dans ce contexte général de violence djihadistes, les menaces de morts prennent une teneur particulière. Mais ça, c’est une question de stratégie de lutte contre le djihadisme, ça n’a pas grand-chose à voir avec l’interdiction du voile ( même si les mouvances anti-islam se servent de ces meurtres pour pousser leurs pions).

    Mais sinon, bien sûr, tu peux faire la même en miroir sur la liberté. Comme je l’ai dit, le but de cette fable n’est pas de dire que l’interdiction du voile ne serait pas viable, c’est juste un moyen caricatural d’illustrer qu’il y’a une rationalité juridique qui se déploie lorsqu’on invoque un principe et qu’il va y avoir des conséquences. 

    Comment on hiérarchise tous ces principes ? Ça c’est une grosse question et j’ai beau chercher mais je ne vois vraiment pas comment te décrire la hiérarchie des normes dans un langage que tu comprendrais …

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    yoananda2 11 février 2021 11:28

    @maQiavel
    

    Comment on hiérarchise tous ces principes ? Ça c’est une grosse question et j’ai beau chercher mais je ne vois vraiment pas comment te décrire la hiérarchie des normes dans un langage que tu comprendrais …

    heu ... le lien de micnet sur wikipedia ce n’est pas ça dont tu parles, cette hiérarchie des "normes" ? si c’est le cas, je ne vois pas ce que je ne peux pas comprendre la dedans.

    Je penses que tu confonds "être d’accord" et "comprendre".

    Je peux comprendre sans être forcément d’accord.

    Peut-être que ce que tu essaies de dire de façon très exagérée, c’est qu’il y’a des djihadistes qui ont assassiné des journalistes ( par exemple ceux de Charlie Hebdo) et qu’un prof a été brutalement assassiné ( Samuel Paty), et que dans ce contexte général de violence djihadistes, les menaces de morts prennent une teneur particulière.

    Non. Je dis qu’il n’y a pas tant de liberté de critiquer une religion que ça. Tu vas me dire "tu te trompes, le droit le permet, etc...".

    Oui. Je sais.

    Mais dans la pratique, c’est différent.

    A cause de la loi punissant les "appels à la haine", déjà de 1 il faut faire achement gaffe aux mots qu’on emplois et tout le monde n’est pas habitué à faire cette gymnastique.

    Ensuite, j’ai suivis (de loin) quelques affaires Zemmour, GI, ils sont souvent relaxés. Oui, mais eux c’est leur job. Pour le péquin moyen, le simple fait d’aller au tribunal est un traumatisme ; Il suffit qu’une assos à la con te fasse un procès complètement con (que tu gagneras) pour que ta vie prennes une tournure à la con. Même si à la fin tu es relaxé, ça ne change rien, tu as eu le stress d’aller au tribunal. Même si la loi est bien interprété à la fin, ça ne change strictement rien, tu n’es pas dédommagé pour la fausse accusation. Tu vas me dire que c’est un détournement  : oui, mais je m’en branle si la loi est assez mal foutue pour pouvoir être détournée, dans la pratique, ça muselle pas mal de monde.

    Et maintenant c’est pire, tu peux carrément être dénoncé dans le cadre privé. Comment tu veux pouvoir critiquer l’islam si jamais y a un foutu gauchiste auprès de toi avec cette épée de Damoclès sur la tête.

    Donc non, tu vois, mon propos n’avait rien à voir avec les attentats.

    Maintenant dernier point.

    J’essaye de jouer à ton jeu républicain pour voir ou il nous mène et comment on hiérarchise les principes (je ne les connais pas tous et ça m’intéresse de savoir quels sont les grands principes fondamentaux). J’attends ton retour sur les débat de 1905.

    Mais je souligne le fait que ton histoire des enquêtes d’opinion sur la liberté de choix des femmes de porter le voile est grotesque (pour reprendre un mot que tu affectionnes). Ça m’étonne que tu ne vois pas les vices de ce genre d’études toi qui est si tatillon par ailleurs.

    Je comprends bien comment tu t’enfermes dans une logique juridique pour en arriver à la conclusion qu’on ne peut rien faire formellement. Mais ce n’est pas ça. Je CROIS que tu CROIS ces enquêtes déclarative. C’est ton droit. Mais essayes de comprendre que ce n’est pas un argument recevable pour BEAUCOUP de gens. Et je sais ce que tu vas me répondre "on ne peut pas devenir ce que les gens ont dans la tête" ... je te réponds : oui, tu as raison, et ce n’est pas avec ce genre d’enquête qu’on va le deviner ! lol

    Y a un point aveugle dans ton logiciel à cet endroit. Même si je ne sais pas bien te l’expliquer. Il y a une faille. D’ailleurs que je sache, dans un tribunal il ne suffit qu’un gus se prétende innocent pour qu’on le croie. Donc cette notion de "le déclaratif à peu de poids" doit bien exister quelque part dans le juridique ou le politique. Ben la, c’est pareil, faut l’appliquer aussi, suspendre son jugement.

    Bref. Objection rejetée. lol
    

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    maQiavel 11 février 2021 13:55

    @yoananda2
    

    -Sur la hiérarchie des normes, je n’ai pas dit que tu ne peux pas comprendre, j’ai dit que moi, je n’ai pas le langage pour te l’expliquer. Et je me base sur l’expérience que rien que les propositions de Chouard sur la constitution qui sont pourtant très simples je n’arrive pas à te l’expliquer dans un langage que tu comprendrais, et lorsque j’essaie, quelque temps après tu oublies, ce qui signifie que ça ne passe pas, alors pour quelque chose d’aussi complexe que la hiérarchie des normes, je ne l’ai pas non plus. Donc non, je ne confond pas quelque chose d’aussi élémentaire que comprendre et être d’accord, ici je parlais du problème de langage que nous avons souvent, pas d’autres choses. Je n’ai pas lu le lien de micnet mais si ça t’a permis de le comprendre, tant mieux.

    -Sinon il y’a quelque chose que tu as du mal à comprendre de façon récurrente, d’une part c’est la présomption d’innocence et de l’autre c’est la charge de la preuve. Et là clé est dans ce que tu dis « D’ailleurs que je sache, dans un tribunal il ne suffit qu’un gus se prétende innocent pour qu’on le croie ».

    Eh bien si. Il sera considéré comme innocent jusqu’à ce que la preuve de sa culpabilité soit faite. La charge de la preuve revient à l’accusation car prouver son innocence est impossible. On ne peut pas dire « Ah mais on ne sait pas s’il est innocent ou coupable, donc on s’abstient », non, on va dire qu’il est innocent jusqu’à preuve du contraire. Que toi tu trouves cette logique grotesque parce qu’elle ne correspond pas à ton fonctionnement mental atypique et rare, moi je ne peux rien y faire mais c’est comme ça que les choses fonctionnent (et heureusement parce qu’une société qui serait organisée selon la présomption de culpabilité ou le ni ni serait invivable).

    C’est la même logique que j’applique ici. Une personne est libre de poser les actes qu’elle pose jusqu’à preuve du contraire. Et de fait, on ne peut pas supposer à priori qu’une femme qui porte le voile le fait par contrainte ( ce qui constitue un délit pour celui ou ceux qui la force), d’autant plus qu’elle affirme d’elle-même qu’elle VEUT le porter et en explique les raisons. Si elles mentent, c’est à ceux qui parlent de contrainte de le prouver. Et qu’est ce que ce prof nous apporte comme preuve ? Rien du tout. Il fait donc une confusion entre choix personnels et emprise communautaire.

    Et de toute façon, si on pense en termes de ni ni, l’argument de l’emprise communautaire s’effondre. Très bien, on ne sait pas si la contrainte existe ou n’existe pas. Mais pas seulement pour les femmes voilées mais pour tout le monde puisqu’on ne peut croire aux déclarations de personne. Qu’est ce qui prouve qu’ici, toi tu n’es pas sous emprise ? Et qu’est ce qui prouve d’ailleurs que ce prof n’est pas sous l’emprise communautaire des anti-islam et sous l’influence de Fdesouche lorsqu’il parle de Trappes ? Finalement comme on ne sait rien sur rien ni sur personne, l’argument de l’emprise s’invalide lui-même et devient absurde. Donc même de cette perspective complètement déviante, le propos du prof est absurde.

    Donc je rejette ton rejet d’objection.

    -Sur la critique de l’islam, dans la pratique, il y’a des mouvances anti islam qui font des critiques qui deviennent de plus en plus virulentes depuis des années à l’aide d’une propagande de plus en plus agressive, y compris dans les grands médias, parler d’absence de liberté de critiquer l’islam, y compris dans la pratique est un contresens ( d’autant plus que tu dis toi-même que ton propos n’a rien à voir avec la violence jihadiste qui est pourtant le seul argument valable qui aille dans ce sens).

    Alors il y’a des lois, qui interdisent les appels à la haine ( je suis contre elles mais ce n’est pas le sujet), mais ça concerne des catégories de population, pas une religion. Pour ce qui est de Zemmour, il n’a pas juste été relaxé, il a été condamné à plusieurs reprises, et pour cause, il essentialise les musulmans et les désigne comme des ennemis, on dépasse largement la critique d’un corpus idéologique, on frise l’appel à la violence lorsque, juste après il exhorte à résister. Maintenant, si tu veux parler de liberté comme un absolu, dans ce cas la critique libre en droit ça n’existe pas puisqu’un droit est toujours limité, que ce soit sur l’islam ou n’importe quel sujet. Et heureusement parce qu’un droit sans limite reviendrait simplement au droit du plus fort.

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    maQiavel 11 février 2021 14:17

    @yoananda2
    

    Pour ce qui est de la neutralité des fonctionnaires, mon impression était bonne. En réalité, les débats en 1905 se sont concentré sur les signes religieux sur les bâtiments publics, et c’est de là qu’a surgie la notion de neutralité de l’Etat. Pour ce qui est des fonctionnaires, c’est une construction jurisprudentielle qui en découle ( c’est-à-dire qu’il y’a eu à un moment donné un juge qui a reconnu l’existence d’un devoir de stricte neutralité qui s’impose à tout agent collaborant à un service public ), donc il n’y a pas eu de débats parlementaires en 1905 à ce sujet avec des arguments contre.

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    yoananda2 11 février 2021 15:23

    @maQiavel
    

    Pour ce qui est de la neutralité des fonctionnaires, mon impression était bonne. En réalité, les débats en 1905 se sont concentré sur les signes religieux sur les bâtiments publics, et c’est de là qu’a surgie la notion de neutralité de l’Etat.

    D’accord. Donc, en quelque sorte ils ont dit "ces symboles religieux viennent de notre histoire mais l’état doit être neutre selon les principes républicains de laïcité", c’est ça ? (en gros)
    

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    yoananda2 11 février 2021 15:36

    @maQiavel
    

    Eh bien si. Il sera considéré comme innocent jusqu’à ce que la preuve de sa culpabilité soit faite. [SNIP]

    C’est la même logique que j’applique ici.

    Ha, je n’avais pas compris qu’on était dans un procès ...

    Alors oui, je comprends ta logique de la charge de la preuve dans ce cas, mais pour moi on n’était pas dans un tribunal en train de plaider. C’est un domaine dont j’ignore presque tout à vrai dire. Mais je ne l’avais pas comprise dans ce sens.

    Pour toi les musulmans sont "innocents jusqu’à preuve du contraire", parce que sinon on pourrait les accuser de tout et n’importe quoi si on va par la, juste parce qu’on ne les aimes pas. Ca se tient.
    

    Donc la, faut que je rembobine la discussion et que je réfléchisse, je ne sais pas si je suis d’accord avec ça. La, à priori, pour moi on est dans une zone plus floue que le juridique parce que c’est un sujet politique.

    Prouver un truc sur un individu c’est difficile, et dans le pire des cas, les conséquences concernent surtout l’individu en question (et éventuellement ses victimes).

    La, on parle de phénomène social / sociétal / collectif, et pas juste d’une bâchée, ni même d’une somme de bachées (oui terme péjoratif qui va selon toi démontrer que je me situe dans une certaine frangé idéologique, parce que "je l’ai dit" ! lol). Les conséquences concernent tout le monde et c’est autrement plus compliqué de prouver une chose. Tu m’avait déjà dit "c’est le boulot des journalistes". Ouai. Mais c’est juste pas possible d’attendre qu’ils fassent peut être un jour leur boulot si jamais ça colle avec la ligne éditoriale du patron milliardaire de leur journal.

    De plus non, les dynamiques sociales sortent de la linéarité, et on ne peut pas raisonner en terme de somme et de pourcentages selon moi. Faut basculer dans la systémique, dans les maths non linéaires, la théorie du chaos. C’est la, je crois, ou on diverge et c’est pourquoi tes raisonnements ne font pas sens pour moi (et vice versa). Tu appliques un raisonnement valable à l’échelle individuelle, mais pas collective.

    Il n’y a pas invariance par changement d’échelle sociale selon moi.
    

    Donc à priori, non, tes principes de droits rigoureux que je comprends très bien dans le cas d’un crime ne sont pas applicables à des questions sociales / politiques / collectives.

    D’ailleurs c’est, je crois, notre différence principale dès le départ dans cette affaire : toi tu passes par le prisme individuel, alors que pour moi l’individu n’est qu’une fiction et que ce qui existe (tu peux rétorquer que ce n’est qu’une fiction aussi, et même si je ne suis pas d’accord je veux bien te concéder ce point et dire que la mienne vaut bien la tienne) c’est le "collectif", le "groupe".

    Et ça fait longtemps que je le dis, sous plein de formes différentes : je conteste cette histoire de libre arbitre, la notion d’individu, la notion de raison, et toute l’architecture droit de l’hommiste, la république qui en découle, etc... c’est pour ça que je conteste le bien fondé du christianisme. Et donc la plouf, ça débouche sur une controverse concernant la voile.
    

    Je n’ai pas lu le lien de micnet mais si ça t’a permis de le comprendre, tant mieux.

    Je ne sais pas si micnet parlait de la même hiérarchie que toi, mais celle dont micnet parle, oui, j’ai pigé, ce n’est pas bien compliqué même s’il y a sûrement plein de subtilités dont j’ignore tout dans cette hiérarchie. Mais bon, faut bien commencer quelque part  Son lien en tout cas réponds à bon nombre de mes questions.
    

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    maQiavel 11 février 2021 16:24

    @yoananda2
    

    «  Ha, je n’avais pas compris qu’on était dans un procès ... »

    Je n’ai pas dit qu’on était dans un procès, c’est toi qui as pris l’exemple du tribunal et je t’ai répondu. Mais on est là face à une personne qui porte des accusations contre une catégorie de personnes et qui demande explicitement l’intervention de l’Etat pour remédier au problème qu’il voit, évidemment, le principe s’applique aussi dans ce cas car l’Etat ne peut pas agir n’importe comment contre n’importe qui selon des allégations de je ne sais qui, s’il y’a un problème d’emprise, c’est à lui de montrer qu’il y’en a un, alors même que l’immense majorité des femmes voilées affirment se couvrir la tête contrainte

    « Pour toi les musulmans sont "innocents jusqu’à preuve du contraire", parce que sinon on pourrait les accuser de tout et n’importe quoi si on va par la, juste parce qu’on ne les aimes pas. Ca se tient.  »

    Oui, et pas que les musulmans, ça s’applique à toi et moi, et à tout le monde. Si on peut accuser les musulmans de tout et n’importe quoi, par principe on peut accuser tout le monde de tout et n’importe quoi sans jamais avoir à le justifier. Et si l’Etat réagit en prenant en compte ces accusations sans fondement, c’est la foire. C’est pour ça que lorsque tu dis plus haut « Tu crains que les musulmans n’aient plus le droit de quoi ?parce que visiblement, tu ne t’inquiète pas beaucoup pour les autres catégories de population  », c’est à côté de la plaque, j’ai simplement conscience que si on commence à viser les musulmans selon des principes alambiqués, ces principes vont à terme se déployer en visant n’importe qui, et c’est l’ensemble de l’ordre social qui va en pâtir ( comme dans ma fable). Et c’est pour ça que je suis très attentif aux principes. Ce n’est pas une question d’individu ou de collectif ici, la question qui se pose est celle de la légitimité de l’Etat à agir pour sanctionner des gens. 

    Pour le reste, lorsque j’ai critiqué ce prof, c’est dans un référentiel qui est commun aujourd’hui et duquel ce prof lui-même se réclame. Que tu n’y adhère pas, je n’ai rien à dire ça. Le problème, c’est que tu ne propose pas de référentiel alternatif d’organisation sociale, puisque tu te prétends apolitique. Donc tout ce que tu peux faire, c’est critiquer ce référentiel ci sans rien proposer à la place, et le truc c’est qu’en politique il faut faire des choix, et s’il n’y en a qu’un, alors on prend celui qui se présente. Parce que là, il y’a un problème qui se pose, un prof affirme que les femmes voilées sont sous emprise et demande l’intervention de l’Etat. Qu’est-ce qu’on fait ? Moi je dis qu’il fait une confusion dans son propos et j’explique en quoi il serait dangereux que l’Etat intervienne en fonction de ces allégations hasardeuses, toi tu viens critiquer mon propos mais tu t’abstiens de dire quoi que ce soit sur l’intervention qu’il demande, tu te contentes de dire que dans l’absolu on ne sait pas. Bah oui, mais on ne parle pas d’absolu ici, nos connaissances sont limitées et c’est dans un monde où l’information est incomplète qu’on doit décider d’agir dans un sens ou dans un autre, ou de ne pas agir, d’où l’importance d’avoir un référentiel pour prendre la décision. C’est pour ça que ta critique de ma critique n’est pas pertinente, dire que dans l’absolu on ne sait pas, c’est ne rien dire.

     

    « ils ont dit "ces symboles religieux viennent de notre histoire mais l’état doit être neutre selon les principes républicains de laïcité", c’est ça ? (en gros)  »

    En gros oui, et parmi les arguments contre, il y’avait l’idée que les monuments publics appartiennent à tout le monde et qu’on n’a pas à tenir compte des susceptibilités des athées ou des religionnaires de confessions différentes, sous le prétexte qu’ils peuvent être offensés par la vue de symboles issus du catholicisme.

    Ce à quoi Briand a répondu en gros qu’on s’en fiche des susceptibilités des uns et des autres, mais qu’ici ce qui compte c’est la neutralité des autorités publiques car en érigeant un monument religieux, une municipalité marquerait sa préférence pour un culte au détriment du reste de la population, ce qui contredit le principe d’égalité des citoyens face à l’Etat.

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    yoananda2 11 février 2021 16:50

    @maQiavel
    

    tu te contentes de dire que dans l’absolu on ne sait pas.

    heu non, je dis qu’on ne sait pas tout court, pas dans l’absolu. Ton enquête ne vaut rien selon moi.

    Le problème, c’est que tu ne propose pas de référentiel alternatif

    En effet, c’est pour ça que j’essaye aussi (en //) de jouer dans ton référentiel. Tu l’as remarqué j’espère ?

    Mais ça n’empêche de critiquer aussi "ton" référentiel.
    

    En gros oui, et parmi les arguments contre, il y’avait l’idée que les monuments publics appartiennent à tout le monde et qu’on n’a pas à tenir compte des susceptibilités des athées ou des religionnaires de confessions différentes, sous le prétexte qu’ils peuvent être offensés par la vue de symboles issus du catholicisme.

    Ce à quoi Briand a répondu en gros qu’on s’en fiche des susceptibilités des uns et des autres, mais qu’ici ce qui compte c’est la neutralité des autorités publiques car en érigeant un monument religieux, une municipalité marquerait sa préférence pour un culte au détriment du reste de la population, ce qui contredit le principe d’égalité des citoyens face à l’Etat.

    Bon et ben on ne tient pas la un argument recevable ? pourquoi ne pas étendre la neutralité des monuments publics au espaces public ?

    L’espace public appartient à tout le monde.
    

    Ca serait quoi le soucis ?
    

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    maQiavel 11 février 2021 17:06

    @yoananda2
    

    « heu non, je dis qu’on ne sait pas tout court, pas dans l’absolu. Ton enquête ne vaut rien selon moi. »

    Très bien mais moi je ne m’exprime pas « selon toi » qui évolue dans un paradigme atypique et rare. Je réponds aux affirmations de ce prof qui demande l’intervention de l’Etat selon le sens commun.

    « En effet, c’est pour ça que j’essaye aussi (en //) de jouer dans ton référentiel. Tu l’as remarqué j’espère ? »

    Oui, je l’ai remarqué mais précisément, là dire qu’on ne sait pas n’a pas de sens, on sait que les femmes voilées disent dans leur immense majorité ne pas subir de contrainte à porter le voile et c’est très important quand on prétend qu’elles sous emprises et qu’on demande à l’Etat d’agir. Que pour toi ça ne vaille rien, ce n’est pas mon problème, je ne peux rien y faire ... 

    « Mais ça n’empêche de critiquer aussi "ton" référentiel. »

    Oui mais ça n’a pas de valeur si tu n’en propose pas un autre qui serait meilleur. Par exemple, explique ce qu’il faudrait faire des allégations de ce prof vis-à-vis des femmes voilées et de sa demande d’intervention de l’Etat. 

    « pourquoi ne pas étendre la neutralité des monuments publics au espaces public ?

    Parce que comme Briand l’a expliqué, c’est plus une question de municipalité ( donc l’Etat) que de monuments publics. C’est le fait que les municipalités érigent des signes religieux sur la voie publique qui est problématique car ça violerait la neutralité de l’Etat, pas les signes religieux en eux-mêmes. D’ailleurs, on n’a pas retiré les signes religieux qui étaient déjà placé sur les monuments, on a interdit aux municipalités d’en placer de nouveaux.

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    yoananda2 11 février 2021 17:09

    @maQiavel
    ceci dit, tu as "oublié" mon point principal : il n’y a pas invariance d’échelle sociale. Le principe d’innocence tant que le contraire n’est pas prouvé ne peut pas s’appliquer tel quel. Alors la tout de suite, je ne sais pas te dire s’il est nullité ou simplement à adapter, je n’en suis pas la dans ma réflexion, mais pour moi, il est inadapté. Et d’ailleurs, historiquement je penses que c’est un principe assez nouveau et qu’il en existe d’autres.
    

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    maQiavel 11 février 2021 17:25

    @yoananda2
    

    Je ne l’ai pas oublié, je l’ai réfuté en disant qu’il n’était pas ici question d’échelle mais de légitimité de l’Etat à sanctionner. Et ça, c’est une question philosophique, pas mathématique. Maintenant, si tu as un meilleur principe que la présomption d’innocence pour les grandes échelles, alors énonce le qu’on compare s’il est préférable ou non. Sinon, en l’absence de choix, on conservera celui-là. C’est bien beau de dire que quelque chose est inadapté mais tant que tu ne proposes rien à la place, c’est comme si tu ne disais rien parce que personne ne prétend que notre régime est parfait, loin de là, il a des tas de défauts et si tu veux mon avis, je pense même qu’il est mauvais. Mais je considère qu’il est le moins mauvais. Donc, tout ce qu’il y’a à faire, c’est proposer quelque chose de mieux pour qu’on compare …

     

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    yoananda2 11 février 2021 17:30

    @maQiavel
    

    Par exemple, explique ce qu’il faudrait faire des allégations de ce prof vis-à-vis des femmes voilées et de sa demande d’intervention de l’Etat. 

    Ok, bon exemple. Supposons que je sois préfet ou je ne sais quoi dépositaire de l’autorité de l’état, disposant des moyens de l’état. Je fais quoi ?

    Bon déjà, je ne viens pas dire au gus "vous avez tort monsieur, retirez ces propos siouplé". Déjà j’essaye de comprendre, avec compassion la situation. Bon, et je vais le faire en jouant ton jeu républicain, ce qui inclus aussi la compassion pour les muzz et les bâchées.

    Le problème à la base (je connais mal le dossier donc je fais qq suppositions) ce sont les menaces de mort (puisque le prof est sous escorte). Je me dis "on va essayer d’éviter qu’il se fasse Pattyser lui aussi ça ferait tâche pour notre beau vivre ensemble". A priori ce qui inquiète le prof ce ne sont pas les menaces de morts d’une personne isolée qu’on n’a qu’à chopper et foutre en tôle, c’est bien la pression communautaire. Comme dans le cas de Patty, s’il y a eu UN SEUL gus qui l’a décapité, il y a eu PLEIN de complicités plus ou moins diffuses pour en arriver la dans la communauté musulmane de paix et d’amour.

    Donc oui, forcément que je vais me dire que le nombre de bâchées dans les parages n’est pas un signal à négliger, surtout que je sais que le terrorisme s’appuie sur les "supporters passifs" qui sont d’après les études entre 20 et 30%. Donc bien sûr, prise individuellement chaque bachée peut bien me dire que oui oui c’est par conviction religieuse et que non non c’est pas sous la contrainte, il n’en reste pas moins que collectivement c’est un indicateur. Ensuite, je vais demander à mes services de renseignement de me dire "bonalors, comment ça se finance tout ce petit monde". Bon bref, je ne vais pas faire toutes les étapes.

    Mais on a des rapports de l’état sur le communautarisme et l’islam au boulot, à l’école, et tout le reste, sur ces influences.

    Voila en gros comment je vais "penser" la situation. Peut être que cette manière de penser est hors du cadre républicain, contre la loi et que sais-je, mais la je parle en tant que moi qui joue un rôle. Et je ne peux pas te dire quelles seraient mes décisions à la fin car la, je n’ai pas toutes les infos en main, je ne suis pas l’état.

    Tout pour souligner 2 différences fondamentales :je ne viendrais pas critiquer le discours de celui dont la vie est menacée, même s’il a tort, il n’appelle pas à la violence (ces histoires d’appel à la haine, désolé, mais je m’en branle, c’est complètement con je trouve) et il peut bien penser ce qu’il veut (c’est d’ailleurs ton crédo il me semble) et ça serait très maladroit de l’accabler (même si je penses qu’il a tort) AVANT que la situation ne soit réglée (APRES oui, pourquoi pas, lui expliquer entre 4 yeux qu’il faut qu’il arrête de provoquer les muzz parce que bon, il est en république et que c’est comme ça que ça se passe). L’autre différence c’est que les sondages déclaratifs : poubelle. S’il y a bien UN indicateur qui ne veut rien dire c’est bien celui la ... autant demander à une girouette d’indiquer le nord. Tu peux bien sûr critiquer l’affirmation de Patty, mais si c’est ça ton argument, il est ... grotesque.

    Parce que comme Briand l’a expliqué, c’est plus une question de municipalité ( donc l’Etat) que de monuments publics. C’est le fait que les municipalités érigent des signes religieux sur la voie publique qui est problématique car ça violerait la neutralité de l’Etat, pas les signes religieux en eux-mêmes. D’ailleurs, on n’a pas retiré les signes religieux qui étaient déjà placé sur les monuments, on a interdit aux municipalités d’en placer de nouveaux.

    Oui, je comprends ce principe. La municipalité c’est l’état, pas un individu. Mais reste qu’on pourrait étendre ce principe de gestion des susceptibilité à l’espace public. J’ai bien compris pourquoi on ne l’a pas fait. Mais on n’est plus en 1905.
    

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    yoananda2 11 février 2021 18:03

    @maQiavel
    

    Je ne l’ai pas oublié, je l’ai réfuté en disant qu’il n’était pas ici question d’échelle mais de légitimité de l’Etat à sanctionner.

    Ok, autant pour moi. Ben alors, on n’est pas d’accord, parce que ta réfutation ne me convainc pas. Pour moi, ton principe est inadapté dans la situation actuelle. J’ai un autre principe à proposer, mais je ne suis pas prêt à en parler ici.
    

    Sanctionner ? interdire les vêtements religieux ostentatoire dans l’espace public c’est une sanction ? Bon peut être mais vu que ça reste la même "sanction" pour tout le monde, ben on ne déroge pas au principe d’état de droit, non ? On ne sanctionne pas "les musulmans".
    

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    maQiavel 11 février 2021 18:12

    @yoananda2
    

    A ma question précise « explique ce qu’il faudrait faire des allégations de ce prof vis-à-vis des femmes voilées et de sa demande d’intervention de l’Etat  », la seule mesure concrète que je vois dans ton post, c’est ça « Ensuite, je vais demander à mes services de renseignement de me dire "bonalors, comment ça se finance tout ce petit monde". » Sauf que ça existait déjà bien avant son intervention, ce n’est pas pour rien que ces derniers mois, plusieurs commerces en lien avec des circuits de financement du djihad ont fait l’objet de fermetures dans la ville.

    Tout le reste de ta réponse est soit HS et bourrée de moraline ( compassion, faut pas le critiquer parce qu’il est menacé toussa). Donc finalement, tu ne fais rien parce que tu n’as pas toutes les infos en main. Et c’est bien ce que je dis dès le départ, l’Etat ne doit pas agir dans le sens de ses allégations. Donc ce n’est même pas là-dessus qu’on est en désaccord, c’est sur tout le HS bourré de moraline que tu as énoncé derrière.

    La compassion j’en ai déjà parlé donc exit. Et je m’autorise à critiquer les propos de qui je veux, quand bien même il est menacé de mort, ça peut froisser tes sentiments, c’est ton droit, mais honnêtement je m’en contrefiche. Sinon, ça c’est énorme « Donc oui, forcément que je vais me dire que le nombre de bâchées dans les parages n’est pas un signal à négliger, surtout que je sais que le terrorisme s’appuie sur les "supporters passifs" qui sont d’après les études entre 20 et 30%. »  

    Des études déclaratives donc, sinon comment savoir ? Grosse contradiction. Lorsqu’il y’a des études déclarative sur les femmes voilées, c’est pas bien, grotesque. Sur les supporters passifs, c’est bien, signal à ne pas négliger. Le bon et le mauvais chasseur, le grotesque de Schrödinger …   

    Tout ton propos sur les études déclaratives viennent de s’invalider. Tu pourras toujours te sortir de cette contradiction en prétendant que cette contradiction n’est que le résultat de ton élévation à la trans rationalité mais ce serait gros comme une maison ...  

    PS  :

    les chiffres que tu as donné sur les supporters du terrorisme ne sont pas du tout les bons mais soit, au milieu de ton énorme contradiction, c’est un détail insignifiant ... 
    

    
    

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    maQiavel 11 février 2021 18:25

    @yoananda2
    

    « Ben alors, on n’est pas d’accord, parce que ta réfutation ne me convainc pas. »

    Bien sûr qu’elle ne te convainc pas, ce n’est pas la fonction de ma réfutation, tu as un paradigme atypique, je sais déjà que je ne te convaincrai pas, je me contente de justifier mes positions sur un plan rationnel.

    « Sanctionner ? interdire les vêtements religieux ostentatoire dans l’espace public c’est une sanction  ? »

    Non, là je parlais de ce prof qui demande l’intervention de l’Etat contre une emprise communautaire, s’il y’a emprise il y’a bien des gens à sanctionner car contraindre à porter le voile est délictueux. Pour ce qui est d’interdire les signes religieux ostentatoire, là j’ai déjà dit qu’il fallait des justifications parce que la liberté ( donc "le droit de" ) doit rester le principe de base, et un prof qui balance qu’il y’a une emprise communautaire sur les femmes voilées, ça ne constitue pas une justification adéquate ... 

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    yoananda2 11 février 2021 18:26

    @maQiavel
    

    Des études déclaratives donc, sinon comment savoir ? Grosse contradiction.

    heu non. Si un musulman te dit qu’il supporte les terroristes, tu peux le croire, s’il te dit l’inverse, c’est sujet à caution. Faut vraiment que j’explique pourquoi ???

    les chiffres que tu as donné sur les supporters du terrorisme ne sont pas du tout les bons

    supporter passif. Ce sont les chiffres que j’ai d’une étude espagnole de mémoire, et corroboré par d’autres qui me laissent à penser qu’ils ne sont pas déconnant. Maintenant, ça date de plusieurs années et j’ai pas tout en mémoire pour te ressortir l’ensemble.

    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0895717709001526

    je dois en avoir d’autres mais celui la était facile à retrouver.

    Histoire quand même que tu ne crois pas que j’invente tout par islamophobie.
    

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    yoananda2 11 février 2021 18:32

    @maQiavel
    

    Non, là je parlais de ce prof qui demande l’intervention de l’Etat contre une emprise communautaire, s’il y’a emprise il y’a bien des gens à sanctionner car contraindre à porter le voile est délictueux. 

    ha ok. Alors attends, vu que j’ai suivi cette affaire d’un oeil ... ôtes moi d’un doute.

    Le gus est menacé de mort. Quand il dit qu’il y a une emprise communautaire, il demande quoi comme intervention de l’état ?

    Je croyais qu’on parlait de la question du voile islamique en général même si on était dans le contexte particulier de Trappes.

    Le prof à cité des organisations, associations ou imam à dissoudre ? Je croyais que ce qu’il demandait c’était l’exfiltration, et éventuellement de punir ceux qui l’ont menacés. Il demande un intervention pour toute la communauté musulmane de Trappes ?

    (si oui j’ai loupé cet épisode, et alors, il se peut que je sois d’accord avec toi au final).
    

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    maQiavel 11 février 2021 19:06

    @yoananda2
    

    « heu non. Si un musulman te dit qu’il supporte les terroristes, tu peux le croire, s’il te dit l’inverse, c’est sujet à caution. Faut vraiment que j’explique pourquoi ??? »

      

    Alors là ouais, il faut que tu m’explique pourquoi les sondages déclaratifs qui présentent les musulmans comme un danger sont des signaux à considérer mais pas les autres, je suis très intéressé par toute explication qui ne serait pas « c’est parce que je considère les musulmans à priori comme un danger donc je ne donne de la valeur qu’aux sondages déclaratifs qui valident mes présupposés de départ ».  

    « Histoire quand même que tu ne crois pas que j’invente tout par islamophobie ».

    Je ne t’ai accusé de rien, j’ai même dit que c’est un détail au regard de ta contradiction et je n’utilise jamais ce mot. Sinon, je n’ai pas lu ton lien, je l’ai parcouru visuellement en diagonale à plusieurs reprises et je n’ai pas vu les chiffres que tu as donné. Je l’ai copié collé sur word pour faire une recherche avec les chiffres 20 et 30 mais le pourcentage dont tu parles n’est pas apparu. Tu peux juste copier la partie qui fait référence à ces chiffres ? C’est juste par curiosité, j’aimerai savoir de quoi ils parlent exactement. 

    « Je croyais que ce qu’il demandait c’était l’exfiltration, et éventuellement de punir ceux qui l’ont menacés. »

    Au moment de cette interview, il était déjà sous protection policière, et ensuite, après avoir déclaré dans la presse attendre son « exfiltration » de l’établissement, il a refusé d’être transféré, y’a déjà des enquêtes sur les menaces. Ce qui m’étonne, c’est que tu as réagis émotivement à mon premier post alors que tu avais suivi cette affaire de loin ????

    « Le gus est menacé de mort. Quand il dit qu’il y a une emprise communautaire, il demande quoi comme intervention de l’état ? »

    C’est toute la question du dernier paragraphe de mon premier post auquel tu as réagi émotivement. Il demande à l’Etat une stratégie pour vaincre l’islamisme ( sans jamais définir le terme). Il y’a donc des islamistes qui exercent selon ses propos une emprise communautaire, Trappes est devenu selon lui une enclave islamiste à libérer de leurs mains. Là on est parti sur l’exemple du voile mais c’est tout un discours qu’il tient sur plein d’éléments et qui nécessitent pour lui une intervention de l’Etat. 

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    yoananda2 11 février 2021 21:16

    @maQiavel
    

    Alors là ouais, il faut que tu m’explique pourquoi les sondages déclaratifs qui présentent les musulmans comme un danger sont des signaux à considérer mais pas les autres, je suis très intéressé par toute explication qui ne serait pas « c’est parce que je considère les musulmans à priori comme un danger donc je ne donne de la valeur qu’aux sondages déclaratifs qui valident mes présupposés de départ ». 

    Ben c’est simple, même s’il faut nuancer.

    Quand un gus dit au juge "je ne suis pas coupable du viol", on ne le croit pas forcément, quand un gus dit "je suis coupable du viol", on le croit. Dans les 2 cas, c’est du déclaratif, mais y en a un qu’on croit et l’autre dont on doute.

    J’anticipe que tu vas me dire "ça suppose qu’on soit accusé" donc c’est pas comparable. Ben moi je dis que ça l’est, non pas parce qu’on est accusé formellement, mais à cause de la pression sociale (une accusation étant une forme particulière de pression sociale dans le fond). Dire qu’on soutient le terrorisme c’est quand même pas similaire à dire qu’on ne le soutient pas. Même dans le cas d’un sondage anonyme toussa toussa. Celui qui dit qu’il soutient, tu peux le croire. Celui qui dit qu’il soutient pas, tu peux douter. (j’ai pas dit qu’il faut en déduire qu’il ment, je dis que c’est plus compliqué à trancher)

    D’ailleurs c’est le sujet du papier que j’ai mentionné "Passive supporters of the jihadist cause are normal people who do not need to express their position explicitly. " ... mais ça remonte à loin, faut que je le relise.
    

    Tu peux juste copier la partie qui fait référence à ces chiffres ? C’est juste par curiosité, j’aimerai savoir de quoi ils parlent exactement. 

    Je regarde ça.

    Il demande à l’Etat une stratégie pour vaincre l’islamisme ( sans jamais définir le terme). Il y’a donc des islamistes qui exercent selon ses propos une emprise communautaire, Trappes est devenu selon lui une enclave islamiste à libérer de leurs mains.

    Ben il est menacé de se faire Pattyser non ? qu’est-ce qu’il faut de plus comme raison pour demander à l’état d’intervenir. D’ailleurs, il me semble que toi même tu n’es pas contre, non ? alors ok, toi tu ne met pas la bachée dans l’islamisme et peut être que lui oui, mais bon "l’état" n’est pas si con qu’il va mélanger les 2 non ? Tu n’as plus confiance dans les institutions de la république ?
    

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    yoananda2 11 février 2021 21:48

    @maQiavel
    

    Je l’ai copié collé sur word pour faire une recherche avec les chiffres 20 et 30 mais le pourcentage dont tu parles n’est pas apparu. Tu peux juste copier la partie qui fait référence à ces chiffres ? C’est juste par curiosité, j’aimerai savoir de quoi ils parlent exactement. 

    Ecoute, je suis confus, je me suis visiblement trompé.

    Ha non. Pfff, j’ai cru que ma mémoire me trompait, ensuite, j’ai cru que je m’étais trompé à l’époque, mais une telle erreur si énorme ....

    Bon alors peut être que je me suis trompé, mais au moins j’ai retrouvé mon raisonnement de l’époque. Le voici.
    

    Le chiffre de 20% n’apparaît pas et pour cause, c’est dans le tableau 5 : MP = muslim population, PSJ = Passive supporter of jihad.

    Tu fais la division des 2, ça tourne (sur les fourchettes hautes, la, j’ai eu un biais probablement) entre 33% et 14%. J’avoue j’ai eu la flemme de faire une moyenne proprement, j’ai arrondi à 20% comme "ordre de grandeur". A l’époque j’avais probablement fait le calcul pour chaque ligne, mais j’ai la flemme de refaire. Si c’est vraiment important pour toi, je veux bien m’y coller, mais je penses que tu t’en fou parce qu’en fait tu ne dois même pas adhérer à la démarche intellectuelle de cet article je parie.
    

    Mais j’avais pas prévu que j’en parlerais des années plus tard sans me souvenir de "ordre de grandeur", mais uniquement 20% sortit de mon chapeau ...

    Intéressant pour moi de revoir les conséquences de ces approximations avec le recul.

    Saches que cet article a été très influençant pour moi car c’est un des premiers que j’ai vu ou enfin kunkun sortait de "ta" logique à base de sondage et de pourcentages et essayait de voir au dela les dynamiques sociales en jeu. Moi en tout cas c’est ça mon mode de pensée que j’appelle "systémique".

    Quelques extraits de l’article :
    

    Passive supporters of the jihadist cause are normal people who do not need to express their position explicitly. They just do not oppose a jihadist act in case they could. They are sharing independently an identical opinion of identifying with the jihadist cause. They do not need to communicate between then. This is an individual dormant attitude associated to a personal opinion. It does not need to be explicitly so. They are unnoticeable, and most of them reject the violent aspect of the jihadist action. They only share their cause in part.
    Permeability is used here to mean the free passing granted to a jihadist node by the passive supporters of the jihadist cause, thus allowing the node to perform its activities in safety and while feeling safe. It is satisfied without having to resort to direct physical contact between the jihadist nodes and the mass of passive supporters of the jihadist cause.
    The true power of the threat of the jihad networks lies in the non-visible mass of passive supporters of the terrorist cause who are “infected” with the memes of the jihad, and maintained and controlled by the jihadist memex from the jihad communities of collective intelligence in the network
    

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    maQiavel 11 février 2021 22:23

    @yoananda2
    

    « Si c’est vraiment important pour toi, je veux bien m’y coller »

    Non, ce n’est pas nécessaire, je le lirai moi-même attentivement un de ces quatre. Comme je l’ai dit dès le départ, c’est juste un détail face à ton énorme contradiction avec les sondages déclaratifs.

     

    « Quand un gus dit au juge "je ne suis pas coupable du viol", on ne le croit pas forcément, quand un gus dit "je suis coupable du viol", on le croit. Dans les 2 cas, c’est du déclaratif, mais y en a un qu’on croit et l’autre dont on doute ».

     

    Non. Dans les deux cas, il est innocent jusqu’à preuve du contraire. Et dans les deux cas, le juge va récolter les éléments de l’infraction avant de le condamner, et s’il ne trouve rien, il sera relaxé. 

     

    « à cause de la pression sociale (une accusation étant une forme particulière de pression sociale dans le fond).

    Toutes les conditions sont réunies pour que ce soit anonyme et que l’identité de celui qui répond ne soit jamais divulguée, ils sont fait pour que cet objectif soit atteint. Et comme ils répondent dans les mêmes conditions, il n’y a pas plus de pression selon la réponse qu’on donne, sinon ça invaliderait l’ensemble ( on peut pas choisir un type de réponse et pas les autres ) 

    Dire qu’on soutient le terrorisme c’est quand même pas similaire à dire qu’on ne le soutient pas. Même dans le cas d’un sondage anonyme toussa toussa.Dire qu’on soutient le terrorisme c’est quand même pas similaire à dire qu’on ne le soutient pas. Même dans le cas d’un sondage anonyme toussa toussa. Celui qui dit qu’il soutient, tu peux le croire. Celui qui dit qu’il soutient pas, tu peux douter ».

    Tu répètes les mêmes choses mais tu n’expliques pas pourquoi douter de l’un et croire l’autre. C’est ça ma question à la base.

    Mais tu sais, à la façon dont tu t’exprimes, avec des explications tautologiques, on croirait que pour toi c’est une évidence et que tu n’as jamais vraiment pensé sur quoi elle repose car elle s’impose d’elle-même. Du coup tu tournes en rond. C’est comme un croyant qui dit que Dieu est bon et Satan est mauvais parce que Dieu est bon et que Satan est mauvais. Bah oui, forcément c’est simple. On on dirait aussi que dans ton raisonnement alambiqué, la notion de taqîya est l’éléphant au milieu de la pièce. 

    
    

    « Ben il est menacé de se faire Pattyser non ? qu’est-ce qu’il faut de plus comme raison pour demander à l’état d’intervenir. D’ailleurs, il me semble que toi même tu n’es pas contre, non ? alors ok, toi tu ne met pas la bachée dans l’islamisme et peut être que lui oui, mais bon "l’état" n’est pas si con qu’il va mélanger les 2 non ? Tu n’as plus confiance dans les institutions de la république ? »

     D’une, il ne faut jamais avoir confiance aux institutions, la relation que les gouvernés doivent avoir avec elles c’est la méfiance, et de deux, c’est son propos que je critique ici, pas les institutions, il parle du voile comme du résultat d’une emprise islamiste et il demande l’intervention de l’Etat. Bizarrement, toi qui disais qu’on ne sait rien de cette emprise et donc qu’il fallait s’abstenir d’en dire quoi que ce soit, tu ne vois aucun problème à ce qu’il demande à l’Etat d’intervenir. Cependant tu trouves un problème à ma critique de son propos parce que je me base sur des sondages déclaratifs qui montrent que l’immense majorité des femmes voilées ne le portent pas par contrainte parce qu’ils ne prouvent rien mais de l’autre cité toi-même tu te sers de sondages déclaratifs pour donner une proportion de sympathisants au terrorisme.

    Là je crois qu’il ne faut pas avoir fait Saint Cyr pour comprendre que la boucle est bouclée.  

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    yoananda2 12 février 2021 13:22

    @maQiavel
    

    Dans les deux cas, il est innocent jusqu’à preuve du contraire. Et dans les deux cas, le juge va récolter les éléments de l’infraction avant de le condamner, et s’il ne trouve rien, il sera relaxé. 

    J’ai de gros doutes qu’un aveu ne pèse rien dans la décision du juge. Ca me semble totalement bidon comme argument. Je ne connais pas d’homme de justice, je leur demanderais à l’occasion, mais la, vois tu, je ne te crois pas.

    De plus, même si c’était le cas, ça ne change rien, la majorité des gens pensent qu’un aveu ça compte et ils ne sont pas au courant que ça ne compte pas aux yeux des juges, et donc, il y a une asymétrie dans le déclaratif.

    EDIT : j’ai demandé à un pot juriste, il m’a dit à ton sujet "il a raison" (je cite). Donc ok, j’admets ton argument. Mais 1/ je n’en savais rien et ça n’a aucun sens pour moi, et 2/ je reste persuadé que l’écrasante majorité des gens n’en savent rien non plus. Le péquin moyen n’est pas juriste avocat juge ou homme de loi et ignore ces arcanes. Le péquin moyen il pense que s’il avoue ça compte, y compris dans un sondage.

    EDIT EDIT : mon pot m’a expliqué, il faut avouer ET prouver pour que ça compte. Dire le lieu, décrire la nana violée, etc... Donc la oui, je comprends mieux. Mais bon bref, ça ne change strictement rien à mon argument. Un gus qui avoue c’est pas pareil qu’un qui n’avoue pas, même si pour un juge ce n’est pas suffisant, il n’y a pas de symétrie dans le déclaratif pour la personne elle même (pour le juge extérieur, je veux bien).
    

    Tu répètes les mêmes choses mais tu n’expliques pas pourquoi douter de l’un et croire l’autre. C’est ça ma question à la base.

    Et bien si un gus ME dit qu’il soutient le terrorisme, je n’ai aucune raison de ne pas le croire. S’il me dit qu’il ne le soutient pas, (selon le contexte bien sûr, la relation de confiance ou non) je peux me dire :

    — il ne soutient pas

    — il soutient mais il préfères ne pas le dire par crainte

    — il soutient mais il préfère ne pas le dire par stratégie

    — il soutient mais il préfère ne pas le dire parce qu’il est indécis

    Si je pose la question à plusieurs gus, je vais avoir une répartition de ces raisons, qui sera très probablement une courbe de gauss (parce que c’est très très souvent le cas). Le gus indécis lui, en fait, il est une réservoir pour et peut basculer dans l’une ou l’autre catégorie selon les circonstance, les "influences" qu’il va subir.

    Maintenant si je passes dans le cas d’un sondage.
    

    Donc la, c’est sûr que dans un sondage anonymisé ces pourcentages vont bouger, mais ne seront sûrement pas annulés parce que bon, pareil, la confiance, quand tu es sondé (ça m’est arrivé), ce qui se passe c’est que tu as un gus qui te poses des questions indiscrètes. Peut être en effet que ça sera "anonymisé" mais en attendant, il a ton n°, ou ta tête, enfin LUI qui t’a contacté, il te connaît. Donc tu es à sa merci. Donc NON, c’est ridicule de penser que tous les gens qui répondent vont jouer le jeu à chaque fois parfaitement.

    C’est pour ça que dans un sens, oui, certaines réponses peuvent être prise au pied de la lettre et pas d’autres, de même qu’un gus qui avoue, ça ne pèse pas pareil qu’un gus qui n’avoue pas.

    C’est juste du bon sens, alors oui, c’est difficile à expliquer, et je ne comprends pas que tu ne comprennes pas ça et que tu me balances du "tautologique", et du "grotesque". Et en plus, en passant et ça je trouve ça pitoyable, d’en profiter pour attaquer le trans-rationnel.

    Je sais que mon explication ne te convaincra pas, tu va me sortir je ne sais quel truc que la, cette fois ci ce n’est pas de l’incompréhension, mais du délire. Tu crois avoir vu une contradiction la ou il n’y en a pas, pas pour moi en tout cas (sinon oui j’aurais admis, ça m’arrive, et je n’ai rien contre le fait ni de l’admettre, ni de réviser mon opinion, je l’ai déjà fait plein de fois sur plein de sujets et souvent "contre" ce que pensais au préalable). Si j’ai tort, je veux qu’une âme charitable vienne me l’expliquer, mais ça ne pourra pas être toi. La on est au niveau de l’évidence tautologique grotesque.
    

    Donc j’aurais essayé de t’expliquer, mais je n’irais pas plus loin et je vais reprendre ton expression : t’as raison !

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    yoananda2 12 février 2021 13:37

    @yoananda2
    PS : mon pot ajoute qu’aux USA c’est différent. Il dit, je cite :
    

    c au prévenu de faire tt le taf il est coupable jusqu’à preuve du contraire et c à lui d’amener la preuve, en france c plutôt l’inverse

    Je suis allé vérifié. J’ai trouvé :

    Although the Constitution of the United States does not cite it explicitly, presumption of innocence is widely held to follow from the Fifth, Sixth, and Fourteenth Amendments. The case of Coffin v. United States (1895) established the presumption of innocence of persons accused of crimes. See also In re Winship.

    et

    An irrebuttable presumption of guilt is unconstitutional in the United States.[22] An arrest, however, often becomes synonymous or "fused" with guilt, postulates Anna Roberts, a United States law professor.[23] In the minds of jurors, the person charged must have done something wrong.[18]

    Donc voila. Aux USA les jurés dans la pratique partent souvent d’une présomption de culpabilité... parce que ce sont des jurés et pas des juristes !!!

    C’est exactement ce que je dis !!!

    Pour moi tes connaissances poussées te font perdre le sens commun. Donc oui, je redis, je ne peux pas t’expliquer une évidence (pour la plupart des gens).
    

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    maQiavel 12 février 2021 15:01

    @yoananda2
    

    « Un gus qui avoue c’est pas pareil qu’un qui n’avoue pas, même si pour un juge ce n’est pas suffisant, il n’y a pas de symétrie dans le déclaratif pour la personne elle même (pour le juge extérieur, je veux bien) ».

     

    A la base tu avais dit ceci « Quand un gus dit au juge "je ne suis pas coupable du viol", on ne le croit pas forcément, quand un gus dit "je suis coupable du viol", on le croit. Dans les 2 cas, c’est du déclaratif, mais y en a un qu’on croit et l’autre dont on doute ».

     

    Et ça c’est faux, ce n’est pas mon opinion personnelle, c’est un fait, le juge ne va pas plus douter d’un aveu que d’une réfutation, dans tous les cas, il devra récolter les éléments qui constituent l’infraction, et l’accusé, même s’il se dénonce lui-même, restera innocent jusqu’à preuve du contraire.

    L’aveu va faciliter le travail du juge pour récolter ces éléments mais c’est tout ( c’est plus facile quand un assassin avoue son crime, qu’il explique les circonstances dans lesquelles il l’a commis, ses motivations, l’arme, là où il a caché le corps etc , s’il n’avoue pas, les enquêteurs devront cravacher dur pour constituer par eux-mêmes tous ces éléments). Tu fais une confusion entre l’aveu qui doit être cru à priori et l’aveu qui facilite l’enquête qui va permettre de constituer l’infraction. Par ailleurs, nous sommes en France pas aux USA ( qui ne contredit d’ailleurs pas la présomption d’innocence, la professeur de droit que tu cites constate que dans l’esprit des jurés, la personne accusée doit avoir fait quelque chose de mal, mais elle ne dit pas si elle considère que cela conduit à des violations du droit ou non, cette phrase ne valide en aucun cas ton argument.

     

    Pour revenir sur les enquêtes déclaratives, si une personne dit qu’elle soutient le terrorisme, elle peut aussi le faire par pure provocation, par incompréhension du terme « terrorisme » ou pour plein d’autres raisons, donc affirmer qu’il n’y a aucune raison de ne pas le croire mais toutes les raisons de douter de celui qui dit qu’il ne le soutient pas n’a pas de sens. Par ailleurs si tous les gens ne jouent pas le jeu du sondage parfaitement, ça marche dans les deux sens, de ceux qui disent soutenir le terrorisme et de ceux qui disent ne pas le soutenir.

     

     

    « C’est juste du bon sens, alors oui, c’est difficile à expliquer, et je ne comprends pas que tu ne comprennes pas ça et que tu me balances du "tautologique", et du "grotesque". »

     

    A la base, c’est toi qui as dit que ma réfutation des propos du prof était grotesque parce que je me fie à des enquêtes déclaratives, je ne suis pas fragile au point d’être froissé par ça, je te renvoie juste le terme pour ton incohérence, pas de quoi casser trois pattes à un canard . Et pour les tautologies de ton post plus haut, toi-même tu dis que c’est juste du bon sens, et que c’est difficile à expliquer, bah voilà, la raison est là, pour toi c’est juste une évidence, exactement comme un croyant qui dirait que Dieu est bon et Satan est mauvais parce que Dieu est bon et Satan est mauvais, il ne peut pas l’expliquer autrement que par la rhétorique du bon sens et en faisant des appels à l’évidence.  Et là où nous sommes d’accord, c’est que ce n’est pas moi qui pourrais te l’expliquer, lorsque je vois ce genre de contradiction, je dépouille juste le verni rationnel dont l’argumentation est enrobée et ensuite j’ai tendance à stopper, parce que je vois bien qu’on est plus dans le rationnel mais dans de la croyance, une croyance dont le sujet n’a même pas conscience, là l’argumentation ne sert plus à grand-chose …

    Et je pense que tu as le droit de croire qu’un musulman qui dit soutenir le terrorisme doit être cru alors qu’une femme qui dit ne pas porter le voile par contrainte ne doit pas l’être, je n’ai rien contre les croyances des gens, chacun croit ce qu’il veut, j’en ai moi-même comme tout le monde. Mais si on vient me contredire sur un terrain rationnel avec des arguments pareils, bah là non …

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    yoananda2 12 février 2021 15:29

    @maQiavel
    

    Et ça c’est faux

    Oui c’est faux, mon exemple était mal choisi.

    Mais si on vient me contredire sur un terrain rationnel avec des arguments pareils, bah là non …

    Ça n’existe pas le terrain "rationnel", ou "purement rationnel". On ne peut pas tout prouver formellement (je veux dire sur les questions dont on parle ici hein), ça ne veut pas dire dire ce soit "exactement comme un croyant qui dirait que Dieu est bon et Satan est mauvais ". C’est nawak.
    

    Mais ...

    Je penses que si on te faisait passer un test de turing (sans te prévenir bien sûr), je ne suis pas sûr que le réussirait.

    Alors de 2 choses l’une.

    Soit tu es une personne et alors : bravo, belle prouesse.

    Soit tu es un bot, et alors je te dis : encore un effort, tu y es presque.
    

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    maQiavel 12 février 2021 15:29

    Je rappelle aussi que la France et les Etats unis appartiennent à deux traditions juridiques différentes ( romano germanique pour la première et la common law pour la seconde). Mais malgré tout, la présomption d’innocence est appliquée aux Etats unis, elle est même constitutionnelle. Par contre, la présomption d’innocence y a beaucoup moins de garanties qu’en France, ça c’est une réalité qui pose un certain nombre de problèmes, qui frise dans certains cas la présomption de culpabilité ( ce n’est pas dit officiellement mais dans la pratique, ça revient presque à ça) et qui explique en partie l’existence d’une justice à deux vitesses avec d’un coté ceux qui ont les moyens financiers de se défendre et de l’autre ceux qui n’en ont pas ( quand on n’as pas les moyens, vaut mieux plaider coupable et négocier sa peine, même lorsqu’on est innocent ). 

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    yoananda2 12 février 2021 15:45

    @maQiavel
    

    Pour revenir sur les enquêtes déclaratives, si une personne dit qu’elle soutient le terrorisme, elle peut aussi le faire par pure provocation, par incompréhension du terme « terrorisme » ou pour plein d’autres raisons, donc affirmer qu’il n’y a aucune raison de ne pas le croire mais toutes les raisons de douter de celui qui dit qu’il ne le soutient pas n’a pas de sens.

    Oui j’y ai pensé aussi à la "provoc" (j’ai pas pensé au coup du "elle ne comrpends pas" ! lol)

    Mais ça ne change STRICTEMENT rien à mon affirmation initiale.

    Pas de contradiction en ce qui ME concerne.

    Simplement parc que pour moi, dans ma pondération intuitive la provoc c’est négligeable.

    Tu peux tout à fait pondérer les choses autrement. Tu peux dire que ma pondération est similaire à croire que Dieu est bon et je ne sais quoi. Tu peux dire ta pondération est meilleure, et même que toi tu ne pondères pas. Que-sais-je.

    Toujours est-il que MOI je pondère, et que ça lève la contradiction. Que toi tu y vois quand même une contradiction si ça t’amuses, je n’y peux rien. Mais pour MOI il n’y en a pas.

    Oui, je le dis et le redis, il y a des sondages déclaratifs qui ont plus de valeur que d’autres, incluant toutes les incertitudes qu’on peut avoir à leur sujet. Incertitudes que je ne pondère pas pareil selon les questions posées, à qui elles sont posées et dans quel contexte.

    Est-ce qu’il y a un risque d’auto-confirmation ? oui bien sûr. Il y a un RISQUE. D’ailleurs, toi, tu pondères ce risque à "très élevé" en ce qui me concerne à cause de tes biais me concernant. Tu ne fais rien de différent.
    

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    maQiavel 12 février 2021 15:59

    @yoananda2
    

    "Ça n’existe pas le terrain "rationnel", ou "purement rationnel".

     

    « Rationnel » ou « purement rationnel », ce sont deux termes différents qui ne signifient pas du tout la même chose. Et de fait moi je n’ai jamais parlé de terrain « purement rationnel », ce qui effectivement serait absurde, parce que je ne sais pas si cette pureté existe ou pas, moi là-dessus je suis agnostique. Cependant, le terrain rationnel, je sais que ça existe et pour cause, je sais ce que c’est. C’est un terrain conventionnel dans lequel on ne valide que l’argumentation rationnelle et qui permet de purger les arguments de l’irrationnalité que les interlocuteurs parviennent à percevoir ( ce qui ne veut pas dire qu’à la fin du processus il devient purement rationnel, rien ne garantit qu’il ne persiste pas des résidus d’irrationnalité mais qui sont tellement considéré comme des évidences incontestables qu’ils en deviennent invisibles). 

     

    On ne peut pas tout prouver formellement 

     

    Ce que je ne conteste pas et qui me semble une lapalissade car je ne suis pas un rationaliste ( le rationalisme philosophique considère qu’un raisonnement seul suffit à démontrer une vérité, ce n’est pas ma vision des choses ). 

    
    

     

    «  Je penses que si on te faisait passer un test de turing (sans te prévenir bien sûr), je ne suis pas sûr que le réussirait. »

     

    Tu m’as fait marrer. Non, je suis une personne mue par ses affects et ses émotions, un humain quoi … enfin j’espère   … qui est aussi bourré de contradictions et qui a une ENORME part d’irrationnalité … mais qui fait l’effort de purger ses arguments de leur dimension irrationnelle sans toutefois y parvenir, c’est un effort constant de repérer dans ses propos la part d’absurdité logique ( et j’en ai, pour preuve j’en trouve parfois ou alors d’autres me les désignent, ce qui me permet de me corriger).

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    maQiavel 12 février 2021 16:12

    @yoananda2
    

    « Mais ça ne change STRICTEMENT rien à mon affirmation initiale.Pas de contradiction en ce qui ME concerne. Simplement parc que pour moi, dans ma pondération intuitive la provoc c’est négligeable. »

     

    Voilà, ton intuition. J’avais compris dès le départ et c’est honnête de ta part de le reconnaitre. Maintenant, admet aussi que venir me contredire sur cette base, c’est faible …  

     

    « Est-ce qu’il y a un risque d’auto-confirmation ? oui bien sûr. Il y a un RISQUE. D’ailleurs, toi, tu pondères ce risque à "très élevé" en ce qui me concerne à cause de tes biais me concernant. Tu ne fais rien de différent. »

     

    Pas du tout. Je vois juste que tu tries les sondages déclaratifs en fonction du contenu de la réponse, ce n’est pas une pondération intuitive, c’est un constat. Et lorsque tu viens me contredire en faisant ce tri sélectif, bah forcément, ça ne passe pas ... même s’il se peut que tu aies raison en définitive mais on n’en sait rien puisque tu n’as pas d’autres élément que ton intuition pour le montrer ... 

    
    

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    yoananda2 12 février 2021 16:38

    @maQiavel
    

    Voilà, ton intuition. J’avais compris dès le départ et c’est honnête de ta part de le reconnaître. Maintenant, admet aussi que venir me contredire sur cette base, c’est faible … 

    Pour toi. Je le conçois. Pas pour moi. L’intuition, j’ai bien pris soin de souligner le mot, c’est au contraire très fort, bien plus fort que la raison potentiellement, (attention, ça ne veut pas dire qu’il suffit de dire "c’est mon intuition" et basta, ce sera mal connaître la nature de l’intuition que d’affirmer cela d’ailleurs)
    et, dans mon cas personnel, j’ai beaucoup travaillé sur mon intuition. Donc oui, je prétends qu’elle est un peu meilleure que la moyenne. Il y a du boulot derrière. C’est ainsi, en ce qui me concerne. Un sujet qui m’intéresse hautement depuis longtemps.
    

    J’ai une démarche épistémique qui consiste à utiliser et à améliorer l’usage de l’intuition.

    C’est même essentiel pour moi et au fond quand je te taquine sur Turing, c’est une manière de dire que tu es un peu rationaliste sur les bords. Mais bon, ça te regarde.

    Attention, je le redis, pas d’appel à l’autorité via l’intuition, mais pas non plus l’inverse, l’évacuation de l’intuition.

    Et je dis bien intuition, et pas instinct, impression, voyance, devinette ou je ne sais quoi ...

    Je sais que tu ne me suivras pas sur ce chemin. Mais tu sauras dorénavant que "non", ce n’est pas forcément faible à mes yeux. (mais je reconnais que c’est le cas chez beaucoup de personnes qui n’ont jamais fait aucun travail sur leur intuition)
    

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    yoananda2 12 février 2021 16:53

    @yoananda2
    j’ajoute, pour que ça soit clair.
    Tu peux contester mes pondérations. Tu peux même contester le fait de pondérer.
    Mais le fait est MOI, je pondère de la sorte, et donc, non, pas de contradiction. Le déclaratif vaut plus ou moins selon les circonstances, toujours, pour tout le monde, en tout lieu, et il en sera très probablement toujours ainsi pour MOI. Tu peux dire que c’est partial, 2 poids 2 mesures, mais ce n’est pas contradictoire.
    Il y aura "contradiction" si je pondérais rien et que je garde l’un qui m’arrange et rejette l’autre qui m’ennuie.
    Mais je pondères toujours le déclaratif, intuitivement car je n’ai pas d’autre moyen de faire d’une part, et que pour moi il FAUT pondérer d’une manière ou d’une autre car tous les contextes ne se valent pas.
    (après, c’est tout un art, j’en conviens)
    

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    maQiavel 12 février 2021 16:54

    @yoananda2
    

    Je ne dis pas que l’intuition devrait être faible « à tes yeux » mais je dis qu’elle est faible sur le plan argumentatif. Parce que si tu me demande mon opinion profonde sur la question, je dirai aussi qu’elle est plus puissante que la raison. Seulement, elle n’a pas valeur d’argument dans un débat. Je ne vais pas prendre en compte ton intuition parce que tu me dis que tu as travaillé là-dessus …  

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    yoananda2 12 février 2021 17:00

    @maQiavel
    

    Je ne vais pas prendre en compte ton intuition parce que tu me dis que tu as travaillé là-dessus … 

    tu sais pas ce que tu rates, mais je m’attendais à une réponse de ce type.  so be it.
    

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    maQiavel 12 février 2021 17:04

    @yoananda2
    

    « Il y aura "contradiction" si je pondérais rien et que je garde l’un qui m’arrange et rejette l’autre qui m’ennuie ».

     

    Le truc, c’est que ton propos revient à ça. Et pour cause, tu ne peux pas mettre ton intuition en argument. Et moi je lis tes arguments, pas tes intuitions et c’est à eux que je réponds. Peut-être qu’il y’a une intuition très profonde mais tu ne peux pas exprimer en arguments mais dont toi seul a connaissance puisque c’est dans ton esprit, je le conçois, mais peut-être pas, je n’en sais rien, tout ce que je peux faire c’est m’en remettre à ton argumentation, et le fait est qu’elle est contradictoire, ça je ne peux rien y faire …

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    yoananda2 12 février 2021 17:27

    @maQiavel
    

    Et pour cause, tu ne peux pas mettre ton intuition en argument.

    Tu parles de ma pondération intuitive des sondages sur les bâchées ? Ha si si, je peux le mettre en arguments ... mais bon, ça demanderait un gros boulot, surtout d’écoute de ta part, parce que forcément si tu conteste chaque ligne, ça va me prendre du temps de tout justifier en cascade, pour au final en venir aussi (pas que) à du vécu personnel (mais à priori le vécu personnel n’est pas exclu du champ des arguments si ? non ? avec toi je sais plus), mais si si, le principe de l’intuition, contrairement à l’instinct, c’est que tu peux mettre en argument justement. Je te soupçonne de ne pas savoir ce que c’est, ou mal.
    

    Je pourrais sortir ma bibliographie. Je pourrais sortir les archives de mon ancien blog, et tu verras toute ma démarche intellectuelle (sur l’islam notamment mais pas uniquement puisque tout s’entremêle) qui m’a mène la. Je peux te dire que "intuition" n’est pas égal "sortit de mon chapeau xénophobe" hein, ; puisqu’au fond c’est de ça que tu me soupçonne.

    Tiens, un aperçu : https://www.fdesouche.com/2021/02/12/trappes-le-coiffeur-exclusivement-masculin-est-devenu-mixte-pendant-la-nuit-avant-la-visite-du-maire-et-de-morandini/
    

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    maQiavel 12 février 2021 17:58

    @yoananda2
    

    Ce que j’essaie de t’expliquer, c’est que ce n’est pas une question de te croire ou de te soupçonner. C’est une question d’arguments. Je pourrais très bien te croire mais ça ne changerait rien au fait que ton argumentation est faible.

    Tout le monde peut brandir son intuition à tort et à travers, et c’est pour ça que ça ne peut pas avoir valeur d’argument. Tu peux toujours dire « ça ne veut pas dire qu’il suffit de dire "c’est mon intuition" et basta, ce sera mal connaître la nature de l’intuition que d’affirmer cela d’ailleurs  », mais au final c’est ce que tu fais puisque tu ne peux pas la justifier par des arguments, tu es obligé de dire « c’est ma pondération intuitive ». Tu peux toujours dire « Attention, je le redis, pas d’appel à l’autorité via l’intuition, mais pas non plus l’inverse, l’évacuation de l’intuition. Et je dis bien intuition, et pas instinct, impression, voyance, devinette ou je ne sais quoi  », mais au final, dans ta structure argumentative, ça revient à ça. Et même celui qui ne connait pas « la nature de l’intuition » selon tes termes pourrait dire tout ça. Comment on fait pour trancher ? Comment moi je suis censé faire la différence ? Bah y’a pas moyen, il faut juste croire yoananda2 quand il dit qu’il a beaucoup travaillé là-dessus et qui est convaincu que son intuition est supérieure   . Je ne dis pas que je ne te crois pas mais qu’en termes d’argumentation, c’est faible, on ne peut rien faire de ça ... 

     

    Mais si tu peux mettre ça en argument, y’a pas de souci, c’est ça que je demande depuis le départ. Et sinon, bien sur que le vécu personnel n’est pas un argument pour plusieurs raisons, dont le fait que ce qu’on vit n’est pas forcément représentatif ou qu’on peut inventer tout et n’importe quoi, d’ailleurs on peut opposer un vécu à un autre pour le neutraliser.

     

    J’ai lu ton lien Fdesouche et je vais supposer que ce soit vrai ( parce qu’il y’a dejà eu de nombreuses intox sur ce site mais on va faire comme si ). Et donc ? Ca prouve quoi ? 

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    yoananda2 12 février 2021 18:16

    @maQiavel
    

    Je pourrais très bien te croire mais ça ne changerait rien au fait que ton argumentation est faible.

    Je ne peux pas te le reprocher, puisque c’est précisément ce que je t’ai dit à toi... lol

    dans ta structure argumentative, ça revient à ça. 

    Oui parce que j’ai posé ça la comme ça, non parce que je PEUX développer. Évidement, si je ne le fais pas, ce ne sont que des mots et de ton point de vue de semi-bot-de-turing (je blague) tu ne connais ni le futur ni mes intentions.

    Mais, plutôt que de me dire que c’est faible, tu pourrais me demander ce qui m’amène à penser ça.

    C’est ce que j’ai fait au départ avec toi, malheureusement, j’ai merdé puisque juste après, j’ai pas eu la patience d’attendre et j’ai fait la réponse à ta place. (la fameuse question réthorique).

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    maQiavel 12 février 2021 18:41

    @yoananda2
    

    « tu ne connais ni le futur ni mes intentions. »

     

    En effet, je ne me base que sur ce que tu écris, je ne parle pas d’autres choses que de ça.

    
    

    
    

    « Mais, plutôt que de me dire que c’est faible, tu pourrais me demander ce qui m’amène à penser ça. »

     

    Non. Si tu étais intervenu en me disant simplement que tu n’es pas d’accord avec moi, là je t’aurais demandé pourquoi ( inévitablement) parce que j’aurais été curieux de connaitre ton point de vue, et si tu l’avais exposé, j’aurais fait l’effort de le comprendre, c’est quelque chose que j’aime faire, explorer des perspectives qui ne sont pas les miennes.

     

    Mais tu es intervenu en me contredisant et en affirmant que certains mes arguments étaient grotesques. Ce n’est pas une question de sentiment et d’affects, ce n’est pas du tout mon genre d’être froissé par la contradiction, je n’hésite pas moi même à contredire ( ce que j’ai fait avec ce prof) mais par contre, quand on me dit que mon argumentation est mauvaise, je demande à voir, et il arrive que je ne sois pas du tout rigoureux dans mon argumentation mais dans ce cas, il faut me le montrer. Donc on est parti là-dessus, tu as contre argumenté, j’ai répondu et ainsi de suite. Et en chemin, je découvre que c’est la tienne qui est bancale. Mon intérêt s’est donc logiquement focalisé sur ça. 

    
    

    Dire "tu dis A mais moi je pense B", c’est différent de dire "A est faux, n’a aucune valeur ou est grotesque". Forcément, dans ces conditions là, je suis plus intéressé par ta réfutation de A que par le B que tu penses. 
    

    
    

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    yoananda2 12 février 2021 20:52

    @maQiavel
    

    Dire "tu dis A mais moi je pense B", c’est différent de dire "A est faux, n’a aucune valeur ou est grotesque". Forcément, dans ces conditions là, je suis plus intéressé par ta réfutation de A que par le B que tu penses. 

    fair enough. Je comprends. Difficile pour moi de rester "neutre" puisque le gus est menacé de mort. Mais c’est une excuse que je me donne.
    

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    yoananda2 13 février 2021 11:34

    @maQiavel
    

    on a là de toute évidence une personne qui confond l’islamisme ( qu’il ne définit jamais ) avec des choix individuels de personnes qui décident, sans être forcée, d’avoir des pratiques perçues comme rigoristes. 

    De là, comment prendre au sérieux ses sorties catastrophistes comme « la progression d’une emprise communautaire toujours plus forte sur les consciences comme sur les corps » ? N’est ce pas là l’expression d’une personne qui confond une emprise communautaire avec des choix religieux personnels ?

    Et comment l’Etat fait pour changer les idées des gens, il abolit les principes de liberté de conscience et de culte ? 
    

    Je fais le grand reset de cette discussion. Je reprends au début sur des bases nouvelles, moins polémiques, plus constructives. Je vais "rationnaliser mon intuition" (sans y passer 10 000 ans) et être plus formel.

    J’ai réfléchis à cette notion d’emprise. Il m’est apparu évident que si quelqu’un es sous emprise, la seule chose qui soit sûre c’est que ce n’est pas avec un sondage qu’on va le déterminer (ça c’est mon intuition), parce que c’est un peu la définition de l’emprise, qu’on perds son "libre arbitre". Le sondage ça sert mais dans d’autres circonstance.

    Donc je suis allé me renseigner sur les aspects légaux de la notion d’emprise. Je suis tombé sur l’emprise au sein du couple. Intéressant mais pas trop ce que je cherche. J’ai retenu que les témoignages osef, le déclaratif osef, mais que

    "C’est justement dans le but de porter le regard sur la contrainte, la menace, la surprise ou la violence exercée par l’auteur pour imposer un acte sexuel à sa victime."

    qu’on va essayer d’établir.

    Ensuite, je me suis tourné vers les mouvements sectaires, car finalement c’est de ça qu’il s’agit, de s’avoir s’il y a une emprise sectaire islamiste à Trappes, qui conduirait des femmes à se voiler, d’autres à ouvrir des resto halal, etc... Est-ce par choix personnel ou bien par "emprise".

    Donc la, je suis tombé sur ce genre de trucs :

    Premièrement : la manipulation mentale doit se matérialiser dans des pressions graves ou réitérées, ou des techniques propres à altérer le jugement de la victime, il est donc nécessaire d’apporter des preuves à cet égard.
    Deuxièmement : elle doit aboutir à un état de sujétion psychologique ou physique (c’est souvent par voie d’expertise psychologique ou psychiatrique que la preuve peut être rapportée).
    Troisièmement : le délit ne sera consommé que si la personne ainsi réduite aux sujétions est conduite à un acte ou une abstention gravement préjudiciable à elle-même (captation d’argent ou abstention, renoncement à un traitement médical vital, etc.)

    Voila : l’état de sujétion, qu’on ne peut établir que via les conséquences qu’il entraîne. Mais dans ces histoires de dérive sectaire, on tombe souvent sur le cas de familles qui voient leur proches se faire embrigader, et on n’est pas encore à l’emprise "communautaire".

    Donc, je suis allé voir du coté de "l’entreprise face aux dérives sectaires" et la ça devient carrément intéressant et assez proche de ce qu’on cherche à établir (ou son absence). Je cite le site gouvernemental :

    « construction d’une allégeance inconditionnelle au sein d’un isolat culturel autoréférent, à caractère expansif dans différents domaines de la vie individuelle et sociale »

    la suite après
    

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    yoananda2 13 février 2021 11:36

    @yoananda2
    Dans ce cadre il y a une liste de critères intéressants qui sont donné :
    

    • la déstabilisation mentale
    • rupture avec l’environnement d’origine
    • exigences financières exorbitantes
    • tentatives d’infiltration des pouvoirs public
    • discours anti-social
    • les démêlés judiciaires
    • les troubles de l’ordre public
    • atteintes à l’intégrité physique
    • embrigadement des enfants

    Je ne vais pas tout passer en revue point par point, mais de ce que je connais de l’islamisme, ou du rigorisme islamique, on peut vite avoir plusieurs de ces points. Est-ce que c’est le cas à Trappes, je ne sais pas, mais je ne vois pas en quoi ça serait impossible, ni même étonnant. Je penses, comme le prof, que la multiplication des femmes voilées est un critère faible, mais un critère quand même d’une possible emprise islamique.
    

    Alors la, à ce stade, comparé au cas de la dérive sectaire dans l’entreprise, il y a une différence importante, on parle d’une dérive sectaire potentielle dans une ville, et face à une communauté. Ce qui fait qu’on n’est pas dans un cadre avec un gourou ou une organisation sectaire bien identifiée, et dans une entreprise avec un personnel bien identifié aussi. Les contours sont beaucoup plus vastes et flous. Ou est la limite entre secte et religion en somme. Pas si simple de répondre.

    Prenons le cas du voile. Est-ce que la "rupture avec l’environnement d’origine" c’est la famille ou bien le pays d’accueil ? Selon comment on voit les choses, on va valider ou non ce critère, et la, je ne vois pas comment on peut résoudre cette subjectivité dans la mesure ou on parle d’emprise communautaire et non pas sectaire au sens classique.

    Il me semble qu’on est dans une zone de flou et que dans le cas de Trappes, on peut trancher d’un coté ou de l’autre, de ce que j’en sais, selon la manière dont on perçoit les choses.

    Ca ne veut pas dire que le prof à raison, mais ça ne veut pas dire qu’il a tort non plus.

    Voila, normalement, tu peux réfuter ce que j’ai dit, même si ça reste mon intuition initiale, j’ai fait l’effort (mais j’avais besoin de notre discussion précédente pour comprendre 1 ou 2 points, notamment le fait que j’ignorais comment fonctionne la justice et que j’avais supposé des choses à tort) et je n’avais pas pensé à choisir le cadre de la dérive sectaire pour appuyer mon discours.

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  Garibaldi2 9 février 2021 11:23

  Les faits, rien que les faits :

  Le maire de Trappes dément les propos de Didier Lemaire sur les salons de coiffure à Trappes et sur d’autres points :
  

  https://www.pagesjaunes.fr/annuaire/chercherlespros?quoiqui=coiffeur&ou=Trappes+%2878190%29&univers=pagesjaunes&idOu=L07862100

  Il est clairement indiqué en grands lettres sur la façade du salon de coiffure dans le reportage : MASCULIN FEMININ

  c’est visible à 8’16 sur la vidéo. Le salon est à une cinquantaine de mètres du lycée où enseigne Didier Lemaire.
  

  Le maire dit qu’il y a 4 salons de coiffure mixtes à Trappes. Pour savoir combien il y a de salons de coiffure dans cette ville, il suffit de faire une recherche sur les pages jaunes.
  

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    maQiavel 9 février 2021 11:34

    @Garibaldi2
    

    Les lanceurs d’alerte comme Assange, Snowden et beaucoup d’autres y compris en France, sont extrêmement rigoureux dans leurs affirmations, ils savent que le moindre écart de leurs propos par rapport aux faits décrédibilisera l’ensemble de leurs propos. Avec ce prof qui tient des discours caricaturaux, comment croire à ce qu’il raconte quand on constate qu’il a déjà énoncé des choses qui s’avèrent fausses ?   

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    Garibaldi2 9 février 2021 11:45

    @maQiavel

    Voir mon post plus haut.

    Les élèves sont très déçus. Il veut simplement se mettre en valeur. Il aura son strapontin chez Pascal Prout !
    

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    Garibaldi2 9 février 2021 11:57

    @Garibaldi2

    Quand des Musulmanes portent un hidjab c’est pas bien, mais quand les religieuses catho portent leur voile, c’est normal :

    https://www.lefigaro.fr/actualite-france/une-religieuse-catholique-refusee-d-une-maison-de-retraite-pour-port-du-voile-et-de-l-habit-20191119

    2 poids 2 mesures. Quand je pense que mère Thérésa a eu droit à son timbre : ttps ://www.phil-ouest.com/Timbre.php ?Nom_timbre=Mere_Theresa_2010

    Dans mon coin il y a des prêtres en soutane. Ils font comme ils veulent, c’est leur vie. Moi qui suis totalement athée, je m’en fous totalement.

    Pour moi, ce qui est important, c’est que les filles en hidjab aillent à l’école, au collège, au lycée, à la fac, dans les grandes écoles, ...

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    maQiavel 9 février 2021 12:10

    @Garibaldi2
    

    Le truc c’est que pour certains essentialistes, le voile islamique a par nature une signification différente du voile des religieuses cathos, il est pour eux, entre autres, un signe politique de conquête. Et vous pouvez répondre ce que vous voulez, ça ne change rien, pour eux c’est une réalité incontestable, et si vous la contestez, ils vont vous accuser d’être dans le déni, comme le fait régulièrement Praud et ses chroniqueurs, on est dans quelque chose qui relève de la croyance …

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    maQiavel 9 février 2021 14:05

    @michel
    

    « sauf que les religieuses ne décapitent personne à ma connaissance  »

    C’est clair qu’on a des cohortes de femmes voilées qui ont décapité des tas de gens en France   , et d’ailleurs elles le font parce qu’elles portent le voile, en fait le voile islamique, c’est un logiciel de reprogrammation mentale, il suffit de le mettre pour se promener partout avec un sabre en cherchant des têtes à collectionner comme les samouraïs le faisaient sur le champ de bataille.  

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    alanhorus 10 février 2021 11:34

    @Garibaldi2
    https://twitter.com/Panamza/status/1358828149690228738
    https://twitter.com/racmess/status/1358789416362401796
    il y a une propagande dans cette affaire c’est d’ailleurs a se demander si toutes les histoires qu’ils inventent sont vraies.
    Avec tout ce que le peuple musulman subit depuis les guerres du golf et celles d’Afghanistan de Palestine de Libye Syrie Irak il y en a qui veulent instrumentaliser une fausse guerre civile en France !
    C’est évident.
    

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    yoananda2 11 février 2021 11:06

    @maQiavel
    

    en fait le voile islamique, c’est un logiciel de reprogrammation mentale,

    tu dis ça de manière ironique et pourtant, je n’ai malheureusement pas la source, mais il semble bien que l’uniforme ai un impact sur la personnalité. Ça a été testé avec l’uniforme de flic, il me semble et ça montre que la personnalité change quand la personne revêt l’uniforme.

    Bon c’est sûr que dans ton logiciel à base de libre choix, d’individu et de déclaratif, ça ne va pas faire beaucoup de sens.

    Mais moi, dans ma pensée holistique, ça en fait beaucoup.
    

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    maQiavel 11 février 2021 14:23

    @yoananda2
    Alors là il faut que tu me donne la source pour que je lise très exactement ce qui est écrit avec toutes les nuances qui s’imposent. 
    Parce que là je soupçonne que ce n’est pas l’habit dans l’absolu qui a un impact sur le comportement mais celui qui confère une position de pouvoir reconnue socialement ( et ça c’est une intuition qui existe depuis longtemps, dès la révolution française on avait des gens qui voulaient même interdire aux policiers et aux soldats de conserver leur uniforme en dehors de leurs service). Et ça, ce ne serait pas du tout la même chose et ça ne permettrait pas de déduire quoi que ce soit sur les femmes voilées ... 
    Ce n’est pas une question de logiciel mais de ce que dit exactement cette étude. 

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    yoananda2 11 février 2021 15:41

    @maQiavel
    

    Parce que là je soupçonne que ce n’est pas l’habit dans l’absolu qui a un impact sur le comportement mais celui qui confère une position de pouvoir reconnue socialement

    Heu, en quoi c’est différent pour une bachée ? bon je sais, tu vas me dire "niapa d’institution musulmane", mais osef, ça peut quand même donner une reconnaissance sociale et une forme de pouvoir associé. Tout n’est pas institutionnel dans la vie.
    

    Je vais essayer de te trouver cette étude dont j’ai entendu parler (mais que j’ai pas lue ni vérifiée)
    

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    maQiavel 11 février 2021 16:32

    @yoananda2
    

    « Heu, en quoi c’est différent pour une bachée ? bon je sais, tu vas me dire "niapa d’institution musulmane", mais osef, ça peut quand même donner une reconnaissance sociale et une forme de pouvoir associé.  »

    Ce n’est pas impossible dans l’absolu mais alors il faudra montrer que le fait de se voiler confère à une femme une position de pouvoir reconnue socialement. Le truc c’est qu’avec des « ça peut », on peut se raconter n’importe quelle histoire. Oui ça peut toujours dans l’absolu mais osef de ça, on ne parle pas de l’absolu sur lequel on peut spéculer à l’infini mais de la société française ici et maintenant.

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  micnet 10 février 2021 19:42

  J’ai un peu lu les différents commentaires sur cet éternel sujet de l’islam et je me permets de réagir car, d’après moi, on passe à côté du point essentiel.

  On peut effectivement s’écharper à l’infini sur le fait de savoir si le prof de philo est sincère dans ce qu’il témoigne, si le maire de Trappes pratique la "taqiya" ou si les femmes voilées ont un projet politique derrière ce choix vestimentaire. On peut aussi disserter pendant des lustres sur ce que signifie la "laïcité à la française" et comment on doit la faire appliquer. On peut également estimer que ceux qui se définissent comme ’anti-islam’ sont des "essentialistes paranoïaques et irrationnels". Tous ces sujets ont effectivement leur importance, et ne sont pas tous inintéressants en soi mais moi ce qui m’intéresse avant tout, et qui normalement devrait être la priorité de nos dirigeants, c’est de savoir ce que pensent les français sur cette question. Normalement, en démocratie, le peuple est souverain et c’est donc à lui, et à lui seul auquel tout gouvernement doit rendre compte.

  Or qu’est-ce que pense le peuple français de l’islam ? La réponse est claire et constante depuis des années et pas franchement contestable : une forte majorité de français estime (à tort ou à raison, peu importe) que "l’islam est incompatible avec les valeurs de la société française"

  https://www.europe1.fr/societe/selon-un-sondage-ifop-pour-le-journal-du-dimanche-78-des-francais-jugent-la-laicite-menacee-3927717

  La question n’est donc pas de savoir si les français ont raison ou tort de penser ça (chacun a le droit d’avoir son avis) mais le fait est qu’ils perçoivent l’islam ainsi. L’ami MaQ rappelle qu’on ne peut pas contrôler les affects des gens, ce qui est tout à fait exact, et d’ailleurs on n’a pas à demander aux français d’être rationnels. (on ne demande pas à un client de restaurant s’il a raison d’aimer ou pas le plat qu’on lui sert).

  Donc pour terminer et pour répondre à MaQ et aux quelques commentateurs qui pensent comme lui (et il est vrai qu’ils sont minoritaires sur ce site et qu’ils ont le mérite d’accepter la contradiction), je leur dis simplement que les avis des uns et des autres sur les points que j’évoque ci-dessus n’ont finalement pas grande importance : c’est l’avis du peuple qui compte avant tout (si tant est qu’on se réclame un tant soit peu de la démocratie...)

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    yoananda2 10 février 2021 21:13

    @micnet
    

    ou si les femmes voilées ont un projet politique derrière ce choix vestimentaire.

    je m’insurge. Selon une enquête, les femmes musulmanes voilées n’ont aucun projet politique. La preuve ? elles l’ont dit. C’est déclaratif, et on ne peut se baser uniquement que sur ce qu’elles disent sous peine de faire de l’essentialisme ou du procès d’intention.
    

    Toi t’as pas bien compris comment ça marche.

    Or qu’est-ce que pense le peuple français de l’islam ?

    C’est en essence le point que j’ai soulevé dans mon dernier commentaire : le principe de liberté maximale, contre le principe de "paix maximale" (peut être pas très bien choisis comme dénomination, mais on pourrait dire le principe d’emmerde minimale aussi).

    J’attends sa réponse et du coup ton lien tombe à pic. Moi je soutenais que "ça n’empêche en rien la liberté de conscience et de culte d’interdire le voile, ou les commerces halal). Point qu’il a refusé d’examiner ... mais qui est finalement le point que soulèvent bon nombre de français et donc ...

    bref. Attendons.
    

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    maQiavel 10 février 2021 22:08

    @micnet
    

    « c’est l’avis du peuple qui compte avant tout (si tant est qu’on se réclame un tant soit peu de la démocratie...) »

    Voilà qui me rappelle les discussions que nous avions eu à l’époque de l’interdiction du burkini. Plus que de démocratie, c’est une question de souveraineté : pour les absolutistes elle doit être illimitée alors que pour ceux qui perçoivent un danger dans l’absolutisme, elle doit être limitée. Nous avions aussi discuté de la conception rousseauiste de la souveraineté.  

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    micnet 10 février 2021 22:28

    @maQiavel

    C’est exact, vous avez vous aussi une bonne mémoire 

    Pour ce qui est de l’époque où nous avons échangé sur le burkini, je n’ai évidemment pas changé d’avis sur le fond (comme pour le voile en public, je suis évidemment contre) en revanche j’ai sans doute évolué sur la forme : je ne pense pas qu’une loi interdisant le voile en public soit efficace pour endiguer ce phénomène. Mais c’est un autre débat...

    "c’est une question de souveraineté : pour les absolutistes elle doit être illimitée alors que pour ceux qui perçoivent un danger dans l’absolutisme, elle doit être limitée"

    Si vous limitez la souveraineté, alors on ne parle plus de ’souveraineté’ par définition puisque la souveraineté désigne précisément un pouvoir absolu. Autre remarque : si vous placez l’état de droit au sommet de la hiérarchie des normes, alors vous transférez la souveraineté du peuple aux juges qui sont en charge d’interpréter ce droit ce qui signifie concrètement qu’une décision issue d’un référendum populaire pourrait être considérée comme nulle et non avenue par ces mêmes juges s’ils estiment ladite décision "contraire aux principes généraux du droit". Cela dit, c’est très exactement ce qui se passe depuis une quarantaine d’année puisqu’on cherche notamment à faire passer le droit européen à la tête de la pyramide juridique, c’est à dire au-dessus des constitutions nationales. Ce qui est un dévoiement complet du principe de souveraineté populaire chère à Rousseau ainsi que des institutions de la Vè République telles que voulues par de gaulle et Michel Debré. C’est très bien que vous ayez évoqué ce point car vous venez de désigner la cause racine du problème .
    

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    maQiavel 10 février 2021 22:51

    @micnet
    

    « Pour ce qui est de l’époque où nous avons échangé sur le burkini, je n’ai évidemment pas changé d’avis sur le fond » 

    Oui, je sais, moi non plus comme vous vous en doutez. 

    « Si vous limitez la souveraineté, alors on ne parle plus de ’souveraineté’ par définition puisque la souveraineté désigne précisément un pouvoir absolu. »

    On en revient à ce que vous disiez sur le lien que j’ai mis plus haut, visiblement vous n’avez pas changé d’avis là-dessus non plus   . Non, la conception Hobbesienne de la souveraineté n’est pas unique, et oui, je suis contre la conception absolutiste de Rousseau ( que j’apprécie beaucoup par ailleurs) qui n’a fait que récupérer celle de Hobbes pour la transférer au peuple, il existe tout une tendance républicaniste anti absolutiste qui s’y oppose et propose la sienne dans le cadre d’un régime mixte. 

    « Autre remarque : si vous placez l’état de droit au sommet de la hiérarchie des normes, alors vous transférez la souveraineté du peuple aux juges qui sont en charge d’interpréter ce droit ce qui signifie concrètement qu’une décision issue d’un référendum populaire pourrait être considérée comme nulle et non avenue par ces mêmes juges s’ils estiment ladite décision "contraire aux principes généraux du droit". »

    C’est vrai. Et effectivement, pour faire dans la carricature, s’il y’avait un référendum pour exterminer les Vosgiens, je serais content qu’elle soit annulée par une juridiction ( quoique ça nous soulagerait d’un des intervenants du forum mais c’est une autre histoire   ).

    Sur l’état de droit, il y’a plusieurs nuances qui serait trop longues à expliciter. Mais en résumé, il y’a des conceptions extrêmes et modérés de l’état de droit, la mienne est modérée et donc, d’un coté je suis contre son déploiement extrémiste tel qu’on le voit aujourd’hui mais de l’autre côté je suis contre les absolutistes qui placent la souveraineté au-dessus de tout et qui en font une sorte de volonté divine par substitution. 

    Sinon, il y’a un article extrêmement intéressant sur l’Etat de droit que je vous recommande « Tout sauf l’État – Cercle des Patriotes Disparus », il est passionnant à lire. 

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    yoananda2 10 février 2021 22:52

    @micnet
    oui l’interprétation des juges n’est pas neutre.
    Donc je répète : comment on hiérarchise tous ces principes.
    

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    micnet 10 février 2021 23:03

    @maQiavel

    "la conception Hobbesienne de la souveraineté n’est pas unique"

    Ah non je ne parlais même pas de la conception Hobbesienne mais de l’étymologie du terme "souveraineté" qui signifie ’pouvoir suprême’ ou qui ’passe en premier’
    https://www.cnrtl.fr/etymologie/souverainet%C3%A9

    "s’il y’avait un référendum pour exterminer les Vosgiens, je serais content qu’elle soit annulée par une juridiction"

    J’espère qu’au travers de cet exemple caricatural, vous ne remettez pas en cause de manière absolument intolérable l’intelligence suprême du peuple  !

    quoique ça nous soulagerait d’un des intervenants du forum mais c’est une autre histoire 

    Je serais choqué par votre humour si je n’avais pas le même ! Mais avouez que ce serait quand même dommage de se passer de quelqu’un d’aussi drôle (même Norman serait d’accord) 
     

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    micnet 10 février 2021 23:16

    @yoananda2

    comment on hiérarchise tous ces principes

    Dans le droit français, ces principes sont hiérarchisés au-travers de ce qu’on appelle la "hiérarchie des normes" et ce sont aujourd’hui les Droits de l’Homme qui sont au sommet de cette hiérarchie. Par conséquent, dans les faits le peuple n’est plus le souverain (ce qu’on savait déjà mais c’est toujours bon de le rappeler...)

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Hi%C3%A9rarchie_des_normes_en_droit_fran%C3%A7ais#/media/Fichier:Hi%C3%A9rarchie_des_normes_-_transparence.jpg
    

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    maQiavel 10 février 2021 23:26

    @micnet
    

    Ah mais nous sommes d’accord sur l’étymologie, mais le pouvoir « le plus élevé » ne signifie pas le pouvoir de tout faire, avoir la suprématie sur tous les autres pouvoir ne signifie pas être absolu. Pour prendre un exemple, le pouvoir dans le despotisme éclairé est par définition suprême, cependant le despote n’est pas un monarque absolu, ses pouvoirs sont limités contrairement aux tyrans.

    « Mais avouez que ce serait quand même dommage de se passer de quelqu’un d’aussi drôle  »

    Nan mais c’est vrai, ce serait un abominable crime contre le rire, mea culpa … 

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    micnet 10 février 2021 23:49

    @maQiavel

    "le pouvoir « le plus élevé » ne signifie pas le pouvoir de tout faire, avoir la suprématie sur tous les autres pouvoir ne signifie pas être absolu"

    Mais justement, le problème c’est que le peuple n’a plus la "suprématie" du pouvoir puisque comme je l’ai écrit plus haut, si une décision issue d’un référendum populaire est retoquée par les juges, ce sont les juges qui l’emportent in fine.
    Après, je ne discute même pas du bienfondé de cette situation mais il faut juste qu’on arrête de parler de "souveraineté populaire" car c’est factuellement faux. On devrait plutôt employer le terme de "souveraineté des juges" puisqu’à la fin tout dépend de leur agrément...

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    yoananda2 11 février 2021 00:20

    @micnet
    merci. Je suis emmerdé avec cette hiérarchie, j’y reviens demain
    

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    yoananda2 11 février 2021 10:45

    @micnet
    merci pour la hierarchie des normes. Je ne sais pas si c’est ce dont maQ parlait, parce que si c’est ça je ne vois ce qui est compliqué à comprendre la dedans.

    Cette hierarchie parraît très "raisonnable" et plutôt bien foutue au premier abord, cependant, c’est une hierarchie qui découle d’un mode de pensée que je ne partage plus et qui me pose qq soucis.

    Tout en haut "l’univers et le vivant". Très bien, rien à y redire même si je ne vois pas trop ce que ça vient faire ici ... si c’est pour dire qu’on est soumis aux lois de la gravitation et de l’évolution ... soit.

    Mais déjà le 2ème échelon me pose problème.
    

    Homme et femme libre, vivant et conscient, possédant corps et âme.

    Oulalala ... bon je vais pas partir dans une tirade mais y a pas grand chose qui me convienne la dedans. Déjà qu’est-ce qu’on fait des trans, bi, homo, gay, queer, et des 139 différents genres ? réduire à l’homme et la femme ....
    hahaha, je rigole.
    "Libre" : ok si ça veut dire "droit de", mais pour moi à ce niveau de la hiérarchie je ne penses pas que ça soit ça et ça me pose problème, surtout que c’est marqué "réel" et non pas "fiction". Ils auraient dit "fiction", soit, je n’aurais pas forcément été d’accord sur la fiction mais j’aurais été d’accord que c’est une fiction.
    Vivant : ok
    Conscient : bof ... oui, mais c’est un épiphénomène. L’homme est à peine conscient, et tout le monde n’est pas aussi conscient. Et puis quoi ? quand on dort et qu’on n’es plus conscient, ça veut dire qu’on n’est plus soumis à la loi ? lol
    "possédant" un corps ... mais qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ... si ce n’est encore une fiction (chrétienne qui plus es puisque cette histoire découle d’une controverse papale)
    "âme" : aie aie aie ... la, je conteste. Si c’est encore l’histoire du libre-arbitre ... si c’est l’histoire du "truc qui survit après la mort" encore pire. Qu’est-ce que ça vient foutre ici ça ?

    Et ça confirme que mon soucis avec l’architecture actuelle c’est qu’elle est une sécularisation d’une théologie chrétienne, que je récuse de bout en bout. Aujourd’hui on a fait trop de découvertes dans différents domaines de la science pour continuer avec les fables d’antan. Faut les réformer.

    Du coup, tout ce qui se trouve en dessous est à revoir dans ma perspective. Et ça à bien sûr un impact sur cette histoire de voile à la fin mépakeu. Faudrait revoir l’idée même de "punition" et de prison et tout le tuttim. Bon la, c’est HS. C’était juste pour expliciter ma position.

    Mais y un truc qui m’intéresse fort à la fin : apparemment on a le droit de contester cette fiction juridique de l’état de droit ???
    Je peux faire ça ??? si oui, c’est la meilleure nouvelle depuis des années.
    comment on fait ? à qui on s’adresse ? ça a déjà été fait ? je serais le premier ?
    

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    micnet 11 février 2021 13:10

    @yoananda2

    "Mais y un truc qui m’intéresse fort à la fin : apparemment on a le droit de contester cette fiction juridique de l’état de droit ???
    Je peux faire ça ??? si oui, c’est la meilleure nouvelle depuis des années.
    comment on fait ? à qui on s’adresse ? ça a déjà été fait ? je serais le premier ?"

    Mais tu poses là les questions qui sont effectivement fondamentales. Est-ce qu’on peut contester cette fiction de l’état de droit ? Oui on peut évidemment en contester le principe, c’est par exemple ce que fait un Eric Zemmour (et là pour le coup je partage pleinement son opinion) où il dénonce ce qu’il appelle un "coup d’état des juges" car ces derniers ont pris progressivement le pouvoir au cours des dernières décennies au-travers de la mise en place croissante de cet "état de droit".
    Mais une fois qu’on a dit ça, qu’est-ce qu’on peut faire concrètement ? Ben à mon avis pas grand chose dans la mesure où la France a perdu sa souveraineté en l’abandonnant au profit des lois et des juges européens. Donc pour te répondre de manière assez directe : on est grave dans la merde parce qu’on ne pourra jamais s’appuyer sur des référendums populaires, par exemple si on veut abolir les signes religieux distinctifs, car ces référendums n’auront jamais lieu s’ils n’ont pas reçu au préalable l’aval du Conseil Constitutionnel (= c’est la juridiction qui vérifie que les lois proposées sont conformes à notre Constitution et que ces lois respectent les "principes généraux du droit)
    En fait, à l’origine de la Vè République sous De Gaulle, les Droits de l’Homme étaient inscrits dans la Constitution mais ils avaient juste une valeur philosophique. C’est APRES au cours des années 80-90 qu’on a décidé (je ne me rappelle plus qui était ce "on", faudrait revérifier) que les Droits de l’Homme avaient une valeur juridique ! Et le pire, c’est que depuis, tout dépend uniquement de l’interprétation des juges qui décident si oui ou non une nouvelle loi respecte bien le principe des Droits de l’Homme. Le peuple français (normalement souverain en démocratie) ne peut strictement rien faire. C’est aussi une des raisons pour laquelle le pouvoir a tellement les chocottes lorsqu’on parle de RIC (référendum d’initiative citoyenne) car ils savent très bien que ça peut ébranler complètement le système.
    Bref, à part retrouver notre souveraineté nationale d’une part et redonner le pouvoir au peuple d’autre part, je ne vois pas comment on peut s’en sortir autrement...

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    yoananda2 11 février 2021 13:37

    @micnet
    tu n’as pas l’air au courant. Hitler à été élu démocratiquement, avec une grosse majorité. Donc, oui, les "référendums populaires" et ce genre de conneries, c’est mal. Demande au 1er philosophe de France qui murmure à l’oreille des chef d’états ce qu’il en penses ; Pour BHL c’est du poupoulisme épicétou.
    Bon j’ironise un peu mais oui, c’est assumé, la 5ème république est censée être la réponse à ce problème.

    Donc oui, il faut bien qu’on trouve un principe supérieur pour calmer les ardeurs populaires. Et ce n’est pas autre chose maQ dit : on peut pas laisser le peuple voter à la majorité d’aller défoncer le cul des vosgien, même si ça démange une majorité d’entre nous ! lol
    On peut pas se baser sur le vote ou l’opinion des gens pour interdire le voile islamique.

    Sauf que ça marche pas non plus, parce que, comme tu le soulignes, on tombe dans le gouvernement des juges, et on perd notre souveraineté. On peut pas avoir l’un sans l’autre.

    D’où ma question sur la hiérarchisation des principes. D’où aussi ma question : "en quoi interdire le voile ça empêche les musulmans dans leur culte".
    D’où mon autre question à maQ : comment ils ont tranchés en 1905.

    Moi je prétends une chose quand même : TOUS, je dis bien TOUS les principes, et TOUTES les hiérarchies finiront par aboutir à un paradoxe. Tu laisse le pouvoir au peuple, ben il peut mal voter. Tu refile le pouvoir au juges pour canaliser le peuple, ben ça aboutira à la perte de souveraineté.
    Etc ...

    Bien sûr pour le démontrer à la façon d’un théorème de Godel en math, je ne sais pas le faire. Mais je l’affirme quand même car c’est un simple principe spirituel : le mental, la raison, est limité.

    Alors, normalement à ce stade on est censé s’élever dans le trans-rationnel. Sauf que maQ et plein d’autres confondent ça avec le pré-rationnel, c’est à dire, retomber dans les bas instincts. Moi je ne suis pas assez éloquent pour expliquer ces subtilités. J’essaye quand même mais voila.

    Bref.
    Oui, on est dans la merde et c’est normal que ça soit difficile de s’en sortir.

    Parce que maQ critique le prof, soit, mais sa critique du prof ne vaut pas mieux que la critique de l’islam du prof, si on creuse un peu. En surface oui, il semble plus raisonnable ; Mais en profondeur non.
    D’ailleurs merci à toi, parce que tu as soulevé des points très intéressants que j’ai perdu de vue, noyé dans les détails rhétorique. Je travaille sur ma clarté d’esprit, mais c’est pas encore ça.
    

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