samedi 2 mars - par Zodiac

Médecines alternatives : le vrai du faux

Entrevue avec le chercheur et médecin Edzard Ernst, probablement le plus grand spécialiste mondial des médecines alternatives. Il les a étudiées avec une approche scientifique, en montrant au passage que la majorité des travaux y afférant sont de mauvaise qualité, car motivés par le désir de prouver leur efficacité plutôt que de distinguer le vrai du faux.

Beaucoup d'idées fausses circulent et persistent malgré les preuves scientifiques. Et si les médecines alternatives (ou Pratiques de soin non conventionnelles) les plus courantes et les plus "douces" n'étaient pas exemptes de dangers ?

Edzard Ernst a reçu la médaille Maddox du courage scientifique pour s'être opposé aux croyances du Prince Charles, lequel a obtenu la destruction de l'équipe de recherche d'Ezard Ernst à l'Université d'Exeter.



72 réactions


  • sls0 sls0 2 mars 15:11

    Une phrase quej’ai surtout retenu : ne laissons pas la compassion et l’emphatie aux charlatans.


    • gaijin gaijin 3 mars 09:50

      @sls0
      " ne laissons pas la compassion et l’emphatie aux charlatans."
      trop tard smiley
      quand un généraliste prend en moyenne entre 40 et 60 patients par jour et que la moitié de son temps est consacrée a remplir de la paperasse .....il fait quoi comme médecine ?
      quand l’ hôpital se fout de la charité et n’est plus qu’une machine a faire des bénéfices c’est quoi comme médecine ?
      ( ça donne des trucs rigolos comme les opérations en série de canal carpien alors qu’un peu de massage suffit et que la personne peut le faire elle même ....de la science ? foutaise ..........il n’y à plus là ni science, ni médecine, ni déontologie )
      raison pour laquelle les gens qui veulent se faire soigner ( et qui en ont les moyens ) se tournent vers les " charlatans "
      a noter que parmi ces "charlatans" on trouve de plus en plus de jeunes docteurs en médecine qui veulent vraiment faire de la médecine .........
      maintenant soyons libéraux pour de vrai : les charlatans sont cher et ont pour concurrents des médecins qui sont gratuits ....et pourtant ils prospèrent ? étant pour bcps dans l’illégalité leur clientèle se fait par le bouche a oreille ....( voir par les médecins qui leur envoient du monde en disant : chut ....)
      vous pensez vraiment que ça marcherait s’ils étaient nuls ?
      la médecine n’est pas une science c’est un art .....


    • gaijin gaijin 3 mars 10:09

      @gaijin
      ps
      ben tiens je sur avox rouge ( c’est comme le catch il y a le show rouge et le show bleu ) et je tombe la dessus ( hasard, coïncidence ou intervention de saint chronicité ) 
      https://www.marianne.net/debattons/billets/martin-winckler-les-medecins-sont-des-brutes
      écrit par un médecin ...scientifique ....
      dommage .....


    • sls0 sls0 3 mars 16:07

      @gaijin
      En tant que malade je n’ai très peu cotoyé le monde médicale. Je passais devant un médecin tout les 6 mois dans le cadre du boulot ce qui est différent coté relations.
      J’ai vécu avec des infirmières et j’avais un pote médecin de campagne. Il me disait : je ne fait pas d’ordonance automatique et je perd une partie de mes clients.
      Un peu trop un abus du médical en France, coté médecins comme clients, ça me dérangeait quand j’y vivais.
      Ici je vis avec une jeune médecin, les soins sont gratuits mais peu de gens consultent à la façon française, pas d’abus, les recettes de grand-mère vaudou font une grosse concurrence.
      Par rapport à l’homéopathie au moins les recettes vaudous ont donné des résultats.
      Elle prend son temps et est à l’écoute.
      Elle fait une spécialisation en urologie, en son absence pour l’écoute et bobologie c’est ma pomme.

      Sur mon ile les soins sont moins performants parfois qu’en France mais le PIB local est équivalent à la dépense des français pour la santé.
      Comme je carbure pas mal à l’empathie, les gens qui me sont proches coté médical ont aussi ce coté empathique, ma vision ou expérience s’en trouve biaisée.


  • Hieronymus Hieronymus 2 mars 15:25

    ah le fameux effet placebo !

    bah oui, si ça marche, c’est parce que c’est un effet placebo..


    • sls0 sls0 2 mars 16:37

      @Hieronymus
      Repris sur wikipedia sur l’effet placebo :
      Cet effet serait de l’ordre de 30 % et pourrait atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions.
      Ca marche au moins dans 30% des cas, voir plus quand c’est du psychique.
      Pour un cancer ou une gangrène 0% d’où le problème quand un charlatan prétend guérir ce genre de maladies.

      Dans la vidéo il fait bien la différence entre l’homéopathie qui n’est qu’un effet placebo et les plantes qui pour certaines ont de bons résultats. Il revient assez souvent sur le millepertuis qui donne des résultats.


    • CoolDude 2 mars 19:10

      @Hieronymus

      Et il y a aussi sa petite sœur : l’effet nocebo !
      Si il y a des effets secondaires (toujours petit et pas gênant, etc...), c’est parce que c’est un effet nocebo !

      Exemple : Le Levothyrox !

      En gros, "Pile" tu gagnes et "Face" tu gagnes aussi !

      C’est beau la science !!!

      ...

      Sinon, j’ai une petite question toute bête !

      Si la Médecine "Légal et d’État" (je vais l’appeler comme ça) et son cortège de médecins diplômés étaient si efficaces, pourquoi des patients ont-ils ou sont-ils encore obligé d’avoir recours au médecine dit alternative ?


  •  Saladin Saladin 3 mars 00:17

    Tronche en "Billet" c’est pas le mec qui dit que les complots n’existent pas ?


    • sls0 sls0 3 mars 16:53

      @Saladin
      J’ai regardé quelques unes de leurs vidéos, je n’ai jamais entendu dire que les complots n’existaient pas.
      Pour être certain je viens de me taper une de leur vidéo ayant trait au complotisme. 2h la vidéo.
      Comme ça parle du Watergate, de Snowden, ils parlent de complots.
      On a connaissance de complots, c’est basé sur des preuves validées. C’est sans complexe qu’ils en parlent, ce ne sont pas des défenseurs de la thèse officielle.
      Comme scientifiques qui se basent plus sur la raison que l’émotion, ils attendent des preuves et non des croyances.
      Le complot du complotiste : ce n’est plus la raison qui le guide mais l’émotionnel. Si une personne a un bagage intellectuel assez étoffé, il peut apréhender la complexité du monde. Si on est moins aidé, imaginer un complot peu atténué ce malaise dû à de l’inconnu ou méconnu. On s’invente des hypothèses étayées par des croyances.
      Le profil psychologique du complotiste : On a parfois un besoin d’être unique, d’être différent, le complotisme permet de se sentir unique. Bon pour celui qui a une vie professionnelle et sociale remplie, le besoin de se sentir unique ne se fait pas trop ressentir. (Il y a la thèse de doctorat en spyschologie d’Anthony Lantian qui en parle très bien).
      Comme sur agoravox il y a aussi un gros besoin de se sentir unique pour certains, on comprend que les thèses conspirationnistes soit à la mode.

      En général le conspirationiste n’aime pas les scientifiques, les sceptiques, les zététiciens, car ils carburent au raisonnement et ont le bagage de connaissances suffisant pour balayer des arguments complotistes.


    • maQiavel maQiavel 3 mars 17:35

      @sls0

      Je suis fondamentalement d’accord avec vous (sauf sur l’utilisation du mot « conspirationniste » mais passons ) mais j’ai besoin de précisions sur votre phrase : « On a connaissance de complots, c’est basé sur des preuves validées ».

      Est-ce que soupçonner un complot de façon intuitive, c’est-à-dire sans attendre la « validation de preuves » qui peuvent prendre des décennies est du « conspirationnisme » ? Par exemple, est ce que les personnes qui pensaient en 2003 que les ADM n’étaient qu’un prétexte utilisé par les USA pour envahir l’Irak étaient des conspi parce qu’ils n’avaient pas de preuves de l’inexistence de ces armes et parce qu’à ce moment-là, les renseignements américains avaient présenté leurs preuves (qui se sont avérées des falsifications) ? Une intuition fondée sur la connaissance d’un contexte géopolitique et sur les précédents qui ont permit aux USA d’entrer en guerre ? Est-ce que par exemple, le fait de penser que certaines autorités publiques américaines ont laissées se dérouler les attentats du 11 septembre fait de moi un conspirationniste parce que je n’ai pas de preuves " validées" pour certifier cette intuition ?

       Ce que je veux dire c’est ceci : le monde politique ne ressemble pas à laboratoire dans lequel des chercheurs vont tester des hypothèses selon des protocoles précis et récolter des preuves avant de publier leur thèse. C’est un monde structuré par les rapports de force et dans lequel la dissimulation des intentions est la règle , c’est d’ailleurs la raison pour laquelle dans de nombreuses circonstances les décisions politiques ne se fondent généralement pas sur des « preuves validées » mais sur le décryptage subjectif et intuitif de ces intentions , il serait par exemple impossible de mener une politique de défense nationale un tant soi peu efficace s’il fallait attendre des « preuves validées » qu’un adversaire stratégique est réellement un adversaire smiley . A ce compte là , tous les hommes politiques depuis la révolution néolithique pourraient être considérés comme des conspi et la notion même de "stratégie" relèverait du conspirationnisme … 


    • Belenos Belenos 3 mars 17:54

      @maQiavel
      Et c’est la même chose pour l’infidélité conjugale : l’intuition précède généralement les preuves. 

       smiley

    • Belenos Belenos 3 mars 18:04

      Bien sûr, il y en a toujours qui n’y croiront pas avant la publication d’un article sur leur cocufiage dans une revue scientifique à comité de lecture. 


    • maQiavel maQiavel 3 mars 18:16

      @Belenos
       smiley smiley 


    • Zatara Zatara 3 mars 18:19

      @Belenos

      il y en a toujours qui n’y croiront pas avant la publication d’un article sur leur cocufiage dans une revue scientifique à comité de lecture.

      ce qui est encore plus ridicule quand on connait le véritable niveau de probité des revues scientifiques, qui sont devenues des prostituées des gros interêts...

      John Ioannidis, chercheur en médecine à Stanford, est l’un des premiers à avoir sonné l’alarme. Son équipe a passé au crible des centaines d’articles, pour certains considérés comme des avancées majeures. Dans un article intitulé "Pourquoi la plupart des découvertes publiées sont fausses", à ce jour le plus téléchargé sur la revue en ligne "Plos", il a démontré que près de 90% des études éditées comportaient des biais disqualifiant leurs résultats. Il écrit :

      Même dans les revues les plus sérieuses, l’immense majorité des travaux présente des faiblesses importantes : une exagération des données, un biais dans les questions posées, des erreurs statistiques, un échantillon de taille insuffisante, etc. Ou alors beaucoup n’ont jamais pu être reproduits. Quand les travaux ne sont pas tout simplement dénués du moindre intérêt  !

      https://www.nouvelobs.com/sciences/20150420.OBS7555/faut-il-encore-croire-les-revues-scientifiques.html


    • CoolDude 3 mars 18:55

      @Zatara

      Pour en rajouter une couche non sans humour :
      Les affaires Sokal !

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sokal
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Canular_Sokal_au_carr%C3%A9

      http://www.theses.fr/2015GREAS006

      Impostures intellectuelles, 20 ans après – Entretien avec Alan Sokal et Jean Bricmont (1re partie)
      https://www.youtube.com/watch?v=4N04Z-0amII


    • CoolDude 3 mars 18:57

      @Belenos

      Bien sûr, il y en a toujours qui n’y croiront pas avant la publication d’un article sur leur cocufiage dans une revue scientifique à comité de lecture.

      Ou de retrouver un passeport dans son cul au fond à droite...


    • sls0 sls0 3 mars 23:38

      @maQiavel
      Il arrive toujours un moment ou une histoire sortira s’il y a un peu trop de personnes d’impliquées.
      Il y a eu le Watergate et bien d’autres.
      Malheureusement aux USA c’est la chasse aux sorcières coté journalistes d’investigation. A la fin ils étaient obligé de faire paraitre à Londres.
      Il y aura toujours des Maning et Snowden.
      Les bons journalistes d’investigation avaient le flair et les bonnes relations pour dénicher le lièvre. Ca partait peut être d’une intuition mais soutenu par du solide par la suite.
      Chez nous des Denis Robert et d’autres existent encore.
      Ouvrir sa gueule peut être dû à de la déontologie, de la vengeance, de la bêtise et bien d’autres choses.
      C’est du complot tel que je le conçois, donc les complots existent et ont toujours existé.
      Voilà qui devrait répondre à votre première question.

      Pour la question d’arme de destruction massive en Irak, même les renseignements US n’y croyaient pas, que dire des renseignements d’autres pays qui avaient des moyens humains bien plus sérieux que les USA.
      Chirac savait très bien que c’était de la daube.
      Comme preuves des dessins niveau collège il fallait vraiment y croire. En 78, blessé je pilotais un capitaine de marines qui suivait des manoeuvres. En parlant du 13 RDP et sa recherche en profondeur, il disait que coté US ils ne savaient pas faire. Coté humain ils ont toujours été à la ramasse et le sont encore. Ils se fient de trop sur l’électronique et les infos de leurs "alliés" qui ont aussi des buts à atteindre.

      Pour le 11 septembre j’ai aussi eu de gros doutes.
      Je suis allé à la pêche.
      Avant l’entrée des avions dans les tours ce que j’ai pêché font que je reste avec des doutes.
      Avant d’aborder le 11 septembre j’avais déjà des connaissances en génie civil, incendie et métallurgie. Que ça s’effondre faisait partie du plausible. N’ayant pas assez de billes je suis allé sur reopen, il y avait du bon mais surtout de la méconnaissance technique.
      Quand les rapports sont sorti ça m’allait, ça correspondait à mon approche via les eurocodes. J’y ai trouvé des détails qui me manquaient et qui m’ont conforté. 
      Tout compte fait je reste toujours avec mes doutes post entrée dans les tours. Vu que s’il y a complot à ce niveau ça pu se faire avec moins de 100 personnes, je risque de mourrir avec mes doutes.

      Pour ce qui est de la défense.
      Nos politiques maintenant sont des chefs de partis, fini la période des hommes d’état. Pour la Syrie et la Libye pour la fourniture de preuve c’est BHL avec une assistance pour les discours de l’OTAN.
      A l’époque des hommes d’état, on avait prévenu Gamelin que les allemands se massaient dans les Ardennes, on connait la suite.
      Cela dit, on a quand même des analystes qui centralisent et ça vient de différentes sources. Ils connaissent leur boulot.
      On mange très bien à l’alliance française, c’est beaucoup mieux que la bouffe locale. Si je dis mardi que sur l’aérodrome de San Pedro, ça tourne les avions US, dans la journée un analyste le prendra en compte et ça validera l’info qu’il a reçu de Cuba il y a une semaine.
      Ils sont guidés par la raison et non le fantasme comme les conspis, leurs doutes sont étayés par du réel et non des croyances.

      J’ai réemployé le mot conspi. Jusqu’à une certaine époque ça ne me dérangait pas. Depuis que c’est un outil du gouvernement, des biens pensants, des médias aux ordres, j’avoue qu’il me dérange aussi de l’employer.
      Avant débunker du complotiste c’était de l’hygiène mentale, maintenant il faut faire attention de ne pas faire le jeu du gouvernement. Quoi que en ce moment à eux seuls ils sortent plus de faks que les soi-disant conspis.


    • Belenos Belenos 4 mars 02:38

      @Zatara
      "ce qui est encore plus ridicule quand on connait le véritable niveau de probité des revues scientifiques, qui sont devenues des prostituées des gros interêts... "

      Je suis d’ailleurs certain que l’amant de ma femme qui est probablement un milliardaire a racheté la plupart de ces revues afin d’y bloquer toute éventuelle parution d’article prouvant scientifiquement l’infidélité de cette salope. 


    • Zatara Zatara 4 mars 09:25

      @Belenos
      un milliardaire a racheté la plupart de ces revues afin d’y bloquer toute éventuelle parution d’article prouvant scientifiquement l’infidélité

      Si l’amour était une maladie, je dirais que vous êtes marié à une molécule cancérigène qui fait du zèle....


    • maQiavel maQiavel 4 mars 13:52

      @sls0

      « Il arrive toujours un moment ou une histoire sortira s’il y a un peu trop de personnes d’impliquées ».

      ==> Peut être mais ça peut prendre des décennies, voir des siècles , les historiens découvrent encore des faits de nos jours qui se sont passés il y’a très longtemps.

       

      « A l’époque des hommes d’état, on avait prévenu Gamelin que les allemands se massaient dans les Ardennes, on connait la suite ».

      ==>Oui, on peut déterminer objectivement si un ennemi masse des troupes si on a de bons analystes et de bons moyens de renseignements. Cependant, savoir si l’ennemi va passer à l’attaque c’est déjà plus difficile.

      Jusqu’aujourd’hui, les historiens ne sont pas d’accord sur l’évaluation de Staline d’une attaque allemande avant le déclenchement de l’opération Barbarossa. Certains estiment qu’il ne croyait pas une attaque possible et d’autres estiment au contraire qu’il savait qu’elle aurait lieu mais pas aussi tôt et ils expliquent que Staline pensait que les informations qu’on lui donnait sur l’imminence une attaque allemande était une intoxication des services anglais qui voulaient faire entrer l’URSS en guerre pour soulager leur front.

      Quoi qu’on puisse en dire et on peut tourner ça dans tous les sens, il est impossible de prendre toujours des décisions politique uniquement sur base des faits objectifs , je dirai même que les décisions sont très majoritairement le fait d’une évaluation subjective de la situation (parce que ce sont des jeux à information incomplète si on se réfère aux concepts développés par la théorie des jeux ) , c’est ce qui fait d’ailleurs la différence entre les grands hommes d’Etat et les autres : les premiers ont une intuition très aiguisées.

      Encore une fois , je suis fondamentalement d’accord avec votre premier commentaire mais je pense qu’il faut faire attention : tout n’est pas rationnel dans les décisions politiques , un homme d’Etat qui ferait en sortie que toutes ses décision soient rationnelles serait inefficace et complètement naïf , il aurait toujours des coups de retard ( puisqu’il faut du temps pour avoir des "preuves validées" ). Je ne dis pas non plus qu’il doit être un illuminé qui croit aux reptiliens mais l’instinct , l’intuition , la subjectivité sont indispensables … 


  • crow crow 3 mars 05:59

    Personnellement je considérerais plutôt l’inverse, la médecine conventionnelle comme étant alternative, elle soigne sans véritablement guérir, ne s’intéresse qu’à son propre diagnostique d’urgence ou non et traite tout "dysfonctionnement" par de la chimie ou de la chirurgie. Hors 90% des "bobos" de la vie pourraient être soignés ou anticipés sans passer par de tels procédés, la "maladie" étant intrinsèquement liée à l’hygiène physique et mentale d’un quotidien toujours plus stressant, il est normal que l’on soit pressé de guérir et moins de tomber malade.

    Le comble de la barbarie en médecine ? la Chine ! ... il y 10 ans à Canton on dénombrait 3 pharmacies conventionnelles pour 12 millions d’habitants ! ... ça laisse songeur.


  • Belenos Belenos 3 mars 07:02

    "Edzard Ernst, probablement le plus grand spécialiste mondial des médecines alternatives"... selon l’avis de ceux qui ne les pratiquent pas ?


    • sls0 sls0 3 mars 16:56

      @Belenos
      Vous auriez regardé la vidéo ça vous aurait évité d’écrire des bêtises.


    • Belenos Belenos 3 mars 17:32

      @sls0
      Lire attentivement mon commentaire vous aurait évité d’écrire cette bêtise. 


    • sls0 sls0 3 mars 23:42

      @Belenos
      Je viens de relire votre commentaire attentivement et je vous redis de regarder la vidéo, la réponse y est.


    • Belenos Belenos 4 mars 04:36

      @sls0

      La vidéo nous indique les recherches qu’a fait cet homme sur les médecines "alternatives" en nous rappelant qu’il les a d’abord pratiquées avant de s’interroger méthodiquement sur leur efficacité et leur scientificité. Je ne conteste pas cela, ce sont des faits. Sa démarche est aussi décrite sur d’autres sites que j’ai consultés ainsi que sur sa fiche Wikipedia. 

      Je dis seulement que le titre de "spécialiste mondial des médecines alternatives" ne lui est pas donné par les pratiquants de ces disciplines (par exemple par une fédération mondiale de ces médecines) mais principalement par des intellectuels, des médecins, des chercheurs ou des journalistes qui ne les pratiquent pas. C’est VRAI ou c’est FAUX, ce que je dis précisément ici ?

      Ce qui est regroupé dans l’article sous l’appellation vague de "médecines alternatives" est un ensemble de spécialités fort différentes n’ayant pour la plupart d’entre-elles rien en commun ni du point de vue épistémologique ni du point de vue technique. Ces approches médicales forts différentes les unes des autres ne sont à ma connaissance nullement constituées en une fédération mondiale légitime pour désigner une personne comme leur "spécialiste mondial". Si cette affirmation de ma part est fausse (je peux me tromper), merci de corriger mon erreur en m’indiquant quelle organisation mondiale légitimement représentative des "médecines alternatives" a désigné cet homme comme son spécialiste mondial. 

      Si vous ne le pouvez pas, c’est que mon affirmation initiale était juste et que vous l’aviez mal comprise (ce qui arrive à tout le monde et n’a rien d’humiliant). 


    • Belenos Belenos 4 mars 04:42

      J’ai un doute grammairien : "les recherches qu’a fait cet homme" ou bien "les recherches qu’a faites cet homme" ?

      Intuitivement à l’oreille, je dirais "fait", mais logiquement ça devrait être "faites". 


    • Gollum Gollum 4 mars 09:35

      @Belenos

      Intuitivement je dirai fait car c’est l’homme qui fait...


    • Belenos Belenos 4 mars 10:45

      @Gollum
      Oui mais ce sont les recherches qui ont été faites... 


    • Belenos Belenos 4 mars 10:47

      @Gollum
      "Les recherches que fait cet homme", ça ne poserait pas de problème : verbe "faire" au présent de l’indicatif à la troisième personne du singulier. 


    • Gollum Gollum 4 mars 11:33

      @Belenos

      Les recherches ont été faites certes mais la phrase n’est pas tournée de cette façon : 

      J’ai un doute grammairien : "les recherches qu’a fait cet homme" ou bien "les recherches qu’a faites cet homme" ?

      Ici c’est bien l’homme qui est sujet et qui le reste. À mon avis. Je ne suis pas sûr à 100 % mais la logique me semble bien celle-là.


    • Belenos Belenos 4 mars 12:14

      "Fait" dans ma phrase est un participe passé et il s’accorde normalement avec le complément d’objet direct (COD) si celui-ci est placé avant ("la bêtise (COD) que j’ai faite (participe passé)"). 


    • Gollum Gollum 4 mars 12:29

      @Belenos

      Bon ben ok j’aurai appris quelque chose.. smiley


    • Belenos Belenos 4 mars 12:57

      @Gollum
      Dans la langue française il y a les règles... et puis les exceptions. C’est pour ça que j’ai un doute. 


  • gaijin gaijin 3 mars 09:57

    le seul truc qu’il dit qui a un sens c’est que les praticiens en médecines alternatives sont mal formés et surestiment leurs capacités ....

    c’est hélas vrai ....mais a qui a la faute ? comment mettre en place des formations de qualité pour des pratiques qui ne sont pas reconnues ? ( en sachant que la plupart des gens qui se forment n’exerceront jamais .........)

    c’est comme pour toute prohibition ....si on l’organise il ne faut ensuite s’étonner de trouver des produits frelatés sur le marché ....et ça donne les mêmes résultats : un remède pire que le mal ....

    mais scientifiquement correct .........


    • sls0 sls0 3 mars 17:04

      @gaijin
      On va quand même pas faire des formations d’homéopathes alors que ça fait plus d’un siècle qu’on attend une preuve scientifique de son efficacité.
      Il y a d’autres médecines alternatives qui sont dans le même cas.
      La France était reconnue pour sa qualité de ses herboristes. La formation s’est arrêté en 1946, place aux charlatans, dans le lot je mets les pharmaciens.


    • gaijin gaijin 3 mars 18:02

      @sls0
      " faire des formations d’homéopathes alors que ça fait plus d’un siècle qu’on attend une preuve scientifique de son efficacité."
      vous préférez des homéopathes sans formation ? mais pourquoi se focaliser sur les homéopathes c’est la tarte a la crème de la question et je vous en remet une couche sur l’intervention d’un magicien dans le démontage de l’expérience de benveniste .....et vous me dites que rien depuis et je vous ressort montagnier et .....etc ....
      l’homéopathie ça marche a condition que les praticiens soient compétents et ça court pas les rues ....
      prenons un autre exemple : l’acupuncture. l’acupuncture est basée sur l’individualisation du traitement comment voulez vous que ça réponde a la méthodologie scientifique ? ( double aveugle impossible ) ....donc ça n’est pas et ça ne sera jamais scientifique ...mieux même plus on tentera de la rendre scientifique c’est a dire reproductible moins ça va marcher ...alors on fait quoi ? on s’occupe des patients ou on s’occupe de défendre le dogme positiviste ?


    • gaijin gaijin 3 mars 18:06

      @gaijin
      ps l’empathie non plus ça n’est pas scientifique ....
      donc on peut s’en passer en médecine ?


    • pemile pemile 3 mars 19:16

      @gaijin "l’homéopathie ça marche a condition que les praticiens soient compétents"

      Ils se cachent ?

      "l’acupuncture est basée sur l’individualisation du traitement comment voulez vous que ça réponde a la méthodologie scientifique ?"

      Non, elle est principalement basée sur une théorie de circulation d’énergie sur des méridiens, et toutes les études démontrent une efficacité équivalente à l’effet placebo.


    • gaijin gaijin 3 mars 19:22

      @pemile
      mais précisément je vous explique que ces études ne sont pas pertinentes
      le fait que l’on se base sur les méridiens et mouvements énergétique n’a rien a voir avec la façon d’établir un traitement
      ( et merci je suis praticien et je sais comment ça marche smiley )
      le fait que l’on se base sur les méridiens et mouvements énergétique n’a rien a voir


    • gaijin gaijin 3 mars 19:23

      @pemile
      " Ils se cachent ?"
      non ils sont noyés dans la masse ......


    • pemile pemile 3 mars 23:31

      @gaijin "mais précisément je vous explique que ces études ne sont pas pertinentes"

      Moi aussi, l’étude des RESULTATS n’est même pas pertinent.

      "le fait que l’on se base sur les méridiens et mouvements énergétique n’a rien a voir"

      Vous en venez à être de mauvaise foi ! Vous allez aussi me dire que pour l’homéopathie, les dilutions n’ont rien à voir ? Que même les bases pseudo-scientifiques de ces deux thérapies n’ont "rien à voir" ?


    • Belenos Belenos 4 mars 05:15

      La médecine est l’art de guérir et comme tous les arts, cet art de guérir se sert parfois des sciences, sans être lui même un science. Certaines formes de médecines se servent beaucoup de la méthode scientifique moderne, d’autres formes de médecines s’en servent assez peu, car elles reposent sur d’autres voies de connaissance. L’erreur consiste à croire que la médecine est une science. Ce serait aussi erroné que de croire que la musique ou la danse sont des sciences, sous prétexte qu’il y a des études très savantes en danse et en musique, une mathématique musicale, etc. On ne demande pas à un musicien de nous démontrer que sa musique est scientifiquement musicale mais de faire de la bonne musique, ce qui n’est pas non plus totalement subjectif. En art de guérir comme dans tous les arts, il y a un juste milieu à trouver entre faire n’importe quoi sous prétexte de ressenti et se comporter en robot. L’humilité et l’attention au patient doivent rester les deux piliers du temple de l’art de guérir. Et puis comme dans tous les arts, il y a des styles différents : il faut accepter ça et ne pas vouloir tout niveler en brûlant des sorcières sous prétexte de faire la chasse aux charlatans.  


    • gaijin gaijin 4 mars 08:59

      @pemile
      ne mélangez pas tout ....il n’ y a pas de bases scientifiques a la médecine chinoise
      et ne mélangez pas la question des fondements techniques a celle de la méthodologie de traitement .....en médecine chinoise c’’est une personne = un traitement et pas une maladie = un traitement du coup toutes les études de ce type n’ont aucun sens et aboutissent inévitablement au résultat que ça ne marche pas ....bien sur que ça ne marche pas ..( et si ça vous intéresse vraiment je vous expliquerai pourquoi ) c’est comme utiliser un marteau pour enfoncer des vis ..
      le problème c’est que d’un coté vu que méthode scientifique est devenu un quasi synonyme de vérité on assiste a des tentatives de scientifisation du discours et de la pensée ( et ça dure depuis le 19ème siècle ) du coup on en arrive a des absurdités complètes
      de l’autre coté les scientistes s’imaginent qu’ils peuvent comprendre ce qu’ils refusent de connaitre .....
      d’où le dialogue de sourds .......
      et pendant que chacun se livre a des querelles scolastiques l’intérêt du patient passe a la trappe .......


    • pemile pemile 4 mars 14:03

      @gaijin "ne mélangez pas la question des fondements techniques a celle de la méthodologie de traitement"

      D’où sortez vous que je mélange les deux ? Pour l’homéopathie ou l’acupuncture, c’est bien en se limitant à la "méthodologie de traitement" dans les règles de l’art que les résultats sont équivalent à un effet placebo, oui ou non ?


    • pemile pemile 4 mars 14:07

      @gaijin "les scientistes s’imaginent qu’ils peuvent comprendre ce qu’ils refusent de connaitre"

      Votre mauvaise foi est sans limite, l’article que vous commentez concerne Edzard Ernst, c’est votre exemple de personne refusant de connaitre ??!!


    • gaijin gaijin 4 mars 15:22

      @pemile
      tout a fait .....
      mais sans doute ne mettons nous pas la même chose derrière le mot connaitre ....


    • gaijin gaijin 4 mars 15:24

      @pemile
      " dans les règles de l’art que les résultats sont équivalent à un effet placebo, oui ou non ?"
      non !
      il n’ y a pas d’études concernant l’acupuncture dans les règles de l’art c’est ce que je me tue a vous dire ( pour l’homéopathie je n’en sais rien je ne suis pas spécialiste de la question )


    • pemile pemile 4 mars 21:44

      @gaijin "il n’ y a pas d’études concernant l’acupuncture dans les règles de l’art c’est ce que je me tue a vous dire"

      Que ce soit sur Ernst ou sur l’acupuncture vous êtes dans le déni ! smiley


    • gaijin gaijin 5 mars 09:35

      @pemile
      ou peut être que quelques décennies de travail me donnent une connaissance du sujet plus vaste ?
      l’acupuncture n’est pas reproductible par conséquent elle échappe a la méthodologie scientifique ......je pourrais vous expliquer pourquoi mais franchement vu votre persistance a refuser d’admettre que ce que vous ignorez puisse exister vous ne méritez pas que j’y passe du temps ..........


    • pemile pemile 5 mars 14:07

      @gaijin "l’acupuncture n’est pas reproductible par conséquent elle échappe a la méthodologie scientifique"

      Vous êtes au courant des études en simple aveugle (aiguilles placebo rétractables ou technique du piqué à coté) ou en double aveugle avec l’acupuncture laser ?

      "je pourrais vous expliquer pourquoi mais franchement vu votre persistance a refuser d’admettre que ce que vous ignorez puisse exister vous ne méritez pas que j’y passe du temps "

      Encore une argumentation du même niveau que votre ami qui conduit sa voiture la yeux fermés par "décorporation" au dessus de la voiture !


    • gaijin gaijin 6 mars 09:27

      @pemile
      " Vous êtes au courant....."
      parce que vous pensez que je pourrais ne pas l’être ?
      votre mépris est tel que je ne vois pas pourquoi je passerais des heures a vous expliquer ce qu’est l’acupuncture surtout que j’ai une semaine chargée alors je vous laisser continuer a croire que des mecs qui ont inventé la poudre et qui en l’an 600 avaient des traités de gynécologie et d’ophtalmologie , qui pratiquaient déjà des opérations sous anesthésie générale ......
      on pu ne pas se rendre compte pendant plus de deux mille ans que leur médecine ne marchait pas
      ça fera toujours rire les mouettes
      https://www.youtube.com/watch?v=kTvBw34ywIk


  • Reiki 3 mars 10:53

    Il n y a pas de médecine et encore moins de traitement pour la connerie sociale. Quand plus personne ne sera d accord sur rien sauf le tarif que vous ne pourrez plus réglés . Vous les appellerai comme moi des charlatans.


  • Julot_Fr 3 mars 21:23

    J’ai arrete quand il dit "les vaccins ont des benefices exceptionnels". si c’etait vrai il y a 60 ans, maintenant de nombreux vaccin sont a la fois inutiles et dangereux. Ceux qui ne se reveillent pas seront les prochaines victimes.

    https://www.youtube.com/channel/UCq6oOuhSx7ESreh6m9LGy6Q

  • PumTchak PumTchak 4 mars 06:27

    Il n’y a rien qui va.

    Le titre : Médecine alternatives : le vrai du faux.

    Quelle médecine (ou discipline) ?

    Voici liste rassemblée par Wikipédia :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_m%C3%A9decines_non_conventionnelles

    C’est un peu plus que prétentieux de répondre : "elles soignent" ou "elles ne soignent pas". Et c’est très fastidieux de conduire des vérifications selon les méthodes scientifiques standard pour constater lesquelles agissent sur la santé et lesquelles n’ont pas d’effet.

    Edzart Ernst, "le plus grand spécialiste du monde", a-t-il vérifié chacune de ces disciplines ? Ou au moins un certain nombre ? Et une seul personne va suffire pour répondre à une question si vaste ?

    En 50 mn d’entretien il nous parle que d’homéopathie (qui est un placebo) et de millepertuis (qui semble agir), sans même préciser qu’il parle d’un côté d’une discipline et de l’autre d’un médicament.

    La Tronche en biais, c’est pas un youtubeur qui a besoin d’un type pour confirmer le dédain qu’il a pour toute médecine autre que celle académique ?

    Si l’ASTEC est à la science ce que Consipacy Watch est à la raison, ce n’est pas la peine de s’y intéresser.


    • Belenos Belenos 4 mars 08:11

      @PumTchak
      C’est ce que j’essaie d’expliquer à sls0 plus haut. Le simple fait de placer dans un même sac imaginaire des disciplines complètement différentes les unes des autres constitue déjà en soi un biais de confirmation anéantissant toute réflexion sérieuse. "Les médecines alternatives", cela n’existe pas, c’est une catégorie purement imaginaire. C’est comme si on inventait la catégorie "les humains alternatifs" pour désigner les gens qui ne sont pas Français dans le monde et qu’on présente un bonhomme comme un "expert en humains alternatifs" capable de donner un avis sur les qualités et les défauts des habitants de la Terre non-Français. En fait c’est à la fois très con et très prétentieux et ça illustre exactement les erreurs que ça prétend dénoncer. Comme 4 fois sur 5 avec la zozotétique. 


    • PumTchak PumTchak 4 mars 09:53

      @Belenos

      Vous faites bien de rappeler la définition : guérir est un art qui dispose de traitements, protocoles et médications pour agir. Il précède la science. Les prouesses de la chirurgie et la puissance de certains traitements dans la médecine conventionnelle font partie des bienfaits, utiles à l’art de guérir.
      En remontant plus loin dans l’étymologie, medeo signifie "prendre soin de". Si je fais attention à ma voiture (manipulations et entretien) elle roulera quatre fois plus.

      J’ai des pratiques et des médicaments que la Sécu et la médecine académique ignorent : ce sont des choix pragmatiques qui me sont venus avec des résultats personnels constatés. Cela fait plus de 10 ans que je n’ai pas vu de médecin et je suis en meilleure santé qu’il y a 30 ans, avec des problèmes chroniques qui ont disparu. A chacun de trouver et mesurer ce qui lui convient (et parfois, c’est étonnant de simplicité).

      La première règle est de se connaître et savoir où sont ses faiblesses, qu’on a tous plus ou moins. C’est cette éducation qui nous manque : Le plus précieux est la connaissance de sa santé, les antécédents familiaux et le parcours qu’on a eu. Le médecin devrait être l’expert qui supplée pour un soin que je ne suis pas en mesure de pourvoir, pas celui qui connaît ma santé à ma place, cette hérésie qu’on veut nous faire croire.


    • Belenos Belenos 4 mars 12:16

      @Zatara
      J’ai discuté de la séquence de ce film avec un Chinois qui a bien rien car ce qui est décrit n’existe pas du tout en Chine. 


    • gaijin gaijin 4 mars 12:38

      @Belenos
      bien entendu ça n’existe pas smiley en fait la médecine préventive c’est un idéal qui existe dans la médecine mais qui comme tous les idéaux ne se met que rarement en pratique ....( un peu comme le " en premier lieu ne pas nuire " des médecins occidentaux ....et autres foutaises concernant l’intérêt du patient )


    • Zatara Zatara 4 mars 13:35

      @Belenos
      peut être pas exactement sous cette forme simplifié et romancé, tel que ça apparait dans l’extrait en question, mais...

      https://www.clairefontaine.org/2015/10/quand-patient-tombait-malade-payait-pas-son-medecin-legende.html


    • Zatara Zatara 4 mars 13:51

      @Belenos
      La médecine d’ordre préventive, ça rejoint en grande partie ce que certains de nos anciens pratiquaient, à savoir des régimes ou des potions à base de plantes spécifiques consommées lors des changements de saison, pour éviter les carences, éviter de tomber malade (je ne fais aucun jugement de valeur ici, simplement décrire des habitudes passées et presque oubliées)....

      Mais les chinois ne faisant les choses qu’à leur manière, j’ai l’impression, de ce que j’ai pu trouver, que c’est basé sur une vue financière/commerciale globale : la santé, lors d’un exercice annuel de production agricole, vu la quantité de travail, était un des facteurs qui jouait directement sur la qualité/quantité de la récolte... Je vois bien le médecin comme la combinaison d’une assurance sociale et d’une clinique, en tant qu’ils surveillaient l’état de santé régulièrement ; afin de déceler au plus tôt l’apparition de carences, de déséquilibres, aptes à permettre à une maladie de se déclarer.... On prenait un "abonnement" pour se faire surveiller....

      ....de là à dire qu’on ne payait pas le médecin si on tombait malade....


    • gaijin gaijin 4 mars 14:00

      @Zatara
      ce sont des légendes ....
      rien dans les textes ne concerne la prévention ou le qi cong ( éventuellement une ligne ou deux dans sun si miao ). il faut être logique la chine est un pays de paysans pauvres alors que la prévention ne peut être qu’une préoccupation de riches ....les textes traitent de maladies au stade mortel , de folie , d’épilepsie, de rhumatismes articulaires au stade de la paralysie, des stades d’évolution de la " grippe " jusqu’au stade mortel ....quand au qicong rien ne laisse penser qu’il ait été pratiqué massivement a part parfois chez les militaires et les moines .....quand aux lettrés ils entretenaient un mépris des activités corporelles qui ne laissait que peu de place a de telles pratiques .........


    • Zatara Zatara 4 mars 14:24

      @gaijin
      ce sont des légendes ....
      Peut être.... surement même... reste que les légendes ne s’appuient pas sur rien, et que cette forme d’abonnement ne me parait pas légendaire mais plutôt très pragmatique, pour ne pas dire en avance.... Je n’essaye pas de vendre un système, ou un délire orientale, simplement de faire remarquer que le personnage du médecin, tel qu’on l’entend en occident (outre l’idée de charlatanisme façon Molière) n’est pas le même en Chine. Il semble bien que le rôle sociale et ses prérogatives soient bien différente.


    • Zatara Zatara 4 mars 14:25

      ... soient bien différents... (celle là piquait un peu trop)


    • Zatara Zatara 4 mars 14:30

      @gaijin
      quand au qicong rien ne laisse penser qu’il ait été pratiqué massivement a part parfois chez les militaires et les moines .....
      Mais je ne cherche pas à montrer que c’était répandu...

      quand aux lettrés ils entretenaient un mépris des activités corporelles qui ne laissait que peu de place a de telles pratiques .........
      Oui, entre la logique (celle des bons sentiments en particulier...) et la pratique, il me parait évident que les élites, comme partout, se foutaient littéralement des paysans. Reste que j’y vois une certaine philosophie, au moins sur le papier, qui pense la médecine non pas sur la maladie, mais sur la surveillance. Et en cela, ça rejoint ce qui est précisément en train de se développer à travers la société du tout surveillé, tout monitoré...


    • gaijin gaijin 4 mars 15:20

      @Zatara
      " reste que les légendes ne s’appuient pas sur rien

      "
      houla concernant la chine et la médecine chinoise on a ( surtout en france grand pays des théoriciens qui se basent sur rien ) inventé n’importe quoi
      ça a pu avoir lieu la médecine préventive mais uniquement concernant une frange extrêmement réduite de la population et il n’ y en a pas de traces .....
      " pas le même en Chine" totalement ....il n’y a pas d’organisation pétainiste de la médecine et traditionnellement le médecin est formé dans le cadre familial ce qui donne lieu a des pratiques très diverses et notamment le principe ( qui n’est pas une légende ) qu’il faut trois générations pour faire un bon médecin ....


    • Zatara Zatara 4 mars 15:49

      @gaijin
      ok pour les traces de médecine préventive en chine... mais, sans partir dans un délire d’orientalisme romantique, je ne suis pas sur que le seul aspect familliale que tu évoques donne une clé de compréhension sur la perception chinoise de la figure de ce que j’appelle occidentalement "guérisseur"...

      Juste un truc, parce que ça m’intrigue... Qu’est ce que tu sous entends exactement en disant que l’organisation de la médecine est "Pétainiste" ? son origine historique formel ?


    • gaijin gaijin 4 mars 19:00

      @Zatara
      " son origine historique formel ?

      " bien sur mais pas que : tout le système qui consiste en l’établissement d’une vérité étatique que les médecins ne peuvent contester ou contredire sous peine de se voir radiés ....
      " le seul aspect familliale"
      si c’est important premièrement parce que ces petits malins faisaient de l’ épigénétique c’est a dire de la transmissions de capacités acquises et ensuite parce que les connaissances ne sortaient pas de la famille, ce qui donne des réalités très diverses ( je ne parle pas de la période communiste ....) allant de la pratique de type chamanique a celle du lettré rationaliste ...( toujours se rappeler que quand on parle de la chine on parle de 50 ethnies ne parlant pas la même langue et n’ayant pas les mêmes coutumes )


    • Zatara Zatara 4 mars 19:16

      @gaijin
      ok, merci


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