Rémi Brague : « L’État islamique n’a fait que s’appuyer sur le Coran et les déclarations de Mahomet. On ne peut pas dire "ce n’est pas l’islam" »
Rémi Brague est un philosophe spécialisé dans la philosophie grecque, mais aussi la philosophie médiévale juive et arabe. Cette multiple compétence lui a permis de développer une œuvre ou il essaye de comprendre la spécificité de la civilisation européenne et celle du christianisme au sein du monde des religions. « Modérément moderne », comme il aime à se définir, il porte sur le monde actuel un regard aiguisé non dénué d'ironie. Il est membre de l'Institut de France et lauréat du prix Ratzinger. Il nous livre, sur KTO TV, ses observations souvent paradoxales et toujours stimulantes.
« L'État islamique n'a fait que s'appuyer sur le coran et les déclarations de mahomet. On ne peut pas dire "ce n'est pas l'islam". Ou alors, il faut dire que les actes de mahomet n'étaient pas islamiques. » Rémi Brague pic.twitter.com/GuwPBMr0Xv
— Damoclès (@Damocles_Fr) November 16, 2019
L'entretien dans son intégralité (KTO TV, 7/11/2019) :
109 réactions
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Hijack ...
16 novembre 2019 14:32
Celui qu’il appelle Mahomet ... (c’est plus décrédibilisant d’après lui)... bref, Mohammed, toute sa vie, tout son parcours religieux après la Prophétie reçue, a suivi ce que Dieu lui demandait ... La vraie vérité serait trop dure à entendre par les plus malfaisants des identitaires aussi faux chrétiens que Zemmour est un vrai kabbaliste suivant un projet bien défini, qu’il n’avouera jamais ... Donc, Mohammed est un vrai croyant n’en déplaise à ceux qui ne disent que ce qu’il leur plaît de dire, sans réfléchir, sans chercher à comprendre.
Hum ! Que des tordus se disent musulmans ... et alors ??? Si je me dis et me crois être un grand chirurgien, ne regarde que moi ... Par contre, j’aurai des doutes sur ceux qui me croiront, sans preuves. Voilà où nous en sommes ...
Par conséquent ... Dieu ne peut être pour l’État islamique ... comme il ne sera jamais avec l’Église qui a soutenu ou s’est tue à propos du colonialisme, sur les guerres d’agressions envers plus faibles, la pédo et autres trucs ... Niet, ce n’est pas chrétien. Que cet E.I, parmi ses victimes, plus de 80% sont musulmans.
Vérités sur Mohammed...Âmes légères et sensibles s’abstenir ... déceptions en vue ...
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Saladin
16 novembre 2019 15:40
@ezechiel Tiens ! Moi aussi j’ai des vérités sur votre prophète https://www.dailymotion.com/video/xi9k4c
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Lucy
16 novembre 2019 16:48
@Hijack le mahometan
Dis-donc jajack, j’ai appris que Mahomet avait eu 13 ou 15 épouses (selon les versions) ! Un polygame authentique et un niqueur né ton prophète, digne d’un premier rôle dans un film d’Oliver Stone. Insatiable le Mahomet, car il possédait en plus des esclaves. Il était marchand d’esclaves et réduisait à l’esclavage sexuel les femmes faites prisonnières lors de ses razzias. Les historiens musulmans rapportent avec précision ces faits. Selon eux, Mahomet eut au moins quatre esclaves sexuelles. Rayhâna la jeune fille juive de 15 ans, prisonnière capturée lors de l’attaque et du massacre de la tribu juive de Médine, les Bani Qurayz. Maria la chrétienne que le gouverneur d’Alexandrie lui offrit en cadeau suite aux menaces que Mahomet avait proféré contre lui. Jawairiyah fut capturée lors d’un raid surprise contre les Bani al-Mustaliq. Safiya une jeune mariée de 17 ans que Mahomet captura quand il envahit l’oasis de Khaybar, son mari et tous les hommes de l’oasis furent décapités.
Trop fort cette religion de pets et d’humour que j’illustre avec cette sourate piochée parmi une dizaine d’autres sur le sujet.
« Sont bienheureux les croyants qui se gardent de tout rapport charnel, sauf avec leurs épouses ou les esclaves sexuelles (captives de guerre ou achetées) qu’ils possèdent, car en cela personne ne peut les blâmer. » Sourate 23, verset 6
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Hijack ...
16 novembre 2019 17:45
@Lucy
Comme je te l’ai déjà dit ... on t’a reconnu ! Par coutume, continue de me lire ... pas de souci, mais permets moi de n’avoir pas le niveau pour comprendre tes ... heu ... histoires, t’es trop fort, si, si !
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erQar
16 novembre 2019 17:55
@Lucy
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Alors la goy sioniste quels sont les solutions à ton problème......tu pourrais nous faire partager les solutions à défaut des diagnostiques.
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non pas de solution...... alors ferme la !
a propos ou va t chercher captives de guerre ou achetées dans la sourate ????
ha j’oubliais goy sioniste fidèle à ton preu chevalier -
Lucy
16 novembre 2019 18:27
Vous me faites bien rigoler les 2 muslims taille foire du trône
Entre le canard sans tête qui s’est greffé un clavier en guise de palme et le soliman d’Aubervillers qui pète les plombs dès qu’on lui fourre le nez dans ses sourates, l’islam de fronce gagne vraiment à être connu…
Spécial @erQar
« Vous sont interdites vos mères, filles, soeurs… et parmi les femmes, celles qui ont un mari, sauf si elles sont vos captives de guerre ». Sourate 4, versets 23-24
Cherche les autres par toi-même et si tu étudies le texte sacré jusque tard dans la nuit, n’oublie pas ta bougie pour pallier aux coupures de coran, hamdoulillah
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Saladin
16 novembre 2019 18:34
@Lucy Et cette femme instruite a aussi sauté des passages du Coran ? Aujourd’hui plus rien n’excuse votre ignorance, si ce n’est la haine https://youtu.be/PB2RuGKSo1g
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Hijack ...
16 novembre 2019 18:34
♪♫♪♫♫
"Lucy in the sky with mes klaouis" ...est un ancien d’Avox, probablement exclu ... suis surpris que personne ne l’ai reconnu, bien que certains l’ont compris et n’osent le dire pour des motifs qui les regardent ... que c’est Zatara voilé en meuf ... "Sourate cache cache, verset macache" ...
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Saladin
16 novembre 2019 18:44
@Lucy Et que tu n’as pas compris ici ? Le Coran veut juste vous faire éviter l’ignominie dans laquelle vous vous fourvoyez https://www.sudinfo.be/art/1114587/article/2014-10-01/l-inceste-entre-frere-et-soeur-pourrait-etre-legalise-en-allemagne
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Hijack ...
16 novembre 2019 19:18
Zata_Lucy,
J’ai oublié ... si toi, t’es une meuf ... je change de religion !
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Lucy
16 novembre 2019 21:19
@Hijack ...
Tu veux quoi exactement pervers pépère, un selfie de ma foufoune ? Tu dois vraiment être un croyant d’opérette pour risquer l’apostasie aussi facilement. Les musulmans ne badinent pas avec ce genre de chose. Au pays de Mahomet, l’Arabie saoudite n’a pas de code pénal et base entièrement sa législation sur son interprétation de la charia, dont l’application est confiée à des tribunaux religieux. La jurisprudence en Arabie saoudite, et le consensus de ses juristes est que la loi islamique impose la peine de mort aux apostats. Réfléchis à deux fois avant de lancer des défis audacieux, la religion de pets et d’humour n’est peut-être pas tout à fait ce que tu crois.
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Hijack ...
16 novembre 2019 23:47
@Zatara_ Lucy
Je t’ai demandé quelque chose ???
Inutile de t’étaler ... j’ai lu la moitié de ta première ligne ... et c’est déjà trop !
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CoolDude
17 novembre 2019 00:08
@Hijack ...
Zavata... A part sans tour de magie ! Il va te la faire à l’envers !!! La magie, c’est pas...
Je suis christine blondinose !!!
Qwant : tout le monde à le droit être anon ! Je suis LGBDA Comme Anom !
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Hijack ...
17 novembre 2019 00:19
@CoolDude
Je sais pas ce que tu veux me raconter ... Que chacun fasse ce qu’il a à faire, sans me les casser.
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Hijack ...
17 novembre 2019 00:42
@CoolDude
Je ne parlais pas de toi ! ... je t’ai répondu sur ce que j’ai cru avoir compris ... que je m’en foutais, du moment qu’on ne me les casse pas. Je n’avais aucune raison de te dire ça, surtout que je t’ai répondu plus bas.
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Hijack ...
16 novembre 2019 14:36
J’ai écouté une mn de la vidéo d’introduction ... et le type dit : déclarations du Prophète d’après les hadiths ...
Hadiths au sujets desquels, le Prophète avait dit haut et fort qu’ils ne doivent être valides, qu’à une seule condition ... qu’ils sont en accord total avec le Coran.
Rien que cette bouillie d’entrée ... donne une idée sur le sérieux des dires de cet homme.
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Hijack ...
17 novembre 2019 15:57
@Conciergeovore,
Hé oui, surprise ... Je t’ai lu, puisque je m’attendais à ce que tu allais dire et où ... tu n’as que ça à faire, ma p’tite concierge ... tu guettes, tu condamnes, tu dénonces ... tu pointes tjrs à l’heure, bravo.
Dans ton dossier bien tenu de concierge, une précision : jack n’écoute pas bcp certaines vidéos, quand dès le début elles sonnent faux et con à la fois (désolé, suis pas maso)... Mais la majorité des vidéos que je commente, je les vois en entier ... et même quelques passages plusieurs fois. J’indique simplement quand le titre ou l’article me suffit. Ton patron, t’ite concierge hystérique, te demandera à l’avenir d’être un chouia plus précise ... tu risques de perdre ta prime de fin d’année.
Contrairement à ce que tu écris, concierge ... qui se sent persécuté, à part toi, qui se plaint ? ...perso, comme tjrs, je m’amuse et, voir ta qualité de concierge toute condescendante et baveuse ... merci de confirmer ce que tu es ... je te laisse le choix de deviner, ça donne envie de dégueuler.. rien qu’à l’imaginer.
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J’ai déjà donné ... tu pourras répondre ... et déposer ton caca nerveux courant (à la place de la main courante pour les gens normaux) ... mais ce sera juste pour ton plaisir perso, je doute que je pourrais lire.
Nettoie bien ... d’accord, mais surtout garde l’œil ... dès que quelqu’un de louche passe, un truc inhabituel, voire un muzz ... tu nous le rapportes. Merci pour la tranche de rire ... -
Hijack ...
18 novembre 2019 11:25
@Hieronymus
Q.I ... au moins égal à 100 pour les muzz’s d’ici ! Tant que ça, t’es sympa ???
Je me garderai bien de juger l’intelligence d’un homme d’après son Q.I ... (le mien, à l’adolescence était d’un bon niveau, en m’en foutant et, n’en ai jamais refait).
Que fais tu des autres non muzz’s qui s’octroient de forts Q.I, (nous en avons l’exemple ici) mais qui se révèlent être de fieffés tordus à tous les niveaux.
Cher Hiero, l’intelligence d’un homme se mesure avec différents paramètres ... bien plus parlants dans la vie réelle que le simple taux de Q.I, Q.I, à présent largement discuté.
Sinon, pour les Q.I propres, les asiatiques, dont surtout chinois et nippons sont bien plus élevés que le Q.I moyen européen ou US.
Pourquoi le Quotient Intellectuel (QI) chute-t-il en Occident ?
.Enfin, presque comme toi, suis pas souvent d’accord avec toi sur certains sujets, et, totalement en accord sur d’autres ... n’empêche, n’ai jamais mis en doute ton honnêteté intellectuelle (ce qui est bcp) dans l’état actuel des relations ici. Il vaut mieux un ennemi (et, tu n’es pas concerné) honnête, qu’un ami ou faux ami, malhonnête, bêtement provocateur, menteur, tricheur.
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maQiavel
18 novembre 2019 14:12
@Conférençovore
« Je constate juste que sa rationalité dévisse sur ce sujet ».
------> Lorsque ça vient de gens pour lesquels je n’ai aucune considération, comme Hieronymus qui ne sait pas argumenter ( et les rares fois où il le fait c’est très surprenant, on croirait presque qu’il le fait sans en avoir conscience, juste par accident), qui se décrit lui-même comme platement émotif et qui prend ses ressentis personnels pour des vérités absolues devant s’imposer à tous parce qu’elles relèvent selon lui du bon sens, ça me fait plus marrer qu’autre chose, particulièrement lorsqu’il part dans ses délires de grand complot. Mais venant de toi, avec qui j’ai certes des déssaccords abyssaux mais qu’il est objectivement impossible de mettre dans le même sac que Hieronymus, ça fait toujours bizarre.
Je ne ferai pas ce que je fais d’habitude, à savoir demander exactement et sur quel point spécifique ma rationalité "dévisserait", parce que je n’arrive de toute façon jamais à obtenir de réponse précise ( et ce n’est vraiment pas faute d’avoir essayé). Il ne me semble pas non plus l’impression que mes positions soient si imprévisibles ou incompréhensibles que ça ( d’autant que je suis loin d’être le seul à les avoir), quand on connait mon paradigme sur la défense des droits individuels et ma méthode d’analyse des faits sociaux qui est éloignée de l’essentialisme mais proche de celle de la sociologie descriptive, il me semble qu’on peut dire à l’avance ce que je vais dire sur ce genre de sujet. Bref, je vais moi aussi renoncer à comprendre ce genre de remarque.
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Hijack ...
18 novembre 2019 15:36
@Hieronymus
Je ne fais que passer. À l’occasion, quand tu auras une mn ... qu’est-ce que tu entends par "musulman clandestin" ?
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maQiavel
18 novembre 2019 16:28
@Caliméronymus
Tu as beaucoup plus écrit sur ce fil que moi ( simple fait), pour les pavés imbitables tu repasseras. Tu me mentionne et tu me compte dans une secte de mahométan ( je ne sais même pas de quoi tu parles), pour la médisance tu repasseras aussi.
Avec tes inversions accusatoires tu es en quelque sorte le Zavatta du site
. Fais-moi encore plus
marrer, n’aurais-tu pas un nouveau numéro de clown à exécuter ? Non, ne
cherche pas, contente-toi de t’exprimer, c’est amplement suffisant. -
Hijack ...
18 novembre 2019 16:50
@Hieronymus
Ah ... le tout est de savoir ce que veut dire être muzz ...
Une piste : un muzz est un croyant en Dieu unique, ni plus ni moins ... tout le reste n’est que cinoche. Reconnaître que Mohammed est le dernier Prophète est une autre chose. L’islam est descendu comme suite ou mis à jour des précédentes révélations abrahamiques.
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Que fais un muzz tous les jours ... rien de plus ni moins que toi ...
Je sais ... c’est actuellement difficile à concevoir, mais c’est ainsi. -
Hijack ...
18 novembre 2019 17:43
@Hieronymus
Ces petites chamailleries ne sont rien ... faut oublier et passer à autre chose.
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maQiavel
18 novembre 2019 20:20
@Conférençovore
« Tu devrais. Je te citerais alors x passages où il y a chez toi un vrai problème avec cette question. Je pourrais aussi c/p des échanges intéressants avec liens ou ceux de Gaspard/Belenos/Laconicus, tant ils sont éloquents ».
------> Mais je ne demande que ça depuis longtemps. C’est très bien si on peut me montrer que ma rationalité dévisse, d’autant plus que je ne suis pas du tout du genre à ne pas me remettre en question lorsque je fais une erreur, ça me permettrait de progresser si c’est réellement le cas.
« Tes droits individuels fondamentaux, mon ami, c’est très simple, arrête de te torturer parce que c’est simple (et tu le sais) : ils n’existent que chez nous. En terre islamisée, tu peux toujours les réclamer mais concrètement ils n’existent pas. C’est là où tu es intellectuellement malhonnête ».
------> Les droits individuels n’existent pas non plus chez les nazis, dans un régime nazi on peut toujours les réclamer mais concrètement ça n’existe pas. Tu penses donc comme les antifas que ceux qui sont contre l’interdiction de l’expression de gens se réclamant du nazisme sont des gens intellectuellement malhonnêtes ? Des gens comme Etienne Chouard ou Jean Bricmont par exemple ? Parce que si je suis en faveur de la liberté d’expression, ce n’est pas parce que je soutiens des nazis ou des racistes, c’est justement en défense des droits individuels. Donc pourquoi ne me traites tu pas de malhonnête lorsque je défends le droit à chacun de s’exprimer mais seulement lorsque je défends le droit de chacun à mettre ce qu’il lui plait sur la tête alors que les deux procèdent de la même logique ?
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maQiavel
18 novembre 2019 20:45
@Conférençovore
*alors que les deux procèdent chez moi de la même logique ?
Pour qu’on se comprenne bien, en gros tu ne dis « pas de liberté aux ennemis de la liberté » ? Si oui, selon toi, tous ceux qui n’adhèrent pas à cet aphorisme ( et le trouvent même monstrueusement contradictoire) sont intellectuellement malhonnêtes ? Je ne suis pas en train de te faire dire ce que tu ne dis pas, si je te pose ces questions, c’est que je ne connais pas tes réponses et au lieu de spéculer sur ce que peut laisser penser ton post ( parce que je comprends de prime abord que tu me demandes d’abandonner les droits individuels parce qu’il faudrait lutter selon toi contre un fascisme vert qui veut l’abolir ) je te demande si j’ai mal compris ton propos.
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maQiavel
18 novembre 2019 22:53
@Hieronymus
Oui, le pétainiste on connait le fameux faux dilemme que les fans de Boris Le Lay dans ton genre veulent imposer : soit c’est la dictature dont vous rêvez tant, soit c’est la mort. Entre les deux il n’existe rien d’autre que des hypocrites et des enfumeurs. Mais je ne m’adresse pas à toi, votre propagande est éculée et on sait que les islamistes sont vos meilleurs alliés.
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maQiavel
19 novembre 2019 10:27
@Hieronymus
Franchement cette propagande jouant sur les peurs est éculée, elle a déjà été déconstruite mainte et mainte fois, tu n’es pas fatigué de la répéter ad nauseam le pétainiste ?
Ton camp et celui de ton héros Boris Le Lay dont tu fais régulièrement la promotion ici, essayez de faire passer l’idée que tous ceux qui n’adhèrent pas à vos solutions extrêmes ( et les islamo-jihadistes ne sont qu’un prétexte pour les appliquer et imposer le régime de vos vœux, c’est pour ça que ce sont vos meilleurs alliés ) sont caricaturés en angélistes ne proposant rien et considérant que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et sont donc ainsi assimilés à des complices des islamo-jihadistes.
Il va falloir se réinventer parce que là, votre propagande piétine, elle est trop grotesque pour fonctionner, et je sais très bien à quel point ton camp politique méprise le peuple que vous assimilez à une masse décérébrée mais les gens ne sont pas aussi idiots et primaires que vous le pensez …
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medialter
19 novembre 2019 11:18
@Hieronymus
"Ne pas voir que nous sommes dans un combat civilisationnel et que tout recul de notre part sera automatiquement interprêté et exploité comme un signe de faiblesse par nos adversaires"
*
Non mais putain, Hiero toujours en arrière-garde sur cette blague du choc des civilisations Mon ami, mets toi à la page un peu, le choc civilisationnel, c’est juste un instrument d’ingénierie sociale pour créer un rideau de fumée. Si ton discours, ou celui de Qiro, ne tiendront jamais la route, et s’effriteront à la première analyse, c’est parce que vous n’avez jamais intégré que les muzz sont l’objet d’une immense instrumentalisation à multiples entrées, que seuls des aveugles ou des bornés ne sauraient voir, que ce soit depuis le 11 septembre ou depuis les grandes invasions ethniques. Le fait qu’un aspect de cette instrumentalisation leur soit profitable ne change rien à l’affaire, et d’ailleurs ils seraient bien cons de ne pas en profiter, ce qu’ils font allégrement, devant des rageux comme toi qui fument parce qu’ils n’ont rien capté au film. C’est sur cet aspect que je suis d’accord avec MaQouille (même si, encore une fois, les raisons profondes nous opposent), que je trouve très pertinent sur le sujet : ils ne font qu’exploiter les champs droitdelhommistes. Donc si tu veux être pertinent sur le sujet, je t’invite à remonter aux fondations du droitdelhommisme, t’auras moins l’air d’une huître soumise aux courants du formatage social -
medialter
19 novembre 2019 15:06
@Hieronymus
Mais j’ai toujours été un troll Et comme tout troll digne de ce nom, à mettre mes interlocuteurs devant leurs contradictions. J’ai pris la peine de bien détailler mon précédent post, pas trop long non plus, pour que tu ne puisses pas t’accrocher à l’argument de la diatribe sans fin, ce que tu reproches à MaQouille plus haut (parce qu’avec toi, on ne sait plus comment faire, Môôôsieur est devenu pointilleux tout azimut). Et vu ta réponse, je constate que t’es devenu un vioc aigri, hystérique, pratiquant la censure systématique dès que la contradiction est trop forte, pas besoin de te rappeler ce post d’anthologie où tu as liquidé 3 interlocuteurs d’un coup ? -
Hijack ...
19 novembre 2019 15:40
@medialter
je te cite : "... c’est parce que vous n’avez jamais intégré que les muzz sont l’objet d’une immense instrumentalisation à multiples entrées, que seuls des aveugles ou des bornés ne sauraient voir, que ce soit depuis le 11 septembre ou depuis les grandes invasions ethniques".
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C’est tellement évident, que je doute que ça leur a échappé ... seulement, pour des motifs qui les regardent, refusent de voir la simple réalité... probablement, que cette réalité leur rejetterait en pleine face ce qu’ils se refusent de croire.
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Ces comportements ont des origines psy (constatables, que l’on n’a pas à juger "médicalement" parlant ) ... par contre, on peut aisément observer le comportement de chacun, véritable thermomètre de leur moralité ... seuls sont à condamner "virtuellement", ceux qui se comportent maladivement de manière récurrente ... -
medialter
19 novembre 2019 16:03
@Hijack ...
"est tellement évident, que je doute que ça leur a échappé"
*
Je ne pense pas que ça leur ait échappé. Qiro est un mec brillant, son pb, c’est qu’il est en bout de course d’argumentation, car admettre une telle instrumentalisation reviendrait à lui faire reconnaître une haute dose de complotisme, autant demander à un juif de réciter le Coran. Quant à Hiero, il est dans le même état mental que Zatara, juste avant qu’il ne se barre. Il ne voit que le chiffon rouge, et finit par voir rouge partout. -
Hijack ...
19 novembre 2019 16:58
@medialter
Je ne comparerai pas Zatara et Hiero ... peut-être ont-ils tous deux les mêmes approches politiques et enfermements dont ils ont tu mal à y voir clair à différents degrés ... sauf que Hiero a (du moins, par rapport aux relations avoxiens que j’ai perso avec lui, j’aurai du mal à le juger avec d’autres) un comportement humainement normal notamment dans les questions/réponses (lui et moi faisons par exemple partie des anciens) ... alors que l’exclu Zatara et non parti de lui-même, revenu sous la forme de Lucy (voir 16/11_18:34) était plutôt un malade qui s’acharnait contre rien ... hiero répond et argumente, tandis que l’autre insultait, ne faisait que des allusions ou insultes répétitive et maladives ... Enfin, hiero au moins, on peut le lire et le comprendre, même si l’on n’est pas d’accord, ne s’acharne jamais, contrairement à Zatara, qui était vraiment atteint (j’espère pour lui qu’il se remettra sur pied) ... Étant là de puis longtemps, je peux au moins me permettre non pas de juger encore une fois, mais de constater ... bien sûr, par rapport à leurs relations d’abord avec moi et ensuite avec les autres. Enfin, et ça ... je tenais à le dire, ni Hiero, ni Zatara n’ont un mauvais fond ...
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Hijack ...
19 novembre 2019 17:12
@medialter
Quoi ? Un juif réciter le Coran ? ... non seulement bcp de juifs le comprennent, le récitent ... quelquefois bien mieux que bcp de muzz’s ... mais j’ai un Rabbin, qui va te surprendre.
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Hijack ...
19 novembre 2019 18:39
@medialter
J’oubliais Quiro ... le plus atteint de tous ... et lui, contrairement aux autres, à tous les autres, a un mauvais fond et je le prouverai si le besoin s’en fait sentir. Encore mieux, une condescendance mal placée, qui souvent le fait tomber de haut. À retenir son inversion accusatoire rigolote : pour lui, je suis un islamiste ... Ben voyons, l’anti-islamisme c’est mon combat ... alors que lui, par ses idées, au contraire fait le jeu de ceux qui ont mis l’islamisme en place ... et s’en servent. Il se fait passer pour un chrétien ... peut-être ... mais dans ce cas, un très mauvais.
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medialter
19 novembre 2019 19:52
@Hijack ...
On peut être brillant et avoir un mauvais fond en même temps. Le reste m’importe peu, ça reste du commérage. Zatara, vers sa fin, il était devenu fou furieux, et j’étais pas le seul à l’avoir noté. Hiero, je le connais depuis plus longtemps que toi, il suit le même chemin, pétage de câble assuré. Même pas les couilles d’avouer qu’il a pratiqué la censure à ses fins. Tu peux avoir de l’estime pour un mec pareil, moi pas, à ce niveau y a plus rien de défendable -
Hijack ...
20 novembre 2019 00:52
@medialter
Quiro, brillant ? Au niveau de Dany Brillant alors, voilà pourquoi ça m’avait échappé. Le commérage même bon est néfaste ... et quand il est mauvais, c’est mauvais signe.
J’ignorais que tu connaissais Hiero depuis plus longtemps ... sniff ... t’es plus ancien que moi ici, alors ?
Je n’ai pas parlé d’estime, je crois ... je le respecte "forumiquement" parlant autant qu’il semble l’être à mon égard ... nous avons des vues totalement différentes ... mais malgré tout, il représente une partie de la France qui d’après moi, se gourre du tout au tout. Tant qu’il s’exprime avec moi en homme ... je le reste à son égard.
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Laconicus
20 novembre 2019 03:03
@maQiavel (à Conférençovore)
"Donc pourquoi ne me traites tu pas de malhonnête lorsque je défends le droit à chacun de s’exprimer mais seulement lorsque je défends le droit de chacun à mettre ce qu’il lui plait sur la tête alors que les deux procèdent de la même logique ?"
Il est probable que la réponse se trouve précisément dans le fait que la seconde partie de votre phrase (en italique) est fausse. En réalité, les deux ne procèdent pas de la même logique, n’ont pas les mêmes ressorts ni les mêmes conséquences. Par exemple, publier un article en France sur les bienfaits du nudisme intégral (liberté d’expression) ne procède pas de la même logique, n’a pas les mêmes ressorts et n’aura pas les mêmes conséquences que se promener intégralement nu publiquement en France. Or, ce qui est étonnant, c’est de devoir attirer votre attention sur ce genre d’évidence, comme si vous étiez une grosse buse incapable de faire la différence entre d’une part le fait de formuler théoriquement une idée éventuellement saugrenue avec des mots et d’autre part le fait de passer directement à l’acte en adoptant un comportement social violemment réprouvé par la population et en rupture abrupte avec sa constitution historique sur le plan des moeurs et des usages (alors que vous n’êtes manifestement pas une grosse buse sur bien d’autres sujets).
Mais peut-être allez-vous dire que ce n’est pas une évidence... Et hop, en voiture ! Nous voilà partis vers un long voyage vers la signification exacte du mot "évidence" venant du latin "videre" (voir) qui nous conduira à envisager la subjectivité de la perception, sans oublier les distinctions à faire entre l’évidence métaphysique et l’évidence phénoménologique, agrémentées d’études sur les nombreuses manières de relativiser le concept d’évidence en se référant aux données comparées de la sociologie allemande, anglaise et italienne, etc.
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maQiavel
20 novembre 2019 12:17
@Laconicus
« Mais peut-être allez-vous dire que ce n’est pas une évidence... »
------> Ici je ne vais pas répondre directement à votre propos mais faire une remarque d’ordre générale.
Il y’a quelque chose que je remarque chez certaines personnes ( dont vous). Sur certains sujets ( et en occurrence ici sur l’islam et avec vous c’est très souvent là-dessus, je pense que nous aurions les mêmes divergences si nous devions discuter du communisme ou des idéologies de manière générale mais je constate que c’est surtout sur l’islam), lorsqu’elles ont des opinions très affirmées et qu’elles constatent qu’elles ne peuvent faire adhérer leur interlocuteur à leur opinion, plutôt que d’accepter l’existence de points de vue opposés aux leurs, elles cherchent à les dénigrer en associant ceux qui les défends à des buses, à des hypocrites, à des malhonnêtes. Comprenons-nous bien, je ne conteste pas le fait que les erreurs de logiques existent, il est normal d’analyser le discours d’un interlocuteur pour y voir les défauts, qui peuvent puiser leur source dans la malhonnêteté et l’hypocrisie, après tout, ces choses-là existent aussi. Mais lorsque tous les artifices possibles et imaginables sont utilisés pour le prouver, particulièrement celui qui consiste à étendre le propos de son interlocuteur ( parfois de façon très caricaturale, le fameux procédé d’extension de décrite par Schoppenhauer ) pour ensuite le contredire ( ce qui va forcer cet interlocuteur à utiliser le même procédé pour remettre la balle au centre ), c’est qu’il y’a un problème, c’est qu’on a affaire à gens avec des convictions tellement fortes qu’il leur est impossible d’accepter l’idée qu’une personne puissent penser différemment sans qu’elle soit une buse ou un malhonnête et qu’elles n’ont d’autres choix que de délégitimer ces positions différentes des leurs. Et c’est d’autant plus étrange qu’elles veulent faire de vous un cas particulier ( alors je suis certes minoritaire mais de nombreuses personnes pensent comme moi ) alors qu’il s’agit d’un courant de pensée.
Et là en gros, je devrais me ranger au point de vue du grand Laconicus parce qu’il dirait des évidences sinon hop, en voiture et nous voilà partis vers un long voyage blablabla. Est-il impossible d’envisager que, contrairement à vous, je ne fais pas passer les droits individuels après la défense des mœurs et des usages ? Est-ce que vous pouvez envisager que nous ne donnons pas du tout la même extension à la souveraineté populaire puisqu’elle peut légitimement selon vous restreindre des droits individuels au nom de la défense des dits mœurs et usages ? Il est normal que vous pensiez que ma conception politique sur cette question est mauvaise ( comme je pense que la vôtre l’est et c’est logique sinon j’y adhérerai) et là c’est une divergence politique s’appuyant sur des conceptions différentes de la cité, ça arrive très souvent et ça peut etre intéressant de les décortiquer mais de là à considérer que tous ceux qui n’y adhèrent pas à votre position sont des buses, vos certitudes vous font franchir une frontière. Parce que je pourrais faire pareil : je dis des évidences et vous êtes tous des buses à ne pas les accepter, et je pourrais même poursuivre en prétendant que vous êtes des aveugles et que c’est le propre des aveugles de ne pas voir ce qu’il y a à voir, puisqu’ils sont aveugles.
Est-ce si extraordinaire d’être contre l’interdiction du voile lorsqu’on défend les droits individuels ? C’est si incompréhensible que ceux qui ont cette position ont forcément quelque chose qui cloche ? C’est étonnant, je ne m’attend absolument pas à ce qu’on soit d’accord avec moi mais là, il y’a quelque chose qui ne va pas dans cette impossibilité de comprendre une posture aussi simple.
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maQiavel
20 novembre 2019 12:24
@Laconicus
Maintenant pour vous répondre :
Vous avez dû remarquer dans mon post du 18 novembre 20:45 que j’ai bien précisé que les deux procèdent chez moi ( et non dans l’absolu) de la même logique. En effet, il peut y avoir plusieurs logiques qui se déploient. Si j’ai fait cette précision c’est parce que je suis conscient que tout le monde ne défend pas comme moi la liberté d’expression au nom des droits individuels. Et c’est exactement selon le même principe que je défends le droit de chacun à mettre ce qu’il veut sur sa tête, à se tatouer comme il lui plait, à manger ce qu’il veut, à coucher avec qui il veut de la façon dont il veut, à aller ou il veut etc. Vous me dites en résumé que deux comportements n’ont pas les mêmes ressorts et n’auront pas les mêmes conséquences. Effectivement, le fait de se faire un piercing au nombril n’a pas le même ressorts et conséquences qu’écrire un texte faisant la promotion du piercing du nombril, manger du cochon n’a pas le même ressorts et conséquences que de dire qu’on aime le cochon etc. Et alors ? Ça ne change rien au fait que j’estime que chacun a le droit de se percer le nombril et de faire la promotion du piercing, de manger du cochon et de dire qu’il aime le cochon etc. Le principe même de la défense des droits individuels consiste à défendre la possibilité d’avoir des comportements différents aux ressorts différents et aux conséquences différents tant qu’ils ne nuisent pas à autrui, se prononcer contre l’interdiction de ces différents comportements procède donc de la même logique, celle du droit d’avoir le comportement que l’on veut. Et ça ce n’est pas évident ? Qu’est ce qui n’est pas logique ou rationnel dans ce raisonnement ?
Vous me dites qu’il y’a une différence entre formuler théoriquement une idée éventuellement saugrenue avec des mots et fait de passer directement à l’acte en adoptant un comportement social réprouvé par la population. Oui il y’a une différence mais je défends les deux au nom du même principe, celui du droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Il me serait impossible d’être contre l’interdiction d’un comportement social simplement parce qu’il est réprouvé par la population et ne pas être contre la promotion d’une idée qui serait elle aussi réprouvée par la population, ce serait chez moi une monstrueuse contradiction que rien dans ma conception politique ne pourrait expliquer, et certainement pas la souveraineté populaire à laquelle je ne donne pas la même extension que vous.
Donc je vous ai répondu que deux comportements différents ont forcément des ressorts différents et n’ont pas les mêmes conséquences ( ce qui constitue en soi une gigantesque lapalissade, en lisant votre post, on pourrait croire que je l’ai déjà nié et que selon moi tous les comportements sont absolument égaux, d’où ma remarque sur l’extension de Schoppenhauer ) mais que se prononcer contre leur interdiction procède pour moi de la même logique, celle de la défense des droits individuels. Mais on va dire que je nie des évidences, que je suis aveugle qui vous amène ne balade en voiture et que je suis au choix une buse ou malhonnête
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maQiavel
20 novembre 2019 12:33
Désolé pour les fautes d’orthographes si nombreuses qu’il m’est impossible de toutes les reprendre, c’est que j’ai écris de mon téléphone rapidement en changeant parfois mes tournures de phrase en cours de route mais sans avoir le réflexe de changer aussi l’orthographe et j’ai en plus fais l’erreur de ne pas me relire.Par moment ça pique très fort.
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Laconicus
20 novembre 2019 22:51
@maQiavel
Je n’ai pas fait d’extension abusive de votre propos, j’ai seulement montré que ce que vous disiez était faux. Et je suis indifférent au fait de "convaincre mon interlocuteur" (Je n’arrive même pas à imaginer comment on pourrait avoir envie de convaincre quelqu’un qu’on ne connaît pas). L’écriture sur un forum est pour moi un exercice dialectique qui consiste à s’entraider à formuler des propos clairs décrivant le mieux possible la réalité. Je suis donc toujours intéressé par la découverte de points de vue différent des miens et par la correction que l’on peut apporter à mes raisonnements défaillants. Par ailleurs, à propos de la "buse", vous aurez bien noté que j’ai précisé que vous n’étiez pas ce genre d’oiseau, mon propos venant à la suite des remarques sur l’inconstance de votre raison. Vous paraissez logique et réaliste... excepté sur quelques sujets où plusieurs de vos interlocuteurs (comme moi) ont l’impression d’assister à une éclipse mentale. Peut-être sommes nous victimes d’une illusion collective ?Concernant les droits individuels et la vie en société, les formules générales ne servent pas à grand chose : tout le monde sait bien qu’il y a une articulation à trouver entre les deux. Où trouve-t-on cet équilibre, voilà la question. Ce qui est certain, c’est qu’il ne faut surtout pas commencer à amalgamer des catégories de droits individuels aussi différents que ceux qui relèvent de la liberté de mettre à disposition du public des idées, par exemple dans un livre, et ceux qui concernent les comportements que nous avons en public. L’image que nous imposons aux autres, l’odeur que nous leur imposons, les sons que nous leur imposons, c’est bien autre chose que les idées que nous communiquons dans un livre que personne n’est obligé d’aller acheter, d’ouvrir et de lire ! Enfin il y a encore un autre aspect à considérer : c’est le fait que la vie en société implique non seulement de tenir compte d’’autrui, mais aussi de la société elle-même. Un comportement peut être socialement destructeur même s’il ne nuit apparemment pas à quelqu’un en particulier immédiatement (comme vendre son sang ou acheter un bébé). Un organisme social n’est pas seulement une addition d’individus ou une juxtaposition de désirs personnels.
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Laconicus
20 novembre 2019 22:58
@maQiavel
"Désolé pour les fautes d’orthographes."Voilà encore une illustration de votre comportement antisocial, à moins qu’il ne s’agisse d’un mépris ostentatoire à l’encontre la culture française, visant à flatter les populations exogènes incultes dont vous prenez sournoisement le parti !
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maQiavel
21 novembre 2019 00:46
@Laconicus
« Peut-être sommes nous victimes d’une illusion collective ? »
------> Non, je pense simplement que ceux qui prétendent assister à une éclipse mentale chez moi t ont du mal à accepter que l’on puisse avoir des positionnements différents des leurs sur ce sujet spécifiquement. Et il y’a une raison à cela, ce sont toutes des personnes qui ont déjà exprimé leur profonde répugnance vis à vis des femmes voilées, c’est leur droit mais ça montre qu’il y’a quelque chose de très affectif dans cette affaire, quelque chose de viscéral et d’ailleurs je n’ai JAMAIS vu de remarques de ce genre chez les gens qui n’ont pas ce rejet épidermique vis-à-vis de ces femmes qui portent le voile (et je remarque que cette fameuse impression émerge sur d’autres sujets aussi, comme l’existence du clivage gauche/droite pour lequel un certain Belenos avait également un très fort sentiment rejet qui l’empêchait de m’entendre
). Cette profonde répugnance est pour moi l’explication la plus plausible de l’existence de cette « impression » d’éclipse mentale, pour vous, lorsque je me prononce contre l’interdiction du voile, c’est comme si je disais que la diarrhée était bonne à déguster, c’est donc que je suis malhonnête ou que mon mental s’éteint
, cette impression découle selon moi de quelque chose d’extrêmement affectif qui vient du plus profond des trippes. -
maQiavel
21 novembre 2019 00:51
@Laconicus
« Ce qui est certain, c’est qu’il ne faut surtout pas commencer à amalgamer des catégories de droits individuels aussi différents »
------> Là vous vous répétez sans avoir tenu compte de ma réponse. Et c’est comme ça que souvent on tourne en rond :-. Bien sûr que les droits individuels sont différents ( et ils débouchent d’ailleurs sur des réglementations différentes), je ne le conteste pas, je ne suis pas complètement idiot j’ai même dit le contraire et je ne le répéterai plus. Ce que je vous dis, c’est que je les défends tous au nom du principe selon lequel les individus ont le droit de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Autrement dit, je défends la liberté de Dieudonné de s’exprimer exactement pour les mêmes raisons que je défends le droit pour n’importe quelle femme de se voiler la tête : ils ont chacun le droit de faire ce qu’ils veulent tant qu’ils ne nuisent à personne. Et c’est à ceux qui considèrent que leurs comportements constituent une nuisance de le montrer. Je peux très bien comprendre que l’on puisse ne pas être d’accord avec moi mais je ne comprends pas qu’on ne saisisse pas quelque chose d’aussi basique
, d’où mon hypothèse sur
la très profonde répugnance vis-à-vis des femmes voilées qui empêche d’appréhender
des choses aussi simples. -
maQiavel
21 novembre 2019 01:03
@Laconicus
« c’est le fait que la vie en société implique non seulement de tenir compte d’’autrui, mais aussi de la société elle-même ».
------> Il est évident qu’il faut tenir compte de la société. Par exemple un politicien corrompu nuit à la société. Ce n’est pas vraiment le sujet ici. La vraie divergence que nous avons, c’est que, selon votre formule, nous n’articulons pas de la même manière les droits individuels et la vie en société et il en découle des positions différentes sur l’interdiction du voile. Tout simplement, pas besoin d’aller chercher des explications obscures sur un mental qui s’étendrait ou je ne sais quoi. Vous me dites qu’un organisme social n’est pas seulement une addition d’individus ou une juxtaposition de désirs personnels et je vous réponds que je ne veux pas vivre dans un organisme social dans lequel une majorité aurait le droit d’imposer n’importe quel de ses caprices à un individu ( et une majorité n’est pas la société, les minorités en font partie aussi).
Et je ne vais pas revenir inlassablement sur le même mantra, qui consiste à affirmer encore et encore que les droits individuels ont bien évidemment des limites et blablabla, il n’y a personne ici qui défend une position aussi caricaturale que le droit pour un individu d’acheter un bébé ( et pourquoi pas le droit d’éviscérer son collègue de travail à la tronçonneuse
). Si ce n’était pas un troll ( et c’est
très difficile de penser autrement étant donné que j’ai répété la même chose
des dizaines de fois ) et que vous m’attribuez sincèrement des positions aussi caricaturales,
ça ne m’étonne pas que vous estimiez que mon mental s’éteint , il faut
juste que vous vous rendiez compte que ce ne sont pas mes positions mais celles
construites par votre propre mental et le truc, c’est que je ne peux rien faire
pour ça, je ne peux pas exprimer autrement ce que j’ai déjà dit. Et
quelque part, je répète la même chose depuis des années. Si on ne m’a pas saisi
la 100ème fois, ce n’est pas la 110ème fois que je serais compris, je dois me
rendre à l’évidence que discuter de l’interdiction du voile avec des gens qui
ont une aussi profonde répugnance des femmes voilée ne sert à rien, c’est comme
parler de fascisme avec un antifa ou de communisme avec un anti-communiste
primaire, ou avec un membre du Crif de l’interdiction des spectacles de Dieudonné, ça débouche ( presque) systématiquement sur un dialogue de sourd. C’est simplement
que les affects autour de ce sujet sont tellement puissants que les mots ne suffisent plus. -
Laconicus
21 novembre 2019 01:35
@maQiavel
"Cette profonde répugnance est pour moi l’explication la plus plausible de l’existence de cette « impression » d’éclipse mentale, pour vous, lorsque je me prononce contre l’interdiction du voile, c’est comme si je disais que la diarrhée était bonne à déguster"Vous avez de votre côté une profonde répugnance contre tout ce qui pourrait porter atteinte aux libertés individuelles, vous l’avez dit vous-même à plusieurs reprises. Mais peu importe, car je ne crois pas que l’émotion soit le problème. Il est fréquent de rencontrer des interlocuteurs qui défendent des choses que l’on trouve détestables, on n’a pas pour autant à chaque fois cette impression d’éclipse mentale. Au sujet du voile, on dirait que vous n’avez que la moitié de votre capacité cognitive normale, dans la méthodologie même de réflexion, et pas seulement dans les conclusions. Non, l’explication la plus plausible est qu’il y ait une véritable éclipse mentale chez vous sur quelques sujets.
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Laconicus
21 novembre 2019 02:10
@maQiavel
"Autrement dit, je défends la liberté de Dieudonné de s’exprimer exactement pour les mêmes raisons que je défends le droit pour n’importe quelle femme de se voiler la tête : ils ont chacun le droit de faire ce qu’ils veulent tant qu’ils ne nuisent à personne. "Mais Dieudonné nuirait à beaucoup s’il imposait ses spectacles et ses blagues coriaces dans la rue à des gens qui, dans leur grande majorité, ne voudraient pas les entendre ; ou s’il venait faire des quenelles dans une assemblée de délibération politique. Et je défendrais le droit des gens et des institutions concernées à ne pas se voir imposer des clowneries inopportunes.
En même temps, je défendrais le droit des femmes à se vêtir islamiquement comme elles l’entendent, dans leur lieu de culte islamique qui sont faits pour ça ; de même que je défends le droit de Dieudonné à faire ses spectacles dans des espaces dédiés aux spectacles, là où personne n’est obligé d’aller les voir s’il ne souhaite pas les voir.
Je ne comprends pas que vous ne saisissiez pas quelque chose d’aussi basique.
Vous êtes sûr que c’est à cause de moi qu’on tourne en rond ?
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Laconicus
21 novembre 2019 02:31
@maQiavel
"il faut juste que vous vous rendiez compte que ce ne sont pas mes positions mais celles construites par votre propre mental et le truc."Le problème est le suivant. Supposons que nous soyons deux carreleurs. Vous me montrez deux traits de pose de 20 cm en affirmant qu’ils sont parallèles. Je vous dis qu’ils ne le sont pas. Vous maintenez qu’ils le sont. Je prends donc un grande règle de 2 mètres et je prolonge précisément vos deux traits de 20 cm. Alors apparaît sur 2 mètres le défaut de parallélisme que vous ne voyiez pas sur 20 cm. Vous me dites à présent que j’exagère, que j’extrapole abusivement, vous me dites : "Il faut juste que vous vous rendiez compte que ce ne sont pas mes lignes mais celles construites par votre propre mental". Mais non, compagnon carreleur ! Je n’ai fait que rendre plus visible une erreur qui existait déjà sur vos 20 cm. C’est exactement le même angle, il n’a pas été inventé, il est seulement plus visible parce qu’il est plus développé.
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maQiavel
21 novembre 2019 16:52
@Laconicus
« Vous avez de votre côté une profonde répugnance contre tout ce qui pourrait porter atteinte aux libertés individuelles, vous l’avez dit vous-même à plusieurs reprises ».
------> Mais précisément non, je ne l’ai jamais dit, je n’ai pas de répugnance pour tout ce qui pourrait porter atteinte aux libertés individuelles, mon opposition ici est strictement politique. D’ailleurs, j’arrive à comprendre les gens qui, pour une raison ou une autre, veulent les restreindre ( j’arrive même à comprendre les antifas auquel je suis presque totalement opposé en tout, c’est pour dire), je pense même que les restrictions sont parfois indispensables ( et nous en avions déjà discuté aussi lorsque nous parlions de l’état d’exception). Je comprends par exemple très bien la position de certaines personnes qui sont pour l’interdiction du voile, je comprends aussi la vôtre et je ne la trouve pas irrationnelle, absurde ou même répugnante, je trouve même que certains de vos arguments sont très bons, moi je ne trouve pas qu’il y’a chez vous une éclipse mentale, je constate qu’aux fondements de nos déssaccords nous articulons différemment les droits individuels et la vie en société et ne donnons pas la même extension à la souveraineté populaire, c’est une opposition politique profonde que l’on va forcément retrouver sur d’autres sujets mais que je trouve intéressante, mais la réciproque n’est pas vraie donc votre inversion ne marche pas.
Par contre, je m’interroge sur votre incapacité à comprendre ma position, je discute parfois avec des gens qui sont aussi pour l’interdiction du voile mais qui n’ont pas ce rejet épidermique des femmes voilées et nous arrivons très bien à comprendre nos déssaccords. Mais constate que les seuls avec qui ça coince sur ce sujet, ce sont ceux qui ont une profonde répugnance pour les femmes voilées. Je veux bien admettre que mon hypothèse soit fausse et elle l’est peut-être mais ce serait quand même une drôle de coïncidence.
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maQiavel
21 novembre 2019 16:58
@Laconicus
« En même temps, je défendrais le droit des femmes à se vêtir islamiquement comme elles l’entendent, dans leur lieu de culte islamique qui sont faits pour ça ; de même que je défends le droit de Dieudonné à faire ses spectacles dans des espaces dédiés aux spectacles, là où personne n’est obligé d’aller les voir s’il ne souhaite pas les voir. Je ne comprends pas que vous ne saisissiez pas quelque chose d’aussi basique ».
------> Mais je comprends votre position. Est-ce que je vous ai dit qu’elle est absurde ? Encore une fois ici l’inversion ne peut pas marcher car là ou vous voyez des erreurs de logiques ( et quand on creuse ces fameuses erreurs, il n’a que carricatures de mes propos ou attribution de postures qui ne sont pas les miennes ), moi je vois une divergence politique sur nos conceptions de la société. Lorsque je dis que je ne suis pas d’accord avec vous, ça ne veut pas dire que je ne vous comprends pas ou que votre raisonnement est inepte. A mon sens l’Etat ne devrait reconnaitre aucune religion, il ne devrait pas être en capacité de définir ce qu’est s’habiller « islamiquement », le voile est un vêtement comme un autre, il n’est pas différent d’un chapeau melon ou d’une casquette. Je défendrai le droit d’une personne à ne pas porter de casquette tout comme je défendrai le droit de quiconque à ne pas aller voir le spectacle de Dieudonné, dans les deux cas c’est à la contrainte que je m’oppose ( et spécifiquement à la contrainte étatique sur ce sujet ). Et là on revient sur un aspect dont nous avons déjà longuement débattu, ce n’est quand même pas de ma faute si on revient à chaque fois sur les mêmes choses, si ? Pourquoi me dire que pour vous les femmes devraient se vêtir islamiquement dans leur lieu de culte comme si je ne connaissais pas encore votre position, comme si, parce que je la saisi, je devais obligatoirement y adhérer au risque de me voir relégué à l’extinction mentale, comme si c’était la seule position possible ?
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maQiavel
21 novembre 2019 17:09
@Laconicus
« Je n’ai fait que rendre plus visible une erreur qui existait déjà sur vos 20 cm »
------> Donc si je comprends bien votre métaphore des carreleurs, être contre l’interdiction du voile ( l’erreur des 20 cm) mène à accepter la vente de bébé
(
l’erreur des 2m) ? Si ce n’est pas ce que vous voulez dire, alors que voulez-vous
dire exactement ? Si c’est ce que vous voulez dire, je ne vois plus l’intérêt de
discuter avec vous. Une dernière question : est ce qu’il est possible pour vous qu’une personne soit contre l’interdiction du voile sans que son mental ne soit éteint ou qu’elle soit malhonnête ? Ou alors pour vous être contre l’interdiction du voile est une erreur objective (cfr votre métaphore sur le parallélisme entre deux traits), quelque chose de fondamentalement faux, un peu comme si une personne affirmait que la grande muraille de Chine se trouve en Bolivie ? Et qu’ainsi toute personne qui se prononce contre cette interdiction a forcément des erreurs de raisonnements ou n’a que des vociférations et des hurlements de bien-pensants à faire valoir (comme dans les médias selon vous alors qu’à moi, il m’arrive d’ y entendre de très bons arguments contre cette interdiction ) ?
Dans le premier cas, alors à quel moment exactement allez-vous prendre acte de nos déssaccords au lieu de m’attribuer les mêmes défauts de raisonnement auxquels j’ai déjà répondu des centaines de fois ? J’ai quand même la très nette impression que ça n’arrivera jamais. Mais pourquoi ? Et c’est là que mon hypothèse sur la profonde répugnance des femmes voilées intervient.
Dans le second cas, toute discussion est aussi inutile puisque de toute façon, partant du postulat que je me trompe, vous allez continuer à chercher des erreurs en me caricaturant et m’attribuant des postures qui ne sont pas les miennes, à utiliser des métaphores de carreleurs pour dire que je me trompe objectivement
, jusqu’à
ce que je me dise que je suis entrain de me faire troller en beauté et que j’arrête toute discussion ou me mette à utiliser le même procédé ce qui rend tout échange futile, parce que je peux aussi dire "moi le grand maQiavel je décrète depuis les hauteurs de Sirius que vous êtes objectivement dans l’erreur, reconnaissez votre extinction mentale épicétou" , c’est tellement facile … -
Laconicus
22 novembre 2019 00:44
@maQiavel
"Donc si je comprends bien votre métaphore des carreleurs, être contre l’interdiction du voile ( l’erreur des 20 cm) mène à accepter la vente de bébé."Non, ce que j’ai écrit tel que je l’ai écrit est plus clair. Vous ne pourrez pas le reformuler mieux.
"Une dernière question : est ce qu’il est possible pour vous qu’une personne soit contre l’interdiction du voile sans que son mental ne soit éteint ou qu’elle soit malhonnête ?"
Bien entendu. Une personne souhaitant que la France devienne un Etat islamique serait très cohérente dans sa défense de la "liberté" de porter un voile chariatique. Ce serait également cohérent chez toute personne souhaitant réduire la visibilité de la féminité et la tentation ou la peur que la féminité peut inspirer aux hommes.
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Laconicus
22 novembre 2019 01:39
@maQiavel
"le voile est un vêtement comme un autre, il n’est pas différent d’un chapeau melon ou d’une casquette."Si ce que vous écrivez était vrai, personne n’en parlerait, de ce voile. Pas plus qu’on ne parle de chapeau melon et de casquette. Le fait est que, pour un très grand nombre de Français, le voile n’est pas un vêtement comme un autre, mais l’uniforme d’une armée secrètement infiltrée dont le but est d’établir un totalitarisme religieux en France, ou plus précisément, c’est l’uniforme des femmes-esclaves de cette armée. Respecter le droit individuel d’une femme-esclave à porter publiquement son uniforme d’esclave n’a aucun sens, quelles que soient les fariboles qu’elle raconte pour justifier sa propre mise en sac. Donner des droits à une armée d’infiltration dont la raison d’être est l’installation d’une dictature religieuse n’a aucun sens non plus. Si les nombreux musulmans qui ne font pas partie de cette armée d’infiltration ne veulent pas être confondus avec elle, ils doivent eux-mêmes s’en départir par tous les moyens possibles et être les premiers à lui mener une guerre sans merci jusqu’à son anéantissement total.
Notre point principal de désaccord me semble être le suivant : vous n’avez pas compris (ou vous ne pensez pas) que la France est attaquée par une entité qui veut la détruire de l’intérieur en utilisant ses propres valeurs contre elle. Moi, je l’ai compris (ou je le pense, si vous préférez). Et si je parle d’une éclipse mentale vous concernant sur ce sujet (que je ne suis pas le seul à percevoir), c’est uniquement parce que sur d’autres sujets vous semblez bien moins naïf. Vous seriez naïf sur tous les sujets, je penserais que vous êtes éteint mentalement, et non seulement éclipsé à quelques moments (et alors je ne vous le dirais même pas, car ce serait vain et méchant).
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Orwell
22 novembre 2019 03:41
@maQiavel
J’vois pas non plus c’qu’on te reproche, ce sont juste des islamophobes, t’as trop de patience, ça me met hors de moi, arrête de discuter avec eux, tu t’attends à quoi ? Comme si la politique c’était de faire des débats. C’est vraiment un écueil des militants modernes de voir la politique comme une longue discussion où s’opposerait deux rationalités qui auraient à se convaincre, selon des règles discursive encadré par l’éthique du débat. Moi je n’en ai rien à faire de "débattre" avec des mecs d’extrême droite et des islamophobes. Je ne crois pas qu’il y aurait un discours de la raison, que toute personne raisonnable pourrait saisir, qui dépasserait les camps en place. Le but de la politique c’est de faire gagner ton camp social et tous les coups sont permis. La vérité en politique n’est jamais consensuelle, elle n’est pas au-dessus des luttes, elle est partisane engagé et militante. C’est à ça qu’tu fais face là et t’arrive pas à capter le piège dans lequel tu es, t’es entrain de te faire bouffer comme le dernier des cons avec ta putain d’éthique du débat et ton illusion à la con de convaincre en pensant qu’il y aurait une position consensuelle du juste milieu sur laquelle les gens raisonnables pourraient s’entendre, tu boxes dans les règles l’art pendant que tes adversaires te lattent les roubignoles, si ça s’trouve tu finiras par croire que ton mental s’éteint vraiment alors que ce sont des conneries grosses comme le cul à Maïté, tu me mets en rogne, tout le monde n’a pas ta bonne foi, cesse la parlotte ou arrête de te faire appeler Machiavel car c’qui se passe c’est que tu t’fais manipuler comme un couillon et t’as pas l’air de comprendre que la fin justifie les moyens. J’dis ça parce que j’t’aime bien et que j’adore ta façon de voir les choses, parfois je viens sur agoravox.tv juste pour te lire mais ch’ui obligé de te dire que tu tombes parfois dans des pièges comme un con qui croit qu’internet c’est comme le club dorothée. Réveille-toi, MERDE
-
maQiavel
22 novembre 2019 12:48
@Laconicus
Bah voilà, maintenant les choses sont très claires : tant que je n’adhérerai pas à votre évaluation, celle d’une France assiégée par une entité qui veut la détruire de l’intérieur et qui a pour force armée secrètement infiltrée des bonnes femmes mettant un tissu sur la tête dont le but est d’établir un totalitarisme, vous aurez cette impression d’éclipse mentale, à moins que j’admette que je souhaite que la France devienne un Etat islamique puisque c’est dans votre paradigme la seule position cohérente. Éric Zemmour, Alexandre Del Valle et Alain Wagner peuvent retourner se coucher
. Et qu’on m’épargne
les sempiternels « tout va bien, il n’y a aucun problème, l’islamisme
n’existe pas, il ne faut rien faire », ce n’est pas parce que je n’adhère
pas à cette vision que j’estime catastrophiste que je dis que l’islamisme
n’existe pas ou ne pose aucun problème. Voilà ce qu’il fallait dire depuis longtemps, on n’aurait pas perdu de temps avec des discussions inutiles. Inutiles car c’est comme discuter avec des antifas qui considèrent qu’on vit sous une menace fasciste, qui pensent que respecter les droits individuels des fascistes n’a aucun sens puisque leur projet consiste à les abolir, et qui estiment que les fascistes utilisent les libertés que leur donne la société pour imposer leur ordre totalitaire ( si, si, c’est aussi un de leurs arguments
). Et évidemment, le mot « fasciste » a
un sens aussi large chez eux que « islamiste » chez les anti-islam. La
notion d’éclipse mentale ici est assimilable au « confusionnisme »
des antifas ( au passage, les antifas sont plusieurs à percevoir du
confusionnisme chez EC, et ce n’est pas étonnant quand on connait leur
paradigme, il n’est pas non plus étonnant que ceux qui partagent un paradigme
commun sur le danger islamiste qui constituerait une menace existentielle pour
la France perçoivent chez moi une éclipse mentale, finalement la question est
plutôt « comment pourrait-il en être autrement ? » ). Et je devrais
dire que c’est pire que de discuter avec les antifas car pour le coup j’en ai
rencontré un qui a été capable de comprendre qu’on puisse penser différemment
de lui. Parce que c’est ça le vrai problème selon moi, ce n’est pas de grossir
un problème à l’extrême au point d’en faire une menace pour la nation comme on
peut en faire le reproche aux antifas (ou comme moi je le reproche à ceux qui
s’imaginent une France islamique ) mais refuser
par principe qu’une évaluation différente de la situation puisse exister, à
partir de là on peut étayer sa position avec des chiffres, des statistiques,
des études de terrain, avec tout ce qu’on veut, on pisse quand même dans un
stradivarius. Bref, on est très dans la configuration que je décrivais là et là, la discussion était inutile donc j’arrête là.
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maQiavel
22 novembre 2019 12:53
@Orwell
Je ne suis pas aussi naïf que tu sembles le croire, j’essaie de faire au mieux usage de mon esprit critique sur mes propres opinions et analyses et je n’ai aucun mal à revenir sur mes positions lorsque je constate que je fais une erreur mais ne suis pas faible de caractère au point que des personnes puissent me faire croire que j’ai une éclipse mentale … juste comme ça … parce que c’est leur impression
… il n’y a vraiment aucun souci à se faire de ce
côté-là, je ne suis pas complètement teubé. Oui bien sur la politique ne peut pas être réduit au débat mais là où tu te trompes, c’est que je ne viens pas sur ce site pour faire de la politique et convaincre les autres pour arriver à une sorte de consensus. Je suis un perspectiviste ( et beaucoup confondent ça avec le relativisme). Si je viens discuter ici, c’est avant tout pour explorer des perspectives qui ne sont pas les miennes, autrement dit comprendre la logique de gens qui ont des positions différentes des miennes. Ma plus grande peur, c’est d’être enfermé dans ma propre perspective comme dans une sorte de prison mentale, incapable de me figurer qu’il puisse exister d’autres façons de voir les choses que la mienne. Cela ne veut pas dire que je me converti forcément à la perspective des autres (ça peut arriver mais c’est très rare), le plus souvent ça m’amène à approfondir ma propre perspective et à avoir une meilleure compréhension du sujet que j’aborde. Sur le voile par exemple, j’en ai tellement discuté que je suis aujourd’hui en capacité de défendre et expliquer ma position beaucoup mieux que je ne l’aurais fait il y’a 5 ans, il y’a eu d’innombrables prises de tête mais au moins, ça m’a permis de structurer ma pensée et finalement mon opinion en est sortie affermie.
Je sais bien que tout le monde n’a pas une éthique du débat, avec Hieronymus par exemple, je sais très bien à qui j’ai affaire et avec lui je ne fais pas dans la dentelle, comme quoi je ne suis pas aussi niais que tu l’imagines
.
Mais tu as raison lorsque tu dis que je perds mon énergie bêtement, là par
exemple sur ce fil, je n’aurais jamais dû intervenir, du moins sérieusement,
car je savais pertinemment que cette histoire d’éclipse mentale n’était fondée
sur rien et qu’une discussion ne mènerait à rien ( en plus ce n’est pas la
première fois, c’est con de ma part de refaire inlassablement les mêmes erreurs
). J’espérais que mes contradicteurs prennent acte de ma position sans
l’anathématiser, sans la reléguer à des histoires de malhonnêteté, d’éclipse
mentale, d’erreurs de logique ou je ne sais quoi, qu’ils reconnaissent qu’il
est possible de penser comme moi sans être illogique ou irrationnel sans
forcément être d’accord avec moi mais c’est vrai que mon aspiration était débile , je vais corriger ça, je ne dois plus m’attendre à ce que
mes contradicteurs aient la même approche perspectiviste que moi mais
considérer que le plus souvent, ils cherchent à dénigrer par tous les moyens
les positions opposées aux leurs pour valoriser leur propre opinion qu’ils
essaient d’ériger en vérité absolue et incontestable ( au-delà de ça m’arrive
aussi de me tromper, donc j’ai tendance
à écouter lorsqu’on me dit que je fais des erreurs pour vérifier, peut être que
je le fais trop) .C’est la dernière fois que je réponds sérieusement à ce genre
de remarques, j’ai enfin compris qu’elles ne cesseront pas tant que je ne me
serais pas converti à leur opinion (mieux vaut tard que jamais ). Et
de toute façon, puisque je suis ici pour explorer perspectives, il y’a plus de
raison de débattre sérieusement avec les anti-islam vu que j’ai déjà compris
leur façon de penser et que tout a déjà été dit, pour preuve on ne fait que se
répéter. Merci pour tes remarques incisives, elles vont peut-être m’aider à redéfinir la manière dont j’interagis sur les forums et à me fixer pour règle de ne plus attendre quoi que ce soit de certains mes interlocuteurs.
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Laconicus
22 novembre 2019 23:58
@maQiavel
"je n’ai aucun mal à revenir sur mes positions lorsque je constate que je fais une erreur mais ne suis pas faible de caractère au point que des personnes puissent me faire croire que j’ai une éclipse mentale."C’est exactement ce que diraient une Elisabeth Lévy ou un Alain Finkienlkraut si on leur parlait d’éclipse mental lorsqu’ils font de vives déclarations sur l’importance de la liberté d’expression et du droit de rire de tout..., sauf pour Dieudonné. Par définition, on ne peut pas se rendre compte soi-même de sa propre éclipse mentale. Non, la seule solution raisonnable pour traiter votre écliptite chronique, c’est de vous laisser faire et d’accepter sans ronchonner le traitement que le bon docteur Laconicus vous prescrit. Nous allons commencer par trois conférences d’Alexandre del Valle et deux longues émissions d’Eric Zemmour par jour.
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Laconicus
23 novembre 2019 00:12
@maQiavel
"c’est comme discuter avec des antifas qui considèrent qu’on vit sous une menace fasciste"Ce n’est pas "comme" du tout car il n’y a pas de menace fasciste, tandis qu’il existe bien une menace islamiste, et non seulement une menace mais déjà quantité de victimes assassinées et mutilées. Les antifas sont plutôt "comme" les gens qui considèrent qu’on vit sous la menace d’une invasion de licornes roses de l’espace. Bref, quand on discute avec eux, on se rend compte que ce sont des handicapés mentaux et parfois des déments.
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ezechiel
16 novembre 2019 14:41
Rémi Brague a raison, l’Islam est une idéologie satanique de haine et de mort, c’est écrit dans le Coran :
"les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?"
Le Coran 9:30"Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants."
Le Coran 5:82"Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul !"
Le Coran 60:4"Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés."
Le Coran 9:29"Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur"
Le Coran 4:89"Certes, ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leur peaux auront été consumées, nous leur donnerons d’autre peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage"
Le Coran 4:56"A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l’eau bouillante, qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu’ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise."
Le Coran 22:19-22"Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part d’Allah. Et Allah est Puissant, Sage."
Le Coran 5:38"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition."
Le Coran 24:2"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !"
Le Coran 4:34-
sls0
16 novembre 2019 15:34
@ezechiel
Les croisades sont fini depuis longtemps amigo.
Tuer de la musulmane et bouffer des mioches musulmans ça passe moins bien maintenant.« À Maarrat, les nôtres faisaient bouillir des païens adultes dans des marmites, ils fixaient les enfants sur des broches et les dévoraient grillés » Raoul de Caen
« Les nôtres ne répugnaient pas à manger non seulement les Turcs et les Sarrasins tués mais aussi les chiens » Albert d’Aix « En fît mettre à la broche et rostir plusieurs comme pour viande préparée au souper de lui et des siens » Bohémond de Tarente à propos des espions.
Urbain II avait promis le pardon, donc autant y aller franco.
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ezechiel
16 novembre 2019 17:04
@sls0 "Tuer de la musulmane et bouffer des mioches musulmans ça passe moins bien maintenant."
Le cannibalisme est interdit dans le christianisme, car la vie de l’homme, créature faite à l’image de Dieu est sacrée. Ceux qui adhèrent à cette pratique désobéissent au Christ Jésus et se condamnent à l’Enfer.
Le cas de cannibalisme évoqué par Raoul de Caen est exceptionnel, et n’est pas lié à un principe ou un dogme religieux.
Les pèlerins après avoir repris la ville de Maarrat se retrouvèrent sans nourriture, et finirent dans des cas de famine extrême, à pratiquer des actes de cannibalisme :
"Et pour dire la vérité, durant le mois et les trois jours qu’ils furent dans la cité de Marram (Maarrat), les pèlerins souffrirent d’une terrible famine, dont plusieurs moururent. Au point que nombre d’entre eux mangèrent de la chair humaine et d’autres choses qui n’étaient ni belles, ni convenables. Il en résulta une très grande mortalité, car la famine qu’ils avaient subie durant le siège de la cité de Marram (Maarrat) leur avait fait perdre beaucoup des leurs, non seulement par les armes, mais aussi de maladie."
"les Passages d’outremer" (une chronique des croisades) - Sébastien Mamerot - Taschen p280Alors que tuer le mécréant qui refuse de se soumettre à Allah est une obligation dans l’Islam.
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sls0
17 novembre 2019 16:45
@Laconicus
C’en est pas moins des faits réels et non des phrases extraites hors de leur contextes d’un bouquin.
Ezequiel se prend pour un croisé, tout le mal est chez l’autre, c’était pour remettre l’église au milieu du village.
Les trois religions monothéistes ont la bible en commun où il y a 2,3 millions d’homicides dont 1600 directement de la main de dieu*.
J’ai un coup fait une analyse textométrique de la bible. Bien entendu le mot Yavhé ou Jehova reviennent le plus souvent, pas loin derrière c’est le mot ennemie.
Avec une base pareille les écrits suivants ne doivent pas être exempts d’un peu de haine de l’autre.
*Petit joueur le diable, il est ridicule avec ses 10 homicides. -
Laconicus
17 novembre 2019 20:29
@sls0
"Les trois religions monothéistes ont la bible en commun où il y a 2,3 millions d’homicides dont 1600 directement de la main de dieu"
Mais l’islam a cela de particulier que son "livre sacré" est prétendument la parole même de Dieu (et pas seulement un recueil de récits ou de témoignages humains comme d’autres livres religieux). Cela fait une différence considérable, car il n’est pas possible sur la base de cet axiome idéologique absolu d’en faire la moindre critique, de le relativiser, de le contextualiser. Et d’ailleurs, on voit la différence que cela produit dans les sociétés : certaines peuvent évoluer, d’autres pas. C’est pourquoi certains musulmans parmi les plus éclairés tentent de faire admettre l’idée que le Coran pourrait être relativisé, remis dans un certain contexte géographique et historique (bref, comme les autres textes religieux)... mais ce n’est pas gagné ! -
Sparker
18 novembre 2019 00:09
@Laconicus
P’tet qu’il manque un nouveau testament à l’islam... un nouveau prophète.
Si le coran et à l’origine de l’islam comparé à l’ancien testament c’est quasi kif kif en matière sanguinaire.
Bien qu’au final je pense que ces hommes (prophètes) avait des capacités de meneur d’homme, un parole affutée par nature et culture et que les voies de dieu sont "l’invention" qui permettait de se barder d’une impunité.
J’avais lu à une époque que l’islam, s’autorisait à faire justice et donc d’intervenir dans les affaires "civiles" dépassant les injonctions du nouveau testament d’aimer ses ennemies, et de rendre à césar ce qui est à césar et... et en faveur de l’opprimé et donc de s’immiscer dans les affaires "civiles".
Ça, l’église catholique l’a fait aussi pendant de longs siècles. Elle à voulu aussi bouffer la part de césar et à fini par être mise de coté.N’oublions pas que tout se réglait et s’obtenait au combat. Et à cette époque, comme quasiment de tous temps, c’était la guerre partout, des empires qui s’effondrent et d’autres qui se constituent, des peuples qui débarquent et lamine tous sur leur passage, un peu comme aujourd’hui quoi...
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Hijack ...
18 novembre 2019 00:54
@Sparker
Tout ce que tu dis ... part sûrement d’une bonne foi ... croyant à ce que tu as lu quelque part ... ou simplement vu le comportement déplaisant de quelques arabo/musulmans ... mais la réalité est tout autre ..
L’Islam ne s’autorise nullement à faire justice ... mais que les gens respectent les lois des pays où ils se trouvent. Prends n’importe pays arabe, chacun a ses propres lois ... différente de chaque pays arabe. C’est une connerie des musulmans de croire que Dieu est assez con pour dicter une loi Divine, éternelle, en tous lieux et tous temps ... Non, bien compris, il est dit que chacun doit respecter les lois du pays où il se trouve. Par exemple, le code Napoléon en France est basée sur le catholicisme ... et dans un pays musulmans, ce sera basé sur le Coran/ et pour les 2 religions, chaque nation adopte ses lois suivant les différentes données historiques, géographiques et politiques du pays en question. Évidemment, par exemple les lois du mariage pour tous etc ... ne peuvent être acceptés par les religieux ... Aucune loi française n’obligera le musulman à s’enivrer ou à manger du porc, par exemple. Tout le reste, ne sont que des fausses croyances ou des foutaises.
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Je cite souvent le Professeur Shahrour ... qui est pour une relecture contemporaine du Coran, ne pas changer une virgule ... mais comprendre le livre avec les yeux de nos jours.
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Mohammad Shahrour appelle à une relecture contemporaine du Coran afin de résoudre les problèmes actuels auxquels le monde arabo-musulman est confronté. Selon lui, l’état de nos connaissances actuel doit être à la base de cette relecture. En effet, Dieu a fait l’homme libre et raisonnable, lui laissant la responsabilité d’adapter ses lois, tout en respectant les limites qu’il a imposées. La connaissance est donc un des enjeux actuels car sans connaissance, il n’y a pas de choix et là où il n’y a pas de choix, il n’y a pas de liberté. -
Hijack ...
19 novembre 2019 16:21
@Laconicus
Je te cite : "islam, livre sacré ... il n’est pas possible sur la base de cet axiome idéologique absolu d’en faire la moindre critique, de le relativiser, de le contextualiser".
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Bien sûr que tu as le droit d’y faire toutes les critiques, de relativiser ... surtout de contextualiser (ce que je fais à longueur de commentaires). Évidemment, l’impossibilité dont tu fais allusion, ne vient aucunement de l’islam à proprement parler ... mais des musulmans ayant mal compris leur propre religion, nuance d’importance ! En effet, pour mieux juger une religion, de préférence, le faire sur ses propres textes, plutôt que sur le comportement ou les dires de ses adeptes.
.
A ce sujet ... je te propose (je crois t’en avoir parlé) de lire si possible ... le Professeur Shahrour (dont un ouvrage sort après-demain) ...
Pour un islam humaniste - Une lecture contemporaine du Coran
(une lecture contemporaine _ non pas une modification des textes, mais une nouvelle lecture). A défaut de lire son livre (traduit en français), il y a tant d’articles sur ce sujet ainsi que des conférences ....
Présentation de l’éditeur ... ici, sur Amazon ...
à propos du dernier ouvrage du Pr Shahrour.
.Contre les fondamentalismes, le principal penseur de l’islam ouvert explore ici l’anthropologie musulmane afin d’en refonder l’humanisme. Un événement présentant d’une manière inédite le véritable état du débat.Violence, terrorisme, citoyenneté, allégeance à l’État, rapport aux autres religions : nul ne tente au Proche-Orient de penser de manière rénovée l’islam d’aujourd’hui comme le fait Muhammad Shahrour. Réfléchir sur la religion et poser à nouveaux frais son articulation à l’éthique, au politique ou au social constituent pour lui une des tâches les plus urgentes. L’islamologue et exégète syrien, qui suscite de nombreuses réactions dans le monde arabe, interroge ici la définition même du mot " islam ".
Audacieux et radical, ce livre fait table rase de la tradition religieuse et du corpus exégétique, théologique et juridique, afin de faire advenir, à partir du Coran, le geste primordial qui a présidé à la naissance de l’islam. Les résultats de cette recherche surprennent par leur modernité : ils réinstallent les dimensions axiologiques au cœur de la profession de foi islamique et conduisent également à lutter contre l’intolérance.
Un livre inégalé qui propose de nombreuses pistes pour le renouvellement de la pensée de la loi, du statut de la femme ou du rapport entre politique et religion. -
Laconicus
21 novembre 2019 00:09
@Hijack ...
"ne vient aucunement de l’islam à proprement parler ... mais des musulmans ayant mal compris leur propre religion."Mais les musulmans qui ont mal compris leur propre religion ne sont-il pas la quasi-totalité des musulmans ? La quasi-totalité des musulmans ne considère-t-elle pas que le Coran est "incréé", la parole même de Dieu ?
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Hijack ...
21 novembre 2019 19:15
@Laconicus
Coran, incréé ... dans le sens qu’il existe sans avoir été créé. Le Coran, tout comme les précédents livres religieux sont de source Divine, mis à part les ajouts (de bonne ou mauvaise foi), les mal compréhensions, les tentatives de détournement de la parole Divine. Physiquement, le Coran est bien sûr de nos jours sous forme de livre transcrit depuis les écritures originelles écrites sur divers supports ... ce n’est donc pas le Coran qui est à proprement parlé, incréé, mais la parole diffusée dans le Coran, si je m’explique bien. Et ... là aussi, qui peut affirmer que l’homme a entendu précisément ce que Dieu a voulu dire ? Quoi qu’il en soit, il est fait état dans le Coran, de l’incompréhension de hommes de choses, ma foi toutes simples. Que bcp choses seront comprises plus tard ...
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Hijack ...
22 novembre 2019 13:26
@Laconicus
C’est jouer sur les mots ...
> La Torah est, selon la tradition du judaïsme, l’enseignement divin transmis par Dieu à Moïse.
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> La Bible ... L’inspiration est l’action surnaturelle de l’Esprit de Dieu sur les auteurs bibliques afin que leurs écrits correspondent exactement à ce que Dieu voulait leur faire écrire pour communiquer la vérité. La Bible est ainsi la Parole de Dieu (2 Pi 1:20-21 ; 2 Ti 3:16 ; Jé 1:9 ; Jé 30:2 ; Ex 24:4). Dans l’Ancien comme dans le Nouveau Testament, c’est Dieu en personne qui parle.
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paul Muad Dib
16 novembre 2019 15:06
Tant d’énergie alors que la guerre civile mondiale aurait du être déjà être là depuis un moment..
ami sioniste qui joue le contrôle total , tu dois comprendre que en ce faisant tu joues aussi la défaite totale
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Hijack ...
16 novembre 2019 16:18
@paul Muad Dib
Oui ... ravi de lire un avis aussi réfléchi... dans la mélasse actuelle. Les guerres civiles prévues ont échoué jusqu’ici (par le simple fait, que la majorité des français de souche, ne sont pas des identitaires et donc, réfléchissent ... )_ La guerre mondiale, on y a échappé grâce surtout à Poutine ... voilà pourquoi BHL avait dit, contre toute attente, qu’il vaut mieux être antisémite que poutiniste ... aucun journaliste présent n’a pipé mot, n’avait paru étonné ... comme s’ils devaient boire les paroles du botulien, pensant que c’était parole évangile !
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QAmonBra
16 novembre 2019 17:00
Merci à l’auteur pour le partage.
ressemblant fortement à une nouvelle guerre de religion ou/et une "bantoustanisation" par les armes de la France !
(*) Il se prénomme ainsi à la synagogue et à la maison ! La taqyya une invention des wahhabites et autres "ikhwanes" ? Je dirais plutôt un plagiat de leurs maîtres . . .
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erQar
16 novembre 2019 17:41
@QAmonBra
—
voyons voyons.....il n’y aura pas de guerre civile et ce n’est que du vent pour faire trembler le chaland......vous tombez dans la manipulation......
J’ai remarqué que malgré une forte proportion à lâcher des boules puantes sur l’islam et donc à fortiori sur le bougnoule ou le bamboula.....il n’iront pas au saccage de leur poule aux oeufs d’or........c’est pourquoi avec un savant mélange (diabolique), il infuse une certaine répulsion sur le groupe ethnique qui est à la ramasse (groupe majoritaire dans les cités).
Politiiquement c’est une assurance de voir lepen-macron au second tour, économiquement de discriminé automatiquement les boulougnes/bamboulas socialement et économiquement, et sociologiquement faire front contre cette misère colporté par ce groupe ethnique.
—
A propos de la vidéo, ici le debile de la vidéo ne parle pas de la logistique et l’approvisionnement en arme et les soins prodigués aux combattants de cette vaste fumisterie qui est daech.
De plus et malgré le diagnostic, on remarquera qu’il ne fait aucune proposition pour résoudre le problème qu’il a diagnostiqué.....ce qui prouve qu’il est dans une démarche de dénonciation et non de résolution......bref on peut qualifier ces personnes de manipuateur -
QAmonBra
16 novembre 2019 18:10
@erQar
Votre analyse tient la route au plan calcul politicien et je souhaite de tout cœur qu’elle se vérifie dans le temps, car, dans la négative, le Peuple français qui n’est plus formellement une nation, ne le sera également plus au sens populaire, c’est a dire ultime. . .
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erQar
16 novembre 2019 18:33
@QAmonBra
—
la france existera tant qu’elle garde sa langue c’est ce qui cimente tout le monde sur ce site.....de plus si les dominants jouent avec le feu c’est eux qu’ils vont bruler, le peuple est déjà cramé.......si on fait un calcul cynique l’adage dit :
ordo ab chaos donc si vous soutenez les gilets jaunes, cette transition est obligatoire, mais l’après est le plus crucial (construire c’est difficile) afin de reprendre en main cette destinée pour le peuple (nouvelle constitution, nouveau corps détat, nouvelle règle de société,etc.....)
—
il n’y a pas d’autre moyen, c’est gens sont violents
—
Au plaisir
PS : vous remarquerez que je propose aux agents (droâtard) de mettre une pétition en ligne afin d’interdire la pratique de l’islam, vous remarquerez qu’il n’y a rien seulement un vide......ce qui prouve ma théorie
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Hijack ...
16 novembre 2019 17:39
Faut pas en vouloir aux petits pensants ... qui en veulent autant à l’islam ... au point de mentir, même sur leurs propres mensonges, merci Zemmour.
Se forcent de confondre islamisme et islam ... sachant que l’islamisme est du wahhabisme, propulsé par l’occident ; occident qui ne cache même plus d’avoir créé tous les groupes terroristes, de Al Quaïda en passant par E.I, jusqu’à Daesh ... et, quand je dis occident, c’est évidemment aux gouvernement que je pense ... notamment le gouvernement US qui est contrôlé, dirigé par qui on sait ... pour faire court.
.
Explication du phénomène anti musulman ... mouvement, qui en plus de tout confondre, en ajoutent en pensant ou se faisant croire que le comportement des musulmans ... soit réellement islamique. Alors, je m’autorise à penser que si le Prophète existait de nos jours, s’habillerait en occident en costume ou en jeans, pas avec kamis, barbe et tout le cirque ... pour lui, l’islam c’est Divin, pas une tenue plus traditionnelle pré islamique que religieuse.
.Alors que Jésus est reconnu par l’islam, le Prophète Mohammed a tout de suite été violemment caricaturé en Europe chrétienne. D’où vient cette différence ?
Au moment où apparaît l’islam, le christianisme existe déjà. Le Coran présente Jésus comme un prophète, qui fait partie d’une longue série commençant avec Adam et culminant avec Mohammed. Mais du point de vue chrétien, il n’y a pas de place pour un prophète comme Mohammed qui serait venu après Jésus. Pour le christianisme, l’islam est d’autant plus menaçant qu’il étend rapidement un empire gigantesque, et que ses conquêtes peuvent être vues comme des signes d’approbation divine (*1). Il y a donc deux réponses possibles à l’islam pour les chrétiens : soit la conversion – et elles se compteront par millions au fil des siècles ; soit l’hostilité (*2)
, qui consiste à présenter Mohammed
comme un païen, ou un hérésiarque, le fondateur d’une secte qui sort du juste dogme du christianisme. En fait, ce n’est qu’assez récemment, à partir des Lumières (XVIIIe siècle), qu’on commence à regarder l’islam comme une religion à part, à pied d’égalité avec le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme…
.
(*1)
[ précision sur ... "et que ses conquêtes peuvent être vues comme des signes d’approbation divine" _ pouvaient peut-être vues comme des approbations Divines, mais non du tout ... ni dans le Coran, ni ordres du Prophètes, il n’a jamais été question de conquêtes ... tout au plus faire connaître la "bonne parole" dans la péninsule arabique ... puis, après les mort du Prophète les conquêtes hors péninsule ont été selon moi, une erreur des musulmans ... jamais encore une fois, par prescription Divine
]
.
(*2)
[ précision sur ... " Il y a donc deux réponses possibles à l’islam pour les chrétiens
soit la conversion – et elles se compteront par millions au fil des siècles ; soit l’hostilité
" ... Là encore, il faut faire la différence entre avec Mohammed ou après sa mort... la conversion n’était absolument pas une obligation, y compris dans des lieux ou les musulmans étaient dominants ... puisque le Prophète disait partout le respect qu’il devait aux écrits précédents ... Si des musulmans ont obligé les chrétiens ou juifs à se convertir, ça ne pouvait être durant la vie du Prophète, qui avait fait des pactes avec les non musulmans croyants en un Dieu unique dont le fameux pacte du Prophète avec les chrétiens de Najran ]
.
*
Ainsi comme je l’avais dit (encore une fois, de mon simple et petit niveau de compréhension religieuse et autre ... ) ... que l’islam avait dérangé dès le début, à sa naissance même _ Pourquoi ? : Pour différentes raisons durant longtemps ... mais surtout, au final, par bcp d’ hommes d’Église ne pouvant concevoir autre chose que ce qui fait leur état d’hommes d’Église de la religion catholique ... ils voyaient dans le nouveau-né religieux, comme un conquérant voulant prendre leur place, prendre la place de la chrétienté ... /// Les erreurs viennent des 2 camps ... ils auraient dû s’entendre ... mais nul ne peut refaire l’histoire. Cela étant, par la suite, l’islam, et, je ne vais pas m’étendre ... a tjrs été vu en occident avec une forme de condescendance ridicule par bcp de chrétiens, disons les moins futés, y compris dans l’histoire, où tout est disons, étouffé ... Un complexe d’infériorité non pas dans la modernité (perdue ici par les arabo-musulmans) mais dans la foi en Dieu. Les Églises se vident et les mosquées se remplissent ... mais souvent, se remplissent mal ... il faut que les musulmans en aient conscience. Je ne dis pas que toutes les mosquées encouragent à l’islamisme (et il y en a) ... mais bcp d’entre elles, interprètent le Coran via les Hadiths ... je le constate vraiment.
.-
ezechiel
16 novembre 2019 18:10
@Hijack ... " Alors que Jésus est reconnu par l’islam, le Prophète Mohammed a tout de suite été violemment caricaturé en Europe chrétienne. D’où vient cette différence ? ... Mais du point de vue chrétien, il n’y a pas de place pour un prophète comme Mohammed qui serait venu après Jésus."
Jésus est mentionné dans le Coran mais sa vie est soi-disant falsifiée par rapport aux Écrits de la Sainte Bible :
- il n’est pas le Fils de Dieu, ce n’est qu’un Prophète
- il accomplit des Miracles sur demande, (exactement le contraire du Message Biblique).
- il n’est pas crucifié sur la Croix, un autre homme prend sa place au moment de la Crucifixion.
- il n’est pas ressuscité, négation formelle de la Nouvelle Alliance entre Dieu et les Hommes par le sacrifice de Jésus sur la Croix (Agneau de Dieu, Agnus Dei), la rédemption dans le Nouveau Testament.
- la Trinité est catégoriquement niée (Père, Fils, Saint Esprit), tous ceux qui y adhèrent seront "anéantis par Allah" (verset du Coran 9:30)Le prophète Mohamed est donc un envoyé de Satan, un antéchrist, annoncé par la Bible :
"les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?"
Le Coran 9:30"Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’ANTÉCHRIST, qui nie le Père et le Fils."
La Bible - Jean I - 2:22-26 -
CoolDude
16 novembre 2019 21:02
@Hijack ...
Alors que Jésus est reconnu par l’islam, le Prophète Mohammed a tout de suite été violemment caricaturé en Europe chrétienne. D’où vient cette différence ?
Oui, mais non...
Chez "Charlie Hebdo", ce n’était pas des Catho ! Et l’affaire n’est pas très Catho... -
Hijack ...
17 novembre 2019 00:16
@CoolDude
Déjà, la phrase que tu cites a été rédigée par un chrétien (du moins,d’après son nom) ...
Chez Charlie Hebdo ... ni les terroristes (qui servaient tout sauf ce qu’ils revendiquaient, à l’attention de ceux aptes à les croire), ni les employés du magazine n’ont avoir avec quelque religion que ce soit ...
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Par le même auteur ...(Quest/Rép.) ... Extraits :
Q. Vous expliquez que la légende noire de « Mahomet » qui circule en Europe au Moyen Âge, a peu de rapport avec la réalité ou le Coran. Comment est-elle apparue ?.
R. Dans les premiers textes chrétiens à son sujet, on présente « Mahomet » comme une idole vénérée par les Sarrasins. Ce serait l’un des « dieux » des Arabes, avec « Apollin » et « Jupiter » ! Et des croisés racontent même qu’ils ont détruit ses statues en prenant les villes de Terre Sainte – alors que c’est complètement faux, évidemment, l’islam interdisant les représentations du Prophète, étant un monothéisme extrêmement strict. Les auteurs de ces légendes sont en fait des hommes d’Église qui ont lu les classiques grecs et romains, et plaquent sur cette civilisation islamique méconnue une image livresque du paganisme antique. Tout cela est basé sur une grande ignorance et sur un manque d’intérêt pour la vraie religion des Sarrasins. Mais le portrait de Mahomet ne s’améliore pas quand sont traduits le Coran et d’autres textes sur l’islam. Les Européens inventent des épisodes pour prouver que c’est un imposteur, des histoires de magie et d’animaux, où il dresse des colombes et des taureaux pour tromper les Mecquois, et même des calomnies sur sa mort, dépeignant son cadavre dévoré par des cochons ou par des chiens..
Q.Mais aujourd’hui, « Mahomet » est souvent opposé aux Lumières. N’était-ce pas déjà le cas aux XVIIe et XVIIIe siècles ?
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R.Non, bien au contraire. Les Lumières voyaient le Prophète comme un héros du rationalisme, contre l’obscurantisme de l’église chrétienne. La traduction du Coran par Georges Sale en 1734, dont l’introduction compare Mahomet à des fondateurs d’Athènes et de Rome, a eu un impact profond dans cette compréhension de Muhammad comme l’initiateur d’un monothéisme pur, débarrassé du culte des saints et du pouvoir des prêtres, qui offrirait un modèle proche du déisme. C’est cette traduction qu’utilise Voltaire. Et c’est elle qui va le faire changer d’avis. Dans sa pièce de théâtre Le Fanatisme ou Mahomet le Prophète, écrite en 1736, il décrit un imposteur sanguinaire et ambitieux, qui rappelle la légende noire du Moyen Âge. Mais vingt ans plus tard, dans son Essai sur les mœurs et l’esprit des nations, il en fait un grand homme, qui a réussi à rassembler les Arabes. Certains diraient aujourd’hui que Voltaire est « islamogauchiste » ! Cela préfigure en fait le « Mahomet » romantique, qui sera comparé à Napoléon.
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