Michel Onfray : Généalogie de l’Islam - Un paradis à l’ombre des épées
Michel Onfray nous propose sa vision des textes islamiques en eux-mêmes (il ne fait pas appel aux résultats récent de l'islamologie). Il commente les textes (Coran, Sirah, la biographie de Mahomet, les Haddiths, les paroles de Mahomet) pour ce qu'ils disent. Il racontre de nombreux miracles réalisés par Mahomet et comment cette figure s'oppose à celle d'un Christ qui jamais ne tue ou n'encourage à la violence.
Je vous présente à la suite de la vidéo mes analyses islamo-critiques.
Maintenant je vous propose mes propres interprétations sur les "miracles mahométans". Selon moi, il y a plusieurs explications possibles, à la lumière du fait que j'ai passé des années à enquêter sur les "mystères" en tout genre, et que j'ai cotoyé un milieu où les miracles étaient (presque) monnaie courante (dans le discours du moins).
Passons-les en revues :
- tout est faux, c'est simplement inventé, comme ça permet de fasciner les foules, de manipuler. La Sirah a été écrite bien après la vie de Mahomet, peut-être en compilant tout un tas de récits "magiques" qui étaient relativement courants chez les païens. C'est cohérent avec ce qu'on sait aujourd'hui sur la génèse de l'Islam, religion issue d'une secte "judéo-nazaréene" (les ébionites que Onfray évoque), le Coran serait recopié au moins en partie du Talmud. Ce serait un messianisme qui visait à reconstruire le temple de Jérusalem pour hâter le retour du Christ (ce qu'ont fait les arabes après la conquête de la ville "sainte"), construit a posteriori pour justifier le pouvoir acquis par les Califes.
- ce n'est pas faux, mais ce n'est pas vrai. Je vais prendre l'exemple de Mahomet qui se fait ouvrir le torse, arracher le coeur, nettoyer, puis remettre par un gus venu le "purifier". En fait, ça fait furieusement penser à un récit d'une expérience de sortie du corps, un voyage astral. C'est le genre de truc qu'on peut vivre "de l'autre coté". Et de nombreux "miracles" semblent tout à fait rentrer dans ce cadre. Mahomet aurait été (si tant est qu'il a existé) un mystique, comme il y en a plein (allez faire un tour à Rennes le Chateau, la région en est farcie), sauf que lui aurait eu des ambitions. J'en ai croisé plusieurs dans ma vie qui racontaient le même genre de choses. Des personnes influençables peuvent tout à fait tomber sous la coupe de gourous de la sorte et même se convaincres qu'elles ont assité à un miracle. J'en ai vu beaucoup.
- c'est vrai, littéralement. Et finalement, que peut-on en déduire ? Mahomet est censé être un grand homme, mais à bien y regarder, c'est plutôt l'inverse. Nous, pauvres humains "normaux", quand on a un problème, on doit trimer pour le résoudre nous même. Quand on est malade, on souffre et on doit trouver un bon médecin ou un bon traitement, quand quelqu'un nous menace, on doit souvent composer avec lui ou la loi. La, rien de tout ça avec Mahomet, si quelqu'un le contrarie, Dieu le tue pour lui. Si un de ses proches est malade, ou blessé, Dieu le guerit pour lui. Finalement, tout est facile pour Mahomet, car Dieu est la pour résoudre tous ses problèmes magiquement, sans avoir se creuser la tête en respectant les lois de la physique comme nous autres pauvres mortels. Je ne trouve pas que ça grandisse le personnage. C'est à cette personne qu'on serait censé faire confiance pour résoudre nos problèmes alors que lui n'a pas eu à le faire ? Bien sûr, l'idée c'est que précisément, si on suit ses commandements, ce serait Dieu qui les résoudrait à notre place. Mais dans la pratique on voit bien que ce n'est pas le cas, qu'il y a un vice caché. Sinon les musulmans ne seraient pas obligé de faire autant de guerre, ou d'égorgement, Dieu le ferait à leur place micaculeusement. Si ceux qui suivaient les enseignements de Mahomet faisaient autant de miracles que lui, alors pourquoi pas, ça se tiendrait. Mais si c'était le cas, ça se saurait. Hors rien ne corrobore cette version.
On peut appliquer le même genre de raisonnement à la religion chrétienne. Jésus le dit lui même, que si on suit ses enseignements on fera autant que lui voire plus : marcher sur l'eau, guérir par imposition des mains, multiplier les pains, parler en langues, etc... Hors dans la pratique, en dehors des guérisons "spontanées" (qu'on retrouve partout dans le monde, chrétiens ou pas) on n'a pas beaucoup vu les autres miracles. Je ne connais pas beaucoup de chrétiens qui refusent d'aller voir un médecin quand ils sont malade et qui se contentent de prier ...
30 réactions
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yoananda2
14 janvier 2020 12:05
Tiens, un exemple intéressant, Jessica Schab, ancienne prophétesse du new-age, dans l’amour qui channelisait je ne sais qu’elle entité (archange Gabriel par exemple) toussa toussa qui à eu le cran et l’honnêteté d’avouer que c’était bidon, qu’elle s’était laissée emportée. Sur sa chaine elle explique son parcours ... maintenant, elle fait du rap ! lol avec sa voix pas du tout faite pour ça et son look pop star, mais bon ...
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Laconicus
14 janvier 2020 12:21
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Saladin
16 janvier 2020 00:45
@ezechiel Ici nous avons la preuve que non. http://www.leparisien.fr/societe/royaume-uni-decouverte-d-une-des-plus-anciennes-versions-manuscrites-du-coran-22-07-2015-4964375.php
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Laconicus
16 janvier 2020 09:31
@Saladin
C’est une découverte très intéressante. Mais le contenu en sera-t-il divulgué si ce Coran des origines contient l’aveu que toute cette histoire de message divin communiqué par un ange était à la base un simple canular et que son auteur contrit demande au monde entier de lui pardonner cette plaisanterie qui a trop bien marché et trop longtemps duré ?
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Vraidrapo
15 janvier 2020 10:08
@ezechiel
Merci c’est très instructif.
Il y a de tout très peu de "bon".Par exemple :
du ridicule
-Abraham, Moïse, Jésus sont des prophètes Musulmans, tout appartient à l’Islam. La communauté musulmane a donc été injustement dépossédée de ses biens par l’Occident... (anachronisme)
-Pour Iquioussen, la cathédrale Notre Dame de Paris a été construite par des architectes Musulmans.... ( au proche orient ce sont des chrétiens qui construisaient les mosquées, le plus célèbre Sinan, un Arménien...)
-les Musulmans ont inventé la médecine, les mathématiques, la cartographie, l’algèbre, la trigonométrie, les logarithmes, le calcul intégral, les livres et les bibliothèques, l’écologie, la Société Protectrice des Animaux (SPA). Ils ont construit les premiers hôpitaux.du concret (quand on sait de quoi la CIA est capable) :
— Iquioussen développe des thèses complotistes : les attentats islamistes perpétrés par Mohamed Merah, ceux du 11 septembre, de Madrid, de Londres, etc... sont des complots orchestrés par l’Occident et les sionistes,Il aurait été plus percutant s’il avait cité les prétextes à l’agression (US-GB) contre Saddam Hussein. Mais je crois me souvenir que Saddam était plutôt laïc... alors !?
Bon, heureusement, tout ça manque de rigueur. Il parait que Ramahan est plus habile. Comme le débat religieux ne m’intéresse pas...
Mimar Koca Sinan ibn Abd al-Mannan (turc ottoman قوجه معمار سنان آغا ) dit Sinan, ou encore Mimar Sinan (l’« architecte Sinan »), né vers 1488/1491 à Kayseri, en Anatolie (Turquie), et mort en 1588 à Constantinople, est un architecte ottoman d’origine chrétienne, ingénieur, créateur de l’architecture classique ottomane, qui intégra les traditions proche-orientales et byzantines.
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Saladin
15 janvier 2020 22:47
@Vraidrapo Les plus grands médecins étaient juifs du temps de Jésus.
On sais que le Miracle de Moise pour combattre les puissants magiciens de pharaon était la magie. Quel était la force de Jésus ? La guérison pour impressionner les plus grands guérisseur de son époque. Et le dernier est le verbe qui est dans le Coran pour réduire à néant les maîtres de la prose qu’étaient les arabes de la Mecque.
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ezechiel
15 janvier 2020 23:43
@Saladin " Je t’ai aussi exaucé touchant Ismaël : voici, je l’ai béni, et je le ferai croître et multiplier très-abondamment. Il engendrera douze Princes, et je le ferai devenir une grande nation."
Oui, mais pourquoi ne postez-vous pas le verset juste avant ?
"Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t’enfantera un fils ; et tu l’appelleras du nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui. ""Dieu dit à Abraham : Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l’enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu’elle te demandera ; car c’est d’Isaac que sortira une postérité qui te sera propre. "
Genèse 21:12L’Alliance de Dieu est faite avec Isaac, et non Ismaël.
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Laconicus
16 janvier 2020 10:36
@Conférençovore
"Incréé ne signifie pas sans temporalité mais signifie être sans avoir été créé."On peut se demander de quelle temporalité pourrait relever "ce qui est sans avoir été créé". Mais, de toute façon, ça ne change rien : "ce qui est sans avoir été créé" ne peut pas contenir d’erreur chronologique. Car qui aurait commis l’erreur... et à quel moment ?
Au-delà du fétichisme du livre, cette réflexion me semble plus intéressante :
http://consciencesoufie.com/le-temps-une-illusion-a-vivre/ -
Vraidrapo
16 janvier 2020 16:23
@Saladin
Les plus grands médecins étaient juifs du temps de Jésus.
En ce temps-là on ignorait tout de la science des amérindiens et beaucoup de celle de la Chine.
On pensait "Mare Nostrum" et on se prenait pour le nombril de la Planète autour de la méditerranée.
Il faut relativiser, mon ami, il faut relativiser.
Il faut avoir l’intelligence de constater ce que les conflits et les Techniques ont fait de écosystème. Une catastrophe ! Avec ou sans Allah... -
Saladin
17 janvier 2020 01:06
@Laconicus Je vous la fait en vidéo, c’est court simple et tout aussi précis https://youtu.be/tE3fMT-kedM
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Laconicus
17 janvier 2020 02:47
@Saladin
Merci, j’ai vu la vidéo.
Il y a une confusion : les théories de la relativité générale et restreinte ne consistent pas dans le fait de concevoir différents niveaux de temporalité. Le Coran n’évoque que la relativité temporelle, ce qui est bien différent ! L’idée qu’une heure dans une certaine dimension temporelle soit équivalente à mille ans dans une autre dimension temporelle a été formée très tôt dans l’histoire de l’humanité. Elle est déjà évoquée comme une banalité dans les ouvrages taoïstes de la Chine ancienne bien avant le Coran, et on la trouve évidemment aussi dans les mythes et légendes de nombreuses autres cultures. Les êtres humains se sont tout simplement rendus compte partout dans le monde que l’on pouvait faire un rêve de quelques minutes qui semblait durer plusieurs jours depuis l’intérieur du rêve. L’auteur du Coran a simplement repris cette vieille idée bien connue de tous les poètes et autres rêveurs. En revanche, les théories scientifiques formalisées par Einstein et les savants de son époque ont permis de produire des effets mesurables et d’inventer des machines utiles, comme le GPS et la télévision à tube cathodique. Le Coran n’a rien fait de tel, car c’est une oeuvre littéraire et non scientifique.
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Saladin
17 janvier 2020 04:31
@Laconicus D’abord le Coran est venu parler au commun des mortels et non à une certaine frange de la population qui serait plus intelligente que la moyenne. D’où "sa simplicité". Et en parlant de GPS le Coran explique le rôle des montagne avant même que les scientifiques d’aujourd’hui ne l’aient découvert. Â moins que l’on en parle ailleurs dans des mythes et des légendes https://youtu.be/sOaOLH9lShc
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Laconicus
17 janvier 2020 08:35
@Saladin
Vous avez été convaincu que le Coran doit forcément être un livre merveilleux et à partir de cette croyance forcenée vous lui donnez des significations qu’il n’a pas. Elles sont vraiment tirées par les cheveux. La description poétique des montagnes qu’on trouve dans le Coran ne correspond en rien aux connaissances géologiques sur les montagnes apportées par la science. De plus, aucun être humain, même à la préhistoire (à part un fou ?) ne peut avoir eu l’idée stupide que les reliefs terrestres soient seulement posés à la surface du sol sans aucun ancrage (surtout en ayant déjà investi des grottes)
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Saladin
17 janvier 2020 08:58
@Laconicus Dire il y a mille quatre cents ans que les montagnes sont ancrés sous la surface de la terre pour l’empêcher de trembler, ou il fallait être fou, ou il fallait avoir l’information, car quoi que vous disiez, c’est bien une de leur fonctions, puisqu’on le sait aujourd’hui.
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yoananda2
17 janvier 2020 09:21
@Laconicus
Le Coran n’a rien fait de tel, car c’est une oeuvre littéraire et non scientifique.
Je pense qu’à un moment tu feras comme les autres, ignorer les moquages de visage des musulmans qui sortent énormités après énormités, pour justifier leur foi, l’air le plus sérieux du monde. En tout cas, pour avoir pratiqué ce forum des années et voir le résultat (après tout ce temps) tu verras qu’argumenter n’y change strictement rien. On est au delà de la raison raisonnante (mais dans la raison argumentative). Je te dis ça en toute amitié.
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zak5
19 janvier 2020 06:19
@Saladin
la relativité du temps que vous avez découvert avec Einstein est dans le Coran.Seconde epitre de pierre III/8 : "mais n’ignorez pas cette chose, bien-aimés, c’est qu’un jour est devant le seigneure comme mille ans, et mille ans comme un jour".
Psaumes 90"Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d’hier, quand il n’est plus, Et comme une veille de la nuit."ah ! ces pauvres gens qui n’ont lu qu’un seul livre !
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zak5
19 janvier 2020 06:25
aller, on va faire le même bricolage a la saladin avec l’AT, vous êtes prêts ? 1, 2, abracadabra :
La relativité du temps :
Seconde epitre de pierre III/8 : mais n’ignorez pas cette chose, bien-aimés, c’est qu’un jour est devant le seigneure comme mille ans, et mille ans comme un jour.
Psaumes 90"Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d’hier, quand il n’est plus, Et comme une veille de la nuit."
L’expansion de l’univers :
Jéremie 10:12 "Il a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence."
Esaïe 40:22 "C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l’habitent sont comme des sauterelles ; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure."
Les empreintes digitales :
Job 37:7 "Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures."
Esaïe : 59:3 "Car vos mains sont souillées de sang, Et vos doigts de crimes ; Vos lèvres profèrent le mensonge, Votre langue fait entendre l’iniquité."
Les courants marins
Jonas 2:4 "Tu m’as jeté dans l’abîme, dans le cœur de la mer, Et les courants d’eau m’ont environné ; Toutes tes vagues et tous tes flots ont passé sur moi."
Les ténèbres des fonds marins
Jb 26:10-Il a tracé un cercle à la surface des eaux, aux confins de la lumière et des ténèbresetc, etc.
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yoananda2
19 janvier 2020 09:07
@zak5
bravo. C’est précisement pour ça qu’il y a moquage de visage, on peut faire dire presque n’importe quoi à des allégories et des symboles. Mais dire que la relativité générale était déjà dans le Coran, fallait oser. Ca met une espèce de niveau indépassable comme référence.
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