Le Coran : un texte intolérant ?
J'adresse cette émission (à laquelle j'emprunte le titre exact) à celles ou ceux qui voudraient entendre parler objectivement de l'islam, entre experts, et sans langue de bois.
Dans cette émission du jeudi 12 mars 2015, étaient invités à débattre Messieurs Rémi Brague et Ali Benmakhlouf. On pourra reprocher à Adèle Van Reeth, aux commandes, d’avoir orienté le propos en fonction des fronts préférés des partisans du "pas d’amalgames", à savoir d’une part en montrant que l’islam - donc les musulmans - ne sont pas voués au combat, à l’intolérance et au fanatisme, d’autre part en montrant que toutes ces horreurs sont également en germe dans le christianisme.
Heureusement Rémi Brague sait remettre certaines pendules à l’heure, ce qui n’est pas une mince affaire, surtout face à Ali Benmakhlouf qui est, lui aussi, un penseur de grande envergure (très présent ce mois-ci sur France Culture).
Vous constaterez enfin que sur la question des incohérences du message incréé, Adèle Van Reeth botte en touche, et qu’il n’est jamais question du niveau d’éducation des gens à qui est destiné le message sacré... ce qui est pourtant fondamental quand on tente de faire des parallèles entre religions.
Bref, je vous en souhaite une bonne écoute.
EG
133 réactions
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samagora95
12 mars 2015 17:55
Tous les textes religieux sont par définition intolérants !
Simplement par le fait qu’ils décrivent soi-disant une vérité révélée donc la seule vérifié possible, or il existe des milliers de religions et autant de textes religieux si ce n’est plus, chacun revendiquant être en possession de LA VERITE !Exemple avec celles qui nous cassent le plus les pieds :Un juif vous dira que sa religion raconte la vérité donc pour être dans le vrai il faut être juif, le chrétien vous dira que non la vérité c’est le christianisme il faut donc être chrétien et baptisé pour être sauvé, le musulman vous dira que la seule vérité se trouve dans le coran, il faut donc être musulman pour aller au paradis !Ce simple fait devrait ouvrir les yeux des croyants, et les inciter à ne plus suivre ces sectes qui les détournent de la spiritualité qui elle n’a pas besoin du support des religions qui ne sont que des productions humaines, imparfaites et dangereuses !-
Éric Guéguen
12 mars 2015 17:59
Autrement dit le rôle des religions se résume à l’asservissement des masses par une poignée de manipulateurs sans scrupules. C’est bien ça ?
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totoféduvélo
12 mars 2015 18:12
C’est beaucoup moins simple que ça.
Les écrits contiennent des savoirs, des savoirs bien antérieurs à ce que vous imaginez.
Quand tu en fais la synthèse, que ce soit hindouistes, bouddhistes, chrétiens, musulmans, judaïsme, tous se réfèrent à ce que racontent les Amérindiens.
Il s’est passé des choses, il y a eu des guerres à cause de déviances humaines en conséquence du savoir qui leur était transmis et qu’ils ont utilisés comme abus de pouvoir.
Les religions émanent de ce fait et le peuple élu n’est pas celui que tu crois.
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samagora95
12 mars 2015 18:27
@totoféduvélo
Je suis d’accords je ne dis pas que tout est à jeter dans ces écrits, mais qu’il sont une production humaine, ces écrits contiennent effectivement quelques passages intéressants au niveau historique mais rien de plus que les autres traces laissées par l’humanité que ce soit sur des mur dans les grottes ou dans des livres philosophiques.
Le problème vient précisément du fait que les religions (les 3 casse pieds notamment), chacune cherche à imposer sa vérité, de ce fait une autre vérité devient intolérable et doit-être combattue, ce combat se retrouve inévitablement dans leurs livres "sacrés" !
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totoféduvélo
12 mars 2015 19:24
@samagora95
Non non, c’est beaucoup plus que cela, codé, schématisé, puis personnifié à l’époque contemporaine.
Pour ce qui est d’imposer quoi, il faut se poser la question de tolérer quoi.
Ne crois pas qu’en éradiquant les religions tu trouveras ton bonheur sur terre, peut être même bien au contraire, les religions étant elles même des philosophies.
Le but du jeu, religieux où pas, est de respecter ce qui t’entoure et on ne peut dire que ceux qui décident du sort de l’Humanité actuellement adoptent le bon cheminement..
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totoféduvélo
12 mars 2015 19:48
Actuellement, les Anglos-saxons se prennent pour les Atlantes aidés par les banquiers "juifs" qui sont les Anges Déchus...
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MamieZinZin
12 mars 2015 20:22
@totoféduvélo
Tu (je me permets) en as trop dit ou pas assez.
Tu sembles t’intéresser à l’Égypte ancienne et aux religions pré-abrahamiques.
Que penses-tu de la thèse de Ashraf Ezzat (si elle t’est familière) sur les pharaons, les israélites et l’ancienne Egypte ?
https://ashraf62.wordpress.com/
Cordialement.
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totoféduvélo
12 mars 2015 20:56
@MamieZinZin
Non je ne connais pas sa thèse, je vais me renseigner dessus.
Pour faire court.
Dans l’Histoire Améridienne, deux "superpuissances" existaient avec le même degré de connaissances (beaucoup plus évoluées que la notre) et les même repères et symboles issues du même Créateur.
L’une, les Atlantes a corrompu sont harmonie sociale et s’est mise à coloniser différentes populations et devenir méchante envers l’autre superpuissance pacifique.
La guerre a éclatée mais le créateur à punis sévèrement les Atlantes ainsi que ceux qui leur ont fait la guerre au lieu de rester pacifique.
Les Égyptiens descendraient de ces Atlantes s’étant "rachetés une conduite", tandis que les Amérindiens (Île de Pâque, Tiahuanaco) descendraient de l’autre superpuissance.
Les Améridiens avaient pour philosophie d’être en Harmonie avec la nature et la spiritualité, aidés par des être Célestes. Ils considéraient que les Hommes ne devaient pas chercher à devenir Dieu. tout en connaissant ses secrets.
En ce qui concerne les juifs, je n’en sais rien, hormis que l’exode n’est pas l’exode, mais le pillage de l’Egypte par les Hyksos.
Il est marrant de constater que pour les Améridiens, le Créateur leur avait dit de respecter ses lois pour continuer à être ses fils, ce que demandait également Jésus, appelé fils de Dieu.
Il y a plusieurs analogie comme 12 planètes et non pas 12 tribus, etc, etc ...
Bref beaucoup de choses sont codés et personnifiés, sans parler du fait que rien est fait pour t’autoriser à penser autre chose que la version juive...
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MamieZinZin
12 mars 2015 22:25
@totoféduvélo
Merci pour ton commentaire.
Si l’héritage des Atlantes t’intéresse, je te mets en lien ce livre d’Andrew Power Ireland Land of the Pharahos.
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Romios
15 mars 2015 12:02
@marceau
L’amalgame entre le christianisme et les autres religion compte sur l’ignorance des gens.Il ne suffit pas d’affirmer que l’accusation est diffamatoire. Il faut témoigner de ce qui fait la particularité de l’Evangile :
Saint Matthieu 5.43. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent.
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Chitine
12 mars 2015 18:39
(Je sors un tantinet de la seule question de l’islam et du coran)
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On peut supposer qu’évacuer de la culture les contenus religieux pourrait lui soustraire ce qui l’enferme dans des dogmes.
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Ce serait oublier que c’est la nature humaine qui conduit celui-ci à se forger des conceptions dont il s’équipe dans son odyssée comme de lunettes aux verres mal taillés .
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On évacuerait les religions, il resterait toujours la nature humaine. Vers de nouveaux dogmes, dont nous percevont déjà les contours depuis que le domaine de la science a trahi ses principes fondateurs pour étreindre la technologie de nature capitaliste. -
eQzez
12 mars 2015 19:44
@hijack et @eric gueguen et les autres.écoutez ce que dit yahya michot , surtout quand il parle d’Ibn taymiya , mal compris par les neosalafiste, takfiriste, wahhabites.-
Hijack ...
12 mars 2015 23:26
@eQzez
J’ignore pourquoi tu me cites, ce que j’ai avoir avec ceux que tu cites ... par rapport à Ibn Taymiya, que j’ai récemment dénoncé et pour faire court, que les islamistes eux disent du bien de Ibn Taymiya ...
Enfin, je n’ai pas besoin d’écouter ce Michot pour faire mon analyse ... il peut tout au plus me pousser à faire plus de recherches s’il me paraîtrait sincère et censé.
Mais je n’en suis pas encore là.
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eQzez
13 mars 2015 07:39
@Hijack ...
justement tu devrais l’écouter , c’est un des savants francophones qui en parle le mieux, il a écrit une dizaine de livre sur lui, ibn taymiyya n’est pas extrémiste, ce sont les sectaires néo salafiste, les takfiristes , les wahabites qui ne prennent qu’1% des travaux d’Ibn taymmiyya et les détournent pour satisfaire leur idéologie.yahya michot est belge de souche converti depuis une quarantaine d’année.
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Hijack ...
13 mars 2015 17:15
@eQzez,
Ibn Taymiya lui-même n’est pas le problème pour être précis ... mais la compréhension qu’en font les sunnites. Je ne suis pas assez calé pour lire et parler des détails, mais je sais analyser. Je vois et j’écoute. Les ibn taymiyistes sont la source du problème ... ceux qui contre les valeurs de l’islam, comme les pro ommeyyades ... reproduisent religieusement à tort et à travers, idéologiquement, géographiquement, criminellement, sociologiquement et philosophiquement ce qui s’était passé il y a 14 siècles.
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QaviQeQuarQo
12 mars 2015 21:18
de toute facon avec les yeux de moderne, tout écrit antérieur aux années 60 est intolérant
Si on lit bien tout : Platon est un facho totalitaire, Voltaire un etre excecrable, 90% des auteurs sont antisémotes, tout le monde écrivait sur sa race, sa culture, la sauvagerie de celle des autres, On ne se retennait pas pour faire des généralités sur les juifs, les pédérastes et la destinée des ménageres.Qur d abominables etres intolérants...Attaquez le Coran du coté atheiste rationnel si vous voulez, critique bonne pour toutes les religions,mais laissez cette critique de l indignation aux bisounours droit de l hommistes. -
Hijack ...
13 mars 2015 00:21
Bof ... je m’attendais à un débat plus poussé, bien que les 2 intervenants et la journaliste étaient très sympas à entendre ... Brague pose les bonnes problématiques, mais toujours à charge contre l’Islam.
Comme dans toute religion, tout est question d’époque, de lieu, de contexte et donc d’interprétation.
On peut trouver des contradictions dans chaque religion ...
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Si la compréhension des religions étaient une chose aisée, elles n’auraient aucun mérite ... -
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Éric Guéguen
13 mars 2015 10:29
Certes, certes, mais l’intolérance, et même le fait religieux ne sont pas l’apanage des cultes abrahamiques. La croyance et la défiance vis-à-vis de ce qui est autre sont consubstantielles à l’humanité.
Le seul endroit au monde où des Semi Kebab en sont venus à parler comme vous le faites (et c’est tant mieux au passage), c’est l’Occident chrétien... Dans votre coup de gueule, merci de ne pas l’oublier.
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Ozimandias
13 mars 2015 10:39
Je retiendrai principalement la citation de Souleymane Bachir Diagne à la fin de l’émission sur le choix authentique sans la contrainte, les institutions politico-religieuses, les dogmes et les contraintes n’ont rien à faire dans la recherche du divin (la spiritualité).
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Je rajouterai une autre de ses citations : "Le seul vrai combat à mener dans le monde islamique, c’est celui contre l’ignorance" .. cette citation est naturellement valable pour les trois religions dîtes du livre.-
Éric Guéguen
13 mars 2015 14:31
@Hieronymus
Selon vous, et toute actualité mise à part, croyez-vous que l’islam ait été institué pour détruire tout ce qui n’est pas lui ?
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Éric Guéguen
13 mars 2015 16:54
Il y a plus d’allégories que vous ne l’imaginez. Le problème, c’est que cette religion draine, il faut le dire, beaucoup de gens peu éduqués (pour être poli). Là est son mal il me semble : c’est un terreau favorable pour tous les bigots déboussolés de la planète.
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Ozimandias
13 mars 2015 20:48
@Hieronymus : "z-êtes un peu bisounours"
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Si garder la tête froide devient synonyme de "bisounours" alors j’assume pleinement cette soudaine pilosité affective ..
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Latigeur
17 mars 2015 10:21
@Éric Guéguen
Surtout que l’actualité montre surtout que les combats des différentes chapelles de l’islam font beaucoup plus de victimes parmi les musulmans que dans les autres populations.Ce qui est inquiétant dans cette émission, c’est le parti pris quasi systématique d’Adèle Van Reeth contre les arguments de Rémi Braque,
Pour réfuter les attaques de ce philosophe sur les verset intolérants, elle affirme que le Coran n’est pas un texte de loi et qu’il fait une confusion en mélangeant le juridique et le religieux, ben oui, mais le Coran est pour le moins un texte prescripteur.
D’un autre coté, elle avale sans le moindre début de critiques les explications alambiquées, contradictoires, déraisonnables d’Ali Benmakhlouf , comme si sa philosophie perdait toute légitimité devant l’irrationnel religieux.
La description par Houellebecq d’un inteligensia prête à la soumission n’est pas vraiment loin de la réalité.
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Éric Guéguen
17 mars 2015 10:32
@Latigeur
Bonjour. Moi ce qui m’a surtout surpris dans la réaction d’Adèle Van Reeth, c’est qu’elle dise en gros "allez, c’est bon quoi, nous savons vous et moi que ce livre n’a pas été écrit par dieu himself !" Ainsi, elle ne se met absolument pas à la place des millions de musulmans qui, eux, le croient. Elle raisonne de manière "occidentalo-centrée", sans même s’en rendre compte une seule seconde.
Or, comme le soutient Rémi Brague, c’est problématique à partir du moment où l’ordre des sourates et la cohérence du propos sont sujets à controverse.
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Latigeur
17 mars 2015 11:38
@Éric Guéguen
Mais elle m’a semblé approuver l’explication d’Ali Benmakhlouf qui admet de manière assez contournée que le Coran a été écrit par des hommes bien après la mort de Mahomet tout en maintenant que c’est bien la parole de "dieu himself ", et qu’il est intouchable ou sacré pour se placer du point de vue des musulmans...
Point de vue des musulmans qui loin d’être unique.
Ah les joies sans fin de de la casuistique religieuse !
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Éric Guéguen
17 mars 2015 11:58
@Latigeur
De toute façon, à partir du moment où l’on part, dans ce genre de débat, avec la volonté de faire plaisir à tout le monde... mieux vaut faire autre chose dans la vie !
Quoi qu’il en soit je crois que Rémi Brague ne sera pas réinvité de sitôt, trop rabat-joie au goût de la dame.
Ali Benmakhlouf sait également être pertinent. C’est un penseur intéressant, mais l’intitulé de l’émission était assez maladroit, comme l’a dit Brague lui-même au tout début, et ça l’a peut-être refroidi à pied d’œuvre.
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Latigeur
17 mars 2015 20:04
@Éric Guéguen
Nous pouvons surtout attendre que sur une radio publique, dans une émission se targuant du beau nom des "chemins de la connaissance", la meneuse du débat soit un peu plus neutre et ne rabroue pas sans cesse celui qui est là pour apporter la contradiction face au discours forcément pro-islam d’un adepte. J’ai écouté la suite de ces émissions sur l’islam sauf la dernières et à mon avis, elles ont cruellement manqué de ce sens critique habituellement revendiqué par nos brillants intellectuels de France Culture.
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Éric Guéguen
13 mars 2015 12:33
Qui m’aime me suive :
http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/la-france-big-tartuffe-164768
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Mao-Tsé-Toung
14 mars 2015 11:51
Malgré tous mes efforts, et ce depuis plus d’un an maintenant, personne pour m’accompagner, dans la nécessaire mise-au point sur ce que certains appellent le "fait religieux" !
Je prétends que les témoignages immémoriaux des hindous, certains parlent de doctrines hindoues, sont, pour un esprit logique et de raison, les meilleurs repères pour essayer d’y voir clair entre métaphysiques, religions et autres philosophies !
Pour faire court, le schéma qui en résulte s’avère clair, en partant des rappels suivants :1 )la théorie des ages nous dit, que contrairement à la croyance de la folie moderne, la vérité que nous vivons est l’involution, qui se termine par le fameux Kali-Yuga !
2 )les concepts de manifesté et de non manifesté, que j’ai essayé de suggérer à partir de l’émergence de Brahma du nombril de Vishnou !
3 )l’Inde dont je parle ne connait pas vraiment les philosophes modernes ; son point de vue est métaphysique !
Elle ne connait pas non plus les religions, avant la dégénérescence finale que nous vivons :
les religions de type abrahamique arrivent seulement quand l’homme abandonne le sacré, prétendant voler de ses propres ailes : la Tour de Babel l’exprime bien !4 )dans l’Islam, la non distinction entre les Mohammed historique et mythique fait dire n’importe-quoi !
5 )malgré tous mes efforts, personne ici, ne fait la distinction pourtant fondamentale, entre métaphysiques et religions !
6 )etc...
Merci
CQFD
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philouie
14 mars 2015 15:00
Bonjour,
Plutôt que de se demander si le Coran est tolérant il eut été plus judicieux de se poser la question de savoir si les musulmans sont tolérants.
Evidemment avec les Daech et autres kouachi la réponse semble définitivement non. Seulement il ne faut pas s’arrêter à cette péripétie de l’histoire mais bien chercher à avoir une vue d’ensemble du monde musulman.
Là, force est de constater que le monde musulman est beaucoup plus tolérant que le monde chrétien : il suffit pour s’en convaincre que de voir la diversité éthnique et religieuse des régions où sévissent aujourd’hui Daesh et Cie.
Alors que dans le même temps les chrétiens n’ont eu de cesse d’éradiquer toute forme de croyances non conformes à la doxa officielle. Une intolérance qui a d’ailleurs finie par dégouter tout homme sensé de la religion.
Pourtant l’évangile est-il intolérant : la réponse est évidemment non : l’évangile s’est la tolérance personnifiée.
Alors comment expliquer ce paradoxe : d’un coté un texte empreint de tolérance mais qui a donné le jour à la religion la plus intolérante que la terre ait jamais portée et de l’autre un texte au contenu parfois violent et intolérant mais qui a donné le jour à une civilisation pacifique et tolérante, qui ne connu ni buchers, ni pogroms, ni expulsions des juifs ? -
philouie
14 mars 2015 15:37
Dans cette émission, les intervenants glosent sur la question des contradictions dans le Coran et de la notion d’abrogation (qui abrogerait les sourates pacifiques par des sourates bellicistes).
Leur argument principal est de dire que le Coran étant la Parole de Dieu, il ne saurait y avoir de contradiction dans celle-ci, ainsi si c’est Dieu le dit, c’est que c’est vrai.
Aucun ne se rend compte que ce genre d’argument est contenu dans une réflexion toute aristotélicienne d’une vérité intelligible et circonscrite dans la raison, doctrine qui, in fine, produit de l’intolérant au nom d’un Je qui détient la vérité. Ils ne voient pas que les contradictions du Coran font parties de sa richesse même et que ce sont elles qui ouvrent l’esprit à la tolérance. Seul Dieu Sait et le reste n’est pas clair.-
Mao-Tsé-Toung
14 mars 2015 16:06
@philouie
philouie (---.---.---.60) 14 mars 15:37Leur argument principal est de dire que le Coran étant la Parole de Dieu, il ne saurait y avoir de contradiction dans celle-ci, ainsi si c’est Dieu le dit, c’est que c’est vrai.
....................................................
Seul Dieu Sait et le reste n’est pas clair....................................................===========================
camarade philouie , ou filou ?!
Rappel :
Je détruirai la sagesse des sages et l’intelligence des intelligents, afin que celui qui se glorifie, se glorifie dans le Seigneur !
...le Seigneur connait les pensées des sages ; il sait qu’elles sont vaines !
Merci
CQFD
ps
...que faites-vous de Moises, personnage tutélaire, donc indiscuté, des trois religions abrahamiques...et n’oublions pas que ce Moises, c’est la Loi Divine, et donc, vu son antériorité, prime sur le Coran, fut-il la parole de Dieu ?!
Merci
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philouie
14 mars 2015 17:43
Salut Mao,
Moïse, c’est la loi Divine. tu l’as dit.
La loi Divine est castratrice. C’est elle qui morcellise et individualise l’humanité.
C’est lié à la ruralité de l’homme. Il faut savoir à qui appartient la terre.
Mais la loi ne dit pas de vérité, elle pose des interdits.
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Mao-Tsé-Toung
14 mars 2015 18:09
@philouie
philouie (---.---.---.60) 14 mars 17:43Salut Mao,
Moïse, c’est la loi Divine. tu l’as dit.
Mais la loi ne dit pas de vérité, elle pose des interdits.
=========================
...la loi (ne fait que) pose(r) des interdits.
Corolaire de votre propos, la parole divine, n’est que de l’esbroufe à but sociétal !
Source de la philosophie "étique" dont Pascal en France est un des plus chauds partisans !
Ai-je bien interprété vos propos ?!
Merci
CQFD
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Mao-Tsé-Toung
14 mars 2015 20:24
@philouie
philouie (---.---.---.60) 14 mars 18:30@Mao-Tsé-Toung
1 )La Parole Divine de l’esbroufe ?Allons, allons.
2 )Mais le but est évidemment sociétal.
=======================
1 )La Parole Divine de l’esbroufe ?
...certains comme Bakounine le pensent !
Ok, je vous ai mal interprété sur ce point !
Mais alors à la place d’esbroufe, vous diriez quoi ?
Merci
2 )Mais le but est évidemment sociétal.
...ça se défend !
Mais pour moi c’est évidemment plus complexe ; le sociétal n’est qu’un des aspects, mais un aspect important !
Merci pour vos réponses
CQFD
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philouie
15 mars 2015 10:19
@Mao-Tsé-Toung
le sociétal n’est pas le seul aspect.
oui. mais l’aspect principal. S’il peut y avoir élévation spirituelle, il faut d’abord que la cité soit en ordre.
Il est a noter, que la cité en ordre ne passe pas uniquement par la loi en ce qu’elle définit les relations entre humains, mais par la loi en ce qu’elle définit le rapport de l’individu à l’Autre. C’est sur la réforme de l’individu que le collectif se construit.
Sur la révélation : je me contente de la constater comme un fait.
Un fait structurant.
Un fait de l’histoire dans lequel je m’inscris et ai fait le choix d’y participer.
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Mao-Tsé-Toung
15 mars 2015 14:01
@philouie
philouie (---.---.---.60) 15 mars 10:19@Mao-Tsé-Toung
le sociétal n’est pas le seul aspect.
oui. mais l’aspect principal. S’il peut y avoir élévation spirituelle, il faut d’abord que la cité soit en ordre.
Sur la révélation : je me contente de la constater comme un fait.
Un fait structurant.
Un fait de l’histoire dans lequel je m’inscris et ai fait le choix d’y participer.
===========================
Merci philouie d’élever le débat ; je constate que nous ne sommes pas accompagnés !
Donc, le témoignage "pacificateur" du camarade Moises s’éclaircit, car contrairement à tous les dangereux "bisounours" du judéo-chrétien, je n’oublie pas l’aspect "guerrier" de ce camarade ; d’où viennent d’ailleurs les carences d’articles comme celui-ci qui invitent à la schizophrénie en isolant le Coran de sa Matrice !
Pour faire court, et vérifier que nous nous comprenons bien, distinguons :
1 )le témoignage "pacificateur" de Moises !
...certains voient dans les DIX commandements :
5 messages "sociétaux",
pour 5 messages "sacrés", c’est à dire portés vers l’au-delà, ce que vous appelez la révélation !
Nous pourrions parler ici de sociologie sacrée, en expression moderne !
2 )le témoignage "guerrier" du Moises de la Genèse !
Je me suis déjà longuement exprimé sur le sujet ; aussi je n’y reviens pas !
N’en déplaise à tous nos "bisounours", l’un ne va pas sans l’autre !
D’accord, ou pas d’’accord, dans ce moment de vérité, camarade philouie ?!
Merci pour votre réponse
CQFD
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philouie
15 mars 2015 15:24
@Mao-Tsé-Toung
Pourrais-je répondre en citant la Bagavad Gita ? :Krishna répond à Ajurna qui refuse le combat pour ne pas tuer ses frères :
[11] « Tu te lamentes pour des êtres sur lesquels il ne faudrait pas se lamenter et tes sentiments sont ceux des commentateurs de la lettre de la Loi. Les sages versés dans les choses spirituelles ne se lamentent ni sur les morts, ni sur les vivants...
[31] Ne tiens compte que de ton devoir envers ta propre tribu : il ne te sied pas de trembler. Pour un soldat de la caste des Kshatriya (1), il n’est point de devoir supérieur à une guerre légitime, et voilà que selon ton désir la porte du ciel se trouve ouverte devant toi, grâce à ce combat non prémédité et glorieux, que seuls peuvent obtenir les soldats favorisés du sort. [33] Mais par contre, si tu ne veux pas remplir les devoirs de ton état et combattre sur le champ de bataille, tu manqueras au devoir naturel et à l’honneur, et tu seras coupable d’un crime. [34] Les hommes te considéreront à jamais comme infâme et, pour un être jadis respecté dans le monde, l’infamie est pire que la mort. [35] Les généraux des armées considèreront ta retraite du champ de bataille comme dictée par la peur, et tu seras méprisé même par ceux qui étaient portés à te croire une grande âme. [36] Tes ennemis parleront de toi en termes méprisants, diffamant ton courage et tes dons ; que pourrait-il t’arriver de plus épouvantable ? [37] Tué, tu obtiendras le ciel ; vainqueur, le monde sera ta récompense ; lève-toi donc, ô fils de Kuntî, le cœur résolu au combat ; [38] fais en sorte que le plaisir et la douleur, le gain et la perte, la victoire et la défaite te soient indifférents et ensuite prépare-toi au combat, car c’est ainsi et ainsi seulement que, dans l’action, tu n’encourras pas le péché.
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Mao-Tsé-Toung
15 mars 2015 15:53
@philouie
Pour un soldat de la caste des Kshatriya (1), il n’est point de devoir supérieur à une guerre légitime,...=============================
Ok camarade pour la Bagavad Gita ; mais vous savez lire : légitime, c’est écrit !
Les massacres du camarade Moises sont-ils légitimes ? ; lisez, si vous le pouvez, le texte biblique avec "objectivité" !
Avec la Bagavad Gita, vous avez monté d’un cran le niveau du débat ; mais ici, et ça va être clair, nous allons voir qui est capable ou non, d’assumer ou pas, de se porter au-delà de la doxa qui l’a porté, peut-être, toute sa vie !
Merci pour votre réponse
CQFD
ps
...toujours pas accompagnés !
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philouie
15 mars 2015 19:23
@Mao-Tsé-Toung
Il y a d’autres mot à lire : "grâce à ce combat non prémédité "Le combat est non prémédité. Le guerrier n’est pas un va-t-en guerre. Le musulman est pacifique mais ne refuse pas le combat quand il se présente.
Le mot "grâce" signifie qu’il y a intervention divine.
Les musulmans ont depuis longtemps réfléchis sur la légitimité de la guerre. Après que la période d’expansion eut été déclarée clause (732 C.Martel) , ils définirent la légitimité de la guerre et les règles qui s’y appliquent. Le droit de la guerre en quelque sorte.
Je disais au début que la loi avait rapport à la ruralité. Moïse, c’est la conquête de la terre. La terre promise. On voit qu’elle se mérite. Les guerres sont le struggle for life de l’humain dans la conquête de la terre et c’est ce que représente Moïse.
Mais c’est là aussi une époque terminée, puisque vient ensuite l’époque où on possède la terre et il faut la faire prospérer pour prospérer soi-même.
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Mao-Tsé-Toung
15 mars 2015 20:21
@philouie
Franchement là vous entrez en jésuitique !
Loyola m’est proche géographiquement, c’est tout ; le destin (mektoub) en a voulu ainsi !
Passer de la Bagavad Gita à la jésuitique !!!???
Je vois que c’est une contorsion qui ne vous dérange pas plus que ça ; signe acquis ou hérité ?
Merci
CQFD
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philouie
15 mars 2015 23:09
@Mao-Tsé-Toung
Disons que je m’entraine.Je ne vois pas d’autres réponses. Ce n’est pas à moi de juger Moïse, de savoir si ce qu’il a fait est légitime. Ce que je sais, c’est qu’on me le présente comme prophète. Aussi, je contextualise ses actes.
En terme de violence, ce qui m’intéresse davantage, ce sont mes actes dans le temps présent et la façon dont je me situe moi, face à la violence.
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Mao-Tsé-Toung
15 mars 2015 23:33
@philouie
philouie (---.---.---.60) 15 mars 23:09@Mao-Tsé-Toung
1 )Disons que je m’entraine.2 )Je ne vois pas d’autres réponses. Ce n’est pas à moi de juger Moïse, de savoir si ce qu’il a fait est légitime. Ce que je sais, c’est qu’on me le présente comme prophète. Aussi, je contextualise ses actes.
3 )En terme de violence, ce qui m’intéresse davantage, ce sont mes actes dans le temps présent et la façon dont je me situe moi, face à la violence.
=====================================
1 )Disons que je m’entraine.
Que dois-je comprendre ?
2 )
...ça, vous me permettrais de vous dire que c’est du "n’importe-quoi" !
Vous n’avez jamais remise en cause votre doxa !C’est ça le problème !
...car elle est sacrée, dans le mauvais sens du mot !
3 )
Vous ne l’avez pas choisi, mais avec votre doxa, vous fonctionnez par rapport à des modèles, dits ou non dits suivant les circonstances !
En ne voulant pas voir clair en vos modèles, vous prenez le chemin de la schizophrénie générale qui s’est imposée dans notre monde !
Merci
CQFD
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philouie
16 mars 2015 01:13
@Mao-Tsé-Toung
Ce que vous dites n’est pas tout à fait exact. D’une part je suis passé du catholicisme de mes parents à l’Islam et que cette islamité me sert à la critique du catholicisme.D’autre part, oui j’ai fait le choix de m’inscrire dans la tradition monothéiste et ce pour diverses raisons, l’une d’elle que je ne savais pas échapper à la question de Dieu et d’autre part qu’il me semble utile d’être dans un cadre suffisamment partagé.
Par ailleurs, oui, j’ai choisi, dans ce que j’écris, de m’en tenir au plus proche de la doctrine officielle de l’Islam sunnite orthodoxe, même si j’ai une certaine appétence pour les doctrines soufies, je préfère les faire passer au second plan.
Donc oui, je m’inscris dans cette tradition qui remonte à Abraham et je l’assume.
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Mao-Tsé-Toung
16 mars 2015 05:10
@philouie
philouie (---.---.---.60) 16 mars 01:13@Mao-Tsé-Toung
1 )Ce que vous dites n’est pas tout à fait exact. D’une part je suis passé du catholicisme de mes parents à l’Islam et que cette islamité me sert à la critique du catholicisme.2 )D’autre part, oui j’ai fait le choix de m’inscrire dans la tradition monothéiste et ce pour diverses raisons, l’une d’elle que je ne savais pas échapper à la question de Dieu et d’autre part qu’il me semble utile d’être dans un cadre suffisamment partagé.
3 )Par ailleurs, oui, j’ai choisi, dans ce que j’écris, de m’en tenir au plus proche de la doctrine officielle de l’Islam sunnite orthodoxe, même si j’ai une certaine appétence pour les doctrines soufies, je préfère les faire passer au second plan.
Donc oui, je m’inscris dans cette tradition qui remonte à Abraham et je l’assume.
==============================
D’abord je dois vous dire que j’apprécie notre débat...apprécier veut dire ici que les parties sont de bonne foi : d’accord ou pas, c’est secondaire ; dommage que nous ne soyons pas accompagnés !
1 )Ce que vous dites n’est pas tout à fait exact.
...si vous pouviez préciser !?
2 )D’autre part, oui j’ai fait le choix de m’inscrire dans la tradition monothéiste...
...votre témoignage est très intéressant !
__________________________
Je ne suis pas prosélyte ; même à l’age de huit ans, bien qu’habitant dans l’église, j’étais dissipé et le curé me mettait des baffes lors des offices que je ne vivais pas donc consensuellement !...ça n’avait rien à voir avec ce que je vais témoigner à mon tour ; mon père sauvé miraculeusement étant parti, et personne ne me parlait de son histoire !
Mes parents, quasi analphabètes ne contestaient pas le Christ, mais les curés !
Mon père, particulièrement, n’appréciait pas leur mainmise sur son village, avec les autres caciques du coin !
A tel point, que lorsque j’étais dans le ventre de ma mère, il était torturé : ils l’avaient diabolisé et dénoncé comme tel !
Mon père a été un héros anonyme, victime, non du fanatisme religieux, mais d’un clergé de classe profiteur !
__________________________
3 )Par ailleurs, oui, j’ai choisi, dans ce que j’écris, de m’en tenir au plus proche de la doctrine officielle de l’Islam sunnite orthodoxe !
Vous êtes dans un cas proche de celui de René Guenon !?
Évidemment qu’ici, il y a un grand désaccord entre nous, puisque la vérité sur l’Islam passe par une distinction entre les "Mohammed historique et mythique" !
Évidemment, que vous n’êtes pas obligé de suivre mon argumentation, encore moins de me croire sur parole !
Pour finir, en vous remerciant encore une fois pour votre témoignage, je tiens à préciser qu’à près de 77 ans je n’ai jamais fréquenté une organisation "religieuse" ou politique, car elles encouragent, plus au moins, le fanatisme, auquel je suis né résolument allergique !
Évidemment, que c’est particulièrement vrai, en cette fin du Kali-Yuga !
CQFD
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philouie
16 mars 2015 10:24
@Mao-Tsé-Toung
Je suis issue d’une famille catholique traditionaliste.
J’ai coupé les ponts avec ma religion au sortir de l’adolescence et je suis devenu athée. Sauf qu’une nuit, la foi m’a rattrapée alors que je ne l’attendais pas.
A partir de là, ce qui fut un chamboulement dans ma vie spirituelle, m’a conduit à ce genre de questionnement : croire, oui, mais quoi croire ? Je me suis mis à chercher à comprendre la foi. J’ai étudié diverses doctrines et religions . Le bouddhisme et le taoïsme en particulier, mais aussi la psychologie, Jung entre autre. C’est à cette période que j’ai connu l’Islam. Au Maroc. Au départ, c’est l’histoire d’une amitié. C’est la rencontre avec un islam populaire, très frustre. Pour un chrétien, l’abord de l’Islam est plus difficile que celle des religions extrême-orientales qui donnent l’impression de plus de liberté et de plus de tolérance. je ne sais si c’est vrai, toujours est-il que je suis resté à tourner autour. Je me souviens avoir dit à mon ami Marocain : il y a entre toi et moi un précipice, si j’avance vers toi, je tombe dedans.
Ce sont les attentats du 11 septembre qui m’ont fait basculer.
Quand j’ai vu qu’on voulait nous conduire au clash avec le monde musulman, j’ai choisi de plonger dans la mêlée. Quelque part, il s’agit d’un choix politique en raison des circonstances. J’aurais continué à vivre tranquillement ma spiritualité, mais j’ai pensé qu’il était important que des gens comme moi, qui d’un coté connaissent la dimension de la foi et d’un autre ont une relation et une connaissance de l’islam, cultivent ce lien, pour jeter des ponts et des passerelles. C’est le sens de mon engagement.
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Éric Guéguen
16 mars 2015 10:53
@philouie
Votre témoignage est très intéressant, mais j’avoue avoir été déçu par vos motivations finales. Non qu’il n’y ait pas eu de stupides va-t-en-guerre au moment des attentats du 11 Septembre, mais vous vous exprimez comme si le "clash" n’était voulu que d’un côté et dans son intérêt propre. L’Islam a sa part de responsabilité.
Je crois que le monde musulman est profondément mal dans sa peau : il n’a pas envie de tomber dans nos travers, mais n’a jamais su se mettre non plus en position d’affirmer son identité face à la toute-puissance occidentale. D’un côté un Occident vaniteux, donneur de leçons qui prétend apporter la bonne nouvelle au Tiers-Monde, de l’autre un Islam du ressentiment, handicapé par son complexe d’infériorité et un état végétatif durant des siècles.
C’est la raison pour laquelle mon engagement à moi n’a pas été de changer de bord, mais d’inviter l’Occident à se regarder en face, de faire état de ses erreurs, de ses manquements, de ses cultes imbéciles pour les droits de l’homme et le libre marché. Charge à des musulmans d’initier un renouveau chez eux, et leur tâche est immense.
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philouie
16 mars 2015 15:34
@Éric Guéguen
Je ne conteste pas les difficultés du monde musulman, englué dans un formalisme un peu stérile, ... je me souviens de quelques conversations avec des Marocains qui étaient désespérantes. Sauf que moi, je ne suis pas dans cette critique de l’Islam, je ne m’en sens aucune légitimité, c’est à ceux qui sont de culture musulmane de s’y atteler, certainement pas à moi. Je prends l’islam comme il vient. Ma position est critique du christianisme et du catholicisme, et l’Islam est mon levier d’Archimède à partir duquel je pense la chrétienté.Il y a longtemps que je pense que sur le plan de la psychologie de masse, l’islam est une compensation de l’hérésie chrétienne : leur antagonisme augmente en raison de la distance qui les sépare et le rapprochement ne pourrait être que bénéfique à l’un et à l’autre.
Mon point de vue est religieux dans la mesure où je crois que les solutions à nos problèmes sont de nature religieuse et idéologique : la croyance religieuse est la matrice de notre pensée, et c’est ce qui m’intéresse, les problèmes politiques et économiques sont pour moi des problèmes secondaires.
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Éric Guéguen
16 mars 2015 15:54
@philouie
Les problèmes économiques sont en effet des problèmes secondaires. Pas les problèmes politiques. Dans chaque religion il y a une dimension politique, et dans l’islam en particulier. À telle enseigne que la dimension spirituelle a parfois bon dos et que la religion ne devient bien souvent qu’un moyen d’ordre social. La spiritualité requiert plus de libertés individuelles que n’en promeut n’importe quel pays de l’Islam. Alors, certes, le travail de l’esprit devrait primer toutes choses dans le meilleur des mondes, mais en attendant le fait politique doit être une priorité, ici comme là-bas, car lorsqu’on ne s’occupe pas de politique, la politique s’occupe de nous... et finit par nous dire que croire et que penser.
Par ailleurs, je prends note du regard tout à fait singulier - et néanmoins cohérent, je l’avoue - que vous portez sur la religion de vos parents.
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philouie
16 mars 2015 21:35
@Éric Guéguen
Le temps du religieux n’est pas le temps du politique. Mais oui, il est nécessaire que certain s’attelle à la question politique, ce n’est pas mon cas.La spiritualité requiert plus de libertés individuelles que n’en promeut n’importe quel pays de l’Islam.
Sauf que la spiritualité est autrement plus vive en pays musulman qu’elle n’est en pays chrétien. L’islam est vivant, lui.
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Frida
16 mars 2015 21:39
philouie
je ne vais pas prendre de gants comme le font Eric Gueguen et Mao, et je ne vais pas non plus être indulgente, vous ne le méritez pas...
voici mon jugement sur votre personne :
vous avez un grave problème de personnalité, et psychologique, consulter ou faites vous aider....
Dieu ne se trouve pas dans les bouquins, ni dans le dogme, votre démarche n’a rien de différent de celui qui fait de shoping, après avoir errer un moment, ne sachant quoi acheter mais il faut quand même acheter....
il est évident que la haine que vous manifestez au christianisme sans retenue cache une haine en rapport avec votre famille...
c’est curieux de couper les liens avec sa famille, d’en trouver une de substitution en la personne d’un ami marocain et musulman, et de prendre cause et fait de l’islam tout en étant incapable de faire la part entre le dogme, la politique, le social...tout est confus dans votre esprit,
la seule chose limpide est la haine qui vous fait écrire ceci :
Avant de venir faire des leçons de tolérance, mouchez votre nez morveux."
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philouie
16 mars 2015 21:47
@Mao tsé tong
Je tente une réponse moins jésuitique sur Moïse :
Moïse est un prophète dont la mission divine est attesté par les miracles.
les actes de Moïse sont alors justifiés par ce verset :
"Ce n’est pas vous qui les avez tués mais c’est Dieu Lui-même qui les a tués ! Et ce n’est pas Toi qui a lancé lorsque tu as lancé mais c’est Dieu qui a lancé !" Coran 8:17
Par ailleurs, la prophétie est clause.
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philouie
16 mars 2015 22:06
@Frida
Où avez vu que j’ai coupé les liens avec ma famille ? Vous fantasmez.
Sur internet, je débats d’idées dont je vous invite à débattre, sans faire de ma personne un objet du débat. Merci.
Par ailleurs, la formule que vous me reprochez est simplement une formule en forme de provocation. Sur internet on appelle ça troller et ça fait parti aussi du jeu.
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Frida
16 mars 2015 22:50
@philouie
"J’ai coupé les ponts avec ma religion au sortir de l’adolescence et je suis devenu athée. Sauf qu’une nuit, la foi m’a rattrapée alors que je ne l’attendais pas."------
au tant pour moi, effectivement couper les ponts avec sa religion peut ne pas signifier couper les pont avec sa famille, mais je ne vais pas extrapoler... donc je retire ce que j’ai dit ....
ceci dit, vous êtes l’exemple du converti imbu de son "savoir", de ces certitudes et méprisant envers ceux qui ne comprennent pas et ne ressentent pas ce que vous ressentez....
si vous trouvez qu’il est intelligent de troller sur des sujets sérieux comment faire la part entre le sérieux et le n’importe quoi dans vos commentaires ?
sérieusement, vous croyez à ce que vous écrivez ou c’est du trollage de A à Z ? quand vous écrivez ceci :"Sauf que la spiritualité est autrement plus vive en pays musulman qu’elle n’est en pays chrétien. L’islam est vivant, lui." vous croyez sincèrement à cela ? ou c’est encore du trollage ?
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Frida
16 mars 2015 23:16
@philouie
Je pense que vous confondez beaucoup de choses...il y a une différence entre la spiritualité et l’exaltation.....
le monde musulman est exalté, et c’est un sentiment contagieux....et qui se nourrit en boucle...l’exaltation répond à l’exaltation....
sans parler du fanatisme quand il s’empare de gens exaltés....
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philouie
16 mars 2015 23:24
@Frida,
pour votre deuxième question :
voir les Tariqa (soufisme), nombreuses en Afrique du nord : par exemple tariqa al alawiya
Par ailleurs la spiritualité n’est pas la religion.
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Frida
16 mars 2015 23:43
@philouie
il ne suffit pas que quelqu’un (ou un groupe) dise qu’il est spirituel pour le croire....
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Frida
17 mars 2015 00:01
@philouie
https://www.youtube.com/watch?v=n9rDm7TdZ9Y
sauf qu’ici (même si la voix off tente de faire passer un moment musicale et de partage pour de la spiritualité)...
en Afrique du nord, le petit peuple ruse avec l’islam sunnite orthodoxe, pour exprimer un peu de liberté et de convivialité... ce que vous, vous traduisez par spiritualité....
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Éric Guéguen
17 mars 2015 09:53
@philouie
"Sauf que la spiritualité est autrement plus vive en pays musulman qu’elle n’est en pays chrétien. L’islam est vivant, lui."
Alors là, je n’en suis pas certain. Avoir une vie spirituelle ne se limite pas à ânonner un texte, effectuer des prières à heures fixes et manger ce qu’on vous permet. Avoir une vie spirituelle, c’est aussi se demander par exemple "et si y avait personne là haut ? Que deviendrais-je ? Et après ma mort, que vais-je réellement devenir ? Pourquoi Dieu s’opposerait-il aux dits de Darwin ?"
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philouie
17 mars 2015 10:01
@Frida
En Afrique du nord, vous trouverez principalement 2 branches de l’Islam : le sunnisme orthodoxe qui est la branche qu’on qualifiera de sociale : elle est fondée sur la loi et le rite. l’autre étant le soufisme, branche qu’on qualifiera de spirituelle et qui est fondée sur le coeur et le dhikr (souvenir).A noter que si les sunnistes orthodoxes considèrent comme hérétique les soufis, ceux-ci se considèrent comme pleinement inscrit dans l’islam social.
Si j’ai cité la confrérie des al Alawiya, c’est parce qu’elle est forte de centaines de milliers de membres et qu’elle est probablement la plus connue en France.
Les images montrent une cérémonie du Dhirk (le souvenir) qui consiste à orienter son âme vers Dieu au moyen du chant et de la psalmodie.
Dans l’univers sunnite orthodoxe, (l’absence d’église fait que la libre association est la règle), des mouvements islamiques, comme par exemple au Maroc, le mouvement Al Adl Wal Ihsane (justice et spiritualité) est fort d’une assise populaire de 100 000 membres actifs. Ces mouvements investissent le champ du politique, de l’action sociale et de l’éducatif.
Ce que je veux montrer par là, c’est qu’en Afrique du nord, il y a une forte vitalité de la pratique religieuse ainsi qu’un choix important dans la façon dont chacun souhaite vivre sa pratique : de la pratique solitaire à la maison à la pratique communautaire à la mosquée, voir l’adhésion à des mouvements religieux ou à des confréries à base mystique.
rien de tout cela chez nous. Une église moribonde. une pratique spirituelle réduite au vagabondage spirituel du new age. le vide, quoi.
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philouie
17 mars 2015 10:22
@Éric Guéguen
Je ne sais pas si mon commentaire réponds à vos questions.Quoi qu’il en soit, la spiritualité ne consiste pas à se poser des questions, - c’est le travail de la philosophie -, mais à trouver des réponses. Réponses qui doivent surgir d’elles mêmes comme fruit du travail spirituel. Ce travail spirituel, c’est le détachement. Détachement du corps : le jeûne, la charité. Détachement de l’esprit, la prière, l’obéissance.
Sur le plan spirituel, l’ignorance est une vertu. (voir à ce titre "le nuage d’inconnaissance" ou "la montée au Carmel" )
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Éric Guéguen
17 mars 2015 10:37
@philouie
Et le bouddhisme alors, est-ce pour vous une spiritualité ou une philosophie ?
Je ne dirais pas que l’ignorance est une vertu sur un plan spirituel, pas du tout même. Ce qui l’est, en revanche, c’est l’humilité, c’est-à-dire l’assomption du fait que ce que nous savons individuellement pèsera toujours bien peu vis-à-vis de ce qu’il y a à savoir.
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philouie
17 mars 2015 10:56
@Éric Guéguen
Le bouddhisme est pour moi clairement une spiritualité et nullement une philosophie.
Le bouddhisme (tantrique ou zen) consiste à déchirer le voile de l’ignorance en cultivant la présence au monde.
La philosophie, qui est un produit de la raison, tisse au contraire le voile de l’ignorance, en accumulant, entre soi et la réalité, des monceaux d’abstraction.
C’est à mon avis le Zen qui va le plus loin dans cette direction en tentant de briser toute forme d’intellectualisme.
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Éric Guéguen
17 mars 2015 11:16
@philouie
Autrement dit, la raison - que Dieu nous a léguée - serait un outil qui nous masque le réel ? C’est bien ça ? Une sorte de fausse bonne idée, un attrape-nigaud, ou du moins un outil destiné uniquement à de menus problèmes, prosaïques ?
Je pense au contraire que, dans un souci de maturation personnelle, la raison doit être poussée à son maximum. Dieu se satisfait de voir ses créatures à l’œuvre, fût-ce... en constatant que certaines d’entre elles en viennent à ne plus croire en lui.
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philouie
17 mars 2015 11:57
@Éric Guéguen
mon propos n’est pas de décrier la raison. Les sociétés humaines sont construites sur la raison, nous communiquons (ici par exemple) au moyen de la raison. Vous dites qu’il faut s’occuper de la politique, à quoi je réponds que je suis d’accord même si personnellement je ne le fais pas, et faire de la politique, c’est utiliser sa raison pour construire un monde humain raisonnable.Sauf que la raison ne permet pas d’accéder à la Réalité (Dieu, donc) et qu’il faut plutôt s’en défaire dans une démarche spirituelle.
Nous sommes ici face à une dichotomie très classique entre le religieux et le spirituel, entre l’exotérisme et l’ésotérisme, entre l’orthodoxie et la mystique.
Je disais à Frida que les sunnites orthodoxes considèrent le soufisme comme une hérésie, c’est précisément parce qu’ils sont une folie qui vient briser la raison de la loi. Mais les soufis, eux, se considèrent comme parfaitement intégré à la société islamique et ils insistent sur la nécessité de la loi et du rite, du raisonnable donc. Sauf qu’ils cherchent à conduire au-delà, à dépasser l’apparent humain pour, in-fine, connaitre le Réel au moyen de l’intuition pure.
c’est comme si nous étions face à deux niveaux différents, qui ne s’exclut pas mais se complètent. Le niveau humain, raisonnable, et le niveau divin, irrationnel et inaccessible au moyen de la raison.
Mais effectivement le temporel prime sur le spirituel, c’est en ce sens en tout cas que je m’en tiens, dans mes commentaires, à l’orthodoxie sunnite, c’est à dire à l’islam raisonnable.
je ne sais pas si je suis vraiment clair.
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Éric Guéguen
17 mars 2015 12:09
@philouie
Si, vous êtes très clair, je comprends bien ce que vous dites. Mais comment interprétez-vous dans ce cas le mutazilisme et sa disparition ?
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Éric Guéguen
17 mars 2015 12:11
@Éric Guéguen
En tout cas vous avez tout à fait raison de distinguer ésotérique et exotérique. Dans l’exotérique, seul, se niche la dimension politique, l’art de faire vivre des gens ensemble par l’entretien de certains "mythes". L’ésotérique, quant à lui, est affaire de facultés personnelles, ce qu’une société libérale ne peut malheureusement que renvoyer dans la sphère "goûts et couleurs".
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Gollum
17 mars 2015 12:41
@philouie
Bonjour à tous. Très intéressants échanges ici. Je partage pas mal de points de vue de philouie ici, sauf sa haine du christianisme qui me semble une mauvaise analyse de celui-ci… qui semble de l’ordre de l’affect et donc où la raison déraisonne..
Je ne suis pas d’accord avec ça non plus : Mais effectivement le temporel prime sur le spirituel
C’est vrai dans l’ordre apparent et du quantitatif, mais c’est exactement l’inverse dans le Réel le seul qui compte,et qui est la Primauté du Spirituel sur toutes choses, même si ce Spirituel est caché, invisible et minoritaire..
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Gollum
17 mars 2015 12:52
@Éric Guéguen
Je ne dirais pas que l’ignorance est une vertu sur un plan spirituel, pas du tout même.
En fait il y a une ignorance d’en bas, qui est celle des crétins ou celle de ceux qui n’ont pu s’instruire, et une ignorance d’en haut, qui est celle des Saints, des soufis ou des maîtres taoïstes..
On peut faire exactement la même dichotomie pour l’obéissance par exemple. Obéissance d’en bas pour les mentalités d’esclave, la grande majorité, et obéissance d’en haut, encore une fois pour les Saints..
C’est d’ailleurs cette confusion entre les deux obéissances qui fait dire aux laïcards qu’un moine est en état d’esclavage. Il peut l’être bien sûr, s’il vit mal cette obéissance, mais s’il est fidèle de façon authentique à cet esprit d’obéissance monastique, il ne l’est pas.
Même chose pour l’esprit de Liberté. Il y a la liberté d’en bas consistant à faire tout et n’importe quoi selon ses appétits, et la liberté d’en haut de celui qui est détaché de toutes normes, de sa personne, et qui est donc libre d’agir selon l’Esprit.
Bref, toute Vertu authentique possède son double infernal et qui en est la caricature profonde.
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philouie
17 mars 2015 13:00
@Éric Guéguen
je pense que le commentaire de Gollum, répond à la question sur la défaite du mutazilisme.
J’aurais tendance à penser que cette défaite est la victoire d’un ordre symbolique qui veut que la raison se range sous la Transcendance telle qu’Elle s’exprime dans la révélation (d’un point de vue islamique, donc). Sans cet ordre symbolique, la raison est condamnée a errer dans le piège des illusions ; ce qu’on voit aujourd’hui dans l’occident aristotélicien.
Je suis donc d’accord avec Gollum, même si son commentaire vient en apparente contradiction au mien.
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philouie
17 mars 2015 13:10
@Gollum
Je ne dirais pas que l’ignorance est une vertu sur un plan spirituel, pas du tout même.je me suis rendu compte de la difficulté de mon propos quand j’ai parlé ensuite du voile de l’ignorance. Deux ignorances qui ne sont pas la même chose, l’une pouvant d’ailleurs se cacher sous le masque du savant.
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Éric Guéguen
17 mars 2015 14:29
@philouie
Je vais répondre à Gollum, donc à vous par la même occasion. Cela dit, et ce sera plus clair dans mon commentaire suivant, l’Occident actuel n’est justement pas, et surtout pas "aristotélicien". C’est même ce qui nous vaudra notre perte selon moi.
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Éric Guéguen
17 mars 2015 14:41
@Gollum (& Philouie)
Bonjour à vous. Oui, vous faites écho au propos de Philouie, et je comprends très bien ce que vous voulez dire l’un et l’autre. C’est très intéressant, très pertinent, mais je rappelle à toutes fins utiles que dans son Éthique à Nicomaque, Aristote, au livre X, affirme, à la suite de Platon, que le meilleur mode de vie est la vie contemplative du sage, solitaire, c’est-à-dire dépris des contingences de toutes sortes, ce qui n’est pas donné à tout le monde, loin s’en faut, surtout à notre époque où certains aimeraient bien mais n’ont pas les moyens, et où d’autres ont ces moyens mais s’y fourvoient...
Bref, je tenais à faire remarquer que, bien qu’étranger aux religions abrahamiques, et peut-être même à toute religion à proprement parler, Aristote, au IVe siècle avant notre ère, distinguait déjà l’ésotérique de l’exotérique, c’est-à-dire - et c’est ça que l’Occident libéral n’assume plus - la pluralité des capacités au sein de l’espèce.
Sur ce point, Philouie, je ne pense pas que vous infirmerez mon propos. En revanche, je ne vois pas, pour le coup, en quoi a été expliqué l’échec du mutazilisme, héritier direct des Grecs, en dehors du fait que le sunnisme, s’adressant au troupeau, avait plus de chances de l’emporter. Si là est la raison de sa disparition, l’attachement à la raison n’est pas en cause, au contraire. Exercer sa raison, c’est aussi savoir que certaines choses nous seront à jamais inaccessibles... et c’est très bien comme ça. C’est l’école de l’humilité dans la joie de l’effort intellectuel et spirituel.
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Gollum
17 mars 2015 16:39
@Éric Guéguen
L’échec du mutazilisme est peut-être simplement dû au fait que l’exercice de la raison est élitiste. Or l’Islam est une religion de masse. Et cela impliquait à terme l’abandon des exigences de la raison pour laisser place à la simple adhésion, à la foi et à la pratique journalière.
Le christianisme a fait de même d’ailleurs en accordant une place de choix à la foi. Quoi de plus simple que de se contenter de croire sans se poser de questions et de suivre ainsi une praxis fondée sur l’observance des rites..
Sur l’idéal grec de sagesse, oui bien d’accord. Cela remonte sans doute à loin, très loin même, et probablement à l’Égypte antique..
Sinon je pense que la raison peut aller très, très loin même si l’Absolu est en effet au delà de toute raison.. La foi est d’ailleurs intensifiée par la raison alors que la foi seule s’affadit. On le voit avec le christianisme qui se délite aujourd’hui. C’est pour cela que je suis pour la Gnose et pas pour la foi du charbonnier (qui a sa valeur mais qui n’est pas un idéal pour moi). Mais la raison toute seule est une catastrophe aussi, c’est le rationalisme moderne des Lumières qui ne fut qu’une réaction à son contraire polaire, le christianisme romain, fondé sur le refus plus ou moins conscient de la raison.
L’Islam moderne ne connaît plus la raison non plus. Et connaît l’échec aussi.
Je crois qu’une spiritualité sans la raison est vouée à l’échec.
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Éric Guéguen
17 mars 2015 17:01
@Gollum
En tous points d’accord avec vous. Je pense que dans la notion de "foi", il faut inclure celle de "déférence à l’absolu". C’est ce qui imposait à la raison des Grecs des limites, dans la peur de l’hubris, une leçon que n’ont en effet pas méditée les Lumières modernes.
Sur le mutazilisme, connaissant mon point de vue sur le relativisme et l’égalitarisme ambiant, vous vous doutez que c’est aussi mon opinion quant à sa disparition. L’islam, comme le christianisme, risque de s’exténuer à n’être qu’un socialisme en soutane, davantage enclin à promouvoir l’abrutissement général qu’une réelle élévation de chacun à son niveau.
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philouie
17 mars 2015 18:04
@Éric Guéguen
qu’entendez vous par "la pluralité des capacités de l’espèce" que l’occident libéral n’assume pas ?Vous dites "Exercer sa raison, c’est aussi savoir que certaines choses nous seront à jamais inaccessibles."
Pourquoi pas. Sauf que chez moi, ces "certaines choses à jamais inaccessibles" sont le Réel : ce qui est l’objet du savoir humain est de l’ordre de l’humain et non de l’ordre du Réel, c’est à dire que le savoir se limite à l’apparence des choses.
A contrario, la mystique, donc en Islam le soufisme, s’occupe justement de ces "certaines choses à jamais inaccessibles" et prétend en permettre l’accès. Sortir de la caverne, donc.
Pour en revenir au mutazilisme, (dont je ne prétends pas expliquer la défaite), je constate en me replongeant dans "Introduction à la théologie musulmane" de Louis Gardet, qu’ils se caractérisèrent par une rare intolérance, ce qui me renvoie à mes premiers propos qui vous ont fait bien rire et dans lesquels je disais :" ... ce genre d’argument est contenu dans une réflexion toute aristotélicienne d’une vérité intelligible et circonscrite dans la raison, doctrine qui, in fine, produit de l’intolérant au nom d’un Je qui détient la vérité."
Peut-être que l’intolérance des mutazilites a préparé leur défaite.
N’oublions pas qu’Hallaj fut mis à mort pour avoir proclamé "Je suis la vérité" et qu’une expression toute islamique affirme "Dieu Seul Savant", affirmant que le savoir véritable est en Dieu seul.
Je me trompe peut-être en parlant d’un occident aristotélicien et vous allez sans doute m’éclairer à ce sujet, ce que j’ai voulu dire, c’est que la raison est indispensable au niveau humain pour organiser la société humaine mais qu’elle ne permet l’accès au Réel (la théologie est interdite dans l’Islam orthodoxe). Accès au Réel dont les soufis croient qu’il est possible par le cœur.
Je vais boucler là sur mon propos initial et revenir à la question de la tolérance qui est le thème ici, c’est que cette part d’ignorance, cette part d’inconnaissable, reconnue, est nécessaire à notre tolérance : nous voulons savoir, ça me paraît légitime et nécessaire, mais nous ne pouvons pas prétendre à la vérité, parce que cette prétention nous mène à l’intolérance.
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Gollum
17 mars 2015 19:03
@philouie
D’accord avec vous sur le Réel vrai inaccessible à la raison mais accessible par le Cœur selon les Soufis. Mais cela n’est rien d’autre que la doctrine Traditionnelle classique que l’on trouve partout que ce soit dans l’Hindouisme, le Christianisme..
Néanmoins la raison peut servir aussi à accéder à ce qui la dépasse. Je pense que c’est là où nous divergeons. Mais il y a un saut qualitatif à faire pour arriver à l’Absolu où elle perd pied et là je vous rejoins.. Bref, ne pas jeter la raison même dans le domaine spirituel sous prétexte qu’elle n’a pas accès au But final. C’est toute la distance qui sépare le mystique du gnostique, le Bhakti Yoga du Jnana Yoga..
M’enfin, à chacun sa voie. Pour les personnalités sentimentales, le mysticisme. Pour les tempéraments intellectuels, la gnose.
Sur l’intolérance des Mutazilites je dirai qu’ils n’étaient pas les seuls. L’Islam se caractérise par l’intolérance. Intolérance des sunnites envers les chiites et réciproquement, intolérance des docteurs sunnites envers les mystiques (Hallaj, Sohravardi, etc..). Je vous rejoins quelque peu sur la prétention à la Vérité. Elle n’est pas accessible par le discours. Mais par intuition intellectuelle (au sens de l’Intellect de Guénon), par le cœur.
Or c’est le discours bien souvent qui opposent les hommes, discours auquel ils accordent une certaine vérité oubliant aussitôt que cette vérité là n’est que relative…
D’où décapitation d’Hallaj, bûchers dans le monde chrétien, etc…
L’Islam sur ce point n’est pas meilleur que la Chrétienté, sauf dans le choix de la mise à mort, le bûcher étant vraiment l’infamie des infamies...
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Gollum
17 mars 2015 19:17
@Éric Guéguen
L’islam, comme le christianisme, risque de s’exténuer à n’être qu’un socialisme en soutane, davantage enclin à promouvoir l’abrutissement général
Bien d’accord. Il ne fallait pas s’attendre à autre chose quand on s’adresse aux masses. Il y a nivellement par le bas.
Au moins le bouddhisme ne s’adresse pas aux masses. Il est directement une religion de moines. Il est élitiste. Certes il y a un bouddhisme populaire mais les gens savent très bien que l’état idéal est celui de moine. Ils se trouvent donc quelque peu en dehors du jeu et ils le savent…
Alors qu’avec l’égalitarisme chrétien on en arrive à s’affadir et ne plus percevoir la nécessité de l’ascèse d’autant plus que quelqu’un d’autre s’est sacrifié sur la croix et nous a "racheté"… L’idéal devient donc : ne pas trop pécher afin d’être assis à la droite du Père par le rachat de l’Agneau qui s’est sacrifié à ma place.. idéal moderne qui remplace la vieille peur de l’enfer.
Il y a quelque chose de pervers là-dedans. Alors que pour un asiatique les vies successives impliquent qu’une vie spirituelle fade ne produira pas de miracle. Il n’y a pas de "sauveur". Il faut monter soi-même sur ses propres épaules… sinon on reste dans le Samsara qui n’est rien d’autre que l’enfer perpétuel des chrétiens.
Bon, je reviens demain.
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Éric Guéguen
17 mars 2015 22:53
@philouie
J’entends par là les différentes réceptivités intellectuelles ou spirituelles des individus. L’espèce n’est pas faite d’un seul tenant, contrairement à ce que revendique nos religions "du Livre".
Sur le mutazilisme : je pense également qu’il a dû batailler pour imposer ses vues, et, même si ses tenants n’étaient certainement pas dénués d’arrogance, il avait peu de chance, précisément parce que, comme le dirait Gollum, il était "élitiste".
Enfin, à vous entendre, on a vraiment l’impression que la raison n’est là que pour flatter notre ego, rien de plus. En disant qu’elle ne permet pas l’accès au réel, vous donnez l’impression de dire que seule la foi permet de sortir... de la Matrice !! Moi je pense que la raison nous donne effectivement accès au réel, mais à une partie seulement de celui-ci.
Sur ce, bonne nuit.
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philouie
18 mars 2015 10:43
@Éric Guéguen
sur l’élitisme.La religion n’a pas à être élitiste. bien au contraire.
La spiritualité peut l’être. Il est assez reproché aux soufis d’être élitistes et de fait ils le sont. Mais la spiritualité est une question individuelle, alors que la religion ne vaut que si elle est partagée.
Ainsi le commandement "tu ne voleras" ne peut avoir comme unique sens que de gagner une place dans un hypothétique paradis si l’on continue à vivre dans une société où tout le monde vole. Le verset coranique qui impose de "couper les mains des voleurs" montre bien qu’il s’agit d’un précepte à caractère sociétal visant à éradiquer l’idée même qu’il soit possible de voler, pour vivre dans une société où personne ne vole. La religion est faite pour tous, du plus simple au plus érudit. En religion , la simplicité sera toujours meilleure.
Quand aux doctrines théologiques, il convient de bien les laisser pour ce qu’elles sont : des jeux de l’esprit auxquels il ne faut pas s’attacher au risque de tomber dans la dispute entre doctrinaires. Le moins est ici gage de liberté.
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Éric Guéguen
18 mars 2015 11:04
@philouie
Je conviens tout à fait que la religion nivelle pour mieux rassembler. C’est là qu’elle se fait sociale, donc politique, et c’est ce que je lui reproche. Ce procédé à d’ailleurs déteint sur la politique, ce malgré la "laïcité".
Elle se contraint à considérer comme homogène l’ensemble de ses ouailles, c’est-à-dire forcément à les considérer toutes en puissance comme la pire d’entre elles. Elle n’a pas le choix, mais c’est en même temps ce qui la perd. À vouloir trop tenir, le tout lui échappe des mains et elle perd sur tous les tableaux.
Un exemple dans l’islam : l’interdiction de l’alcool. Il faut se méfier de l’alcool car il pousse à ne plus se maîtriser et à devenir violent envers autrui. Mais tout le monde n’en abusera pas, et parmi ceux qui en abuseront, certains auront au contraire l’alcool "joyeux", l’alcool "copain", en usant pour rompre la glace avec autrui. Ça, ça n’est nullement pris en compte, c’est une subtilité dans l’appréhension des caractères et de leur diversité que l’islam, en tant que religion, ne peut pas se permettre. Idem pour le christianisme, mais lui ne contient pas d’orthopraxie.
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philouie
18 mars 2015 11:06
Sur l’accès au réel.
Attention, la position soufie est une position hérétique.
La position de l’Islam orthodoxe est quelque peu différente : avec la transcendance pure, qui sépare le monde humain du monde divin, la réalité dans laquelle vit l’être humain est la réalité.
La vocation de l’homme musulman est d’être le gardien de la terre. Le musulman vit sur terre et sa vocation est sur terre, au moins dans cette vie, il n’a pas de vocation céleste. Et le monde terrestre doit ainsi être pris tel qu’il est, il n’a pas à être qualifié d’illusion. Tout au plus, peut-on croire à la présence de Djin, c’est à dire d’entités invisibles que nous ne pouvons connaître autrement qu’à travers leurs effets.
Eric Guéguen, quand vous dites que pour vous, l’homme à accès à une partie du réel seulement, faut-il y voir la division traditionnelle entre l’ici-bas et l’au-delà ou la division entre conscient et inconscient ?
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Éric Guéguen
18 mars 2015 11:14
@philouie
Éradiquez l’humanité, il restera le réel (certes amputé de l’humanité). Le réel est aussi phénoménologique, pas seulement divin ou éthéré, sans cela vous demeurez dans le film Matrix, ou dans une fable platonicienne, comme je vous le disais plus haut.
Que deviennent les athées dans votre schéma Philouie, des âmes perdues, dans l’erreur ? Pas pour moi. L’homme, croyant ou non-croyant, est un nabot dans l’univers. Mais c’est déjà considérable, c’est un cadeau merveilleux.
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Gollum
18 mars 2015 12:04
@Éric Guéguen
Que deviennent les athées dans votre schéma Philouie, des âmes perdues, dans l’erreur ?
Ben oui selon l’exotérisme sunnite ce sont effectivement des âmes perdues. Mais pas seulement les athées. Tous ceux qui ne sont pas musulmans sont perdus.
On voit ici que cette position rejoint la vieille position catholique "Hors de l’Église point de salut" qui propose exactement la même approche.. Entre sectaires on se comprend
Alors que les ésotéristes musulmans ne voient pas du tout les choses comme cela et rejoignent ici les ésotéristes des autres bords qui ont une très grande ouverture d’esprit, que ce soient Rûmî, Attar, etc… Et Guénon plus récemment qui n’aurait jamais pu s’inscrire dans le courant islamique s’il n’y avait pas eu d’ésotérisme islamique…
On voit donc bien qu’il faut sauter par dessus l’exotérisme pour atteindre à une universalité qui permet de réintégrer les autres hommes épris eux aussi d’élévation.
Philouie parle souvent de castration à propos de l’Islam, et je confirme que l’Islam exotérique est en effet castrateur dans le mauvais sens du terme, tout comme toute confession qui se veut exclusive des autres..
Au moins l’Église de Vatican II a su rejeter ce sectarisme, malheureusement en bradant avec beaucoup de sacré, mais c’est un autre débat.
L’Islam a donc à faire son Vatican II tout en évitant les foirages et écueils que Vatican II a engendré. Inutile de dire que je n’y crois pas une seconde et que je pense que les forces d’entropie générées par la masse l’emporteront encore pendant longtemps...
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Éric Guéguen
18 mars 2015 12:15
@Gollum
Je vais me permettre d’appuyer vos dires sur la maxime de mon éditeur, citation du regretté Charles Péguy : "Tout ce qui élève unit".
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philouie
18 mars 2015 14:40
@Éric Guéguen
Je conviens tout à fait que la religion nivelle pour mieux rassembler. C’est là qu’elle se fait sociale, donc politique, et c’est ce que je lui reproche. Ce procédé à d’ailleurs déteint sur la politique, ce malgré la "laïcité".C’est à dire que le religieux et le politique interviennent dans le même champ : le social.
Sauf que vous inversez l’ordre des choses : le religieux précède le politique : la preuve : la loi de la laïcité : une victoire du politique sur le religieux, qui donc le précédait.
Vous voudriez, comme c’est dans l’air du temps, contenir le religieux dans la sphère privée, ce qui relève de la spiritualité donc, alors que le religieux est public par nature.
Mais c’est intéressant de discuter de cette question sur la limite entre le religieux et le politique. C’est assez difficile, surtout en France, où la république est de nature religieuse sans qu’elle ne le sache.
Que fait la religion ?
Elle définit la loi fondamentale et elle éduque les peuples.
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philouie
18 mars 2015 15:00
Que deviennent les athées dans votre schéma Philouie, des âmes perdues, dans l’erreur ?
Ben oui selon l’exotérisme sunnite ce sont effectivement des âmes perdues. Mais pas seulement les athées. Tous ceux qui ne sont pas musulmans sont perdus.
Sauf que ce n’est pas ce que dit le Coran :
« Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d’ entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur ; il n’ éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. » (Coran, 2:62)
On voit ici que cette position rejoint la vieille position catholique "Hors de l’Église point de salut" qui propose exactement la même approche.. Entre sectaires on se comprend
NON !
... que je pense que les forces d’entropie générées par la masse l’emporteront encore pendant longtemps...
et bien justement, la castration fragmente la masse.
or la vie est division différenciation discrimination et souffrance.
Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée Mt.10:34 -
Éric Guéguen
18 mars 2015 15:18
@philouie
Je dis qu’il est bienvenu que les religions se fassent plus discrètes dans une République, mais je ne dis pas que cette dernière puisse s’exempter de religiosité. L’attachement à la nation, à ses valeurs, à un hymne ou un drapeau, il y a bien sûr du "religieux" dans tout ceci, je ne le nie pas, au contraire.
Les droits de l’homme, d’ailleurs, sont religieux, sans se l’avouer, ce qui les rend crétins.
Ce pour quoi je me bas, c’est le retour, ou l’avènement du commun, de ce qu’une nation a en partage. D’un côté ça déborde forcément le cadre religieux traditionnel (islam ou christianisme), de l’autre ça ne peut se permettre une ouverture à tout-va.
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philouie
18 mars 2015 16:04
@Éric Guéguen
Je comprends.Vous souhaiteriez le retour du religieux, sans la religion.
Vous êtes pas arrivé : la tendance, c’est une immense bouillie dans une vaste indifférenciation.
Et méfiez vous aussi : le retour du religieux sans la religion, Adolf l’a fait.
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Éric Guéguen
18 mars 2015 16:15
@philouie
La mentalité de troupeau est nécessaire pour les brebis galeuses qui ne manqueront jamais. Mais on en a fait une généralité alors qu’il faudrait tout faire pour en limiter le nombre (par l’instruction j’entends...).
Instituer une "religion" nationale n’est pas fatalement verser dans le nazisme.
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