La science n’est pas dogmatique
"L'espace des sciences est un espace laïque parce que les options religieuses sont laissées au vestiaire".
Au lieu de répondre aux délires pseudo-scientifico-sprirituels de certains commentaires sur les vidéos "L’athéisme dans le monde", nous vous proposons une conférence de Guillaume Lecointre :
"Pourquoi n’enseigne-t-on pas que la Terre est plate"
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132 réactions
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Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 11:10
La science n’est pas dogmatique... si c’est bien de la science, donc une démarche ouverte de recherche et d’expérience qui ne commence pas par la conclusion. Contrairement à l’athéisme, qui est toujours dogmatique, puisqu’il commence par une conclusion à partir de quoi il invente un raisonnement à rebours.
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Heptistika
25 novembre 2014 11:33
Ce que vous dites est vrai pour tous les religieux ainsi que pour les athées gnostiques.
Dans le cas des athées agnostiques, votre point n’est plus valide. -
Rounga
25 novembre 2014 13:39
L’absence de croyances n’est pas l’athéisme. D’ailleurs, il faudrait préciser de quelles croyances il s’agit. Car la croyance d’avoir bien coupé le gaz en partant de chez soi est une croyance au même titre que celle concernant l’existence du père Noël. Par conséquent, que signifie "ne pas avoir de croyances" ? Existe-t-il seulement une personne au monde qui n’ait pas la moindre croyance, mais qui n’appuie ses jugements que sur des certitudes indiscutables ? Je ne pense pas que cela soit possible, ne serait-ce que dans le domaine des relations humaines, où le minimum est quand même de croire que ses amis sont sincères.
On me dira que l’athéisme est l’absence de croyances au sujet de la vie et de la mort, de Dieu, c’est-à-dire l’absence totale d’opinion au sujet du contenu doctrinal des religions. Mais cela n’est pas de l’athéisme, mais de l’agnosticisme. Et en ce qui concerne ceux qui ne croient en rien de religieux car ils n’ont jamais éprouvé le besoin de se poser de questions sur le sujet, ils ne se disent pas athées, ils n’éprouvent pas le besoin de se ranger dans une telle catégorie. Quand on se dit athée, c’est qu’on rejette les enseignements religieux en général et qu’on les croit mensongers. C’est donc une prise de position sur un sujet métaphysique, et c’est donc bien une croyance. -
Ozimandias
25 novembre 2014 14:44
"Qu’est-ce qu’un athée agnostique ?"
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Une personne qui confond institutions religieuses et spiritualité, et qui du coup se sent obligé de rajouter le terme athée dans son ressenti agnostique. -
Soi même
25 novembre 2014 15:40
L’absence de croyance est une croyance négative, car l’on croit que la croyance n’a pas de raison d’être !
(L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C’est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n’existe rien dans l’Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme  ; )Elle a un dogme, car elle exprime sous forme de doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, !
Elle a un temple l’expérimentation scientifique !
Elle a un culte, le scientisme !
Elle a une icône le matérialisme !
L’athéisme est une attitude qui jusqu’à présent n’a rien prouvé dans leurs allégations à niées le spirituel, et je n’attends pas à qu’il est la possibilité de le faire, sinon c’est prendre le risque de reconnaître que cette posture est dans l’erreur et c’est inconcevable pour eux, car c’est reconnaître implicitement que le nihilisme ,
( Le nihilisme (du latin nihil, « rien ») est un point de vue philosophique d’après lequel le monde (et plus particulièrement l’existence humaine) est dénué de tout sens, de tout but, de toute vérité compréhensible ou encore de toutes valeurs. Cette notion est applicable à différents contextes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nihilisme ) ,n’est pas la finalité des hommes !
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Heptistika
25 novembre 2014 16:44
C’est quoi toutes ces définitions à l’emporte-pièce ? On croirait un colloque de boulangers s’essayant à parler de mécanique de précision...
Un athée agnostique est quelqu’un qui rejette l’affirmation arbitraire, qu’un ou des dieux, notamment personnels, existent, point. Tout le reste n’est que littérature.C’est donc à celui qui affirme l’existence de telle ou telle déité (le théiste gnostique) d’en présenter les preuves, et non de quémander à celui qui, faute de preuves suffisantes, refuse d’adhérer à sa croyance de magiquement prouver une négative, ce qui est impossible en soi. -
Heptistika
25 novembre 2014 16:50
Elle a un dogme, car elle exprime sous forme de doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, !
Ce que vous décrivez là est l’athéisme gnostique, une position qui est en effet tout aussi ridicule et irrationnelle que celle des théistes gnostiques, Ils sont heureusement fort peu nombreux, bien qu’étant les seuls à être repris en boucle par les apologistes religieux. -
ffi
25 novembre 2014 17:17
Personne n’a rien à prouver à personne.
Depuis quand faut-il se justifier de ses opinions devant autrui ?
Seriez-vous juge des pensées d’autrui ?
La seul instance envers laquelle nous devons nous justifier, c’est le Tout auquel l’on participe, et c’est en vertu des avantages qu’il nous procure que l’on consent à faire quelques efforts pour s’y accorder. Ce Tout regroupe les générations actuelles, mais aussi les générations antérieures et encore les générations postérieures.Si la génération actuelle ne maintient pas de liens avec les générations antérieures, pourquoi les générations postérieures maintiendraient-elles des liens avec la génération actuelle ?
Pas le choix : si nous voulons faire partie du Tout, nous avons à respecter les axiomes de nos aïeux.Regardez-donc notre patrimoine. En quoi aurions-nous à justifier les merveilles de notre patrimoine religieux ? Elles parlent d’elles-mêmes.
Maintenant regardez-donc le patrimoine légué par les athées et comparez.
On reconnaît l’arbre à ses fruits. C’est ça le critère. Et pour moi, il n’y a pas photo. -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 18:30
Heptistika : "C’est donc à celui qui affirme l’existence de telle ou telle déité (le théiste gnostique) d’en présenter les preuves, et non de quémander à celui qui, faute de preuves suffisantes, refuse d’adhérer à sa croyance de magiquement prouver une négative, ce qui est impossible en soi."
Déjà quelqu’un peut simplement ne pas se sentir en devoir de démontrer quoi que ce soit à qui que ce soit. Pourquoi faudrait-il présenter des preuves ou chercher à convaincre l’autre ?Ensuite, tout est une question de présentation du problème pour savoir qui devrait apporter la preuve à l’autre. Le théiste pourrait aussi bien dire que c’est à celui qui affirme que l’univers peut fonctionner sans intelligence universelle qu’il revient de démontrer sa proposition audacieuse. -
scalino
25 novembre 2014 18:42
Non c’est le théiste qui doit prouver que SON dieu tel qu’il le décrit est le vrai comme le dit heptistika l’athéisme est plus une non adhésion aux croyance dogmatique j’ai le droit de penser que ce que dit les religion monothéiste est fausse (pourquoi qu’un seul dieu ) et pis d’abord dieu nous a créer pour etre independant peut etre alors pourquoi il nous dirait quoi faire (les deux affirmations sont des exemples j’ai pas de réels avis sur la question )
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Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 19:27
@Riton : "Je répondais à l’imbécillité de Qaspard"
Vous voulez encore une fessée en public, mon petit Riton ? Ou bien que je vous lave la bouche au savon ?
", celle qui prétend que de ne pas croire en dieu serait une démarche aussi dogmatique que d’y croire . C’est archi faux ! "
Apprenez, cancre impertinent, que l’athéisme est une doctrine qui se définit par la croyance en la non-existence de Dieu et non par le fait de "ne pas croire en Dieu".(Relisez cette phrase, vous êtes un peu lent d’esprit mais vous allez y arriver avec des efforts)L’athéisme ne doit pas être confondu avec le non-théisme (de même, par exemple, que le monisme ne doit pas être confondu avec le non-dualisme en philosophie).L’athéisme est une croyance, qui a ses associations et ses organes prosélytes, et parfois des militants hargneux qui n’ont rien à envier sur le plan de la stupidité aux religieux fanatiques. Le non-théisme consiste quant à lui à NE PAS croire, ni en l’existence de Dieu ni en sa non-existence.Pour le dire encore plus simplement, le non-théiste admet qu’il ne sait pas, ou bien que la question n’est pas tranchée ou encore qu’elle est mal posée. Cette position est la seule qui ne soit pas dogmatique (ou en tout cas, c’est celle qui l’est le moins). -
Soi même
25 novembre 2014 20:01
@ Heptistika
Le matérialisme historique, c’est sans doutes une gnose, dans un sens vous avez raison, et en même temps à part votre affirmation péremptoire apporter vous de plus , rien si ce n’est que vous suporté pas qu’il est d’autre qu’ils n’ont pas le même point vue que vous, si ce n’est pas la croyance dans dogne, c’est quoi ?Quoi votre partie prit, vous ne pouvez pas échapper au fait de croire, et j’attends votre démonstration pour me prouver le contraire, j’ai bien dit le prouver et non pas le recourt à un sophisme !
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Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 20:22
"Et allez toujours les mêmes stupides poncifs, l’athéisme n’est pas un dogme, aucun temple, aucun précepte, aucune icone"
A mourir de rire ! Vous êtes certain de ce que vous dites ?
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Rounga
25 novembre 2014 20:27
J’interviens juste pour dire que pour moi, "dogmatique" n’est pas un gros mot...tant que ça reste dans la religion. Le dogmatisme est détestable en sciences, en politique, en art, mais en ce qui concerne la spiritualité (que je ne dissocie nullement de la religion), c’est fort appréciable. Peu de gens comprennent que dans la religion catholique nous avons de beaux dogmes, très profonds, très poétiques, qui sont de formidables sujets de méditation. Si j’avais à comparer la religion au travail manuel, je dirais que le dogme est un outil. Libre à chacun de vouloir planter des clous avec la main, mais celui qui adopte le marteau trouve un raccourci bien commode.
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ffi
26 novembre 2014 00:08
Riton : vous affirmez que la raison vous permet de découvrir le vrai.
Prouvez-le, alors !
Dans le christianisme, Dieu, créateur du monde, esprit logique, a créé l’homme a son image, il est donc assuré que l’homme puisse comprendre la création de son créateur... La rationalité est fondée sur du dur.
Dans les sciences modernes, je n’ai pas trop compris de quoi il s’agit : la fonction d’onde de l’électron engendrerait la conscience ou un truc comme ça. Disons que c’est un peu flou. La rationalité n’a pas l’air au rendez-vous.
Demandez-vous : la raison peut-elle se prouver par elle-même ? -
Soi même
26 novembre 2014 00:11
Et bien justement le dogme doit être à nouveau être approprier, c’est a dire de nouveaux compris dans sa forme initiale ! Car le tord du dogme quand il n’est plus comprit dans son sens originale devient un principe d’autorité où l’on demande de croire et dans ce sens je rejoints les sceptique sur ce sujet, la spiritualité doit devenir libre qui sous sous entant que l’on doit retrouver la vérité qui se cache dans un dogme, en le vivant en pleine conscience . Le jour où l’on aura fait ce pas les athéismes n’orront plus de prise sur nous car nous vivrons une véritable spiritualité libre, et que veux dire libre, c’est que l’on n’a plus besoin de de revendiquer sa foi, elle est devenue vivante et n’est plus emprunter à une autorité !
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diogene2synapses
26 novembre 2014 10:14
non un "athée agnostique" est juste quelqu un de absolument humble face l’inconnu ! ET EN PLUS il pense savoir les raisons principales qui mène aux croyances religieuses, en autre la peur, l’emotivité, la lutte pour le pouvoir, etc etc.. en d’autre terme c’est un athée qui n’a pas exclu que des entités "supérieur" existent mais épistémologiquement la probabilité que cela le soit est la plus faible ! :)
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Heptistika
25 novembre 2014 13:24
"Bazarde ton pc à la poubelle dans ce cas là, histoire d’être cohérent "
Effectivement, cessez donc de taper sur votre clavier et de vous faire soigner dans les hôpitaux, d’une pierre deux coups en faveur de l’humanité. -
ffi
25 novembre 2014 17:02
C’était quoi les hospitaliers, au fait ? Les compagnons de frère Gérard...
Comme quoi, la religion n’est pas toujours inutile à la science... -
Heptistika
25 novembre 2014 17:08
@ ffi
Personne n’a prétendu telle chose, là où ça pose problème, c’est quand le religieux prétends que la science est "fausse" ou "la source du mal" ou "insérez une élucubration quelconque", car ce qui est présenté sans preuve peut être réfuté sans preuve. -
ffi
25 novembre 2014 17:34
Déjà, la question n’est pas tant de science naturelle (la divinité étant surnaturelle, la science naturelle ne peut pas la voir) : le débat concerne la religion à l’école en général, et l’école ne forme pas qu’à la science.
Mais vous avez une vision restrictive de la science.
La science est l’art de trancher (latin : sciere = trancher).
Il faut savoir trancher de manière rationnelle, et dans ce cas, il faut pouvoir s’appuyer sur des preuves tangibles.
Mais cela n’est pas toujours possible, que l’on n’ait pas toujours les raisons qui permettent de trancher, ou que les axiomes à la base de nos raisonnements soient montrés contredits.
Dans ce dernier cas, il faut pouvoir trancher autrement que par la raison, et on tranchera par opinion, ce qui ne fait pas appel à des preuves, mais à des intuitions.
Or trancher par opinion n’est pas forcément se tromper, car parfois les intuitions sont justes. On a vu parfois des gens extrêmement savants se tromper avec insistance, quand leur axiomes était faux (exemple : les alchimistes cherchant la pierre philosophale), cependant que les gens disposant du simple bon sens faisaient les bons choix.
Ce qui est affirmé sans preuve est une intuition, et ne peut donc pas être réfuté.
Réfuter ce qui n’est pas réfutable serait idiot. Tout juste peut-on faire part de son intuition alternative. -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 19:02
Ffi a raison en ce qu’il montre les limites de la raison. La raison n’est plus raisonnable quand elle prétend pouvoir dire la totalité de ce qui est à partir de la petite partie sur laquelle elle peut s’appliquer. C’est pourquoi l’homme sage est celui qui, tout en étant évidemment raisonnable, s’efforce d’avoir conscience du fait que quelque chose peut toujours échapper à la raison. C’est même cette précaution d’ouverture grâce à quoi la raison peut fonctionner sans enfermer son utilisateur en sa propre aliénation discursive.
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Heptistika
26 novembre 2014 13:15
Qu’est-ce que l’intuition ? Un pouvoir magique venu de nul part ?
Non, c’est un balayage rapide de notre mémoire qui peut dans certaines mesures faire apparaître des reliefs proches de la réalité et nous éclairer en conséquences. donc nulle "intuition éclairée" sans traitement d’information au préalable.Celui qui se trompe, par définition ne le sait pas, jusqu’à preuve du contraire, car il n’as pas assez d’information. Mais cela s’applique bien mieux au religieux, "la Bible ou le Coran dit tel ou tel donc je ferme les yeux sur toute nouvelle information contradictoire".
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Ozimandias
25 novembre 2014 12:54
"La science n’est pas dogmatique"
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Les dogmes de la science : https://www.youtube.com/watch?v=BcLk7jEQfx0
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La recherche libre est l’essence de l’effort scientifique.-
Heptistika
25 novembre 2014 13:21
Des vidéos comme celle-ci, il y en a à la pelle, chaque religion a les siennes, des gens qui viennent présenter leur plus ou moins sophistiqués "Strawman fallacy" afin de placer insidieusement leur religieuses visions du monde telles des faits scientifiques.
Les 10 dogmes présentés en prémisse par cet homme n’engagent que lui-même, aucun scientifique digne de ce nom ne les formulera d’aucune façon, les "contrer" est donc aussi pertinent qu’un pansement sur une jambe de bois... -
Ozimandias
25 novembre 2014 14:49
"afin de placer insidieusement leur religieuses visions du monde telles des faits scientifiques."
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Tu veux probablement parler de certaines autorités dîtes scientifiques qui choisissent suivant leurs présupposés si un fait est recevable ou pas ?
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On peut tourner en rond pendant des siècles.. -
Heptistika
25 novembre 2014 16:35
Il y a des milliers de religions différentes qui chacune pense détenir de manière absolument exclusive la seule et unique vérité de ce monde, en attendant, aucune d’elle n’a su prouver la véracité de ses dires.De fait, elles ne peuvent pas être toutes vraies, dans la mesures où elles sont mutuellement exclusives, en revanche, elles peuvent parfaitement toutes êtres fausses.Citez-m’en donc des exemples de cas où la "science" refuse obstinément de réviser ses positions devant une preuve irréfutable ? Car les cas inverses sont légions, Le simple cas Gallilée suffit à mettre toute personne rationnelle et de bonne foi d’accord. -
ffi
25 novembre 2014 17:45
La relativité, par exemple, qui sauve l’électro-magnétisme de Maxwell-Lorentz, pourtant contredit par l’expérience de Michelson-Morley, en dilatant le temps et contractant les longueurs...
Vous savez, avec quelques astuces algébriques, on arrive à tout.
Il vous faut comprendre que tout raisonnement s’appuie en définitive sur des jeux d’axiomes, lesquels sont indémontrables et non démontrés. Ces axiomes sont bien-sûr des opinions (grec : dogma) que l’on se tient pour vrai, sans preuve.
Bref, la raison se rapport toujours à une foi.
La foi légitime dans un lieu est la foi historique de ce lieu, c’est cela le critère de détermination en la matière. -
scalino
25 novembre 2014 18:16
Il vous faut comprendre que tout raisonnement s’appuie en définitive sur des jeux d’axiomes, lesquels sont indémontrables et non démontrés. Ces axiomes sont bien-sûr des opinions (grec : dogma) que l’on se tient pour vrai, sans preuve.
mais quel débilité de raisonnement
pourquoi je m’aproche pas du feu : bah je crois que c’est pas bienbah non abruti je touche le feu je me brule la main utilisont donc notre raison (et experience dans ce cas là ) le feu nous brule donc je ne dois pas m’approcher du feutu auras beau me dire que selon ton opinion le feu brule pas c’est qu’une croyance désolé mais non
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Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 20:20
Scalino, Ffi ne vous donne pas un avis personnel original sur les axiomes, il vous donne une information du même niveau que "Paris et la capitale de la France", que vous pourriez trouver aussi bien vous-même en quelques clics ou en ouvrant une encyclopédie.
Donc, quand vous écrivez "mais quel débilité de raisonnement", vous adressez en réalité cette remarque à toute la communauté des mathématiciens, des philosophes, des chercheurs et des ingénieurs de toutes les époques connues et de toutes les nations. Selon vous, il faut aussi brûler toutes les bibliothèques scientifiques où se trouvent forcément répétée des centaines de fois cette "débilité de raisonnement" ? Et interdire aux professeurs d’université de l’enseigner ?Quel âge avez-vous ? (Question sérieuse) -
scalino
25 novembre 2014 20:48
Si il avait dit tout raisonnement part d’un axiome j’aurais été parfaitement d’accord mais là il dit jeux d’axiome et puis y a la suite (tout est opinion et dogme va dire ça au soleil ou a la terre ).
Paris est la capitale de la france moui c’est bien mais vraiment mou du genoux ton exemple, dis moi je ne vois aucune étude scientifique qui peut prendre comme base cet axiome (meme en socio c’est pour dire alors que ont peut lui fait dire n’importe quoi )La trentaine -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 21:03
Je n’ai pas dit que "Paris est la capitale de la France" est un axiome, j’ai dit que c’était une information qui fait l’objet d’un large consensus, et qu’il en était de même de l’information que vous donne Ffi à propos des axiomes.
Et Ffi non plus ne dit pas ce que vous dites qu’il a dit.Si vous lisiez sans rien enlever et sans rien ajouter ce serait plus simple. Et ce serait encore mieux si vous ne repoussiez pas l’hyopothèse que vous pourriez avoir quelque chose à apprendre. -
scalino
25 novembre 2014 21:27
et bien voici la propre conclusion de ffi sans rien enlever ni rajouter
"Bref, la raison se rapport toujours à une foi."je ne suis pas contre apprendre et je continue a apprendre des choses tous les jours,toute façon on a jamais finit d’apprendre .Mais là je ne vois nul part de nouvelle connaissance dans cette affirmation -
ffi
25 novembre 2014 23:26
Je maintiens : la raison (latin ratio = rapport) se rapporte toujours à des prémisses que l’on juge digne de foi, c’est-à-dire auxquelles on se fie.
Quand on déduit :
"Tout les hommes sont mortels
Or Socrates est un homme
donc Socrate est mortel."On se fie entièrement à la prémisse que tous les hommes sont mortels, et il est vrai qu’on en a jamais vu d’immortels, cependant, il n’est pas dit qu’il ne puisse pas exister d’hommes immortels hors de notre vue quelque part.
Donc la raison se rapporte toujours à une foi, indémontrable, non démontrée, dont le fondement est une sorte d’intuition, opinion inexplicable.
Bref, la raison met en rapport des prémisses qui sont des opinions, donc les dogmes d’une foi. -
scalino
26 novembre 2014 11:55
Utilser un sophisme n’est pas la meilleure des défenses et non la raison se forge par l’experience pas par la foi et oui tous les hommes sont mortels pour qu’ils soient immortels il faudrait un changement génétique alors nous ne serions plus des hommes mais une nouvelle espèce d’hommes .
Donc le raisonnement que l’homme est mortel n’est pas basé sur la foi mais sur la constation par l’expérience irréfuté du fait que les humains meurent tous un jour(plus on a l’explication physiologique maintenant) .
la plupart de nos raisonnement n’ont pas comme base l’opinion mais l’experience pourquoi se mefie t’on des serpents et des araignées pas par pur racisme infondée envers ces animaux mais parceque ont sait par expérience que certains d’entre eux sont dangereux mais ça n’empeche pas les amalgames (la majorité des serpents ne sont pas dangereux ) -
Heptistika
26 novembre 2014 12:33
Indémontrable, indémontrable... la licorne rose invisible aussi entre dans le champ des choses indémontrables, ce n’est pas pour autant qu’il faille accorder beaucoup de crédit à ceux qui prétendent qu’elle existe. Oui la physique quantique est un domaine relativement nouveau où se combattent plusieurs hypothèses, et c’est justement cette "dialectique" scientifique qui amènera un jour des éléments de réponse concrets. En attendant j’ai hâte de voir ce qu’a la Bible à dire sur la physique quantique ? Vous me linkez les versets histoire qu’on se marre ? Dans quel verset se trouve expliqué la théorie de l’électricité, celle avec laquelle vous pouvez écrire sur votre ordinateur et envoyer vos missives pro-religion ?
Tenter de confondre raison et foi est l’un des derniers refuge des religieux, qui entendant le chant du signe et voyant inexorablement leur églises se vider, se raccrochent à tout ce qu’ils peuvent, jusqu’à aller faire l’aumône à son pire ennemi, la science, d’une reconnaissance quelconque.Je peux bien croire de tout mon coeur et sincèrement que si je n’allume et n’éteint pas 17 fois chaque interrupteur des pièces où je circule, toute ma famille mourra, cela n’affectera personne d’autre.Quand bien même il y aurait un milliards de personnes croyant que le feu transforme tout ce qu’il touche en accordéon, en dernière instance, celui-ci ne fera que me brûler, c’est ce qui est beau avec la constatation et la répétitivité, quelque soit la croyance d’un tel, le résultat est invariable.Le jour où un homme immortel fera son apparition, la science changera ses "dogmes" afin de prendre en compte cette nouvelle information, d’ici-là, les élucubrations et autres sophismes sur la question sont aussi pertinents qu’un cheveu sur la soupe. -
Rounga
26 novembre 2014 14:07
Heptistika, si Dieu à.donné des secrets aux hommes, ceux-là ne se trouvent pas dans la Bible, mais dans les tables de la loi et l’arche d’alliance. Le problème, c’est que personne ne sait oú elles se trouvent. Pourtant, des hommes ont déclenché des guerres pour mettre la main dessus, et tous les peuples qui ont provisoirement s’en emparer ont fait un bond civilisationnel soudain. La Bible ne contient que les prescriptions morales,sociales et rituelles, ainsi que la mythologie qui inscrit Dieu dans l’histoire (contrairement à ce qu’on pense, la Bible est l’histoire de Dieu avant d’être celle des hommes, d’où l’inanité de pointer du doigt des inexactitudes historiques dans son récit).
Mais vous avez raison sur le reste : la science n’a pas de dogmes, du moins en théorie, car elle peut modifier les axiomes d’oú elle part. Il faut bien comprendre que le savoir scientifique, qui concerne les causes secondes, part des faits pour arriver à la définition de lois, tandis que la science religieuse et morale,qui concerne les causes premières, ne peut qu’aller dans le sens contraire. Les deux sciences ne s’opposent nullement, c’est tout simplement qu’elles ne concernent pas la même chose. -
Heptistika
26 novembre 2014 18:45
"si Dieu à.donné des secrets aux hommes, ceux-là ne se trouvent pas dans la Bible, mais dans les tables de la loi et l’arche d’alliance"
Oui donc, jusqu’à preuve du contraire, il n’a rien donné du tout.Si demain je viens vous voir en disant qu’au fait les secrets sont dans une théière volant autour de Saturne, allez-vous me croire sur parole ?"Pourtant, des hommes ont déclenché des guerres pour mettre la main dessus, et tous les peuples qui ont provisoirement s’en emparer ont fait un bond civilisationnel soudain"Et comme par hasard, toutes ces civilisations n’ont pas su garder les secrets qui pourtant leur donnant une longueur d’avance incroyable ? Elle est bien bonne"d’où l’inanité de pointer du doigt des inexactitudes historiques dans son récit"Quand on prétend être le seul et unique guide de tous les hommes, dans toutes les ères et pour l’éternité, on s’inquiète au contraire de faire passer un message qui puisse résister aux changements de paradigmes au travers des âges, chose qui ne devrait pas être si compliquée pour un être omnipotent et omniscient, non ?"Les deux sciences ne s’opposent nullement, c’est tout simplement qu’elles ne concernent pas la même chose."Non, c’est juste que la religion n’a jamais été une science, mais qu’à force de perdre inexorablement du terrain face à cette dernière, la première n’a plus qu’à essayer de se faire passer pour la seconde, en vain.Religion = Foi = DogmatismeScience = Raison = EmpirismeC’est comme l’huile et l’eau, pour avoir quelque chose ressemblant vaguement à un mélange homogène, il faut secouer beaucoup et en permanence, c’est ce que font les pseudo scientifiques créationnistes, maintenir au mieux l’illusion. -
Rounga
27 novembre 2014 10:23
Oui donc, jusqu’à preuve du contraire, il n’a rien donné du tout.Si demain je viens vous voir en disant qu’au fait les secrets sont dans une théière volant autour de Saturne, allez-vous me croire sur parole ?Le fait est que certains ont cru cela sur parole. Après la chute de l’Empire romain, Saint Benoît s’est efforcé de conserver tout ce qu’il a pu de la culture romaine et chrétienne. Dans son monastère du mont Cassin, des générations de moines ont essayé de décrypter les Écritures, en s’aidant des Juifs qui avaient une parfaite connaissance de l’Hébreu. Tout un travail d’analyse a été mené jusqu’à Bernard de Clairvaux qui a pris la décision de fonder un ordre de chevalerie pour assurer la sécurité des pèlerins sur la route de Jérusalem. C’est du moins la raison officielle, car cet ordre, qui s’appelait les Templiers, dont les neuf membres avaient été triés sur le volet, sont arrivés jusqu’à Jérusalem et leur retour coïncide très exactement avec un brusque changement architectural. On passe sans transition du roman au gothique, on se met à faire des vitraux dont le savoir-faire s’est perdu (pas un gramme de silice dans ce "verre", que du métal), les cathédrales poussent en France par centaines en à peine deux siècles, ce qui est très mystérieux étant donné la pauvreté de la plupart des communes où elles sont érigées et la quantité formidable de main d’oeuvre que de telles constructions demanderaient (même aujourd’hui). Tout porte donc à croire que l’opération des Templiers en terre sainte avait été préparée depuis très longtemps, et qu’ils en ont ramené quelque chose qui leur a donné un savoir-faire inédit. Tout ça parce qu’ils ont "cru sur parole" les Écritures, et qu’ils ont été précédés par des générations d’analystes qui y ont sans doute trouvé l’emplacement de cette chose et son mode d’emploi.Cependant, cette oeuvre civilisationnelle qui avait été entreprise et qui était à la fois religieuse, culturelle et sociale (je vous invite à vous renseigner sur le progressisme des Templiers, qui affranchissaient leurs serfs, qui prêtaient à taux très bas) a été sapée par Philippe le Bel, désireux de mettre la main sur le "trésor" qu’il n’a pourtant pas trouvé. De plus, cette oeuvre n’a fourni aucun avantage militaire à la France, puisque les compagnons initiés refusaient de construire des forteresses ou des prisons.Non, c’est juste que la religion n’a jamais été une science, mais qu’à force de perdre inexorablement du terrain face à cette dernière, la première n’a plus qu’à essayer de se faire passer pour la seconde, en vain.La science signifie la connaissance. La science sacrée, c’est la connaissance des choses célestes. Le problème est que vous êtes dans la pétition de principe, en définissant le terme "science" par la seule science des phénomènes physiques. De se point de vue, effectivement, il n’y a pas de science sacrée, mais alors vous êtes parti de ce que vous vouliez démontrer.Ce que je dis, c’est que l’être humain est présent dans deux "mondes", deux dimensions : le monde physique et le monde moral, tous deux régis par des lois. La connaissance des lois du monde physique passe par l’étude des faits, puisque la seule connaissance que nous ayons de ce monde est le phénomène. En revanche, la loi morale ne peut pas se faire connaître par le fait, puisque cela impliquerait que les lois morales soient déjà respectées partout dans le monde. Il faut donc aller en sens inverse et partir de la connaissance de la loi morale pour agir sur les faits. C’est pourquoi, quand vous dites :Religion = Foi = DogmatismeScience = Raison = Empirisme, je ne vois pas ce que ça ajoute à ce que je dis. Le fait que la religion soit dogmatique n’est pas quelque chose qu’on puisse lui reprocher, puisqu’elle ne saurait être expérimentale. Elle a besoin de la révélation (dogme), afin de remporter l’adhésion par la raison (foi), pour faire connaître sa loi. -
Heptistika
27 novembre 2014 13:01
C’est quoi cette "loi morale" venu d’un autre monde, celle des catholiques ? Celle des Protestants ? Celle des témoins de Jéhovah ? Des mormons ? Des chiites ? des Sunnites ? Des hindouistes ? Des shintoïstes ? Des bouddhistes ?
Laquelle ? -
Heptistika
27 novembre 2014 13:04
"En revanche, la loi morale ne peut pas se faire connaître par le fait"
La Bible étant un Fait, quelque chose d’existant, entre donc dans ce qui ne permet pas de connaître la loi morale...CQFD -
Rounga
27 novembre 2014 14:45
C’est quoi cette "loi morale" venu d’un autre monde, celle des catholiques ? Celle des Protestants ? Celle des témoins de Jéhovah ? Des mormons ? Des chiites ? des Sunnites ? Des hindouistes ? Des shintoïstes ? Des bouddhistes ?
Toutes ces lois morales ont la même chose en commun, qui peut très bien se traduire par la loi morale kantienne. -
Heptistika
27 novembre 2014 23:47
Toutes ces lois morales ont la même chose en commun, qui peut très bien se traduire par la loi morale kantienne.
Ouais bah désolé, toutes ces morales sont mutuellement exclusives et certaines sont même athées, celui qui joue sur les mots est au final vous, votre interprétation personnelle des "fondements de l’univers" ne prouve rien, quelque soit la sincérité avec laquelle vous y croyez. -
Heptistika
28 novembre 2014 11:51
On peut être à la fois musulman et bouddhiste ?
Quand on décrète arbitrairement que quelque chose est "faux", on se donne au moins la peine d’essayer, de tenter au minimum d’être cohérent et d’étayer son propos... -
Rounga
28 novembre 2014 14:58
En appliquant une morale bouddhiste, on contrevient pas, ou alors très peu, à la morale islamique, et inversement. Il n’y a que les prescriptions rituelles qui changent, ce qui n’est pas la même chose.
Et pour répondre : oui, on peut être musulman et bouddhiste. -
Heptistika
28 novembre 2014 15:50
Ca fait peur de voir des inepties pareilles franchement, Donc pour vous, un boudhiste, par définition athée peut, tout en mangeant du porc, respecter les préceptes du Coran et se soumettre à Allah ?
Un peu de sérieux s’il-vous plaît... -
Rounga
28 novembre 2014 16:08
Vous confondez prescriptions rituelles et éthique.
Les bouddhistes sont généralement végétariens, donc ne risquent pas de manger du porc. Ils ne sont de plus pas forcément athées.Pour ce qui est de la compatibilité du bouddhisme avec d’autres religions, je ne peux que vous conseiller cet excellent article. On peut très bien imaginer faire un travail similaire avec l’islam. -
Heptistika
28 novembre 2014 18:44
Avec des "généralement" et des "si" et des "on peut très bien imaginer", on met Paris en bouteille.
Allez dire à un Témoin de Jéhovah qu’il a la même éthique qu’un cannibale d’amazonie, histoire qu’on rigoleDe toute évidence vous refusez logique et raison, vous jouez sur les mots et y inventez des sens tout en m’accusant de le faire, bref, je ne reviendrai plus vous voir ici, vous êtes clairement un illuminé, je vous conseille de discuter avec christophe nicolas, vous aurez pléthore à vous raconter sur le sexe des anges.Bonne soirée. -
Rounga
1er décembre 2014 09:01
L’emploi du terme "généralement" indique que l’on parle du plus grand nombre, et que, sans entrer dans les détails, on énonce une vérité qui concerne la plus grande partie du sujet abordé. Ainsi, quand je dis que les bouddhistes sont généralement végétariens, c’est pour ne pas citer les quelques bouddhistes carnivores qui font exception et qui de toute façon contreviennent aux prescriptions du bouddhisme, et que par conséquent nous pouvons nous permettre de ne pas classer comme bouddhistes. Me dire que cette tournure de phrase est une astuce de langage qui me permettrait de rester dans le flou hypothétique, c’est assez gonflé.
Allez dire à un Témoin de Jéhovah qu’il a la même éthique qu’un cannibale d’amazonie, histoire qu’on rigolePremièrement, vous n’avez cité que quelques religions bien précises, et pas celle des cannibales d’amazonie, si tant est qu’ils existent.Deuxièmement, jamais je n’ai dit que les éthiques de ces religions étaient identiques. C’est vous qui avez soutenu qu’elles étaient "mutuellement exclusives", ce que j’ai réfuté en leur trouvant à toutes un élément fondamental commun, qui leur permet de se concilier entre elles. Mais cela ne signifie nullement qu’il s’agit d’éthiques strictement identiques.Après cette mise au point, je me permets donc de m’étonner que ce soit à moi que vous reprochiez de "jouer sur les mots". Il est clair que vous n’êtes pas rigoureux dans la logique que vous développez.vous êtes clairement un illuminéJe ne comprends pas où est le reproche. "L’Illuminé" est justement un des noms du Bouddha. Il n’y a décidément qu’à notre époque qu’un tel terme peut être péjoratif, alors qu’il désigne une personne atteinte d’une grâce spéciale, et qui a une vision plus aiguisée que le commun des mortels.
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Rounga
25 novembre 2014 13:45
Je ne pense pas que je vais regarder cette conférence. Du moins ne figurera-t-elle qu’en bas de ma liste prioritaire de vidéos à regarder. C’est que le titre "pourquoi n’enseigne-t-on pas que la Terre est plate ?" me fait très mauvaise impression. On a dit tellement de bêtises sur la Terre plate à laquelle nos ancêtres auraient cru au Moyen-Âge que la moindre allusion à ce sujet me fait soupçonner chez celui qui l’émet une ignorance crasse. Peut-être n’est-ce pas le cas ici, en tout cas je ne vais pas m’empresser de vérifier.
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Chitine
25 novembre 2014 13:57
Je comprend ce que vous voulez dire par rapport à la terre plate, et je partage votre impression.
Maintenant, la terre plate, c’est avant tout l’impression première d’un enfant à qui l’on n’a pas expliqué la sphéricité de notre monde face à l’étendue qu’il expérimente.
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un primate
25 novembre 2014 13:59
La science à l’école. C’est le sujet de la conférence.
Enseigner la science à des élèves formatés par les religions. Vaste programme !La science (et l’école) ne servent-elles pas, en fait, à re-formater les individus ?En leur faisant abandonner les croyances propres à leurs cultures familiales, ne les transforme pas-t-on en rebelles à leurs propres cultures et familles ?Serait-ce là le véritable but de l’enseignement scolaire ?Nettoyer l’individu de sa culture ancestrale et en faire un bon citoyen consommateur moderne ?Ce formatage a réussi en France (et ailleurs) depuis un siècle. Il n’y a plus d’auvergnats ni de bretons. Il s’agit désormais de s’atteler aux enfants d’immigrés africains. Ça va être plus difficile ! -
ffi
25 novembre 2014 14:19
Montage idéologique foireux et surtout très faux...
D’abord, il faut définir ce qu’est un dogme : c’est un discours appuyé par une autorité (ie : un discours normalisé).
Qu’est-ce que la science ? C’est un discours sur les faits.
Les faits parlent-ils d’eux-mêmes ? Non : il faut des sens pour constater les faits, puis un intellect pour les interpréter et en tirer des discours (abstraits).
Ainsi, s’il existe en science des autorités pour discriminer parmi les discours sur les faits ceux qui sont recevables de ceux qui ne l’on sont pas, alors, la science est dogmatique.
Toute école d’interprétation fait autorité, et donc génère des dogmes.
La science est donc potentiellement dogmatique : il suffit de voir le sujet de l’interprétation de la MQ, par exemple (école de Copenhague). L’enseignement supérieur craque sous les dogmes (celui qui ne suit pas les normes aura une moins bonne note que celui qui suit les normes)
Le paradoxe de ce genre d’affirmation, c’est qu’il veut faire croire que la science serait ontologiquement a-dogmatique, ce qui est manifestement faux, ceci pour se draper d’une autorité rendant apte à exclure certains discours, autrement dit... pour pour pouvoir être en position de définir des dogmes...
C’est le discours des dogmatiques qui s’ignorent comme tels, et l’ignorant, se permettent de l’être sans restriction aucune !-
Chitine
25 novembre 2014 14:37
"Le paradoxe de ce genre d’affirmation, c’est qu’il veut faire croire que la science serait ontologiquement a-dogmatique, ce qui est manifestement faux, ceci pour se draper d’une autorité rendant apte à exclure certains discours, autrement dit... pour pour pouvoir être en position de définir des dogmes...
C’est le discours des dogmatiques qui s’ignorent comme tels, et l’ignorant, se permettent de l’être sans restriction aucune !"
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Et c’est ce que révéla notamment la réaction de la "classe" scientifique face à l’essai "Contre la méthode" de Feyerabend (lui-même "scientifique") dans lequel il critiquait la tradition rationaliste (et particulièrement le falsificationnisme poperien), pointant du doigt le danger d’un dogmatisme scientifique contreproductif . -
ffi
25 novembre 2014 15:47
Cela dit, un dogme n’est pas nécessairement mauvais.
(dogma = opinion en grec)
Par exemple, que chaque chercheur utilisent le même langage algébrique leur permet de communiquer leur recherches (ce serait vrai pour tout langage en général, le langage naturel comme le langage musical ou l’écriture).
A partir du moment, on l’on souhaite qu’une multiplicité d’individus opérant de manière anarchique puisse faire société pour oeuvrer de manière coordonnée, alors l’autorité est nécessaire et le dogme est donc inévitable. Il y a généralement des gains à oeuvrer de manière coordonnée, donc le dogme est souvent profitable. Ce n’est que lorsque le dogme est faux, ou trop restrictif, et qu’il faut en changer qu’il devient une gêne.
Tout ce discours "anti-dogmatique" vient en première ligne du protestantisme, qui ne voulait plus admettre l’autorité de l’église de Rome et interpréter la Bible à sa guise. La rhétorique employée fut celle du refus du dogmatisme.
Cependant, le protestantisme a lui-aussi généré tout un tas de petites églises qui ont chacune inventé leur propres dogmes (Luthérianisme, Calvinisme,...etc). Au lieu d’avoir un seul dogme, loin de ne plus en avoir, on en a eu plein : ce fut la multiplication des dogmes. La communication est alors devenue difficile (symptôme Babel), et l’anarchie a prospéré.
Le dogme n’est jamais qu’une discipline intellectuelle que l’on admet pour participer d’un Tout. La question est donc de quel tout nous participons. Si nous y incluons nos aïeux et nos futures génération, le religieux y a donc toute sa place, au moins à titre de lien par-dessus les générations.
Bref, le discours ici tenu par l’auteur est d’une grande pauvreté : il ne dépasse pas le slogan. Le dogme religieux a tenu toute sa place en France, y compris dans le domaine scientifique, car notre modèle physique est très largement issu du la philosophie d’Aristote revue et corrigée à la lecture de la révélation biblique, ceci lors de la période scolastique, à la Sorbonne, vers le 13ème siècle.
Quelques exemples : Vers l’an mil, le pape Sylvestre II a importé les chiffres en Europe. Vers mil quatre cent, Nicolas Oresme, evêque de Lisieu, a inventé les représentations graphiques de fonction (voir ici). Les ouvrages de Leibniz, Kepler, Maupertuis, sont émaillées de références à Dieu.
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jeanpiètre
25 novembre 2014 14:32
C’est vrai que le formatage religieux est un bienfait pour la paix et la justice.
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un primate
25 novembre 2014 15:17
Le formatage scientifique ne garantit pas lui non plus la paix et la justice.Remplacer un formatage par un autre, est-ce un progrès ?La religion nous est léguée par héritage familiale. Elle provient du fin fond des ages. D’un passé lointain et reculé. Pourquoi en refuser le legs ? N’est-ce pas un appauvrissement que de renoncer à son héritage cultuel et/ou culturel ?Et en faveur de quoi ? D’une vision horizontale et plate de la réalité ? D’une existence sans transcendance ? Sans espoir ? Si ce n’est celui de survivre dans la fourmilière ?Le formatage scientifique nous est imposé par l’élite depuis plus d’un siècle. Il nous a coupé définitivement de nos racines. Nous voilà seuls dans un monde que nous ne maîtrisons pas et dans lequel nous ne sommes tolérés qu’à condition d’être utiles et rentables.Le formatage scientifique c’est l’utilité et la rentabilité érigées en dogmes, en devoirs, en tables de la loi. Les mathématiques, la comptabilité, l’économie, l’industrie, la finance, le capitalisme.Je ne regrette pas vraiment la religion. Elle m’ennuyait quand j’étais enfant. Mais je me suis aussi beaucoup ennuyé en cours de math ou de physique.Ni religion ni science. Ce serait ma devise. Je crois plutôt aux vertus de l’art et de la rêverie. Qui sont tout sauf des dogmes. Je ne voudrais d’ailleurs pas qu’on en fasse des dogmes. -
jeanpiètre
25 novembre 2014 15:54
la religion qu’on m’a légué familialement, c’est que si tu n’étais pas à l’église , tu perdais ton boulot, si tes enfants n’allaient pas au patronage , tu n’avais pas d’avancement. Dans l’église, la pyramide sociale locale était scrupuleusement respectée, Et tout le monde se devait d’y prendre sa place, même les non croyants devaient s’y soumettre .
Vous parlez de progrès, mais la société a besoin de formater ses membres pour qu’ils aient un fond commun, une société ne peut fonctionner sans formatage, alors autant qu’il soit basé sur des faits vérifiables, et révisables, plutôt que sur une superstition dévoyée -
ffi
25 novembre 2014 16:44
Certes, mais pour cela il faudrait avoir l’assurance que tous les faits qui s’offrent à notre vue puissent être analysés sans ambiguïté par la raison, ceci afin d’être certain de pouvoir toujours trancher par le moyen rationnel (science -> latin sciere : trancher).
Cependant, nous avons l’assurance que c’est en vérité l’inverse qui est vrai. Tout système de déduction rationnel repose sur des axiomes, principes hypothétiques indémontrables et non démontrés. On peut certes poser de nouveaux axiomes pour en déduire les anciens et ainsi remonter vers les raisons premières (c’est faire de la métaphysique). Mais ce processus est infini, et la raison ne sait pas gérer l’infini (sauf cas de récurrence exceptionnel) : la remontée vers les raisons premières s’arrête toujours au bout d’un certain temps.
Ainsi, la racine de tout type de raisonnement est condamnée à être un jeu d’hypothèses "raisonnables", autrement dit un jeu d’opinions, c’est-à-dire en grec : "dogma"...
Tout raisonnement s’appuie sur des axiomes = toute raison s’enracine dans des opinions = toute science repose sur des dogmes : ratio et fides.
La science consiste donc :
- soit à trancher par la raison, ce qui est possible tant qu’il n’y a pas de contradiction avec les axiomes de base (pensée déductive et analytique).
- soit à trancher par opinion, quand il s’agit de réformer les axiomes de base (pensée inductive et synthétique).
Notez qu’une opinion peut très bien être vraie : le critère pour déterminer ce qu’est une opinion est que cette pensée ne vient pas d’un raisonnement. De plus un raisonnement peut être faux si les axiomes sur lequel il s’enracine sont faux. Il faut donc oublier ce sophisme "raison = vrai" & "opinion = faux". Il faut dire "raison = vrai, si les axiomes sont vrais".Le deuxième processus participe de la métaphysique, et cela correspond à tous le travail effectué pendant la période scolastique.
N’instruire qu’à une habileté de trancher par la raison, c’est produire des esprits uniquement déductifs et procéduraux, donc dogmatiques, incapables de faire face à une éventuelle contradiction des opinions établies. Il faut aussi instruire à une habileté de trancher par opinion, c’est-à-dire former des esprits capables de produire des synthèses.
Maintenant, c’est vrai qu’il faut des axiomes communs, pour pouvoir se comprendre en société. Mais il faut aussi prendre soin à ne pas exclure les générations du passé ou à venir, car notre Tout social n’est pas sans passé, ni sans avenir.
En cela, une société est condamnée à faire évoluer ses axiomes en garantissant une certaine continuité entre les générations. Une révolution totale des opinions et axiomes de base serait une destruction pure et simple de la société. -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 18:42
J’ai parfois l’impression de me lire moi-même en lisant le Primate.
Bref, je suis en tous points d’accord, y compris pour l’ennui à la fois en cours de maths et à l’église. D’ailleurs si les religions n’avaient pas l’art, elles n’auraient pas grand succès et il n’en resterait rien. Le patrimoine religieux est en fait un patrimoine artistique. Le lien religieux est un lien artistique. L’émotion religieuse est une émotion artistique (vitrail, musique, danse, etc.)
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Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 18:44
Et si dieu existe, d’après son oeuvre, ce n’est pas un curé ni un prof de maths, mais un artiste complet.
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un primate
25 novembre 2014 19:05
J’ai un peu la même impression quand je te lis, Qaspard. On doit être frère quelque part !
La bise. -
Golgotha barbeuk
26 novembre 2014 10:42
Les détracteurs des croyances religieuses ici oublient 2 choses :
Ces 200 dernières années ont montré qu’après la poussée rationaliste, les pseudos-révolutions et les terreurs rouges se sont multipliées (France, Russie, Chine, Mexique, Espagne...). J’ai pas fait le compte des morts mais je pense qu’en terme de boucherie, les athées fanatiques n’ont rien à envier à tous les croisés/djihadistes.Il n’y a pas La Science, il y a les sciences dures et les sciences sociales. Il n’y a pas trop de débats dans les premières, pour les deuxièmes le parti pris idéologique est évident. Le discours scientifique et politique met l’accent sur certains points de l’histoire, de l’évolution, de la civilisation et en occulte d’autres quand c’est pas carrément l’interdiction (loi mémorielles).
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joelim
25 novembre 2014 15:05
De grands pans de la science sont en mauvais état. La logique est devenue absconse au point de contrevenir au sens commun. Exemple : ne pas croire que le hasard seul a produit la complexité biologique est scientiste, pour les scientistes néo-darwiniens qui se croient scientifiques. En effet leur raisonnement est : si ce n’est le hasard c’est dieu, donc un dogme créationiste. Incapables de voir une troisième possibilité : notre ignorance vis-à-vis de lois micro-biologiques ou autres éléments encore plus mystérieux. L’évolution qui s’expliquerait par le hasard est à ranger à côté des créationismes les plus stupides. Tout ça à cause d’une erreur de raisonnement, celle de croire à la pertinence de toute question binaire. J’en viens à penser que la logique a évolué pour permettre justement de tordre le raisonnement afin d’assouvir les obsessions de certains, celle d’éradiquer du domaine public toute réflexion non mécaniste dans l’exemple.
La science est potentiellement dogmatique, comme la démocratie est potentiellement autocratique. La seule présentation de la vidéo est un non-sens.
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ffi
25 novembre 2014 16:58
On peut voir aussi en science un problème de la multiplication des dogmes tout azimut. La prétention à l’a-dogmatisme, comme dans le protestantisme, a aboutit au contraire à la multiplication des dogmes !
Par exemple, pour les algèbres qui veulent représenter la géométrie, l’on a (non exhaustif) :
- la géométrie des coordonnées.
- l’analyse complexe.
- l’analyse vectorielle.
- l’analyse tensorielle.
- les algèbres de Lie.
- les algèbres de Clifford.
- le calcul spinoriel.
- l’algèbre de Grassman.
- les formes différentielles.
- les twisteurs.
...etc
voir ici. -
Heptistika
25 novembre 2014 17:04
La théorie de l’évolution par sélection naturelle n’est nullement due au hasard, il y a tout un tas de dynamiques qui sont autant de facteurs de complexité, certes, mais pas du hasard.
Là où ça coince, c’est au niveau de l’abiogenèse, c’est surtout sur ce sujet que les pseudo-scientifiques créationnistes s’empressent de combler toute lacune avec "Dieu l’a fait". -
ffi
25 novembre 2014 17:59
Cela dit, les scientifiques évolutionnistes, à coup de nombreuses hypothèses, en sont arrivés au big-bang, mais là ça coince aussi pour remonter plus avant...
En fait, la recherche des causes premières, c’est de la métaphysique.
Donc le darwinisme, c’est de la métaphysique.
La science naturelle devrait se réserver à décrire les faits actuels, car n’importe quelle expérience scientifique ne nous donnera jamais plus que ce qui existe aujourd’hui.
Les mêmes faits actuels peuvent être issus de plusieurs passés potentiels, nous sommes donc en matière de métaphysique dans le royaume de l’hypothétique (modalité logique du contingent), et non dans celui de la certitude (modalité logique de la nécessité).
Le darwinisme pirate l’appartenance aux sciences dites exactes, qui suivent la modalité de la nécessité, pour imposer une certaine métaphysique, dont la vérité n’est que contingente. C’est évidemment une imposture. Le Darwinisme doit s’assumer comme une mythologie, car c’est ce qu’il est. -
scalino
25 novembre 2014 18:33
mais quel débilité là encore vous savez au moins d’ou vient la théorie du big bang ? y a aucun rapport avec l’évolution vous délirez mon pauvre
Les croyances a une base hypothétique (pour reprendre vos mots ) et en font une certitude là ou la science part d’une certitude pour faire des hypothèses . -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 18:49
"là ou la science part d’une certitude"
Ah bon, la science part d’une "certitude". Le chercheur a à sa disposition des certitudes (on lui offre ça en cadeau ?) et puis à partir de là il n’a plus qu’à déduire les hypothèses qui découlent logiquement de ces "certitudes". C’est votre vision de la science, ça ?Et comment nommez-vous cette nouvelle théorie de la connaissance ? L’épistémologie scalinienne ? -
scalino
25 novembre 2014 19:10
pourquoi la théorie du big bang : on peut observer que l’univers est en expansion donc théorie du big bang
Pourquoi la théorie de l’évolution : on peut observer des similutudes entre espece et les classés dans des groupes (sans théorie de l’évolution pas possible ) donc théorie de l’evolutionpour reprendre l’exemple dans le titre pourquoi a ton théoriser que la terre était plate (c’est les grecs qui l’ont théorisé a la base et ils ont pas fait le tour du monde ) : on peut observer une courbure de la terre a l’oeil nu donc théorie de la terre rondeet pour reprendre un exemple pour débilos car y en a besoin sur ce fil : on peut observer que le feu brule (ou par experience ) donc on se demande logiquement pourquoi le feu brule et donc on formule tout un tas d’hyphotèse et oui aujourdhui on sait pourquoi le feu brule .Certes vous ecrivez mieux que moi qaspard mais a un moment vous etes dans un tel déni de réalité que on peut se demander si vous utilser vos neurones que pour avoir une ortographe parfaite .ha et sur votre dieu qui est artiste je vous signale que plein d’oeuvre d’art aussi émouvante que créer par des croyants on étét fait par des athée -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 19:36
"ha et sur votre dieu qui est artiste je vous signale que plein d’oeuvre d’art aussi émouvante que créer par des croyants on été fait par des athée"
Je répondrai deux choses à ceci :1. A travers tous les artistes, c’est Dieu qui crée, et cela est valable aussi bien pour les artistes athées, car le Seigneur dans son infini miséricorde les considère malgré leur impiété comme dignes de recevoir son inspiration. Amen.2. Peut-être que Dieu est athée lui-même : mais c’est un artiste quand même. Un artiste qui ne croit pas en lui. Pourtant son travail n’est pas si mauvais, mais ce sont ses agences de communication qui merdent à chaque fois ! -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 19:42
Scalino, la démarche scientifique ne part pas d’une "observation". Ca, c’est la science de Pif Gadget.
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Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 21:56
Au hasard, la théorie des ensembles de Georg Cantor. Voilà le lien.
Bon courage !! -
ffi
25 novembre 2014 23:44
A vrai dire, on n’observe jamais que l’univers est en expansion. Ce que l’on observe, c’est un "décalage vers le rouge" de la lumière des astres lointains, ce qui suppose déjà une opinion sur la lumière qu’ils émettent et que pourtant l’on n’a jamais vu.
Mais ce décalage vers le rouge, qui souffre de quelques défauts, comme relevés par Hannes Alfven, n’est pas forcément révélateur d’une expansion, il peut aussi être révélateur d’autres phénomènes (ex : théorie de la lumière fatiguée).
Bref, l’expérimentation ne donnera jamais que des résultats actuels.
Toute théorie sur le passé a nécessairement des indéterminations, qui sont comme autant de trous dans la connaissance : il faut combler ces trous par l’imagination, la spéculation et l’intuition, selon ce qui paraît le plus "raisonnable" à priori : c’est le royaume de l’hypothétique. -
scalino
26 novembre 2014 04:26
Bon ok je vais prendre un autre exemple les ondes radios sont une certitude non ? vous les avez vu vous ? quelqu’un les as deja vu ? non car on peut les observer que a travers des instruments de mesures et comme vous dites si bien on observe un décalage vers le rouge et donc a partir de là on établit des théories pour expliquer ce décalage
" c’est le royaume de l’hypothétique."les théories oui mais sinon ça s’appelerait pas des théories"Toute théorie sur le passé a nécessairement des indéterminations"oui et qui le sresteront peut etre mais on ne part pas de rien je vous signale on sait que dans le passé les dinosaures ont existé et plein d’autres espèces a partir de là on essaye d’expliquer tous les tenants et aboutissant de cet observation par des théories .Bref pour en revenir a la base de cette conversation non la science n’est pas un dogme elle fait surement des erreurs pour expliqué le monde mais beaucoup moins que les simples croyants qui ont juste des intuitions -
scalino
26 novembre 2014 04:46
Ha les mathématiques cette science particulière et oui vous avez raison vous avez trouvé l’exception .
"Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel car l’observation et l’expérience ne s’y portent pas sur des objets physiques. Elles sont de nature entièrement intellectuelle, fondées sur des axiomes déclarés vrais ou sur des postulats provisoirement admis.""Toutes les sciences dites dures, à l’exception des mathématiques, tendent à une compréhension du monde réel. Cette compréhension passe par la mise en place d’un modèle, prenant en compte un certain nombre de paramètres considérés comme causes d’un phénomène. Ce modèle constitue un objet mathématique, dont l’étude permet une meilleure compréhension du phénomène étudié, éventuellement une prédiction qualitative ou quantitative quant à son évolution future."les mathématiques sont plus un outil pour la science mais je vous accorde votre point quand meme, ma faute j’aurais du y penser et exclure les mathématiques de cette conversation. -
ffi
26 novembre 2014 10:49
C’est déjà un premier pas et il montre votre sincérité.
Maintenant relisez la suite : "Cette compréhension passe par la mise en place d’un modèle prenant en compte un certain nombre de paramètres considérés comme causes d’un phénomène. Ce modèle constitue un objet mathématique...".
En fait, le réel ne montre toujours que des cas particuliers. Dans la foule, je ne vois que des hommes en particuliers. Si je veux faire un modèle d’homme "en général", il me faut abstraire (sens 2) de l’ensemble des cas particuliers d’homme que je connais une nature humaine. Le résultat de cette abstraction est le concept que je mettrais à la racine de mon modèle.
En logique, ce mouvement d’abstraction du particulier vers le général est ce que l’on appelle une induction. Or ce genre de raisonnement, contrairement au raisonnement de déduction, n’est pas un raisonnement qui assure de manière certaine la vérité de la conclusion étant donnés les préalables : la conclusion est une possibilité parmi d’autres.
Tout modèle étant constitué à partir de généralisations de cas particuliers, tout modèle est donc inductif. Le raisonnement inductif ne produisant que des discours possibles, tout modèle est donc un choix parmi une multiplicité d’autres modèles possibles.
Vient alors la question : Pourquoi choisir ce modèle plutôt que celui-là ?
C’est une question d’opinion, c’est à dire de dogme (grec dogma = opinion).
Mais il faut ajouter à cet endroit que Dieu, c’est celui qui contient tous les concepts possibles, puisqu’il est sans limite dans son pouvoir, qu’il est mystérieux, donc imprécisément défini.
Ainsi, le raisonnement inductif sans Dieu oblige à restreindre le champ des possibles, suite aux choix opérés pour constituer le modèle : c’est un réductionnisme. En revanche, un raisonnement inductif avec Dieu conserve intact le champ des possibles, puisque Dieu contient en son sein toutes les possibilités, y compris celles que l’on a négligé pour constituer le modèle.
Ainsi, on voit bien qu’une science avec Dieu ne néglige jamais aucune possibilité, tandis qu’une science sans Dieu est fatalement vouée à en négliger ; à n’être qu’un réductionnisme.
Certes Dieu est un concept flou, et c’est justement ce qui est intéressant pour la science : la logique flou ne date pas du XXème siècle. -
Rounga
26 novembre 2014 11:19
Je partage le constat de Qaspard : la plupart des intervenants ici n’ont pas le niveau et n’y connaissent rien en phénoménologie et en épistémologie.
Il n’y a pas de certitudes en sciences, il n’y a que des observations et des lois, et celles-ci sont déduites de celles-là. Les observations ne constituent nullement une certitude, en-dehors du fait que nous sommes certains du fait que nous observons. Mais une observation peut-etre trompeuse, comme l’impression fausse que le soleil tourne autour de la Terre, qui est conforme à notre observation quotidienne, mais qui est remise en question par d’autres observations. A partir des observations nous déduisons des lois, pour ramener à un seul principe une série d’observations qu’on a faites. Par exemple, j’observe que si je lâche une balle, elle tombe par terre, et de par la multiplicité d’expériences similaires j’infère qu’il existe une loi, que j’appelle gravité, qui attire les objets vers le bas. Mais ce n’est nullement une certitude. Je déduis l’existence de la gravité parce que j’ai lâché des milliers d’objets et que je me suis rendu compte qu’à chaque fois il se produisait la même chose, mais rien ne m’assure que si je lâche une balle maintenant elle ne va pas se mettre à flotter dans les airs et à dessiner des huit. Dans ce cas il faudra que je remette en cause la loi de la gravité.C’est vraiment la base, ce que je dis. -
Heptistika
26 novembre 2014 12:45
"Cette compréhension passe par la mise en place d’un modèle prenant en compte un certain nombre de paramètres considérés comme causes d’un phénomène"
Non mais sérieux quoi, venant de quelqu’un qui au final ne fait que meubler l’argument "Dieu l’a fait" juste parce que la Bible le dit, c’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité.Et votre croyance inflexible que la Bible est la vérité, n’est-ce pas là la démonstration même d’une considération ? -
ffi
27 novembre 2014 13:07
Ben Oui, Heptistika,
À la racine de tout discours, il y a toujours des considérations.
La raison consiste à mettre ces considérations en rapport.
Le rationalisme chrétien consiste à mettre les choses en rapport avec la révélation, considérée vraie sans démonstration. La science met les choses en rapport avec des principes, considérés vrais sans démonstration.
Toute pensée se bâtit sur des affirmations indémontrables.
D’ailleurs, ces principes scientifiques ont dès le départ été considérés comme des "lois divines", c’est-à-dire comme la manière dont Dieu gouverne le monde actuellement. C’est la raison pour laquelle le modèle scientifique parle de "lois".
Il n’y a donc pas de différence dans la manière de penser.
La seule différence est dans la signification de l’affirmation support à la réflexion.
Affirmer un principe scientifique, c’est se donner un discours de sens précis, avec des contours strictement définis. Mais affirmer Dieu, c’est se donner un discours de sens imprécis, dont les contours sont indéfinis, toujours redéfinissables : les voies du Seigneur sont impénétrables.
Affirmer Dieu, c’est donc rester en recherche, tandis qu’affirmer un principe scientifique, c’est cesser de chercher.
Les principes sont les dogmes de la science. -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 20:10
Ce qui est drôle sur les forum, c’est de pouvoir parler d’égal à égal avec des personnes qui ont un niveau intellectuel ou simplement de formation si ridiculement bas que l’idée ne nous viendrait pas d’engager la discussion avec elles dans la vraie vie.
Bon, Riton, je vais faire comme si vous n’étiez pas un débile mental prétentieux et de mauvaise foi en carence d’instruction élémentaire (vous voyez comme je suis bon joueur)."oui la science part d’une certitude et c’est d’ailleurs pourquoi la science n’a jamais étudié l’existence de dieu"Vous avez conscience que vous êtes en train de me dire que la démarche scientifique arrive à l’endroit d’où elle est partie ? A quoi sert la science si elle a déjà des certitudes à la base ? Il n’y a rien qui vous dérange dans ce petit manège qui tourne en rond ?La méthode hypothético-déductive, ça vous dit quelque chose ? On ne commence pas avec des "certitudes" mais par la formulation d’une hypothèse (par définition incertaine) afin d’en déduire des conséquences observables futures et passées, ce qui permet d’en déterminer la validité."On a bien étudié la planète mars une fois acquis la certitude de son existence non ?"Bien sûr que non. L’homme a commencé à étudier ce qu’il voyait dans le ciel avant de savoir ce que c’était, puisque le but de l’étude est précisément de découvrir ce que c’est (par exemple si c’est juste une illusion, une étoile, un satellite, une planète, etc.) En astronomie, on étudie de nombreux objets théoriques qui n’existent peut-être pas, ou en tout cas à propos desquels on n’a aucune "certitude" première. Vous avez déjà vu un trou noir, vous ?Essayez quand même de vous renseigner un peu !! -
scalino
25 novembre 2014 20:29
vous etes ridicule Qaspard le trou noir est une hypothèse qui vient d’une certitude la gravité :"Le concept de trou noir a émergé à la fin du xviiie siècle dans le cadre de la gravitation universelle d’Isaac Newton. La question était de savoir s’il existait des objets dont la masse était suffisamment grande pour que leur vitesse de libération soit plus grande que la vitesse de la lumière."
Expliqué plus simplement c’est l’hypothèse et si un astre a une gravité si forte que meme la lumiere ne peut s’échapper , c’est bon commencer a voir le cheminement scientique .Et le fait que on voit pas de trou noir est faux aussi mais ils nous manquent l’explication pour décrire le phénomèmes précisement et sortir de la théorie du trou noir et en faire une certitude par expérience et observation bien entendu :"Cette dernière ne peut être décrite que dans le cadre d’une théorie de la gravitation quantique, manquante à ce jourNote 2. En revanche, on sait parfaitement décrire les conditions physiques qui règnent dans son voisinage immédiat, de même que son influence sur son environnement, ce qui permet de les détecter par diverses méthodes indirectes." -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 21:05
"vous etes ridicule"
Ceux qui nous lisent sont assez grands pour savoir qui est ridicule, ce n’est pas la peine de leur préciser. -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 21:23
Vous devriez mieux soigner vos copiés-collés.
"Et le fait que on voit pas de trou noir est faux aussi mais ils nous manquent l’explication pour décrire le phénomèmes précisement"Désolé vous êtes encore à l’envers : nous avons des explications très savantes de ce que pourrait être un trou noir mais nous n’avons aucune certitude concernant leur réelle existence. Ce n’est pas moi qui le dit mais quelqu’un de plus instruit que vous et moi en ce domaine.Je rappelle que j’ai pris l’exemple du trou noir pour montrer la fausseté de votre déclaration : "on a bien étudié la planète mars une fois acquis la certitude de son existence non ?" qui prétendait très stupidement prouver que la science ne prend comme objets d’étude que des objets dont la réalité est déjà certaine. On voit bien que ce n’est pas vrai (et de nombreux autres exemples pourraient être données mais celui-ci est assez "gros" pour suffire !!).CQFD(Voyons un peu quelle nouvelle démonstration de la plus pure mauvaise foi vous allez nous permettre de contempler.) -
scalino
25 novembre 2014 21:54
"Désolé vous êtes encore à l’envers : nous avons des explications très savantes de ce que pourrait être un trou noir mais nous n’avons aucune certitude concernant leur réelle existence. "
Marrant mais dans votre lien justement il ne remet pas en cause l’existence des trous noirs mais leurs mode de fonctionnement exactement l’inverse de ce que vous dites j’ai déjà lu cet article et c’est de la pure théorie pour le moment (non validé par l’experience ) c’est possible en tout cas .Son titre trompeur est digne d’une accroche de certain faiseur d’article ici " les trous noirs n’existent pas " alors que il ne fait que de parler d’eux tout le long de l’article ^^Tout ce qu’il veut dire c’est que les trous noirs tels que nous l’imaginions n’existent pas et ce ne sont pas des géants qui absorbent tout sur leurs passages mais que ils ont une limite et recrache la matiereet deuxièmement oui on a des preuves de leurs existence certes des preuves indirectes mais preuves a et au fait vous doutez de l’existence du vent ? pourtant vous ne l’avez jamais vu juste l’effet qu’il a sur l’environnement non ? et bien on connait l’existance du trou noir de la même manière -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 22:00
"et deuxièmement oui on a des preuves de leurs existence certes des preuves indirectes mais preuves a et au fait vous doutez de l’existence du vent ? pourtant vous ne l’avez jamais vu juste l’effet qu’il a sur l’environnement non ? et bien on connait l’existance du trou noir de la même manière."
Les religieux disent exactement la même chose de Dieu. -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 22:05
"Au cours des deux dernières décennies, les astronomes et physiciens du monde entier ont cherché à déduire leur présence, à défaut de prouver leur existence par observation directe."Les trous noirs ne sont pas d’abord observés, ils sont déduits. On suppose leur existence probable parce qu’elle permet de compléter notre système explicatif de l’univers. Peut-être un jour (ou une nuit) pourra-t-on les observer mais pour le moment ils sont une hypothèse et pas une certitude. Ce qui n’empêche pas de les étudier. Vous avez compris, cette fois ? -
Qaspard Delanuit
25 novembre 2014 22:09
"allez y dites moi vos preuves indirectes"
Ah, moi, je ne suis pas théiste (mais il y en a peut-être un qui passera par là pour vous les donner). -
ffi
25 novembre 2014 23:53
En effet, les trous noirs n’ont jamais été observés. Faites attention à ces "vues d’artistes" qui illustrent les revues et qui sont totalement factices...
Tout ce que l’on observe, à distance, ce sont des lumières dans le ciel, et tous les discours que l’on tient dessus sont parfaitement hypothétiques. Tel jour, une revue va écrire : un trou noir a été observé au centre de telle galaxie. Mais que fut-il observé en vérité ? Une "bouffée" de rayon X. C’est parce que cette bouffée de rayon X est interprétée comme causée par la chute de matière dans un trou noir que la revue va écrire "on a observé un trou noir". Mais, en vérité, ils n’ont pas vu de trou noir à cet endroit, au contraire, ils ont vu plein de lumière... -
scalino
26 novembre 2014 04:02
qaspard comme j’ai déjà dit plus haut oui a la base les trous noirs sont une hypothèse ils ne le sont plus actuellement c’est une quasi certitude (observation indirecte et nombreuse preuve de son existence voir mon exemple sur le vent) la base de la theorie des trous noirs c’est la gravité (qui est une certitude)en essayant d’expliquer la gravité on en arrive a théoriser les trous noirs mais les trous noirs ont leurs a donné un nom et on c’est interressé a eux que a partir du moment ou on a trouver des preuves de leurs existence
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