vendredi 31 août 2018 - par Qirotatif

L’islam, l’histoire cachée - Un documentaire de Tom Holland sous-titré en français par Olaf

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Le travail de Tom Holland, « L'islam, l'histoire cachée » est désormais disponible en VOST [Islam, The Untold Story]. Diffusé pour la première fois en aout 2012, Tom Holland met en avant le problème des origines de l'islam et, tel un détective, pointe les incohérences des sources musulmanes, notamment, pour reprendre la description d'Olaf « l'absence de sources anciennes, l'absence de mention à Mahomet ou à La Mecque avant la fin du 7e siècle, le caractère très tardif de la 1ere biographie de Mahomet date de 200 ans après sa mort ».

Au contact de chercheurs tels que Patricia Crone, d'archéologues, de visites des lieux se confrontent alors d'une part un matériel historique et d'autre part la narration par la tradition musulmane.

Reproduit ici avec l'aimable autorisation d'Odon Lafontaine qui l'a sous-titré pour le public francophone (abonnez-vous à sa chaîne).

Vous pouvez également vous reporter à son site http://legrandsecretdelislam.com qui reprend les dernières recherches historiques sur les origines de l'islam (dont celles de Patricia Crone). Sa synthèse de l'imposante thèse d'Edouard-Marie Gallez est disponible gratuitement en pdf sur son site et disponible sous format traditionnel pour ceux qui préfèrent.


36 réactions

  • medialter medialter 31 août 2018 12:48
    Qiro et sa pathologie viscérale anti-muzz smiley Alors ce coup-ci, l’apprenti zozotique tente le debunkage par le biais historique. Ben non, il n’existe pas d’authentification historique du prophète à l’époque supposée. C’est la nouveauté que notre Indiana Jones de l’eau chaude vient de découvrir, mais que tout bon historien des religions sait déjà depuis des décennies. Selon Qiro, il faudrait donc en déduire que tous les muzz sont à abattre smiley (à défaut à renvoyer chez eux, ou à surveiller étroitement)
    *
    Sauf que le même raisonnement s’applique de la même manière à tous les monothéismes (aucune authentification historique ni pour Jésus, ni pour Moïse). Idem pour le Bouddhisme, aucune authentification historique du Bouddha. Ben dis-donc, ça en fait du monde suspect dans la ligne totalitaire de Qiro. C’était le quart d’heure de logique du petit groupie DLF smiley
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    • Qirotatif Qirotatif 31 août 2018 13:37

      Outre son évidente inanité, la vilénie des faibles esprits a ceci de fascinant qu’elle semble pouvoir repousser sans cesse les frontières de sa propre sottise.

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    • La mouche du coche 1er septembre 2018 10:25

      @medialter
      Les athées sont furieux parce qu’ils n’arrivent pas à prouver l’authenticité de leur chimère évolutionniste alors ils s’attaquent rageusement aux autres, mais personne n’est dupe. smiley 

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    • medialter medialter 1er septembre 2018 14:19

      @La mouche du coche
      A côté de la plaque la petite mouche, comme d’hab. Je ne suis pas darwinien (ni créationniste d’ailleurs). Trop long à expliquer à un cerveau limité de catho smiley Plus long encore pour expliquer qu’on peut être croyant et athée à la fois. C’est comme ça les gens enfermés dans un livre saint, y a des concepts surdimensionnés incompatibles avec leur formatage. Personne fera rentrer 2 litres d’eau dans une bouteille d’un litre

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    • La mouche du coche 1er septembre 2018 16:05

      @medialter
      Darwinien et créationniste, je ne le suis pas plus que vous. Le créationnisme est une théorie inventée par nos ennemis. Il faut absolument l’éviter : la Bible n’est pas un livre scientifique. Les athées veulent nous imposer ce schéma mais c’est un piège. 

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    • La mouche du coche 1er septembre 2018 16:09

      @medialter
      ... et si vous n’arrivez même pas à "rentrer 2 litres d’eau dans une bouteille d’un litre", c’est que les pouvoirs de votre religion ne sont pas terrible. Nous, on fait bien mieux. smiley

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  • Zolko Zolko 31 août 2018 15:56
    "le caractère très tardif de la 1ere biographie de Mahomet date de 200 ans après sa mort"
     
    c’est aussi vrai pour Jesus
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  • Zolko Zolko 31 août 2018 16:07

    Mais maintenant, à force d’en lire, on connait l’histoire de l’Islam : les Juifs qui n’acceptaient pas l’avenue du messie en Jesus, et n’acceptaient pas l’empire Romain, sont devenus les judéonazaréens et ont fui la Palestine. Ces peuplades ont reconnu dans les peuples Arabes barbares - en ce sens qu’ils ne connaissaient pas la civilisation greco-romaine - des alliés potentiels, et leur ont "soufflé" une religion, avec pour objectif de reprendre Jérusalem aux Romains.

    Une fois Jérusalem repris, ces peuples Arabes ont compris qu’ils avaient été bernés par les judéonazaréens, mais leurs dirigeants ont compris l’intérêt de cette nouvelle religion pour soumettre la population, et l’ont donc ré-interprété pour leur bénéfice, en l’arabisant. Il leur fallait donc un héros local, Arabe : ce fut Mahomet. Qui était soit une figure totalement inventée, soit une personne réelle mais avec une histoire améliorée.

    Car comment expliquer sans cela les nombreuses coutumes identiques entre Juifs et Musulmans ?

    La séparation entre Chiites et Sunnites vient probablement de cette période de "ré-interprétation".

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    • Hijack ... Hijack ... 1er septembre 2018 00:25

      @Zolko

      La ressemblance entre les religions est expliquée par le fait que Dieu a bien fait comprendre ; qu’il n’y a qu’une seule religion, subdivisée entre plusieurs peuples, surtout à des époques différentes ... (et, surprise d’après les travaux de Y.Hindi, il y a des traces de religions monothéistes bien avant Moïse --- suis en train de le lire, hyper compliqué) - que chaque religion est liée à l’autre ... on peut voir ça comme une mise à jour. Du moins, dans le Coran, il est répété que chaque religion reprend les principaux points de sa précédente.

      .

      La séparation entre chiites et sunnites (que tu peux écrire sans majuscules) ... est la première grosse connerie des musulmans ... cette division date de peu de temps après le décès du Prophète, par empoisonnement dit-on.

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    • PumTchak PumTchak 1er septembre 2018 15:42

      @Zolko

      .

      Merci de cet éclairage, vous évoquez sans doute la thèse d’Edouard Marie-Gallet.

      .

      On sait que le mot hébreux désigne "ceux qui passent", à une époque de cités états qui distribuaient encore les populations entre les nomades et les sédentaires. La péninsule arabique était déjà désertique, ce qui limitait la possibilité d’un développement agricole, intermédiaire entre les deux états de populations. On peut imaginer en effet, avec la "trahison" des chrétiens qui ont repris la bible pour en faire une nouvelle religion et avec le poids de l’empire romain, des accointances qui reprennent entre sémites : les anciens nomades juifs et ceux d’Arabie qui le sont toujours.

      .

      Yeru-Shalem, veut sans doute dire "la ville de Shalem", divinité vénusienne, l’étoile qui indique l’aube et le crépuscule pour les populations agricoles depuis Sumer. Jerusalem, sortie de la tutelle egyptienne sous le royaume d’Israël, fédérateur des tribus qui reconnaissaient le livre des prophètes et déclaraient leur alliance avec Yahvé, avant de retomber sous la férule des empires successifs (assyrien, achéménide, macédonien, puis romain). 

      .

      La révolte juive avec Shimon Bar Kokhba (132-135 après JC), contre l’empereur Hadrien est intéressante. Sous l’occupation ruineuse de l’empire, Hadrien a décidé de construire à Jérusalem un temple à Jupiter et d’y établir une colonie et d’interdire la circoncision aux peuples sémitiques. La répression a été féroce dans toute la Judée, avec destruction de villages et pratique de la terre brûlée. Les rabbins hésitaient sur Shimon Bar Kokhba, dont le nom pouvait signifier "Fils de l’Etoile" celle de Jacob qui désigne le Messie annoncé par les prophètes, ce qui effrayait les romains.

      .

      Dans un empire romain en cours de morcellement, la prise de Jérusalem a été opérée par un jeu de renversements d’intérêts. Avec l’arrivée des troupes arabes du calife Omar Ibn al-Katthâb le général byzantin de Jérusalem, Artabun, a préféré s’enfuir en 637. Il n’y avait plus guère de juifs à cette époque à l’intérieur de la ville. "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" : avec cette recommandation, la religion chrétienne n’a ni halakha, ni charia, ce qui la rend mieux supportable à occupant. Le patriarche chrétien de Jérusalem, Sophrone, a négocié la reddition de la ville à Omar, avec la protection des chrétiens, ce qui est devenu ce fameux statut dhimmi en droit islamique. Mais il n’a pu empêcher le retour des juifs dans ville qui ne gênait pas le calife. On dit que le patriarche est décédé un an après, quand les musulmans, poussés par les juifs, ont détruit une croix sur le Mont des Oliviers pour y bâtir une mosquée. 

      .

      C’est toujours avec la récupération d’anciens matériaux que les religions ont été faites : soit en vue d’un nouveau syncrétisme, comme les religions hindou, grecque ou nordique soit pour établir un nouveau héros, ou prophète à qui obéir, comme les religions abrahamiques.

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    • Zolko Zolko 3 septembre 2018 10:28

      @PumTchak : "vous évoquez sans doute la thèse d’Edouard Marie-Gallet"

       

      j’évoque surtout la raison pour laquelle Jérusalem est une ville si importante pour l’Islam. A ma connaissance, c’est Mahomet qui fit un aller-retour du désert à Jérusalem, en une nuit, sur un cheval ailé, et c’est alors qu’il déclara qu’il fallait absolument envahir Jérusalem. Ce serait dans le texte du Coran, mais c’est vrai que je ne l’ai pas lu.

      Si c’est vrai, il faut être sacrément crétin pour croire une histoire pareille. Et ce serait aussi la preuve absolue que ce sont les Juifs (ou judéonazaréens) qui ont créé l’Islam, qui, avec des Arabes nomades dans le désert, n’aurait jamais eu l’idée qu’il fallait envahir Jérusalem.

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    • PumTchak PumTchak 3 septembre 2018 18:52

      (Correction, le théologien s’appelle Edouard-Marie Gallez... que je n’ai pas lu).

      .

      @Zolko

      Quand le Calife Omar est entré à Jérusalem en 637, le Coran n’existait pas. Plus précisément, Mahomet a fait apprendre par cœur ses paroles à ses disciples divers, puisque personne ne savait écrire. C’est le calife Othman (644-656), qui a rassemblé un corpus de feuillets transcrivant les versets appris oralement, mais avec une écriture sans voyelles, ni signes diacritiques distinguant des groupes de consonnes. C’est sous le califat des Omeyyades, en 714, que le texte coranique a été établi, après interprétations et modifications. Et la version d’aujourd’hui est encore différente de celle de 714. Tout cela pour dire que l’histoire apologétique des premières conquêtes arables a été écrite a-posteriori.

      .

      Sans faire la fastidieuse collecte des versets, on trouve à boire et à manger dans le Coran (comme d’habitude) concernant Jérusalem : en gros, la Terre Sainte appartient aux enfants d’Israël... s’ils croient au vrai Dieu Allah et à son messager Mahomet.

      Si on admet qu’un cheval ne vole pas, Mahomet n’a pas été physiquement à Jérusalem. Ce que raconte le Coran, sourate 17 : « Gloire à celui qui a fait voyager de nuit Son serviteur (Mahomet) de la [Mosquée sacrée/d’al-Haram] à la Mosquée [très éloignée/ d’al-Aqsa] dont nous avons béni l’enceinte, et ceci pour lui montrer certains de nos Signes. Dieu est celui qui entend et qui voit parfaitement. ». D’après ce que j’ai compris (?), la version ancienne ne fait que qualifier les mosquées, alors que le Coran contemporain les nomme. En tout les cas, ce voyage nocturne (isra), date de 620, Mahomet est mort en 632, le calife Omar est entré à Jérusalem en 637, la mosquée d’al-Aqsa a été construite après (sans doute par le calife suivant : Abd al-Malik) : difficile de bénir ce qui n’est pas construit...

      .

      Le Dôme du Rocher construit en 691 ( ne pas confondre avec la mosquée al-Aqsa, juste à côté, qui a été finie un peu plus tard), abrite le gros caillou avec lequel Mahomet a fait son Miraj (ascension), avant que l’Ange Gabriel (personnage hébraïque) ne remette la main dessus pour le reposer à terre. Le Dôme du Rocher est édifié sur le temple de Salomon et la grotte qui est dessous (montrée dans la vidéo) est d’origine hébraïque aussi. Il y a donc bien eu imbrication politique et religieuse entre les israélites et les arabes, comme présentée dans mon premier commentaire.

      .

      Pour approfondissement, Christian Julien Robin, chercheur au CNRS, spécialiste de l’Arabie de l’antiquité aux premiers siècles islamiques, les peuples et religions de la péninsule à l’apparition de Mahomet. 

      (de 15:50 à 23:26) : https://hooktube.com/watch?v=wdEDn9-Lb3A

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  • Hijack ... Hijack ... 31 août 2018 23:14
    T’ain la vache ! Probablement vexé de ne pas avoir été pris au sérieux, notamment par ceux que l’on peut considérer comme anti Islam (mais eux, plus sensés) ... Mdr ! avait été jusqu’à ... dire de mémoire et dans les premières lignes (comme d’hab ... je ne puis lire dès que ça dégouline - pas besoin de lire tous les chalgoumi pour comprendre qu’il n’a rien à dire, mais au moins lui nous fait rire) ... donc, a cru bien faire en faisant le collabo d’égout >>> : en dessous de mes message, s’adressant à mes contradicteurs ... leur dit à peu près (sans avoir le courage de citer Hijack ... mais disant c’est un Soralien ... islamiste !) ... j’ignore ce qu’il avait à raconter sur mon cas d’islamiste ... mais personne ne lui a répondu (il y avait pourtant un tas d’islamophobes sur le topic) ... voyez vous-mêmes, ne serait-ce que pour rire. Ça se passe vers le bas ...
    .
    Fait pitié ... malgré qu’on l’ignore, vient susurrer à nos klaouis ...
    Et, si j’interviens contre lui ... ce n’est pas par vengeance qu’il ne mérite pas, mais ayant bousillé le sujet par ses HS ... mieux vaut qu’il le sache. Comme d’hab, hein, pas besoin de me faire un QuaQua nervous ... je ne saurai le lire, simplement rire.
    .
    Ah ... oui, faites lui juste comprendre que l’on ne peut être islamiste et soralien... ce dernier les combat publiquement depuis belle lurette, même ma concierge le sait. Enfin, perso, ce n’est pas insultant d’être soralien et, ne l’étant pas vraiment ... ça ne m’empêche pas de dire haut et fort quand l’essayiste a raison, d’après moi.
    .

    J’enfoncerai bien le clou ... mais j’ai autre chose à faire.
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  • ezechiel ezechiel 1er septembre 2018 00:26

    Vous voulez réellement connaître la vérité sur l’Islam ?
    Alors regardez et écoutez les prédicateurs et imams dans les plus grandes mosquées de France endoctriner des centaines de milliers de musulmans au fondamentalisme islamique misogyne, antioccidental, antichrétien et antisémite :
    http://islamineurope.unblog.fr/
    https://vimeo.com/user75660018

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    • Hijack ... Hijack ... 1er septembre 2018 00:31

      @ezechiel

      Arrête avec ça ... au contraire, l’Islam en est là actuellement à cause de ces imams ... qui ne sont rien, ne savent rien, se sont auto proclamés religieux. Donc, il n’y a pas moins musulman qu’un islamiste.

      .

      Tiens, pour ceux qui veulent s’informer ... rien de mieux qu’une historienne non musulmane ...
      Jacqueline Chabbi : une leçon de lecture du Coran aux djihadistes -

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    • ezechiel ezechiel 1er septembre 2018 01:18

      @Hijack ..."au contraire, l’Islam en est là actuellement à cause de ces imams ... qui ne sont rien, ne savent rien, se sont auto proclamés religieux. Donc, il n’y a pas moins musulman qu’un islamiste. "

      Vous n’avez jamais ouvert le Coran, ni les revues publiées en PDF sur Internet ("Dar al-islam", "Dabiq", "Rumiyah") par Daech, l’État Islamique ?
      Ces musulmans connaissent parfaitement le Coran et sont scrupuleusement fidèles à sa doctrine  : les sourates et les hadiths de la sunnah du Prophète sont diffusées dans ces revues en quantité pour rappeler et expliquer pourquoi l’État Islamique agit de la sorte, et surtout pourquoi il est OBLIGÉ d’agir de la sorte, s’il veut protéger l’Islam et les musulmans.

      Quant à Jacqueline Chabbi, c’est carrément du foutage de gueule : elle nie le fondement de la Foi et de la charia islamique dans le Coran et la sunnah du Prophète !

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    • Hijack ... Hijack ... 1er septembre 2018 01:52

      @ezechiel

      Hum ! La charia, ce n’est rien ... tu te trompes complètement.

      En gros, charia, veut dire voie. Cité une seule et unique fois dans le Coran. Toutes les avenues, rues dans les pays arabes, se disent "chahira". Tu connais le Coran comme te le dictent les riposte laïcards. J’ai lu et relu le Coran ... mais pas plus. La parole de Dieu seule suffit.

      .

      Les islamistes détruisent l’Islam ... Les hadiths ne sont rien :

      Un hadith se veut le récit ou le recueil de parole(s) et/ou de fait(s) attribués à Mohammed. Il est facile de constater qu’une parole rapportée n’est pas identique à la parole originelle, comment croire qu’elle soit identique au terme d’une chaine de rapporteurs longue de quatorze siècles ? C’est pourtant ce que veulent croire les musulmans pro hadiths, les islamistes ou islamophobes que je mets presque dans le même panier. Les uns jouent contre eux-mêmes, les autres ont la jugeote handicapée par la peur de je ne sais quoi.


      .

      Soyons donc un tantinet sérieux ... les hadiths sont condamnés par le Coran.
      .
      .
      Chabbi, au contraire, sait ce qu’elle a à faire ... le contraire des islamistes. Elle va directement au Coran qui est la parole de Dieu. Donc, sunna, charia et tout le tintoin ne sont rien.
      Il n’y a que les gogolitos de l’Islam qui les utilisent, ou alors les islamistes et les anti Islam + islamophobes (mais, les plus simplets).
      .
      Je réponds par politesse et pour ceux qui passent ... mais tu es mal barré vu ce que tu racontes ... mais bon, pense ce que tu veux ... tu en as le droit.
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    • Joe Chip Joe Chip 1er septembre 2018 02:20

      @Hijack ...

      Faut savoir, certains musulmans expliquent précisément que les hadiths et plus généralement le commentaire du Coran sont nécessaires pour éviter de tomber dans le littéralisme et expliquer le Coran "en contexte". A chaque fois qu’on leur sort une phrase du Coran, ils répondent tous la bouche en coeur : "le contexte !".

      Et à côté d’autres expliquent au contraire que les Islamistes utilisent les hadiths pour dénaturer le Coran dont le message divin serait livré tel quel et ne nécessiterait pas d’exégèse particulière.A chaque fois qu’on leur sort un hadith, ils répondent "Ca ne vaut rien, seul le Coran compte !" 

      Ce qui veut dire en gros qu’on ne peut pas jamais critiquer cette religion (comme je le fais par exemple avec le catholicisme). 

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    • ezechiel ezechiel 1er septembre 2018 11:25

      @Hijack ..."Hum ! La charia, ce n’est rien ... tu te trompes complètement. "

      Comment ça la charia ce n’est rien ? Quand Allah ordonne dans le Coran, le livre sacré de tous les musulmans :
      "Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part d’Allah. Et Allah est Puissant, Sage."
      Le Coran 5:38

      "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition."
      Le Coran 24:2

      "les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?"
      Le Coran 9:30

      "Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants."
      Le Coran 5:82

      "Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul !"
      Le Coran 60:4

      Un musulman qui refuse de respecter ces lois, est-il un musulman ? Respecte-t-il l’Islam ? Daech respecte à la lettre ces commandements, ils sont de bons musulmans.
      Les hadiths ne sont pas condamnés par le Coran, puisque les hadiths décrivent ce qu’a fait le Prophète Mohamed durant sa vie, il est du devoir de tous les musulmans de l’imiter, car il est le "beau modèle".

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    • Hijack ... Hijack ... 1er septembre 2018 16:56

      @ezechiel

      Plus long que je ne le pensais, réponse en 2 posts, I et II  :

      .

      Réponse I -

      Une dernière fois, je te réponds, car je te pense de bonne foi … malgré que tu dis, soit décalé par rapport à la réalité.

      .

      La charia c’est rien, car ce n’est point la loi de Dieu. La loi, c’est la loi, elle est le fait d’humains.

      Charia, veut dire voie … Si ce mot voulait dire “loi” … il serait mille fois cité dans le Coran, or, il ne l’est qu’une seule et petite unique fois …

      .

      Coran 5:38

      >38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage.

      >>>39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

      >>>40. Ne sais-tu pas qu’à Allah appartient la royauté des cieux et de la terre ? Il châtie qui Il veut et pardonne à qui Il veut. Et Allah est Omnipotent.

      .

      Ce qui veut dire, que le voleur peut être puni comme chaque voleur est puni … et que la loi jugera ces voleurs suivant l’importance de leur forfait ou leur pardonnera …

      Suis-je contraint d’expliquer à tous, que cette loi s’adressait aux bédouins du désert, en l’an 700 … où, la situation était telle qu’il fallait une loi pour faire peur … donc loi tribale destinée à des tribus, sans foi, ni loi, mais à une époque précise … si on prend les versets de cette situation dans la Bible … ils sont bien plus hards. De plus, il est un fait spécifique dans le Coran … Dieu dit (je parle souvent de mémoire, je ne retiens pas les textes tels quels, sauf obligation) que le chaos, ce qui peut créer le chaos dans une société (ici-tribu) est plus grave que le meurtre, car in fine, il aboutit à bien plus de victimes --- je dis cela pour ce dont on parle ic et pour tout le reste.


      Nous ne sommes pas là pour faire des comparaisons Bible Vs Coran (c’est le même livre, avec une mise à jour, qu’on le veuille ou pas) /// évidemment, chaque écrit Divin l’est suivant le lieu et l’époque de sa délivrance. Dieu dit souvent que l’important est de réfléchir … dans toutes les religions et dans le Coran c’est répété mille fois. Dans la Bible, des propos violents, pris au premier degré, il y en a bien plus que ans le Coran … :

      Ils croyaient entendre le Coran, mais il s’agissait de la Bible.

      .

      Tiens ... tu vas te reconnaître ! (ou du moins, certains …).

      .

      - La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition."
      Le Coran 24:2

      Qui peut croire, que Dieu voudrait que l’on pratique ce genre de punitions de nos jours ??? Que ce genre de punitions l’étaient en plus violent, bien avant l’Islam … C’étaient des lois très punitives, mais plutôt pour faire peur, pour éviter que les débordements de ce genre ne perturbent la vie dans leur société. Plus loin, dans les versets suivants … tout est relativisé. Sachant qu’à cette époque et dans ce lieu, il n’y avait aucune restriction, les femmes étaient provocatrices, pratiquement dénudées … et les hommes riches et puissants faisaient leur loi, comme peu peuvent l’imaginer ... 

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    • Hijack ... Hijack ... 1er septembre 2018 17:24

      @Ezechiel, suite ...

      Réponse II -

      60:4 : Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : ‹Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d’Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l’inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu’à ce que vous croyiez en Allah-Dieu, seul›. Exception faite de la parole d’Abraham [adressée] à son père : ‹J’implorerai certes, le pardon [d’Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d’Allah›. ‹Seigneur, c’est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.

      Un musulman qui refuse de respecter ces lois, est-il un musulman ? Respecte-t-il l’Islam ? Daech respecte à la lettre ces commandements, ils sont de bons musulmans.
      Les hadiths ne sont pas condamnés par le Coran, puisque les hadiths décrivent ce qu’a fait le Prophète Mohamed durant sa vie, il est du devoir de tous les musulmans de l’imiter, car il est le "beau modèle"
      .
      Hum ! Quelles lois ??? Celles que tu as mal comprises ? L’Islam, que tu le veuilles ou non est une religion, donc de Dieu (si ce n’était pas le cas, je l’abannerai sans problème). Dieu a donné des directions et, c’est aux hommes de faire des lois propres à chaque peuple ou nation, suivant les époques.
      .
      Les hadiths mal compris, contradictoires entre eux ... surtout s’ils ne vont pas dans le sens du Coran, sont proscrits ... Le Prophète avant sa mort, (car il y avait bcp de gens qui rapportaient ses faits et gestes au quotidien, il y avait des poèmes, des chansons etc et des écrits ...) à la question de savoir, que croire, quand certains rapportent ses dires et gestes ... Mohammed a simplement répondu : maintenant et après ma mort, tout hadith peut être bon ... à la seule condition qu’il soit en concordance avec le Coran. /// Les hadiths (ou ahadiths - au pluriel) sont de nos jours, l’équivalent de Gala, Voici ou trucs de ce genre ... Si tu t’intéresse à l’histoire d’un homme, d’une situation, mieux vaut aller à la source qu’aux dires des uns et des autres. Enfin, les hadiths, se contredisent les uns, les autres. Ni mes proches (certains très religieux par rapport à moi), ni moi-même ne nous intéressons aux hadiths ... qui, dans certains cas précis, allant dans le sens du Coran, disent vrai, d’une manière poétique (pas plus) ... les autres non ! Pour les musulmans de base, évidemment que le Prophète est un modèle (et pas que les musulmans d’ailleurs) ... mais lui-même avait dit, je ne suis qu’un homme. C’était un homme exceptionnel à plus d’un titre ... mais les muzz’s n’en ont pris que des banalités. Bcp de chrétiens en parlent bien mieux que des mususlmans. Lol ! Daesh, ce sont des criminels, anti humains, donc anti-Dieu. Se servent de Daesh ceux qui provoquent des guerres partout dans le monde

      Verset 5 - Sourate 82 >>>Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C’est qu’il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu’ils ne s’enflent pas d’orgueil.
      As-tu lu ce verset ??? J’en doute !
      A moins que volontairement tu aies voulu faire aller ces versets dansle sens de ce que souhaitent certains …
      .
      "Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul !"
      Le Coran 60:4
      .
      Encore une fois, comprends ce qui est écrit --- surtout, remplace Allah par Dieu tout simplement, car ce n’est que la traduction de Dieu depuis l’arabe :
      .
      60:4 : Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : ‹Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d’Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l’inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu’à ce que vous croyiez en Allah-Dieu, seul›. Exception faite de la parole d’Abraham [adressée] à son père : ‹J’implorerai certes, le pardon [d’Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d’Allah›. ‹Seigneur, c’est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants].

      Un musulman qui refuse de respecter ces lois, est-il un musulman ? Respecte-t-il l’Islam ? Daech respecte à la lettre ces commandements, ils sont de bons musulmans.
      Hum ! Quelles lois ??? Celles que tu as mal comprises ? L’Islam, que tu le veuilles ou non est une religion, donc de Dieu (si ce n’était pas le cas, je abandonnerai sans problème). Dieu a donné des directions et, c’est aux hommes de faire des lois propres à chaque peuple ou nation, suivant les époques.
      .
      Les hadiths mal compris, contradictoires entre eux ... surtout s’ils ne vont pas dans le sens du Coran, sont proscrits ... Le Prophète avant sa mort, (car il y avait bcp de gens qui rapportaient ses faits et gestes au quotidien, il y avait des poèmes, des chansons etc et des écrits ...) à la question de savoir, que croire, quand certains rapportaient ses dires et gestes ... Mohammed a simplement répondu : maintenant et après ma mort, tout hadith peut être bon ... à la seule condition qu’il soit en concordance avec le Coran. /// Les hadiths (ou ahadiths - au pluriel) sont de nos jours, l’équivalent de Gala, Voici ou trucs de ce genre ... Si tu t’intéresse à l’histoire d’un homme, d’une situation, mieux vaut aller à la source qu’aux dires des uns et des autres, qui sont les faits d’hommes (sujets à erreur, tromperie et autres). Enfin, les hadiths, se contredisent les uns, les autres. Ni mes proches (certains très religieux par rapport à moi), ni moi-même ne nous intéressons aux hadiths ... qui, dans certains cas précis, allant dans le sens du Coran, disent vrai, d’une manière poétique (pas plus) ... les autres non ! Pour les musulmans de base, évidemment que le Prophète est un modèle (et pas que les musulmans d’ailleurs) ... mais lui-même avait dit, je ne suis qu’un homme. C’était un homme exceptionnel à plus d’un titre ... mais les muzz’s n’en ont pris que des banalités. Bcp de chrétiens en parlent bien mieux que des musulmans. Lol ! Daesh, ce sont des criminels, anti humains, donc anti-Dieu. Se servent de Daesh ceux qui provoquent des guerres partout dans le monde. Qui Daesh dessert ? = l’Islam. Qui se sert de Daesh ? D’après toi ?
      ///

      Cela étant, chacun croit ce qu’il veut. Je n’ai rien à prouver … chacun comprend ou ne comprend pas, qu’y puis-je … à mon petit niveau, rien, oualou.
      Si d’aucuns se contentent du tout et n’importe quoi, confondant Dieu avec les faits des hommes … les mixant souvent … Nous leur disons Dieu a dit ça et nous répondent, oui, mais les islamistes disent autre chose ... comme si on comparait la Bible avec ce que disent les criminels se disant catholiques.


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    • Hijack ... Hijack ... 1er septembre 2018 17:27

      Ayant été obligé de diviser mon commentaire réponse en 2 et, pas bcp de temps, j’espère que je n’ai pas fait de doublons ... ou autres erreurs. Si c’était le cas, désolé.

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    • Hijack ... Hijack ... 2 septembre 2018 00:47

      Oups ! En me relisant ... vraiment je suis désolé, mais c’est difficile à comprendre. Comme le texte était trop long, j’avais dû le copier dans un traitement de texte et le recoller ... en 2 fois et en le recopiant, je n’ai pas utilisé les mises en forme, les séparations entre citations et réponses ... le gras, le souligné et l’italique ont disparu surtout dans le second commentaire.
      Tant pis  ! smiley

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    • ezechiel ezechiel 2 septembre 2018 00:56

      @Hijack ..."La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet.....Qui peut croire, que Dieu voudrait que l’on pratique ce genre de punitions de nos jours ??? "

      Est-ce à vous d’en juger ? Ces punitions sont inscrites dans la parole d’Allah révélée à Mohamed dans le Coran, le livre sacré de tous les musulmans.
      Si vous considérez ces punitions comme non adéquates et horribles, à quoi sert de lire le Coran ? A quoi sert d’être musulman si on renie la parole d’Allah ?
      La législation coranique fidèle au livre sacré a été pratiquée pendant 1400 ans dans tous les pays musulmans, le contact avec la civilisation occidentale a mis fin progressivement à ces punitions (bien quelles soient encore appliquées aujourd’hui dans les pays où l’occident a peu pénétré).

      Néanmoins, ces punitions sont concrètement et explicitement inscrites dans les textes sacrés de l’Islam (Coran et sunnah). Si vous les rejetez, vous considérez que le prophète Mohamed est un menteur et qu’il s’est trompé, et vous ne pouvez plus être considéré comme musulman.

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    • Hijack ... Hijack ... 2 septembre 2018 13:57

      @ezechiel

      Eh bien, le Coran ... a plusieurs degrés, toi, tu le prends par le dernier degré. Libre à toi.

      .

      Tu avais, dans ta liste précédente de sourates/versets ... où, il était question de Dieu qui explique "ils avaient dit ... tuez les etc ... " et, toi, comme bcp d’autres, l’avaient pris comme si c’était un ordre ou un conseil, alors qu’il parlait de situation ... j’ai cité le nécessaire plus haut si tu t’y retrouves, pas envie de tout recommencer. En fait, j’avais voulu trop en faire et me suis planté en voulant diviser mon commentaire ... par manque de temps.

      .

      Personne ne nie la Parole de Dieu ... qui te demande de réfléchir !

      Mais, une personne déficiente intellectuellement ... Dieu lui pardonne évidemment.

      .

      Je t’ai cité des vidéos où l’on voit des gens horrifiés en entendant des versets qu’ils croyaient du Coran ... alors qu’il s’agissait de la Bible ... question : que compte-tu faire pour quitter la chrétienté si tu y es ??? Dur ??? Sans compter, qu’un analyste informatique ... a analysé les 3 religions mono ... et a conclu que le Coran était bien moins violent que la Bible.

      .

      Mais, réfléchissant ... dans la Bible, c’étaient des cas précis, à remettre dans leurs contextes.

      .

      J’en conclus, que bcp de soit disant chercheurs de vérités ... pour dénoncer ceci et cela, refusent simplement la réalité, qui les mettrait en face de mêmes ... et je le reconnais, c’est pas facile ... mais rien de grave, puisque tout est prévu.

      .

      C’est ma dernière réponse ... merci pour ta contradiction, que je ne trouve pas très sensée.

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    • ezechiel ezechiel 2 septembre 2018 15:03

      @Hijack ..."Tu avais, dans ta liste précédente de sourates/versets ... où, il était question de Dieu qui explique "ils avaient dit ... tuez les etc ... " et, toi, comme bcp d’autres, l’avaient pris comme si c’était un ordre ou un conseil"

      Fouettez les femmes adultères, c’est un ordre d’Allah, couper la main des voleurs, c’est un ordre d’Allah.
      Vous les contestez ? Alors vous n’êtes pas musulman.

      ----------------------------------------
      "Je t’ai cité des vidéos où l’on voit des gens horrifiés en entendant des versets qu’ils croyaient du Coran ... alors qu’il s’agissait de la Bible ... question : que compte-tu faire pour quitter la chrétienté si tu y es ??"

      Jésus Christ dans la Bible, n’a jamais demandé de tuer qui que ce soit, contrairement au Prophète Mohamed. Chacun reste libre de suivre sa Parole d’Amour, d’entraide de son Prochain, de Pardon et d’Humilité.

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  • Qirotatif Qirotatif 1er septembre 2018 12:59

    Pour revenir sur 2,3 choses : 

    La technique du C14 utilisée pour les fragments du fameux exemplaire de Birmingham ainsi que l’estimation basse (568) incohérente avec la narration de la tradition (naissance présumée en 570, début de la pseudo-révélation 610) ainsi que le fait que ce qui est daté c’est le papier et non l’encre sont autant d’éléments qui font que cette découverte récente a été largement remise en question quant à sa datation. Du reste, personne ne conteste l’existence de fragments de coran anciens remontant à la fin du 7ième. Et si nous pouvons établir un semblant de chronologie avec la prudence que cela impose, ce n’est certainement pas grâce à la "tradition" mais bien aux nombreuses disciplines respectant toutes la méthode scientifique.

    La différence entre une recherche sérieuse et la croyance est que la première évolue et s’affine sans cesse à la lumière des découvertes et des études tandis que la seconde est figée dans ses certitudes qui, remises en question provoquent invariablement le déni quand ce n’est pas toute la gamme des expressions d’une hostilité hélas coutumière. 

    Quant aux bio, il n’y a aucune trace des originaux ou même des copies de celle d’ibn Ishaq, ce qui pose de nombreuses questions s’agissant de documents d’une si grande importance même si ce n’est évidemment pas un fait unique dans l’histoire. Faute d’éléments probants, on doit considérer ce que l’on a, à avoir une bio écrite 200 ans plus tard, croiser avec les chroniqueurs de l’époque en gardant à l’esprit qu’ils renseignent davantage sur le contexte politique de leur propre époque que sur celle de la supposée révélation et également tenir compte des écrits de tous les autres peuples qui eux, avaient une tradition d’écriture bien plus élaborée (lire le chroniqueur syriaque Thomas le Presbytre ou plus tard Théophane, etc.). Il n’en demeure pas moins que lhistoire des scribes successifs ayant vécu à l’époque du prophète des musulmans est absolument passionnante, de même que l’histoire de l’écriture arabe et son évolution... autant d’études qui ne relèvent pas de la tradi islamique. 

    La bio d’ibn Ishaq a été commandée par Al Mansur pour son fils al-Mahdi, soit une stricte commande d’un pouvoir politique donc et dont les recensions remaniées et contradictoires ne constituent en rien une source histo fiable. L’expression employée alors était une forme relevant du registre littéraire. John VVansbrough a démontré que les tradi biographiques de l’islam ont été composées et recomposées dans la perspective de ce qu’il nomme une "histoire du salut", à savoir le reflet de la pensée de clercs voulant à tout prix présenter une figure du prétendu "envoyé" et la destinée singulière de la communauté qu’il fonda : il y dénote l’évidente concurrence - avec les juifs et chrétiens entre autres - et confrontation d’alors avec une farouche et manifeste volonté d’historiser - évidemment de manière apologétique - des séquences purement allusives du coran.

    C’est une digression mais je copie/colle un post que j’avais écrit à propos de la conf de Branine (patron d’Oumma.fr) et Boukrouh, parce que même si l’on s’éloigne du sujet, il est révélateur des limites des pseudo-réformateurs ("pseudo" car en réalité, de religion, il n’est bien moins question que de sociétés en échec) et de leur incapacité à considérer ce qui contrevient à leurs dogmes : "il est brièvement question d’un auteur, Henri Lammens, dont la lecture est à recommander. Boukrouh fait la réponse classique sous la forme tristement banale du discrédit malhonnêtement jeté de manière posthume au travail remarquable de cet érudit. Sa complainte est d’une hilarité insoupçonnée (un comique qui s’ignore) : "il a été très violent avec l’islam"... S’il est vrai que ce dernier n’a jamais souhaité réformer ce qui n’était de toute façon pas sa foi, en vérité, le crime absolu de Lammens est surtout d’avoir été l’un des premiers à avoir une approche qui terrifie les muz (et pour cause... leur tradition n’y résiste pas) : la méthode historique. Son travail d’explication sur la sira qu’il qualifie non sans ironie de "chef d’oeuvre d’ingéniosité" (il était taquin le riton...) est un salutaire pilonnage en règle des innombrables incohérences historiques jalonnant les biographies de momo et Fatima : il y dresse notamment une série de contradictions flagrantes s’agissant des filles de momo (les considérations sur l’aînesse tenant, comme toujours, bien plus aux motivations bassement ploutocratique de l’époque qu’à un travail rigoureux de généalogie), une critique radicale de justesse concernant l’isnad (la chaîne de transmission qui garantirait la véracité des propos rapportés), les hadiths eux-mêmes qualifiés de "pseudo-érudition"... (...)"


    La tradition évacuée* de la recherche (du moins pour le sujet qui nous importe ici), l’exégèse critique du coran à elle-seule révèle d’innombrables contradictions, remaniements et erreurs (chronologiques notamment) que la recherche multi-disciplinaire (archéo, numismatique, linguistique, etc.) n’a fait que confirmer ces dernières décennies. Les personnes qui ont écrit et réécrit ce texte témoignent eux-mêmes qu’ils ne maitrisaient les traditions précédentes dont ils se réclamaient et qu’ils s’approprièrent, qu’à l’aune de ce que d’autres infiniment plus instruits ont bien voulu leur transmettre. La thèse de Gallez peut se discuter et elle n’est pas la seule mais elle présente de nombreux points intéressants en la matière.

    En synthèse, ce doc de vulgarisation ne fait que relever une infime partie de ces incohérences à la lumière de la recherche actuelle et en quoi ses résultats nous donnent une toute autre vision des débuts de l’islam tels que relatés par ses adeptes.  

    Quant aux habituelles et hors de propos comparaisons lues ici, l’énorme différence entre l’islam et les autres religions citées, c’est que dans toutes les autres, les textes sont réputés être oeuvres humaines. Il n’y a aucun soucis à dire par ex. que l’AT reprend de nombreux mythes sumériens, assyriens, babyloniens et autres puisque c’est un fait vérifiable. Mis à part quelques excités du bulbe (profil que l’on retrouve dans toutes les sectes au sens premier), nous pouvons produire des critiques de tous ces textes sans aucun soucis d’être harcelés par des ayatollahs tantôt pleurnichards (comme cet islamiste à la petite semaine qui s’exprime plus haut) tantôt menaçants.


    *De Prémare l’explique fort bien s’agissant des compilateurs : "Plusieurs traditions fournissent la liste des noms de ceux qui, du temps de Muhammad, "collectèrent le coran".(...). Parfois des noms peu connus surgissent à ce propos de façon incidente et remettent totalement en cause les supputations ordinairement présentées pourtant comme ayant fait l’objet d’un consensus au moins relatif". Il revient également sur le matériel disponible pour l’historien, avant, pendant et après la naissance de l’islam. Par exemple durant plusieurs décennies (début 20e) les origines supposées du nabatéen attribué à tort à un proto-arabe fortement aramaïsé est un bel exemple d’évolution de la science bien comprise. C’est bien l’approfondissement des études de vestiges, les recoupements, les échanges entre linguistes, historiens, archéologues, etc. qui ont fait progressé ce savoir et en aucun cas des "savants" en islam. Les indéniables progrès de la recherche de la 2ième partie du 20ième ne font qu’éloigner encore plus les hypothèses relatives aux tout débuts de l’islam tel que le narratif islamique s’évertue à le seriner comme pour se convaincre soi-même. 
    De fait, il est pour ainsi dire impossible de se fier aux sources islamiques tardives qui n’ont de "science" que le nom. Au plus l’intérêt de la tradition réside dans le fait qu’elle apporte de précieux renseignements sur des époques postérieures de plusieurs siècles, mais c’est un tout autre sujet.
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  • Hijack ... Hijack ... 2 septembre 2018 16:31
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    >>>EDOUARD GIBBON (Célèbre historien britannique) : “La plus grande réussite de la vie de Mohammad fut le fait d’une pure force morale, sans un seul coup d’épée.” “History of the Saracen Empire.” London 1870.

    “le succès phénoménal de l’Islam est dû au caractère exceptionnel de sa spiritualité et de son programme social et politique. L’expansion de l’Islam est l’une des plus grandes révolutions de l’histoire”. “Histoire du déclin et de la chute de l’Empire Romain.” Réédition chez R. Laffont, 1983
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    A. S. TRITTON (Historien) : “l’image du soldat musulman avançant avec une épée dans une main et le Coran dans l’autre est tout à fait fausse.” “L’Islam”. Londres 1951 page 21
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    >>>DE LACY O’LEARY (Historien) : “ L’histoire est claire sur ce point : la légende des musulmans fanatiques s’abattant sur le monde, imposant l’Islam, à la pointe de l’épée, aux peuples vaincus est un des plus fantastiques et absurdes mythes que les historiens ont pu répéter. “ Aux carrefours de l’Islam”, page 28- (Ed. originale “Islam at crossroads”, Londres 1923, p.8)
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    >>>LAWRENCE E. BROWNE : “Incidemment, ces faits bien établis contredisent et rejettent l’idée si largement propagée dans des écrits chrétiens, que les musulmans, n’importe où ils allaient, forçaient les gens à accepter l’Islam à la pointe de l’épée.” The Prospects of Islam, Londres 1944.
    .
    >>>Ignacio Olagüe(paléontologue et un historien espagnol)  : “Comment une poignée de nomades, venus du fond de l’Arabie, auraient-ils pu imposer leur langue et la loi de l’Islam aux quinze millions d’habitants vivant sur les 600 000 kilomètres carrés de la Péninsule Ibérique ?” “Les arabes n’ont jamais envahi l’Espagne” chez Flammarion  (Thèse que l’Islam ne s’est pas imposé par les armes, thèse confirmée par plusieurs historiens espanols et autres).
    .
    >>>Dr CEASAR E. FARAH (Docteur d’histoire, Université du Minnesota, USA)
    “Ni le sabre, ni même un quelconque prosélytisme, peuvent expliquer l’expansion continuelle de l’Islam à travers les siècles. Cette croissance phénoménale doit être attribuée à son pouvoir d’attraction, et à ses capacités à répondre aux besoins spirituels et matériels de peuples adhérant en masse non à une culture pourtant propre à ses fondateurs, des Arabes du désert, mais à une culture religieuse et à un développement socio-politique qu’ils ont évalués au moment de leur conversion.
    “Islam”, Barron’s Ed. Series, Inc - Woodbury - New York - 1968 - p.253
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    >>>Dr Gustave LE BON : “L’habileté politique que déployèrent les premiers successeurs de Mahomet fut à la hauteur de ses talents guerriers qu’ils surent bien vite acquérir. Dès les premiers combats ils se trouvèrent en présence de populations que des maîtres divers tyrannisaient sans pitié depuis des siècles, et qui ne pouvaient qu’accueillir avec joie des conquérants qui leur rendraient la vie moins dure. La conduite à tenir était clairement indiquée, et les khalifes surent sacrifier aux intérêts de leur politique toute idée de conversion violente. Loin de chercher à imposer par la force leur croyance aux peuples soumis, comme on le répète toujours, ils déclarèrent partout vouloir respecter leur foi, leurs usages et leurs coutumes. En échange de la paix qu’ils leur assuraient, ils ne leur imposaient qu’un tribut très faible, et toujours inférieur aux impôts que levaient sur eux leurs anciens maîtres. (...)
    La conduite d’Amrou (chef musulman - nda) en Egypte ne fut pas moins bienveillante. Il proposa aux habitants une liberté religieuse complète, une justice impartiale pour tous, l’inviolabilité des propriétés (...). Les habitants se montrèrent tellement satisfaits qu’ils se hâtèrent d’adhérer au traité et payèrent leur tribut d’avance. Les Arabes respectèrent si religieusement les conventions acceptées, et se rendirent si agréables aux populations soumises autrefois aux vexations des agents chrétiens de l’Empereur de Constantinople, que toute l’Égypte adopta avec empressement leur religion et leur langue. C’est là, je le répète, un des résultats qu’on n’obtient jamais par la force. Aucun des peuples qui avaient dominé en Égypte avant les Arabes ne l’avait obtenu. (...) Au contact des Arabes, des nations aussi antiques que celles de l’Egypte ou de l’Inde, ont adopté leurs croyances, leurs coutumes, leurs mœurs, leur architecture même. Bien des peuples, depuis cette époque, ont dominé les régions occupées par les arabes, mais l’influence des disciples du prophète est restée immuable.”


    “La Civilisation des Arabes” - Ed Le Sycomore/SFIED (Paris) - Réédition de 1985. p.81, 82- (Éd. originale en 1884, Librairie de Firmin-Didot & Cie, Imprimeurs de l’Institut, rue Jacob, 56 - Paris)

    (Talent de guerrier, certes ... en défense, jamais en agression ... tiens, ça me rappelle un certain Vladimir ...pourtant accusé à tort et à travers par les bien pensants ...)
    .
    Puis il existe tant de pays, les plus grands pays musulmans en fait, où nulle armée musulmane n’a mis le pied : Indonésie (200 millions de musulmans), Malaisie, Inde, Afrique noire, Asie orientale, etc.

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  • Hijack ... Hijack ... 2 septembre 2018 19:56

     smiley

     smiley
    Voui ... voui ...
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