"L’islam au risque de l’histoire" - Débat Olaf/Karim autour du Grand Secret de l’Islam
Débat entre Karim al hanifi (membre du défunt Collectif al Hanifiyyah, familier des débats interreligieux de la Casbah, membre du Centre de Recherche en Religions Comparées) et Olaf (auteur du Grand secret de l'islam), au sujet du "grand secret" de l'islam : la thèse de l'apparition de l'islam à partir du mouvement messianiste judéonazaréen.
Débat organisé à l'initiative de Karim, enregistré le 17 mars 2016.
Consulter ci-dessous les références :
- télécharger librement le livre Le Grand Secret de l'Islam
- télécharger la bibliographie et les références des sources et recherches évoquées dans le débat
- site du P. Edouard-Marie Gallez
Documents et sources évoquées dans le débat
- document conducteur de l'intervention d'Olaf
- article du P.E-M Gallez "Une lecture araméenne du Coran confirmée par le turc"
- article du P.E-M Gallez “Gens du Livre” et Nazaréens dans le Coran"
- Site de l'initiative Corpus Coranicum où sont analysés et mis en lignes les fragments coraniques anciens
- Livre de Robert Hoyland, Seeing Islam as others saw it
75 réactions
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cathy
22 mars 2016 10:05
Juif ne veut pas dire judéen. Un judéen est née en Judée. Un juif fait parti de la religion du judaïsme.
Abbasside est un mot hébreu.-
Piloun
22 mars 2016 11:19
@cathy
Je crois que si justement, les juifs à l’origine sont ceux des deux tribus israélites du royaume de Juda(qui correspond donc à la Judée) qui sont resté fidèle à la succession du roi Salomon. Les dix autres tribus schismatiques ont créé le royaume d’Israel à la mort de Salomon. -
cathy
22 mars 2016 12:59
@Piloun
Donc d’après vous tous les judéens pratiquaient tous le judaïsme il y a 2000 ans ? Et bien non. Vous pouvez lire les 4 évangiles, il y avait un peu de tout en sectes. La Judée à l’époque de Jésus semblait étrangement ressembler à notre époque. On parlait plusieurs langues, l’hébreu, l’assyrien, l’araméen, les influences des autres peuples, romain notamment étaient très fortes. Et dans tout cela vous voyez un peuple uni parlant tous la même langue et pratiquant la même religion ?Jésus ne pratiquait pas le judaïsme.
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Olaf
22 mars 2016 13:39
@cathy
Juif est la traduction du latin Iudaei (issu lui même du grec Ioudaioi). Il signifie initialement "judéen" au sens géographique, "habitant de la Judée". Par extension, il prenait aussi le sens de "religieux de la Judée", et vu que le Temple et le Sanhédrin étaient à Jérusalem, en Judée, il prenait aussi le sens politico-religieux de "partisan du Temple", "partisan des chefs du peuple", "partisan de la classe sacerdotale", voir "pharisien" (les pharisiens enseignaient à Jérusalem).
A partir de la destruction du Temple en 70, certains Judéens font le deuil de la religion sacrificielle au Temple, et réorganisent la religion autour de l’apprentissage de la Loi, de la lecture et du commentaire des textes. C’est la réforme rabbinique, principalement issue du mouvement pharisien. Ces Judéens accapareront peu à peu l’exclusivité de la descendance du peuple hébreu. Notamment car les autres courants religieux issus de ce peuple (essénisme, judéo-nazaréisme, judéo-christianisme, mouvement sacerdotal ...) auront soit disparu dans l’Histoire, soit se seront fondus dans des mouvements plus vastes (cas du christianisme universel qui a absorbé le judéo-christianisme, où du rabbinisme qui a absorbé le parti sacerdotal qui s’était réfugie en Crimée - c’est l’histoire de l’empire Khazar). De là est née l’idée fausse que le judaïsme aurait été de tout temps la même chose, que la religion des Hébreux aurait été le "judaïsme", et pourquoi pas, que Jésus n’était pas "Juif" lui même. C’est une insulte à l’histoire.
Les Hébreux du 1er siècle (et avant) ne nommaient pas leur religion "judaïsme", pas plus que le mot de "Juif"/"Judéen" ne pouvait y désigner n’importe quel hébreu, comme les traductions malhabiles de la Bible l’indiquent. Y donner au mot de "Judéen" le sens de "Juif" conduit à des incohérences et des incompréhensions. Comme celles-là :
"Après cela, Jésus parcourait la Galilée ; il n’avait pas pouvoir de circuler en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le tuer." (Jn, 7,1)
"On chuchotait beaucoup sur son compte dans les foules. Les uns disaient : « C’est un homme de bien » D’autres disaient : « Non, il égare la foule. ». Pourtant personne ne s’exprimait ouvertement à son sujet par peur des Juifs." (Jn, 7,12-13)
Si Juif devait signifier "hébreu", la première citation serait incohérente puisque les Galiléens étaient tout aussi "Juifs" et religieux que les Judéens "juifs". De même dans la seconde : pourquoi une foule de "Juifs" aurait peur des "Juifs", c’est à dire peur d’elle-même ?
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cathy
22 mars 2016 14:47
@Olaf
Aux temps de la crucifixion de Jésus-Christ, Ponce Pilate était Procurateur de Judée pour le compte de l’Empire romain. À cette époque, l’Empire romain couvrait toute une partie du Moyen Orient. Pour Ponce Pilate, en tout ce qui pouvait le concerner sur le plan officiel ou privé, les habitants de Judée étaient des « Judéens », et non des « Juifs », comme on les a maladroitement désignés depuis le XVIIIe siècle. Or aucun historien n’a jamais recensé de religion, de race, de peuple ou de nation en Judée à cette époque, connus sous le nom de « Juifs » ; pas plus qu’ils n’en trouvèrent la moindre trace dans d’autres lieux, ou dans toute l’histoire qui a précédé.
Au sommet de la croix sur laquelle Jésus-Christ fut crucifié, on pouvait lire ces mots : Iesus Nazarenus rex Iudaeorum. Il s’agit là, de la langue maternelle de Ponce Pilate ; et j’ose espérer que personne ne mettra en question le fait que Ponce Pilate était capable de s’exprimer correctement dans sa langue maternelle. Or, tout latiniste vous dira que la traduction correcte du latin : Iesus Nazarenus rex Iudaeorum, donne : « Jésus le Nazarénien, chef souverain des Judéens ».
le génitif pluriel du latin Iudaeus est : Iudaeorum. Et que la traduction française littérale du génitif pluriel Iudaeorum, devrait être : « des Judéens », et non pas : « des Juifs ». Il est complètement impossible de donner une autre traduction littérale au latinIudaeorum. C’est pourquoi, tous les théologiens et les historiens, qui maîtrisent bien ce problème, savent qu’il faut traduire Iesus Nazarenus rex Iudaeorum par « Jésus le Nazarénien chef souverain des Judéens »
http://www.moissondeselus.org/Jesus-Christ_juif_ou_judeen.htm
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cathy
22 mars 2016 15:33
@Piloun
Quelle est la différence entre un Sémite, un Hébreux, un Israélite, et un « Juif » ? Ces termes sont-ils équivalents en quelque manière, et peut-on les employer indistinctement ?
Un Sémite est une personne qui descend de Sem, l’un des fils de Noé. Un Hébreu est une personne qui descend d’Héber, l’un des petits petit-fils de Sem. Ainsi, tous les Hébreux sont des Sémites, mais tous les Sémites ne sont pas des Hébreux.
Après six générations, de la lignée d’Héber naît Abraham. Abraham était donc tout à la fois un Hébreu et un Sémite, puisqu’il appartenait aux deux lignées d’Héber et de Sem.
Isaac est né d’Abraham, puis Jacob d’Isaac. Le nom de Jacob fut changé en « Israël », et Israël fut le père de 12 fils. Ce sont les fils d’Israël et leurs descendants qui sont appelés : « les Israélites » ; et eux aussi sont tout à la fois des Sémites et des Hébreux, sans que cela ne fasse d’Abraham ou d’Isaac des Israélites. Bon nombre de personnes intervertissent également les termes « Juifs » et « Israélites », ou vont même jusqu’à appeler Abraham « un Juif ». Or Abraham ne fut pas même un Israélite, et le mot « Juif » [Yehudi n.d.t.] n’est employé dans la Bible que 1 000 ans après lui.
L’un des fils de Jacob-Israël était Juda (en hébreu : Yehuda). Ses descendants étaient lesYehudim, ce qui doit se traduire rigoureusement par : les « Judahites ». Le mot hébreu donna en grec : ioudaiwv, et en latin Iudaean.
La confusion actuelle vient de ce que presque toutes les versions modernes de la Bible traduisent indifféremment chacun de ces termes par le mot « Juif », qui est un mot relativement moderne résultant d’une contraction phonétique à partir du latin. Mais chaque fois que vous lisez le mot « Juif » dans l’Ancien Testament, vous devriez lire : « Judahite », et chaque fois que vous lisez le mot « Juif » dans le Nouveau Testament, vous devriez lire : « Judéen ». Ces mots eurent une très longue histoire, et leur signification s’est encore ramifiée ; ils finirent par revêtir des sens différents en fonction du contexte dans lequel on les trouve.
Dans l’Ancien Testament pour commencer, le mot « Judahite » présente trois sens bien distincts :
1 : Un « Judahite » est une personne qui est de la tribu de Juda (dans le sens racial).
2 : Un « Judahite » est une personne qui vit dans le territoire de la « Maison de Juda », ce qui inclut également les tribus de Benjamin et de Lévi. La connotation est ici principalement géographique, mais également tribale.
3 : Au sens religieux, un « Judahite » désigne une personne qui pratique la religion du Royaume de Juda. Or à l’époque d’Esther, de nombreux non-Israélites « devinrent Juifs » (c’est-à-dire, « Judahites ») par la suite des victoires des Judahites sur leurs nations (cf. Esther 8 : 17).
Dans le Nouveau Testament maintenant, le mot grec ioudaiwv [le Nouveau Testament a été rédigé en grec n.d.t.], aurait dû être traduit par « Judéen », et ce mot revêt globalement les mêmes sens que le précédent, avec quelques adaptations pour le sens géographique :
1 : Un « Judéen » est une personne qui vit dans la province de Judée (par opposition à la Galilée et à la Samarie). Tel est par exemple le sens qu’il faut retenir pour Jean 7:1. Cette fois l’usage est tout à fait géographique, et il sert aussi à désigner les non-Israélites vivant en Judée, et qui ont été incorporés à la nation en 135 av. J.-C.
2 : Un « Judéen » est toujours une personne qui est de la tribu de Juda (dans le sens racial).
3 : Un « Judéen » est toujours un adepte de la religion de l’ancien Royaume de Juda, religion qui a été donnée par Moïse et par les Prophètes. Tel est par exemple le sens qu’il faut retenir pour Romain 2:28-29.
Or presque toutes les Églises actuelles ne font pas les distinctions requise entre tous ces termes.
En résumé, nous pouvons retenir que seul un petit nombre d’Israélites portèrent le nom de « Juifs » (ou plus exactement « Judahites », puis « Judéens ») ; que beaucoup de non-Israélites furent appelés « Juifs » (ou plus exactement « Judahites », puis « Judéens ») par le seul fait qu’ils vivaient en Judée, ou qu’ils suivaient la religion du Royaume de Juda ; et enfin, comme nous l’avons vu précédemment [FAQ n°5], que les prétendus « Juifs » du judaïsme, ne sont ni des Israélites, ni des Hébreux, ni des Sémites, mais bien des Khazars (de race turco-mongole)...
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Sarah
22 mars 2016 17:50
@pegase
Le "docteur" auquel vous faites référence, est un catholique intégriste, proche d’A. Sowal & Co, complotiste, admirateur de Franco, pour qui Vatican II est un "complot inspiré par le Diable", constamment invité sur la radio catholique intégriste "Courtoisie", un homme qui aurait été tout à son aise sous l’Inquisition, lire ici.
Et aussi ici ; un monde inquiétant : Faurisson, Sowal, Kemi Seba, Laurent Louis, Marion Sigaut etc.
Un homme pour qui : « l’Islam est le dernier rempart contre le nouvel ordre mondial »
Une étrange alliance déjà vue dans l’Histoire, qui se répète
Ces sites n’ayant rien à voir avec nous, vous ne pourrez pas dire que je fais appel aux miens.
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Qaspard Delanuit
22 mars 2016 19:16
@Sarah
"Le "docteur" auquel vous faites référence, est un..."On s’en fout. Vous ne pouvez pas vous en tenir à des arguments de fond et débattre des idées sans attaquer les personnes, leurs fréquentations, le lien avec le concierge de la belle-soeur du chauffeur de taxi de la cousine, etc. ?
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berphi
22 mars 2016 19:40
@pegase
Allons bon, Jésus pratiquait le judaïsme maintenantPégase, Pégase....
Il était Rav, circonit au 8ème jour et fêtait la fête des tentes, Pessah. ..."tu prendras soin de ton prochain comme de toi même figure dans Nombre. Il n’a fait que rappeler les règles de la Loi figurant dans ce que vous appelez l’Ancien testament. Le Concile de Nicée a rompu la tradition juive des premiers chrétiens : Nazoréens et Ebionites. (1er chrétiens du 1er siècle)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens -
berphi
23 mars 2016 14:32
@pegase
Mais par pure curiosité que répond Hillare à Jean dans Apocalypse lettre à Philadelphia ?
Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent ; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t’ai aimé.
Ca ne vous aura pas échappé que l’on parle de faux Juifs. Il y a les vrais et les faux.
Ils ont récemment exhumés une des premières synagogues d’accomplies en Israel, le symbole de ces Juifs était le poisson, on le retrouve dans les mosaïques découvertes. Le saviez-vous ?Bien à vous cher Pégase...
(Aujourd’hui premier jour de la passion et fête de Pourim. Nous ne sommes rien sans D.ieu
AMEN ! ) -
agoraphile
2 avril 2016 05:43
@Sarah
le Christ (juif par ailleurs) demandait de suivre la Thora :
Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. » Matthieu 22.29
« Jésus voyant un homme travaillant le jour du sabbat et violant la Torah, Jésus lui dit : « Homme béni es-tu si tu sais ce que tu fais, mais si tu ne le sais pas, maudit es-tu comme transgresseur de la Torah » « Il faut obéir à la Torah à moins qu’un principe supérieur n’intervienne » Luc 6, 4 »
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agoraphile
2 avril 2016 06:30
@pegase
le Christ (juif par ailleurs) demandait de suivre la Thora :
Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. » Matthieu 22.29
« Jésus voyant un homme travaillant le jour du sabbat et violant la Torah, Jésus lui dit : « Homme béni es-tu si tu sais ce que tu fais, mais si tu ne le sais pas, maudit es-tu comme transgresseur de la Torah »
« Il faut obéir à la Torah à moins qu’un principe supérieur n’intervienne » Luc 6, 4 »
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agoraphile
2 avril 2016 07:31
@cathy
le Christ (juif par ailleurs) demandait de suivre la Thora :
Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. » Matthieu 22.29
« Jésus voyant un homme travaillant le jour du sabbat et violant la Torah, Jésus lui dit : « Homme béni es-tu si tu sais ce que tu fais, mais si tu ne le sais pas, maudit es-tu comme transgresseur de la Torah » « Il faut obéir à la Torah à moins qu’un principe supérieur n’intervienne » Luc 6, 4 »
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njama
22 mars 2016 11:16
Tous les efforts de l’auteur Olaf se concentrent pour démontrer que le Coran n’est pas Parole révélée.
Bon d’accord admettons l’hypothèse de sources antérieures remaniées, mais dans la logique, il faut soumettre les Écrits antérieurs aux mêmes questions ... et sur ce plan, rien ne démontrera que les Évangiles, ou les Textes bibliques qui les précédent puissent avoir été des Paroles révélées. On pourrait même dire que ce serait pire, tant ces Écrits ont pu être altérés, ce qui n’est pas le cas du texte coranique.
Un partout, la balle au centre-
Qaspard Delanuit
22 mars 2016 11:55
@njama
"Tous les efforts de l’auteur Olaf se concentrent pour démontrer que le Coran n’est pas Parole révélée."C’est sa position dans le débat, en effet.
"et sur ce plan, rien ne démontrera que les Évangiles, ou les Textes bibliques qui les précédent puissent avoir été des Paroles révélées."
Possible mais ce n’est pas le sujet.
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Sarah
22 mars 2016 13:29
@njama
"tant ces Écrits ont pu être altérés, ce qui n’est pas le cas du texte coranique."
Une perle ?
Encore que le mot "altéré" soit inapproprié : sa rédaction s’est écalée sur 300 ans. Il n’y pas eu de texte intégral, "pur", d’origine, mais de nombreux petits écrits rassemblés peu à peu, modifiés, remaniés, écartés, ajoutés etc.
D’après ce que j’ai pu lire de vous, vous êtes vous-même un islamiste, me semble-t-il ?
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njama
22 mars 2016 15:14
@Sarah
Oui c’est sûr la première recension uthmanienne (Uthmâm calife de 644 à 656) peut prêter à équivoque, et a fait comme vous dites l’objet de beaucoup de discussions, et si la Vulgate a été définitivement adoptée qu’au milieu du X° siècle, elle reste à ce que j’en sais par Régis Blachère, éminent spécialiste dans le domaine, "un canon très nettement uthmanien". Pour ce qui est de l’ordre chronologique dans les sourates et les mélanges de versets médinois et mecquois, c’est pas mieux dans les Écrits qui précédent.Ceci dit les évangiles ne font pas mieux, rédigés plus d’un siècle après au bas mots en araméen, puis en grec, en latin ..., si pas 2 ou 3 siècles pour aboutir au IV° siècle à une Vulgate comprenant 2 apôtres sur 4 évangélistes donc deux témoignages de seconde main ; et peut-être qu’un seul (?), car Jean n’était peut-être même pas disciple (?), son évangile éloigné des 3 synoptiques ne comportant pas même une seule parabole ! à se demander s’il écoutait son maître ou s’il faisait l’école buissonnière
Les chrétiens font avec cette salade niçoise ... faute de mieux !
Pas d’autres choix que de faire avec ces matériaux antiques, leurs richesse et leurs pauvretés, semblables à de vieux portulans, ou de vieilles fresques délavées, ou des mosaïques abîmées dont il manquerait des morceaux. C’est dans ce sens que c’est intéressant de raisonner par analogie entre les Textes, AT, NT, Coran et même d’autres sources spirituelles plus exotiques.
Ceci dit je me demande où vous auriez pu lire quelque chose de moi qui vous suggérerez que je ferais partie d’une mouvance d’un courant de pensée musulman essentiellement politique, puisque c’est cela l’islamisme.
Je revendique d’être un indécrottable "laïque", c’est donc complétement incompatible, et d’un point de vue politique doublement incompatible avec une base de pensée marxiste. Pour ce qui est de la religion, je ne suis encarté nulle part, mais je prends toujours pour postulat de base que Dieu ne s’est pas contredit, contrairement aux hommes. C’est mon repère...
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njama
22 mars 2016 17:45
@pegase
le Coran c’est moins que cela. Mahomet meurt en 632, et la recension uthmanienne c’est une quinzaine ou petite vingtaine d’années après seulement, avec encore de nombreux témoins vivants du temps de ce prophète.Parmi les premiers écrits chrétiens, il devait y en avoir dès le I° siècle, comme la Didaché par exemple, mais concernant les textes repris dans les Évangiles, on ne sait dans quelle mesure ils n’ont pas été "altérés" (même si le mot ne plaît pas à Sarah), car je ne sous-entends pas volontairement par intention malveillante, mais des interprétations culturelles, juives par exemple pour celles de Paul de Tarse, ou plus tard, grecques ou romaines (?) peuvent les avoir déformés. On est toujours à la merci d’un contresens. Tout comme par des copistes et traducteurs en passant d’une langue à l’autre. Jésus ne parlait ni grec, ni latin, ni vraisemblablement en hébreu dans son langage courant. Araméen ou syriaque probablement. A ce sujet je peux vous recommander "Jésus parlait araméen" de Eric Edelmann si vous ne le connaissez pas. Son excellent travail est basé sur la Peshitta (la plus ancienne traduction syriaque de l’Ancien et du Nouveau Testament) apporte vraiment au très beau relief aux Évangiles.
Comme quoi, il ne faut pas me prendre que pour un partisan du Coran
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Sarah
22 mars 2016 18:12
@njama
Merci de votre réponse. Tout d’abord excusez-moi de vous avoir soupçonné d’islamisme, j’ai dû confondre avec quelqu’un d’autre.
"Ceci dit les évangiles ne font pas mieux,"
Nous sommes maintenant presque sûrs que leur rédaction a commencé très peu de temps après la Crucifixion.
"pour aboutir au IV° siècle" : Bien avant.
"car Jean n’était peut-être même pas disciple (?)" : Jean était un Apôtre du Christ.
"Les chrétiens font avec cette salade niçoise ... faute de mieux !"
Pas du tout de la salade mais un ensemble réduit de textes sélectionnés et définitivement choisis au Concile de Nicée à la demande de Constantin, pour des raisons avant tout politiques.
"laïque" : voulez-vous dire athée ?
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njama
22 mars 2016 18:13
@zarathoustra
Sauf erreur les chrétiens prennent la Bible comme Paroles de Dieu, du moins celles données par des prophètes. C’est un postulat très partagé par les juifs, et musulmans.
"Que l’on s’entende bien, je ne pense pas que le travail d’olaf n’est pas en tout point parfait. Mais au niveau sourçage, au niveau intellectuel et au niveau de la déduction, cela se tient. Le problème n’est pas de savoir si il a raison ou tort mais si sa déduction cadre avec le bon sens surtout avec les différents témoignages de l’époque et les recherches archéologiques."
Je ne l’ai jamais contesté sur ce point, et j’ai déjà répondu à ce genre de remarque comme à Olaf dans la suite de cet article "La redécouverte de l’histoire des origines de l’islam"
Je suis d’accord, des tas d’éléments historiques factuels viennent étayer sa thèse. Mais quand au final E-M Gallez conclut la sienne en parlant d’imposture historique, que Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet il dérape, et sort du rail du champ historique de sa thèse. Le prêtre qu’il est, soldat du Christ peut-être (?) refait surface, c’est au final ce à quoi il voulait vraisemblablement aboutir, et l’imposteur c’est lui, sa conclusion le démasque !
njama (---.---.---.97) 1er juin 2015 12:28
J’ai bien peur que l’auteur Olaf ait perdu son temps à faire la synthèse de la thèse de doctorat en théologie et histoire des religions soutenue en 2004 par Edouard-Marie Gallez prêtre catholique.
L’@uteur écrit dans sa conclusion (p.86) :
« Pourtant, même sans cela, le faisceau de preuves et d’indices est assez dense et convergent pour qu’émergent en pleine lumière, et avec suffisamment de certitude, le grand secret de l’islam, son imposture historique * et la vérité sur ses origines véritables : le texte coranique et la biographie islamique de Mahomet sont des fabrications progressives des siècles suivant les premières conquêtes des Arabes de Syrie ; les 50 premières années suivant le règne d’Omar ont joué un rôle déterminant pour le premier et les 50 premières années après Abd al Malik pour la seconde. Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet * l’islam est le fruit d’un processus très long et très complexe de réécriture de l’Histoire, s’enracinant dans une foi judéochrétienne déviante, rendue folle par les espérances messianistes.
Ce processus graduel a accouché d’une religion nouvelle qui a toujours poursuivi les objectifs messianistes de ses fondateurs judéonazaréens. Elle a imposé à la société civile un système de domination politique exploitant le religieux pour assoir une autorité totalitaire. ».* (soulignée en gras de couleur rouge dans l’édition en ligne)
Ce type de démonstration est un classique du genre depuis longtemps, dans lequel la démonstration doit conduire à démontrer que Mahomet est un "faux-prophète".
Les chrétiens ne pouvant ignorer la religion des "mahométans" tant son expansion fut fulgurante (un siècle et demi seulement) , que par leurs relations avec les chrétiens d’orient, au point qu’en Europe elle fût toujours perçue sinon comme ennemie par l’Église catholique, au moins comme un grand danger. Celle-ci ne pouvait que se sentir en péril sur ses positions théologiques dogmatiques que le Coran contredisait au point que depuis le XII° siècle environ, l’histoire est émaillée de contributions savantes pour discréditer le Coran, et faire de Mahomet tantôt une sorte de moine hérétique, tantôt un chef de guerre ou un aventurier. Le principal étant de le discréditer pour discréditer qu’il pouvait être "Prophète" avec toutes conséquences que cela pouvait impliquer. Le Grand secret de l’Islam s’ajoute à cette anthologie, et laisse le Verbe sur la touche.
En supposant d’avoir sous le coude suffisamment d’éléments historiques à disposition qui pourraient constituer un bon faisceau de présomptions, ce type de démonstration pourrait certainement être reproduit pour tous les prophètes qui précédaient, puisque tout s’inscrit nécessairement dans une continuité historique culturelle. C’est exactement d’ailleurs ce que l’histoire religieuse a produit puisque les Juifs réfutent depuis 2000 ans le messianisme de Jésus, tout comme les chrétiens réfutent celui de Mahomet. Le Grand secret de l’Islam ne fera que consolider cette situation qui dure depuis tant de siècles.
puis également dans celui-ci : Le Grand Secret de l’Islam - entretien d’Olaf avec Anne Brassié
njama (---.---.---.11) 17 octobre 2015 15:47Le thèse de E-M Gallez, une thèse consistante comme Olaf le dit dans la vidéo. Une conclusion inconsistante, puisqu’elle s’affirme en contradiction avec les Écritures que Edouard-Marie Gallez serait censé honorer en tant que prêtre ! [...]
et E-M Gallez me répond juste après sous le pseudo lmesp (---.---.---.192) 17 octobre 2015 22:46
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njama
22 mars 2016 18:27
@Sarah
Vous êtes toute excusée. Il se pouvait aussi que je me sois mal exprimé un jour, que mes propos auraient été peu compréhensibles.
Quand je dis "laïque", je veux dire que je suis très partisan de la séparation de l’Église (par extension de la religion) et de l’État. Sinon, je suis croyant, très même. Je l’ai toujours été, le doute ne peut m’atteindre ... un croyant un peu inclassable, vagabond qui a bourlingué sous différents cieux ... je suis né dans un milieu catholique, mais je n’ai plus grand chose de catholique si je m’en tiens aux dogmes. Je ne crois pas dans la Trinité par exemple, et Jésus est pour moi monothéiste. Ce qui ne m’empêche pas d’être très sensible à la ferveur populaire, quelle que soit la religion, j’ai un profond respect pour ça ... je pense que vous devinerez aisément avec votre sensibilité ce que je veux dire ...
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njama
22 mars 2016 19:09
@pegase
Un Messie c’est un prophète, non ? il est porteur du Verbe. Ce qu’affirme d’ailleurs le Coran.
Le Messie (de l’hébreu : ???????? - mashia’h, araméen meshi’ha ?????, arabe Al-Masih ??????) désignait initialement dans le judaïsme l’OintSourate 3-45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : « Marie, voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part : son nom sera « al-Masih » « Hissa », fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah » .
Je pense que vous vouliez dire Ils ne reconnaissent pas non plus la divinité de Jésus, " Fils de Dieu " !
Alors oui effectivement. Où avez-vous lu que dans les Évangiles que Jésus aurait dit qu’il était Fils de Dieu ? Ce n’est pas parce qu’il disait Père (Abba), ou Mon ou Notre Père qu’il faut en déduire Fils de ... car l’expression était très commune dans les sources juives, dans la tradition orale ou les prières. Le « Fils de l’Homme » est le titre que Jésus a employé le plus souvent pour se décrire à ses contemporains (plus de 80 fois). Et Fils de Dieu était aussi une expression courante si l’on en croit la Bible .
Il ne faut pas croire, des musulmans réfléchissent avec beaucoup de bienveillance sur ce concept trinitaire pour essayer de comprendre leurs frères chrétiens ... et leurs explications sans aucune animosité sont loin de manquer de compréhension.
La trinité, une perspective musulmane ... par Abd Ul Hakîm Murâd
Le terme coranique traduisant ici l’idée « d’exagération », ghulluw, est devenu un terme standard de l’hérésiographie musulmane. Il qualifie en l’espèce l’hérésie consistant pour le pratiquant d’une religion quelle qu’elle soit, musulmane ou autre, à diviniser une figure charismatique vénérée.
Au XIIème siècle, Al Ghazâlî, a illustré les dangers du ghulluw par cette splendide métaphore :
« les chrétiens furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu’ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir. » Al-Ghazâlî (1058-1111)
http://www.at-tawhid.net/article-la-trinite-une-perspective-musulmane-abd-ul-hakim-murad-60226463.html -
njama
22 mars 2016 20:03
@pegase
de la bouche même d’un grand Rabin très proche de la clique à Netanyahu,
Ovadia Yosef ? ce fou ! le gourou de Bibi
paix à son âme...Lorsqu’on est catholique d’avant Vatican II, ou d’après Vatican II, le catholicisme n’est compatible avec rien, car il dit et croit détenir la Vérité absolue, et ne fait que poursuivre son prosélytisme mondial, "hors du Christ, point de salut" alors qu’il ferait mieux déjà de balayer devant sa porte.
La Trinité n’est au fond qu’une considération intellectuelle (assez tordue) qui n’a jamais fait l’unanimité chez les chrétiens du reste dès les premiers siècles, ceux orthodoxes d’Orient et également les arméniens n’étant pas pour la plupart trinitaires pour ne citer qu’eux. La controverse sur la Trinité est davantage agitée contre l’islam, que l’islam lui-même n’agite cette question. Car d’un point de vue musulman, le Coran n’exprime rien d’impératif contre la Trinité, c’est une question assez secondaire : "Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique." S.4 /171
pas de quoi en faire un cake
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Sarah
22 mars 2016 23:18
@njama
"Mais quand au final E-M Gallez conclut la sienne en parlant d’imposture historique"
J’ai étudié en détail la thèse en 2 tomes de EM. Gallez et vérifié les sources essentielles.
Il y a bien quelques coups de patte un peu agaçants contre nous mais sinon je n’ai pas trouvé la moindre faille ni de contradictions avec ce que nous savions déjà. Ayant expliqué la thèse à deux de nos rabbins (car non francophones), j’ai reçu leur approbation.
EM. Gallez a tout retrouvé par lui-même et avec l’aide d’autres islamologues et coranologues, sans nous avoir consulté une seule fois ; pour moi cela ajoute une grande valeur à sa thèse car faite totalement indépendamment de nous.
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Sarah
22 mars 2016 23:24
@njama
Le fait que EM. Gallez soit catholique ne me gène pas : ce n’est pas un musulman qui aurait pu faire cela
Je n’ai pas senti d’approche « catholique » dans la thèse ; quelqu’un qui la lirait sans connaître sa biographie ne pourrait pas l’affirmer (en France il y a une forte probabilité qu’un auteur de thèse soit catholique, c’est statistique).
Un seul point m’a terriblement choquée (je l’ai encore dans les oreilles), qui n’est pas dans la thèse mais dans l’émission radiophonique où EM. Gallez a été reçu, est le mot « hérétiques » employé envers nous.
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Sarah
23 mars 2016 00:42
@pegase
"Reportez vous à ce que dit P.Hillard (c’est un bon résumé que je trouve très juste)...
Puisque c’est un "bon résumé très juste" de sa pensée, analysons-la :
".... le christ mort et ressuscité a définitivement fermé les portes de la synagogue" : merci de me prévenir ; demain, je téléphonerai pour savoir si c’est la peine que j’y aille vendredi soir prochain.
", la synagogue est morte," : je ne m’en étais pas aperçu.
"il a instauré une nouvelle religion," : le Christ a dit exactement le contraire mais passons...
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Sarah
23 mars 2016 00:47
@pegase (suite)
" et ceux qui n’adhèrent pas à cette nouvelle religion et qui restent fidèles à la synagogue sont selon l’expression de Saint Jean, fidèles à la synagogue de Satan"" .. Lui même lorsqu’il essaie de convaincre les juifs qui sont rebelles, il dit : "vous avez pour peur le diable",
Comme dit plus haut, voilà un homme (P. H.) qui aurait été une recrue de choix pour l’Inquisition. Sans compter qu’il n’a pas dû lire Jean, mais passons...
"cad qu’en fait leur refus obstiné de reconnaitre le caractère messianique du christ a un fond satanique "toujours selon le Christ"
Selon les fantasmes de P. H. plutôt.
PS : je vous prie de mettre une majuscule à Christ, quand vous l’écrivez. Et, en français, on n’écrit pas Saint Jean mais saint Jean.
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njama
23 mars 2016 10:25
@pegase
C’est incroyable de balancer ça, alors que c’est PRÉCISÉMENT ce qu’ils nous reprochent, ils nous considèrent comme des polythéistes, et ça ils le rejettent en bloc, même pas dans vos rêves c’est envisageable dans l’islam ou le judaïsme ...
faut pas être parano, les juifs sont aussi des monothéistes pur jus, comme certains chrétiens également, moi par exemple
Vous frisez le syndrome de persécution, relisez l’histoire, les chrétiens savaient très bien se persécuter entre eux sans l’aide d’autres croyants.
Tout le cirque que vous voyez en Syrie, ...
Justement je la connais un peu la Syrie, et combien j’ai adoré ce pays. J’écris même beaucoup de choses ici sur AV pour la défendre contre cette agression fomentée de l’extérieur. Les chrétiens ne sont pas plus persécutés en Syrie que d’autres syriens, les fous de takfiristes et de daech ont commis des exactions contre tous ceux qui ne pensent pas comme eux, ils détruisent aussi bien églises que mosquées. La Syrie a toujours été multiethnique, multiconfessionnelle, multiculturelle ... c’est même là !!! son immense charme, c’est la perle de l’Orient. Allez savoir, c’est peut-être pour ça que "ils" veulent la détruire, la mettre en morceaux, parce qu’elle est cosmopolite (?) contrairement à quelques-uns de ses voisins (?). Je n’ai jamais vu un syrien qui manquait de respect pour les chrétiens, ni l’inverse. C’est dur à comprendre pour des occidentaux qui entretiennent une culture d’opposition, mais c’est bien la réalité de l’Orient qu’il n’est pas rare de voir des prêtres et imams prier ensemble en différentes occasions. Et les musulmans (normaux, 99, xx %) ont un très grand respect pour Jésus et Marie, et la nature de Jésus (Issa) n’est pas une pomme de discorde.
Jésus dans le Coran
Al-Baqara 2.87. Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d’autres prophètes , de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint.
An-Nisaa 4.171. Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur !
Al-Maidah 5.110. "Ô Jésus, fils de Marie", dira le Seigneur, "rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu par le Saint-Esprit, tu parlais aux gens, dans ton berceau, comme lorsque tu devins adulte , quand Je t’ai appris le Livre, la Sagesse, le Pentateuque et l’Évangile , quand Je t’ai permis de former de l’argile un corps d’oiseau qui devenait vivant dès que tu soufflais dedans , quand Je t’ai permis de guérir l’aveugle-né et le lépreux , quand Je t’ai permis de ressusciter les morts et quand Je t’ai défendu contre les fils d’Israël à qui tu apportas des signes évidents, pendant que les négateurs d’entre eux s’écriaient : "Tout cela n’est que pure magie !"
Al-i’Imran 3.55. C’est alors que Dieu dit : "Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t’élever vers Moi, te purifier".
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njama
23 mars 2016 15:26
@pegase
@njama Ceci dit les évangiles ne font pas mieux, rédigés plus d’un siècle après au bas mots en araméen, puis en grec, en latin
C’est FAUX, 50 ans tout au plus, ne m’obligez pas à rechercher les bon liens .. Je les ai déjà postés ici plusieurs fois, et je n’ai pas que ça à faire ... Sans compter qu’ils sont basés sur des textes existants qui circulaient sous le manteau dès les débuts, les chrétiens étaient pourchassés il ne faut pas l’oublier ...
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vous connaissez la Lettre de saint Jérôme * au pape Damase ?
* "À la demande privée du pape Damase, il cherche aussi à prendre en charge la révision du texte de la Bible latine, sur la base du Nouveau Testament grec et des traditions grecques de la Septante, attribuées à Symmaque l’Ébionite et Théodotion, afin de mettre fin aux divergences des textes qui circulent en Occident (connus sous le nom de Vetus Latina)."Beatissimo Papae Damaso HieronymusNovum opus facere me cogis ex veteri : ut post exemplaria Scripturarum toto orbe dispersa, quasi quidam arbiter sedeam : & quia inter se variant, quae sint illa quae quum Graeca consentiant veritate, decernam. [...]
la traduction en français :Tu veux me faire transformer un vieil ouvrage en une œuvre nouvelle, quand tant d’exemplaires des Écritures sont dispersés dans le monde, je devrais en quelque sorte faire l’arbitre ; décider de ceux qui ont dévié et de ceux qui sont davantage d’accord avec la source grecque. Œuvre de piété sans doute, mais aussi périlleuse aventure que celle de juger des autres quand on doit soi-même être jugé. Il faudrait changer le langage des anciens et ramener à la simplicité de l’enfance un monde qui vieillit déjà. Qui donc parmi les doctes comme parmi les ignorants prenant en main un volume et constatant qu’il diffère de celui qu’il a jadis mouillé de sa salive ne vociférerait pas immédiatement contre moi en me traitant de faussaire et de sacrilège, moi qui oserais changer, ajuster, corriger les anciens livres. Cette impopularité (ce que je vais affronter) il est deux raisons qui m’en consolent, la première est que c’est toi qui m’a donné cet ordre, la seconde est que ce qui est aberrant ne saurait être vrai, chose qui est admise des plus méchantes langues. S’il faut accorder quelque foi aux manuscrits latins des Écritures, qu’on nous dise quels sont ces exemplaires car il est autant de versions que de manuscrits.S’il faut mettre à contribution plusieurs manuscrits, pourquoi ne pas retourner tout bonnement à l’original grec, faisant ainsi justice des mauvaises traductions, des corrections intempestives de ceux qui se croyaient savants, et des adjonctions introduites par des éditeurs ensommeillés ? Je ne parle pas de l’Ancien Testament où l’on pourrait se demander ce qu’ Aquila ou Symmaque ou Théodotien, qui tient le milieu entre les deux, ont pensé du texte. Notre traduction sera celle que les Apôtres ont reçue (Jérôme s’en tient donc à la Septante). Je parle à présent du Nouveau Testament qui a été indubitablement rédigé en grec, à l’exception de l’Apôtre Matthieu qui rédigea son Testament en Judée et en hébreu. Je laisse de côté ces versions attribuées à un Lucianus ou un Hesychius et que certains défendent avec un acharnement regrettable. Ces derniers n’avaient pas le droit de corriger ce que, à propos de l’Ancien Testament, la Septante avait mis au point. Le texte des Ecritures reçues par de nombreux peuples montre que leurs adjonctions sont autant d’erreurs.
La modeste préface que voici propose que les quatre évangiles soient rangés de la manière suivante : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Ils sont bien le fruit d’une collation de manuscrits grecs mais ces manuscrits sont anciens. Ce qui ne diffère pas beaucoup de la version latine, nous le signifions par la lettre (b). Dans ce cas, nous nous contentons de changer ce qui a trait au sens, mais nous laissons subsister le reste sous sa forme primitive. Quant au contenu des versions, nous le répartissons en dix, ce qu’a fait Eusèbe de Césarée lequel suivait lui-même Ammonius. Que si des curieux veulent connaître des passages des Évangiles qui sont identiques (dans chaque Évangile), proches les uns des autres ou uniques, ce chiffre de dix les satisfera. En effets dans les versions latines s’est installée avec le temps l’erreur qui rend un Évangile et un autre moins formels, nous le signalons par la lettre (c). Il arrive encore que, quand le sens ne change guère d’un Évangile à l’autre, on ait calqué le texte sur celui des Évangiles qui donnent le premier cette leçon. C’est ainsi que chez nous (chez les Latins) tout s’est mélangé, que Marc répète en maints passages Luc et Matthieu, que Matthieu reproduise Jean et Marc, tandis que chaque Évangile conservait ce qui lui appartenait exclusivement. C’est pourquoi que, lorsqu’on lira la version que nous proposons, il n’y aura plus de confusion, que l’on connaîtra ce qui est semblable chez tous et que l’on rendra à chacun ce qui lui appartient.
Dans le premier cas de figure, il y a concordance entre les quatre Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean. Dans le second cas, nous ne trouvons plus que trois évangélistes, Matthieu, Marc et Luc. Dans le troisième cas, il y aura Matthieu, Luc, Jean. Dans le quatrième, Matthieu, Marc, Jean. Dans le cinquième, Matthieu et Luc. Dans le sixième, Matthieu et Marc. Dans le septième, Matthieu et Jean. Dans le huitième, Luc et Marc. Dans le neuvième, Luc et Jean. Dans le dixième, on trouvera ce qui est propre à chaque Évangile et qui n’existe pas dans les autres. Dans le cas de chacun des Évangiles, on voit le nombre (des chapitres ?) s’accroître au fur et à mesure que l’on s’éloigne de l’unité.
Le nombre (des chapitres ?) sera de couleur noire. Il en comportera un autre au minimum, lequel allant jusqu’à dix, indiquera dans quel évangile on trouvera le passage en question. Lorsqu’on ouvrira son évangéliaire, et qu’on voudra savoir par exemple à quel chapitre appartient telle ou telle version on le verra tout de suite au nombre que nous avons ajouté. On se référera alors au début de l’édition où la masse des versions est consignée. Grâce au nom de la version indiquée au début de chaque Évangile, on trouvera le numéro de chaque évangéliste, avec les titres (?) différents qui appartiennent à chacun d’eux. Trouvant à côté de ce dernier, le nom des autres Évangiles.
Tu pourras ainsi consulter les numéros qui se trouvent sous la même rubrique. Dès que l’on aura consulté ces informations, on pourra recourir aux volumes de chacun des évangélistes et, tenant compte des numéros que l’on aura relevés, on pourra retrouver les passages de contenu identique ou semblable (b).
Je souhaite que tu te portes bien en Christ et aussi que tu ne m’oublies pas, bienheureux Pape. -
njama
24 mars 2016 00:48
@pegase
les chrétiens n’ont pas le monopole de Jésus !
J’espère que vous le partager volontiers avec qui veut ?
The Orthodox Netzarim were the original Torah followers of Rabbi Eashua (Jesus) of the first century C.E. This is fully documented by Rabbi Harvey Falk and others. The Religious Community of Orthodox Netzarim is a religious association of men and women, old and young, united in their commitment to Torah study. We are not associated with modern day Christianity, “Messianic” or any new age or new religious groups or cults.
We are dedicated to living a Torah observant lifestyle in a modern day setting, without compromising God-given truths of the Scriptures, as taught by the historical teachers of the Torah including Rabbi Eashua (Jesus) and those whom he appointed.
The Netzarim are the followers of Eashua (Jesus), and mentioned numerous times in Scripture. Notable verses include :
(1) Isaiah 11:1 Isaiah 11:1 And there shall come forth a rod out of the stem of Jesse, and a Netzer (Branch) shall grow out of his roots. Our Savior, Eashua haMoshiach, is the Netzer in our understanding
(2) Matthew (Mattyah) 2:23. “He will be called a Netzari (Nazoraios).
We here learn that the Savior was a Netzari.(3) Acts (Ma’asei) 24:5. (Tertullus the Lawyer is speaking to Festus the Governor :) “This man Saul is a troublemaker. … He is a ringleader of the Netzari (Nazoraion) sect.” And here we learn that those who followed Saul were Netzari.
But look-
(4) Acts (Ma’asei) 11:26. It was at Antioch that the disciples were first called “Christians”.Netzari ? Christian. Antioch was a pagan city It was populated by Greeks. “Christian” means “Smeared One.” This title was probably not complimentary, but meant as an insult, and is only mentioned as an aside. The Savior and his disciples were Israelites, and spoke the language of Israel. But “Christian” is a Greek word ; one that the disciples would never use, though pagan Greeks would. “Christian” is found only three times in the Greek Scriptures. It is not found at all in the Scriptures of the Israelite language.
Nazorean, Nazarene, or following the sect of the Nazarenes mentioned in Mattyah (Matthew) 2:23 and . Netzer means “branch” Yeshayahu (Isaiah 11:1). It also means guardian or keeper, as in “keeper of the Torah,” the commandments of Father Yahweh.
http://netzarifaith.org/ -
agoraphile
2 avril 2016 06:49
@njama
Le concept de la Révélation à Abraham créé par les juifs semble avoir beaucoup plu à Mohamed, le génie juif sans doute.. mais un Coran "non altéré" après de nombreux séjours sur des omoplates de chameaux et autres feuilles de palmiers, laisse rêveur... Un livre parmi tant d’autres : « Le Coran est-il Authentique » de Sfar Mondher : http://classiques.uqac.ca/contemporains/sfar_mondher/coran_authentique/cora n_authentique.pdf
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Qaspard Delanuit
22 mars 2016 12:03
Karim ne répond pas sur le plan historique, il met en cause l’autorité de Edouard-Marie Gallez en dénonçant quelques éventuelles imprécisions ponctuelles. Cependant le problème n’est pas un problème d’autorité mais de connaissance. Il faut connaître l’histoire et pouvoir la critiquer avec des méthodes historiques, ce que ne fait pas Karim.
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Sarah
22 mars 2016 12:34
Bonjour Olaf,
depuis quelques jours, je m’étais mise à penser fortement à vous et me demandais si vous alliez revenir avec un nouvel article
Je suis
exaucée Et je vais visionner votre vidéo et lire vos nouveaux textes avec attention et beaucoup d’intérêt sur ce sujet qui nous concerne directement.
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Hijack ...
22 mars 2016 12:50
Objectif premier de quelques uns (musulmans ou soi disant compris) : tenter de trouver tout et n’importe quoi contre l’Islam.
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Flash
22 mars 2016 14:47
Contrairement à ce que dit Olaf, un certain nombre de critiques de Karim sont très intéressantes. Même si elles font mal.
Et d’autres sont très mauvaises (voir son incompréhension par rapport à l’exemple donné par Olaf sur la thèse officielle sur les événements du 11 septembre : l’argument donné par Olaf ne concerne pas le nom du propriétaire du passeport, mais le fait qu’on ait retrouvé un passeport d’un des terroriste).Ces critiques intéressantes ne signifient pas que l’entièreté de la thèse du père Marie-Gallez (je ne l’ai pas lue) ne soit pas intéressante ou correcte.
Il faudra faire preuve d’une beaucoup plus grande rigueur.
La première critique que je ferai, quant à l’intervention d’Olaf, concerne l’affirmation que Jésus est le premier à apporter, dans l’histoire des idées, celle du salut. Ceci est historiquement faux : cette notion de salut spirituel était au coeur de la démarche de nombreuses écoles ascétiques de l’Est de l’Inde au milieu du 1er millénaire avant notre ère (ajivikas, jaïnas, bouddhistes,...).
C’est peut-être vrai au Proche-Orient, mais c’est formellement faux si on se place du point de vue de l’histoire générale des idées.Par ailleurs, la critique de njama est également très juste, même si comme l’écrit Qaspard "ce n’est pas le sujet" du débat.
Olaf, ou le père Marie-Gallez, gagnerai(en)t beaucoup en crédibilité si il(s) faisai(en)t preuve de la même rigueur historico-critique à l’égard du discours que tient leur propre tradition sur son histoire que celle dont ils veulent faire preuve, ou rendre compte, à l’égard de l’Islam.A ce sujet, j’invite toutes les personnes intéressées à écouter, par exemple, les cours donnés au Collège de France donnés dans le cadre de la chaire "Milieux bibliques".
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Olaf
22 mars 2016 15:40
@Flash
Je n’ai aucun pb avec les critiques, surtout quand elles sont fondées !
Sur la question du salut, c’est principalement la question du salut du monde que j’évoque, celle du salut personnel spirituel que vous évoquez est bien moins importante dans la genèse du messianisme politique.
Sur les questions de rigueur historico-critique sur la tradition chrétienne, je dirais, comme je l’ai dit à Karim, que ...
1) c’est hors sujet et hors principes de rationalité scientifique s’il s’agit de se livrer à l’attaque de la crédibilité ou de l’autorité de Gallez (ou la mienne, si tant est qu’elle vaille qq chose ...) ; en matière de recherche historique, de recherche de la vérité, on discute des faits et du contenu, pas du messager
2) c’est tout à fait dans le sujet si l’on considère que pour appréhender l’émergence des judéonazaréens, il faut pouvoir prouver l’antériorité de la foi chrétienne et sa consistance historique. J’attendais que Karim m’entraîne sur ce terrain, c’est un des fondements de la thèse du P. Gallez, c’est là qu’il aurait du porter le fer.
Mais il en est resté aux façons de raisonner courantes en islam, à l’opposé de toute rationalité scientifique, à savoir questionner la crédibilité ou l’autorité du messager comme on le fait dans les critiques d’isnad. Sans s’intéresser au contenu du message. Si le messager est crédible, alors on croit en bloc, quoi que dise le message. C’est à mon sens un des dégâts dans les consciences musulmanes de ce dogme du Coran incréé.
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Flash
22 mars 2016 17:23
@Olaf
Pour ma part, je maintiens ce que j’ai dit quant aux critiques de Karim.
Je vous invite à réécouter objectivement et humblement son premier train de critiques. Je ne pense pas qu’elles puissent être balayées d’un revers de main.
En gros, il dit que le père Marie-Gallez fonde sa thèse - ou une partie de sa thèse - sur des approximations des textes traditionnels musulmans, sur des témoignages d’époque assez minces ou sujet à caution, qui sont en contradiction soit avec la lettre, soit avec le fonds du texte traditionnel musulman. Et il cite des points précis. Vous n’avez pas été capable de répondre précisément à ces critiques.
Ce que je peux parfaitement comprendre. L’exercice est très difficile. Mais, comme disent très justement les Allemands, "le diable est dans les détails".
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Olaf
22 mars 2016 18:00
@Flash
Je l’avais pourtant expliqué lors du débat, mais je vais tâcher d’être plus précis : la thèse du P. Gallez ne repose pas sur le fait que le Tabari traditionniste ait été ou non un chrétien rénégat, ou que le verset 9,30 mentionne wa-q ?lati n-na ??r ? ("et les Nazaréens disent") et non wa n- nasârâ ("et les Nazaréens").
1) Karim a relevé ces 2 erreurs sur des articles du site du P. Gallez, et non dans sa thèse (non pas qu’on ne puisse trouver dans sa thèse ce genre d’erreurs périphériques)
2) Ces erreurs n’ont absolument aucune incidence sur le fond, rien à voir avec ce qui est exposé dans la thèse. Celle-ci a été initiée par l’étrange coïncidence relevée par le P. Gallez entre d’une part l’esprit messianiste qui anime certains des textes retrouvés à Qumran, et d’autre part le Coran et les traditions musulmanes.
Ensuite, pour ce qui est de la recevabilité des témoignages que j’ai cités (Homélies de Sophrone, Doctrina Jacobi, chronique de Thomas le Presbytre, Pseudo Sébéos, Lettre de Théodore, Lettre de l’Académie de Jérusalem à la diaspora d’Egypte, Controverse de 644 entre le patriarche jacobite de Syrie Jean 1er et l’émir Saïd ibn Amir, témoignage d’Arculfe, chronique de Théophane - j’aurais aimé avoir le temps de citer également Jacques d’Edesse et Jean de Damas, mais cela n’a pas été possible), je maintiens ce que j’ai dit : c’est un matériel historique bien plus intéressant que les traditions musulmanes elles-mêmes.
Car ce sont des témoignages d’époque, contrairement aux traditions musulmanes.
Car ce sont des témoignages variés, différents et indépendants les uns des autres, ce que ne sont pas les traditions musulmanes.
Car ce sont des témoignages libres de la contrainte califale, ce que ne sont pas les traditions musulmanes.
Alors une fois que l’on a dit cela, il ne s’agit pas de prendre tels quels ces témoignages, comme s’il s’agissait du Coran révélé ou d’une parole d’Evangile ... Non. Ce que font les chercheurs, c’est interpréter ces témoignages pour ce qu’ils sont, pour ce qu’ils valent, en fonction du contexte dans lequel ils ont été écrits, en fonction de leur contenu (on fait d’ailleurs la même chose pour les traditions musulmanes, c’est ça la démarche historique). On se livre à une analyse, qui permet d’en tirer les conclusions que j’ai présentées. Vous aurez remarqué que ce que j’ai présenté comme thèse n’est pas le verbatim de ces témoignages, mais leur interprétation raisonnée. D’autres interprétations, d’autres hypothèses pourraient être formulées, et mises en concurrence avec la mienne. Et l’on pourrait réellement débattre et argumenter dans un esprit scientifique.
Mais cette démarche semble absolument inconcevable à Karim, et plus généralement, semble inconcevable dans la façon de raisonner que j’ai constatée chez de très nombreux musulmans (pour ne pas dire tous). Ils ne se livrent pas à une analyse des faits, du contenu, du contexte, mais ils ne regardent que la "recevabilité", l’autorité du messager. Comme si tout devait être à l’image du Coran révélé, comme si la recherche de la vérité, le travail historique se faisait en lisant ce qui a été écrit par d’autres, sans souci du contenu, sans analyse critique.
C’est ainsi que Karim pense avoir réfuté cette thèse : "elle n’existe pas", "c’est du vent", "c’est de la foutaise". Une attitude de déni primaire qui ne le sert pas ...
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Qaspard Delanuit
23 mars 2016 00:11
@Olaf
"Mais cette démarche semble absolument inconcevable à Karim, et plus généralement, semble inconcevable dans la façon de raisonner que j’ai constatée chez de très nombreux musulmans (pour ne pas dire tous). Ils ne se livrent pas à une analyse des faits, du contenu, du contexte, mais ils ne regardent que la "recevabilité", l’autorité du messager."J’ai aussi remarqué ça.
Ce qui pose une question : la démarche historique est-elle compatible avec l’islam ?
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puzant
22 mars 2016 15:16
Vous assenez un "d’où parles-tu ?", mais vous n’acceptez pas que Karim vous renvoie à votre christianisme.
Sa critique est très pertinente : vous employez des arguments digne d’un Michel Onfray à l’encontre du christianisme : La formalisation religieuse de l’Islam ne se ferait que deux siècles après son apparition. C’est exactement la même chose pour le christianisme, nous ne nous en défendons pas et ça ne nous empêche absolument pas de croire à la vérité de la révélation. Un rabbin pourrait également arguer que l’idée messianique était très présente chez les Esseniens et que Jésus n’est qu’un avatar de ces thèses. Si vous trouvez vos arguments pertinents, comment défendrez vous le christianisme contre ces attaques ?
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njama
22 mars 2016 21:25
@puzant
La formalisation religieuse de l’Islam ...ça s’appelle la sunna, (et encore qu’ils n’étaient pas tous d’accord, schisme sunnisme / chiisme ...) et la thèse de E-M Gallez, résumée par Olaf traite de l’émergence de l’islam, et donc du Coran qui en serait le Manifeste religieux et politique dans son esprit, à l’instar du petit Livre Rouge qui n’existait pas encore à l’époque
, bref Mahomet (de son prénom Mouhamad) un idéologue d’avant garde !E-M Gallez, un sous-marin du Vatican ?
E-M Gallez au travers de sa thèse certainement très intéressante et très fouillée dans le détail historique avait - semble-t-il - pour seul but de tenter d’expliquer au travers d’une continuité culturelle des sectes judéo-chrétiennes l’inexistence d’une source, Inspirée, (l’ange Gabriel dans l’Islam), donc d’un Verbe manifesté de cette sorte, bien que de multiples fois des anges viennent parler aux hommes dans l’AT.
Discréditer un écrit pour discréditer l’ensemble, telle paraît être sa stratégie de l’aficionado du Christ Sauveur !
Je souhaite bien évidemment en toute charité que l’histoire retiendra la pertinence de ses recherches historiques et de la mosaïque qu’il propose pour la lecture de la société de cette époque, mais par honnêteté intellectuelle, d’un point de vue universitaire (si le résumé de Olaf en est bien le reflet) quand au final E-M Gallez conclut la sienne en parlant d’imposture historique, que Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet il dérape complétement et sort du rail du champ historique de sa thèse "universitaire" !
Le prêtre qu’il est [soldat du Christ peut-être (?)] refait surface, c’est au final ce à quoi il voulait vraisemblablement aboutir, et l’imposteur c’est lui, sa conclusion le démasque !
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Sarah
23 mars 2016 00:01
@njama
"E-M Gallez conclut la sienne en parlant d’imposture historique, que « Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet » il dérape complètement et sort du rail du champ historique de sa thèse « universitaire » ! "
Je complète ce que j’ai écrit plus haut.
Dans sa thèse, EM. Gallez n’attaque pas l’islam sur le plan théologique mais purement historique ; il s’agit bien d’un travail d’historien.
Un ouvrage écrit par un théologien serait consacré à détruire l’islam au plan religieux pour ensuite mieux rabattre le lecteur vers la sienne, en l’occurrence la foi catholique. Ce n’est pas du tout le cas. Il n’y a aucune apologie du Catholicisme dans sa thèse.
Si cela avait été le cas, son travail n’aurait pas été accepté comme thèse ni admise par l’Université et EM. Gallez n’aurait pas été reçu (Strasbourg II, 2004).
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njama
23 mars 2016 07:44
@Sarah
Je n’ai pas lu comme vous la thèse de E-M Gallez, je me base sur ce qu’a écrit Olaf qui la résume dans la conclusion (p.86). C’est tout de même lapidaire ! "une imposture historique" ; "il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet" ; et la pirouette, "un processus long et complexe".
Évidement tout s’inscrit dans une continuité culturelle qui n’est jamais interrompue, et pour chaque "révélation" on va dire, dans un contexte historique, héritage de ce qui précède. De même pour les tribulations des croyants avant l’Islam, que ce soit le pour le christianisme ou le judaïsme. Exemple les hypothèses de Messod et Roger Sabbah "Les Secrets de l’Exode : l’origine égyptienne des Hébreux", me semblent intéressantes, même si tout n’est vraisemblablement pas juste. Il y a par exemple de très grandes similitudes entre les hiéroglyphes et l’alphabet hébreu, c’est flagrant, qui témoignent d’une continuité. La vraisemblance que l’Exode soit parti de Tell el-Armana reste plausible ...
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Qaspard Delanuit
23 mars 2016 07:51
@njama
"et la pirouette, "un processus long et complexe"."Pourquoi "la pirouette" ?
Votre avis, à vous, est que la légende sur laquelle se fonde l’islam est historiquement authentique et à prendre au premier degré ? Ou bien quoi ?
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njama
23 mars 2016 08:19
@ Sarah
Le mot "hérétique" n’a pas forcément un sens péjoratif, étymologiquement en grec hérésia c’est un choix, les hérétiques étant ceux qui suivent une autre voie avec d’autres raisons dogmatiques. Chaque religion a les siens. Les hérésies étaient d’ailleurs nombreuses parmi les chrétiens dans ces premiers siècles. Certaines subsistent puisque les églises d’Orient ne sont pas pour la plupart trinitaires. Raison probable pour laquelle l’islam a émergé autour de paroles qui ont eu la vertu de fédérer. C’est ainsi que je le comprends.
Olaf lui-même l’admet puisqu’il écrit "l’islam est le fruit d’un processus très long et très complexe de réécriture de l’Histoire, s’enracinant dans une foi judéochrétienne déviante".Et c’est exact, les principales hérésies de l’époque dans cet Orient étant le monophysisme > consubstantialité père-fils / le docétisme > l’aspect humain du Christ est une pure illusion, d’où la crucifixion une illusion aussi / le nestorianisme > deux personnes, l’une divine, l’autre humaine, coexistaient en Jésus-Christ / la conception trinitaire selon Nicée / l’arianisme > défend que la position du Père est supérieure à la position du Fils dans la Trinité.
De là à dire, qui, parmi ces hérétiques avaient raison c’est une toute autre histoire [ que je n’ai pas tranchée ], la question vaut celle du sexe des anges
, et à priori, pourquoi les catholiques auraient le monopole de la Vérité ? le nombre ne justifie pas d’avoir raison.Par contre quand Olaf ajoute "rendue folle par les espérances messianistes", on sort de la neutralité de l’historien pour poser un jugement de valeur du domaine de la foi.
Pour ce qui est de la création de ces paroles, celles du Coran, comme toute vraie création quelle soit littéraire ou poétique, elle trouve sa source dans l’inspiration ou l’Inspiration ainsi les magnifiques épopées des Aèdes, car cela procède du mystère, et c’est bien la propre du "spirituel", qui procède de l’esprit. De l’Esprit Saint diraient les chrétiens (dont on ne voit pas pourquoi, s’il existe, ils en auraient le monopole). Si l’on prend la Bible, le Verbe s’est manifesté de bien des manières, n’est-il pas ?
J’opposais également d’ailleurs à Olaf et E-M Gallez de manquer d’une certaine logique qui les met en porte-à-faux par rapport à leurs propres Écritures : "Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple" (5/34) ?
Actes 5/33 à 40 "Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu."Force est d’admettre que 14 siècles plus tard, cette entreprise a prospéré, même si cela ne plaît pas à certains, et qu’il faut faire avec. Même si l’on n’en comprend pas les ressorts, on ne peut rester indéfiniment dans le déni, ou le rejet, ce qui n’est ni pertinent d’un point de vue intellectuel, ni fraternel.
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njama
23 mars 2016 09:03
@ tous
une autre approche du texte coranique
"LECTURE SYRO-ARAMÉENNE DU CORAN", thèse soutenue en 2000 par Christoph Luxenberg (pseudonyme) — publiée en allemand en 2004 et en anglais en 2007—
source : http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2007/05/16/4947746.html3) Mohammad (saws) n’est que le "témoin" des Prophètes
Coran (33:40)
???? ????? ????????? ????? ?????? ???? ???????????? ??????? ???????? ??????? ????????? ????????????? ??????? ??????? ??????? ?????? ???????? 40
Ce passage, compris jusqu’à présent comme Mohammad (saws) est le « sceau des prophètes » et le dernier d’entre eux (de khatim et khatima), devient quand il est éclairé par l’arabo-araméen "Mohammad (saws) est le « témoin » des prophètes qui l’ont précédé. Le Prophète n’entend donc pas effectuer une rupture avec ses prédécesseurs, mais simplement les continuer et "témoigner" de la vérité de leur message. Luxenberg va plus loin en soutenant que Mohammad (saws) n’entendait faire rien de plus qu’adapter aux Arabes de son époque le message du "Oum Al Kittab" (du Livre-mère). Ce Livre mère fait lui-même référence à la Bible, considérée par le Prophète comme la source, dont il a tiré un "lectionnaire" (Qurân) adapté à l’usage de sa société.7) Le Coran est un "lectionnaire"
"Le Coran était ce que son nom dit très précisément, une fois qu’on le comprend à partir du syriaque : un lectionnaire (L[uxenberg], 56, 79), c’est-à-dire une anthologie de passages tirés de livres saints préexistants et adaptés en langue vernaculaire, anthologie faite pour la lecture liturgique (L. 275). C’est ce qu’affirme le début de la sourate XII, qui raconte l’histoire de Joseph (Genèse, 37-50), si on la traduit comme le fait Luxenberg : « Voici les versets de l’Écriture expliquée ; nous l’avons fait descendre comme un lectionnaire arabe, afin que vous puissiez comprendre. » (XII, 1-2) (L, 80s.) Ou encore XLI, 3 : « Écriture que nous avons traduite comme un lectionnaire arabe » (L, 96). Ou enfin LXXV, 17- 18 : « il nous incombe de le (le Coran, le lectionnaire) compiler (à partir d’extraits de l’Écriture) et de l’exposer (en enseignant). Si nous l’avons exposé (en enseignant), suis son exposé (c’est-à-dire la façon dont il t’a été enseigné) » (L, 97).
« Si Coran signifie à proprement parler lectionnaire, on est autorisé à admettre que le Coran ne voulait être compris comme rien d’autre qu’un livre liturgique avec des textes choisis de l’Écriture (Ancien et Nouveau Testaments), et nullement comme un succédané de l’Écriture elle-même, c’est-à-dire comme une Écriture indépendante. D’où les nombreuses allusions à l’Ecriture, sans la connaissance de laquelle le Coran pourrait sembler à son lecteur être un livre scellé de sept sceaux » (L, 79).Le Livre par excellence dont il est question bien des fois, la « mère du livre » (III, 7 ; XIII, 39 ; XLIII, 4), c’est-à-dire le texte original, n’est autre que la Bible elle-même. Luxenberg traduit ainsi III, 7 : « C’est Lui qui a fait descendre sur toi le livre. Une de ses parties consiste en versets précis, qui (sont quasiment) l’Écriture originale (elle-même), et (une partie) en d’autres (versets) de même sens. » (L, 82) II se peut que ce qui est vise ici soit l’Écriture canonique et ce qui lui ressemble, à savoir les textes apocryphes (L, 83).
On notera une conséquence capitale : si Luxenberg a raison, le Coran ne prétendait pas remplacer la Bible, mais en fournir une version intelligible aux arabes de l’époque. Il ne se présentait donc pas comme une révélation immédiate (L, 100). De la sorte, la doctrine de la dogmatique islamique postérieure selon laquelle une révélation serait « abrogée » (naskh) et « remplacée » (tabdîl) par une révélation postérieure (l’Évangile remplaçant la Torah), jusqu’à la révélation définitive coïncidant avec l’islam, perdrait son fondement. "
[...]-
njama
23 mars 2016 09:52
note : la Sourate XII
1. Alif, Lam, Ra . Ceux-ci sont les Versets du Livre évident.
2. Nous le Révélâmes un Qur’an arabe, pour que vous raisonniez.
3. Nous te Racontons le meilleur des Actes en ce que Nous t’Avons Inspiré dans ce Qur’an, quoique tu étais sûrement avant cela, du nombre des inattentifs.
4. Lorsque Joseph dit à son père : ...(traduction Zeinab Abdelaziz (2009), Professeur émérite de civilisation française, Université Al Azahr, première femme à avoir traduit le Coran)
en PDF : http://www.lenoblecoran.fr/zeinab-abdelaziz/Version papier publiée par l’IDFOR, Casablance, Maroc (AL IDRISSI Intellectual Foundation for Studies and Research) :
"Ce qui distingue la traduction de Dr Zeinab Abdelaziz, est qu’elle soit la première traduction en français réalisée par une femme, s’y étant consacrée pendant quinze ans. Elle y a retracé les dangers des traductions des orientalistes et les déviations qui y furent introduites discrètement en jouant sur les terminologies." -
Sarah
23 mars 2016 11:14
@njama
J’ai lu aussi le livre de Christophe Luxenberg. Voilà une question qui sur un autre autre sujet resterait entre épigraphes, philologues, linguistes et historiens, feraient l’objet de publications spécialisées et d’exposés universitaires.
Mais : pour simplement avoir proposé de retraduire « 72 vierges » (récompense du djihadiste au paradis d’Allah) par « 72 grappes de raisins », « fleuve du paradis » (Al Kawthar) par « prière chrétienne » ou en écrivant que Noël est mentionné dans le Coran, Luxenberg (pseudonyme) est obligé de rester caché (aucun journaliste n’ose l’interviewer) après avoir fait l’objet de deux fatwas mortelles (tout musulman dans le monde a islamiquement non seulement le droit mais le devoir de le tuer).
Aucun débat n’est possible avec eux ; sur les forums fusent immédiatement les injures et les menaces, et en réel, molestation, coups, emprisonnement, éxécutions, meurtres.
J’espère que votre liaison est sécurisée : avec ce que vous venez d’écrire dans votre post, ils ont motif à plusieurs fatwas
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njama
23 mars 2016 11:18
Page Wikipedia sur Christoph Luxenberg, (pseudonyme), philologue allemand d’origine libanaise-chrétienne travaillant dans une université allemande
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_LuxenbergDie Syro-Aramäische Lesart des Koran : : Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache
The Syro-Aramaic reading of the Koran : a contribution to the decoding of the language of the Koran, éd. Verlag Hans Schiler, 2007,
PDF en anglais :
http://www.aramaic-dem.org/English/History/Christoph%20Luxenberg.pdf
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philouie
23 mars 2016 11:36
@Sarah
après avoir fait l’objet de deux fatwas mortelles (tout musulman dans le monde a islamiquement non seulement le droit mais le devoir de le tuer).je ne connais pas l’histoire dont vous parlez, mais peu importe.
ce que vous dites est islamiquement faux.
Un fatwa ne vaut que pour ceux qui y accordent crédit, c’est à dire qui considèrent celui qui émet la fatwa comme légitime à l’émettre.
Sinon, n’importe qui qui emmétrait n’importe quel fatwa obligerait l’ensemble des musulmans. ça n’a pas de sens.
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njama
23 mars 2016 11:40
@Sarah
Tant pis pour moi, j’ai oublié de me connecter sur CyberGhost ! et en plus j’ai mis mon portrait en avatar ! Je suis mal barré, juste le pseudo njama pour me protéger, ça fait un peu léger, non ?
Heureusement quelques Forces Célestes veillent sur moi, si, si ... j’ai confiance, affaire de foi.
Au Paradis musulman, il n’y a ni « vierges aux regards modestes d’égale jeunesse », ni « épouses purifiées », ni « mariage à des houris aux grands yeux ».
Qu’on se le dise dans les chaumières et les casbahÉtude intéressante et très précise d’une internaute "manondessources" sur ce sujet « islam, 72 vierges, et les traductions du coran »
"jai fait une petite recherche sur les verses qui sois disant parlent des 72 vierges. ceci etait ma reponse a un ami qui ma donne ces verses dun coran traduit. larabe est ma 1ere langue, langlais(je vis les usa) puis le francais."
Sourate 3 versets 13 à 15 :
« Dis aux croyants : "Vous aviserais-je de ce qui est meilleur que cela ? Pour ceux qui auront été pieux, seront, auprès de leur Seigneur, des jardins sous lesquels couleront des ruisseaux, où, immortels, ils auront des épouses purifiées et satisfaction d’Allah. Allah est clairvoyant sur ses serviteurs. »
1ere remarque : le coran utilise le pluriel des mots pour les deux sexes. comme en francais, quand on adresse un groupe(hommes et femmes), on ladresse en masculin pluriel.
bon, on est entrain de lire la meme verse de la meme sourat dun coran(arabe/anglais).
bon, il y des fautes dans cette version que tu as donnee.
1-quand on lit la verse en francais, on comprend que cest adresse aux hommes. on lit la verse en arabe et en anglais et cest adresse aux deux : femmes et hommes.
2-le mot "epouses" est faux. le mot utilise dans le coran est :
"azwaje" le pluriel de "zawj".
zawj= epoux, epouse, compagne, compagnon. le mot veut dire : chacun avec son compagnon de lautre sexe. traduisant le mot"azwaje" en francais serait le mot "couple", "duo", pas necessairement sexuel.(traduit de mounjid attoullabe).
le pluriel de femme en arabe :"zawjate".
si dieu promettaient aux hommes des epouses :"ils leur diraient :"zawjate" et non "azwaje".
linterpretation dans le coran en anglais pour :"azwaje" est companions. alors, cest pas un couple(en anglais:couple) mais des compagnons. meme la traduction en anglais na pas utilise le mot "wives"=epouses.Lire la suite concernant les versets des Sourate 2 versets 23 à 25 / Sourate 38 Versets 49 à 53 / Sourate 44 versets 51 à 55 / Sourate 52 versets 17 à 24
http://forum.doctissimo.fr/psychologie/dieu-religions/vierges-traductions-coran-sujet_1496_1.htm
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njama
23 mars 2016 12:50
@Sarah
pour l’instant aucune injure, aucune menace ... essayons de contribuer à abolir cette superstition des 72 vierges qui attendraient le martyr au Paradis.
Quand Dieu parle aux croyants, à ceux qui auront cru, accompli, Il s’adresse à l’évidence aux deux sexes.
Zeinab Abdelaziz traduit pas "conjointes" là où d’autres traductions disent "épouses", ce qui n’a pas le même sens. Conjoint, joindre ensemble, réunir.
Elle traduit "regards chastes" en place de "regards modestes", ce qui exclut toutes connotations sexuelles.Elle traduit "d’égale beauté", là où d’autres disent "d’égale jeunesse"
Elle Traduit (Sourate 44 versets 54) "De même, Nous leur Avons Donné, pour conjointes, des Houris aux beaux yeux" là où d’autres traduisent "Nous les aurons mariés à des Houris aux grands yeux.", donner et marier ce n’est pas le même sens !
d’autre part comme le faisait remarquer l’internaute manondessources :
3-le mot "hor" en arabe et non "houris" :
le singulier est :"ahwar" pour le masculin et :"hawra" pour le feminin. le pluriel est "hor" qui est le meme pour le feminin pluriel et le masculin pluriel. et cest ce mot la "hor" qui est utilise dans cette verse.
le mot "hor" veut dire des personnes avec des yeux dun blanc massif et noir profond(pour les arabes dautrefois, cetait un signe de beaute).
finalement, cette verse veut dire que et les hommes et les femmes seront de belles creatures et ils seront en pair, des compagnons.(Sourate 52 verset 20) "Et Nous leur Donnâmes pour conjointes, des Houris aux beaux yeux.", au lieu de "Nous leur auront donné comme épouses des houris aux grands yeux".
manondessources dit : cette phrase est differente dans le coran. le mot "donne" nexiste pas. cest plutot le mot :"zawwajanahoum"=mettre en pair, en couple, ou des groupes de deux.Au final Dieu donnera aux âmes pieuses des âmes "conjointes" ...d’égale beauté.
Qui sait, on se retrouvera peut-être au Paradis ?
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Sarah
23 mars 2016 13:45
@njama
Les posts de cette femme que vous avez repris dans les vôtres sont intéressants. Cependant, ce qu’elle fait est strictement interdit en islam, où l’interprétation à donner au Coran a été fixée une fois pour toutes ; en islam, il est interdit d’en proposer d’autres.
Une internaute, olivier_julie, lui a immédiatement fait remarquer : "tu as recherché des explications te confortant dans ta façon de penser ; en cherchant bien tu trouvera des livres ou des sites t’expliquant pourquoi le coran promet bien 72 vierges, avec des arguments aussi explicites que ceux cités plus haut,"
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Sarah
23 mars 2016 13:46
@njama
D’autres encore objectent de la même façon, tel aaummanipad_mehum : "il me semble, manondessources, que ce sont les musulmans eux-mêmes qui parlent des 72 vierges au paradis....Si la traduction en français n’est pas correcte, pourquoi la communauté musulmane francophone ne corrige-t-elle pas ces erreurs ?"
Cette femme ne pourra pas changer l’islam pour en faire un à sa convenance. La solution serait de le quitter or elle semble incapable de sortir de cette prison mentale en préférant rêver (son mari aussi, d’après ce qu’elle dit) d’un islam qui n’existe pas.
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philouie
23 mars 2016 13:54
@Sarah
Ah je ne sais pas.Le paradis, je n’y suis pas allé et ne peut rien en dire, mais si l’on en croit le Coran qui utilise des métaphores, c’est le bonheur assuré : il n’y aura pas plus de vierge qu’il y aura des rivières de lait et de miel : ce ne sont que des images pour ce que nous ne pouvons concevoir.
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njama
23 mars 2016 14:05
@Sarah
Je suis d’accord que de venir à bout de préjugés - quelle religion ne trimballent pas ses superstitions ? - c’est pas facile, ça prend du temps, mais si vous baissez les bras ... les rumeurs courent avec les mauvaises pensées.
Les pensées de cette femme musulmane arabe qui vit aux États-Unis,qui écrivait sous pseudo manondessources, sont parfaitement honnêtes et logiques, elles se recoupent très bien avec la traduction de Zeinab Abdelaziz.
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agoraphile
2 avril 2016 07:03
@Sarah
Les 72 vierges... ou les 72 Noms de Dieu de la Kabbale (Souffles, (Ruachoth) en partant du Zohar et de la Torah...
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agoraphile
2 avril 2016 07:15
@njama
Les 72 vierges... ou les 72 Noms de Dieu de la Kabbale (Souffles, (Ruachoth) en partant du Zohar et de la Torah...
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njama
23 mars 2016 19:02
Ce document fait état de DEUX versions de cet écrit du Prophète, l’un conservé au monastère Saint Catherine, falsifié (légèrement ?) peut-être par les Turcs(?), l’autre « original de ce fameux traité éternel fut confié par Mahomet à la garde des religieux du couvent Carmel, élevé en Syrie, sur le mont Carmel, en 400 après J.-C., par Jean, patriarche de Jérusalem, en l’honneur du prophète Elie, à l’endroit même où la tradition rapportait que ce prophète avait son habitation.
De plus figurent des photos des différentes versions, et de nombreuses références en bas de ce document de 9 pages seulement.[PDF] Le traité éternel de Mahomet - Abbaye Saint-Hilaire
[......]
I. – »Que la religion chrétienne, instituée par Dieu, demeure libre dans toutes les parties de l’Orient et de l’Occident, aussi bien parmi ceux qui sont du pays qu parmi ceux qui en sont voisins, aussi bien parmi ceux qui sont étrangers que parmi ceux qui ne le sont pas.II. « Je laisse à tous ces peuples-là le présent écrit, comme un traité inviolable et comme une décision parfaite de toutes les contestations et différends à venir, et comme une loi par laquelle la justice est manifestée et dont l’observation est enjointe étroitement.
III. »C’est pourquoi tout homme faisant profession de la foi des musulmans qui négligera d’accomplir ces choses, et qui violera cet accord à la manière des infidèles et transgressera les choses que j’y commande, rompra l’alliance de Dieu, résistera à sa volonté et méprisera son testament, qu’il soit roi, prince, ou fidèle.
...
etc. >> XVI ...
[......] lire la suite :
http://www.abbaye-saint-hilaire-vaucluse.com/images_carmes/Le_traite_eternel_de_Mahomet.pdf
AMEN !
