L’épreuve de Dieu. Affronter aujourd’hui la question de l’existence de Dieu
Interview d'Emmanuel Tourpe sur la question de Dieu, à l'occasion de la publication de son dernier livre "L'épreuve de Dieu. Affronter aujourd'hui la question de l'existence de Dieu" (Éditions de l'Emmanuel, 2024).
Emmanuel Tourpe, philosophe et théologien, enseigne dans différentes universités belges et françaises (par exemple ULB, UCL, Strasbourg) et est impliqué dans la direction de grands médias publics et privés. Il a été nommé chevalier des arts et des lettres en 2021.
Au programme :
00:00 Intro
02:13 L' épreuve de Dieu ?
04:47 En quoi la question de Dieu « engage notre vie toute entière » ?
09:12 Pourquoi les preuves rationnelles ne suffisent-elles pas ?
19:50 "un pari qui repose sur la convenance et la probabilité"
24:00 Concernant "Dieu, la science, les preuves"
28:37 La pertinence de l'"argument ontologique"
36:28 de Lubac : "Tout acte humain, connaissance ou vouloir, supposant au réel sur lequel il s'exerce une solidité ou un sens, prend appui secrètement sur Dieu"
82 réactions
-
JL
15 juillet 2024 18:51
Quand est-ce que les croyants comprendront qu’il est inepte de parler d’existence à propos de dieu ?
La croyance en un dieu créateur de tout ce qui existe est respectable, mais il faut bien se mettre dans la tête que s’il existait, la question se poserait de savoir qui l’aurait créé vu qu’il ne s’est assurément pas créé lui-même.
Les gens qui cherchent des preuves de l’existence de dieu ne font en réalité que chercher à se rassurer eux-mêmes.
-
herve_hum
17 juillet 2024 10:32
@JL
La croyance en un dieu créateur de tout ce qui existe est respectable, mais il faut bien se mettre dans la tête que s’il existait, la question se poserait de savoir qui l’aurait créé vu qu’il ne s’est assurément pas créé lui-même.
si vous partez du principe de Lavoisier selon lequel rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.
Alors vous pouvez dire que Dieu ne saurait être crée, qu’il est cet existant incréé, mais qu’il peut s’être ou avoir transformé ce qui existe.
Vous confondez donc la notion d’existence avec celle de création, la première n’implique pas la création comme préalable, alors que la création exige qu’il y ait soit un existant, soit admettre un phénomène magique mais qui pose la question du magicien. Et s’il n’y a pas de magicien, alors ce phénomène magique à très bien pu créer Dieu ou passer directement à l’Univers physique pourvu de ses lois, mais vous devrez alors croire que tout est magique !!!
-
JL
17 juillet 2024 15:33
@herve_hum
SVP, ne faites pas dire à Lavoisier plus qu’il n’en a dit : le principe de Lavoisier s’applique à l’univers physique, aux choses tangibles.
Moi je confondrais ’’ la notion d’existence avec celle de création’’ ?
Je répondrai que c’est une question de définition de ce que l’on appelle existence.
La différence entre mystère et énigme est une question de foi : Une énigme se distingue d’un mystère en ce sens qu’on pressent qu’il existe une explication, une clé : ceux qui cherchent dieu dans la science croient que la question « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien » est une énigme.
« On mesure l’intelligence d’un individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter. » Emmanuel Kant -
herve_hum
17 juillet 2024 17:21
@JL
Mais je parle de l’Univers physique, des "choses tangibles".
On peut penser que la question de la présence de l’Univers physique avec sa matière et les lois qui la régisse permettant la création de la vie, dont celle de l’humain qui se pose la question, doit avoir une seule réponse, mais à défaut de preuve suffisante vous êtes vous même dans la croyance !
Laissons tomber la définition "d’existence".
Par contre, il y a de mon point de vue aucune énigme et/ou mystère à la question ’"pourquoi y a t’il quelque chose plutôt que rien".
Il y a quelque chose parce que nous existons en conséquence directe de ce quelque chose. Donc, la question est un non sens, une aberration du cogito humain ou si vous voulez, un piège à "cons".
une fois posé le fait qu’il y a quelque chose et que la preuve toute entière réside dans le fait que l’Univers physique existe avec nous dedans, alors, on en vient à considérer la question de sens de ce quelque chose et non pas sa présence (et peut être comprendre le comment).
Et là, ben on peut avoir deux réponses pour conduire à la même solution qu’est la réalité physique. La création ou transformation d’état de ce quelque chose par un Dieu à priori tout puissant ou bien se dire que la création de la vie dans son processus d’évolution est le fait du saint esprit magique !!!
Vous ne le verrez pas, comme tous les lecteurs sans doute, pourtant, je donne la réponse où il suffit juste de développer.
-
tobor
17 juillet 2024 21:19
@herve_hum
Si on a juste le choix entre un "Dieu créateur" et le "saint esprit magique", c’est carrément chapeau blanc et blanc chapeau, comme dans la vraie vie !Opposer la création de l’univers par un Dieu omniscient à un fruit du hasard absolu est vraiment très court et caricatural comme raisonnement. Le hasard n’existe pas, ce qu’on nomme ainsi est toujours la conséquence d’autres enjeux ou d’autres forces qu’on ne prend pas en compte. En appeler au hasard ne fait que souligner qu’on ne s’intéresse qu’aux conséquences et pas aux causes, qu’on n’a pas envie de savoir mais d’utiliser les conséquences pour asseoir sa position.
L’adéquation entre l’être humain et son environnement initial et naturel est une évidence puisque la survie de cette espèce, puis sa domination sur le monde, témoignent de son énorme pouvoir d’adaptation à cet environnement là, pas à un autre. Le monde ne nous apparaît pas si adéquat parce qu’il a été taillé spécialement pour nous mais parce qu’il est la condition grâce à laquelle nous existons et à laquelle nous nous plions depuis toujours. Ce qui dans la nature nous apparaît merveilleux, à comme nous, humains, survécu aux millénaires, s’est adapté à en devenir l’environnement adéquat. Et tout cela a toujours occasionné, sans en avoir conscience, du désordre dont les conséquences plus loin seront pris pour des hasards.
-
herve_hum
18 juillet 2024 08:53
@tobor
De mon point de vue, le principe de causalité est le seul maître de la réalité physique, celui qui en détermine les lois physiques et dont les lois fondamentales du principe de causalité s’appliquent avec la même rigueur pour les particules de matière que pour les relations humaines. Aucune échelle, aucun domaine de la réalité physique échappe à la causalité.
J’affirme qu’un Dieu tout puissant, omnipotent, omniscient et omniprésent doit se soumettre à la causalité s’il veut un Univers physique, sa toute puissance étant de pouvoir y renoncer tout comme de le vouloir, mais il n’a aucun pouvoir quand aux conditions d’existence de tout Univers physique, il doit se soumettre de manière absolu à la causalité.
Sachant que le propre de l’Univers physique est d’être le lieu commun de TOUS les imaginaires, tandis que dans la relation de sens inverse, l’Univers imaginaire est le lieu particulier de chaque être qui le domine.
Ceci expliquant tout le reste !
-
herve_hum
18 juillet 2024 10:18
@yoananda2
Aucune expérience de mécanique quantique viole la causalité dans la réalité physique.
De mon point de vue, le problème de la mécanique quantique ce sont les biais du mode de pensé des scientifiques, mais la causalité n’est pas prise en défaut.
Donnez moi un exemple et je vous montrerai qu’il ne viole pas la causalité telle que je la connais
-
yoananda2
18 juillet 2024 12:45
@herve_hum
Aucune expérience de mécanique quantique viole la causalité dans la réalité physique.
si. Mais je pense que vous confondez réalité physique et réalité macro (la notre).
au niveau macro non, il n’y a pas de violation, mais vous avez dit "quelque soit le niveau". Au niveau micro, c’est violé. c’est bien établi.
-
herve_hum
18 juillet 2024 13:05
@yoananda2
Moi je vous dis que la causalité n’est pas violée, c’est le raisonnement qui est biaisé.
Si vous écrivez que c’est "établi", donnez moi donc l’expérience qui l’établit.
Tant qu’on est dans la physique, quelle que soit l’échelle, c’est la causalité qui commande, ce n’est que lorsqu’on passe dans l’imaginaire que la causalité peut être violée autant que l’on veut puisqu’elle obéit à l’imaginaire. Dans la réalité, l’imaginaire doit obéir à la causalité.sans cette condition absolue il ne peut pas y avoir de réalité physique qui tienne.
-
yoananda2
18 juillet 2024 13:11
@herve_hum
mais heu, vous connaissez la mécaQ ou pas ? je ne comprends pas trop pourquoi vous allez contre le consensus scientifique si ce n’est par ignorance.Si vous écrivez que c’est "établi", donnez moi donc l’expérience qui l’établit.
mais c’est archi connu... expérience d’alain aspect, ou si vous voulez plus récent l’expérience de gomme quantique retardée, elle est pas mal celle là.
Tant qu’on est dans la physique, quelle que soit l’échelle, c’est la causalité qui commande,
non
je me répète : c’est précisément ce que la mécaQ à démontré, le causalité est violée. clair net et sans bavure.
Dans la réalité, l’imaginaire doit obéir à la causalité.sans cette condition absolue il ne peut pas y avoir de réalité physique qui tienne.
ben oui, c’est tout le problème ...
vous croyez que la mécaQ pose autant de problème pour qu’elle raison au juste ?
-
Gollum
18 juillet 2024 13:12
-
JL
18 juillet 2024 13:18
@herve_hum,
et tous ceux qui veulent,
’’Donnez moi un exemple et je vous montrerai qu’il ne viole pas la causalité telle que je la connais’’
— >
Si j’interprète correctement cette phrase, je dirai que vous y affirmez savoir établir toutes les relations de cause à effet. Dites moi si je me trompe.
Afin de gagner du temps, j’ajoute : il ne faut pas confondre principe de causalité et aptitude pour un esprit humain fût-il supérieur, à pouvoir distinguer tout ce qui est cause de tout ce qui est effet, toutes les causes de tous leurs effets et tous les effets de toutes leurs causes.
Pour illustrer mon propos, je citerai Edgar Morin qui (je cite Wikipedia) « reprend les différentes formes de causalité utilisées en diverses sciences et annonce l’émergence de la causalité complexe. Il évoque la causalité circulaire comme une causalité, à la fois, auto-générée et générative. « La causalité circulaire, c’est-à-dire rétroactive et récursive, constitue la transformation permanente d’états généralement improbables en états localement et temporairement probables »
Ps. Causalité circulaire, que nous désignons généralement, si j’ai bien compris Morin, par « Le paradoxe de l’œuf et de la poule. » -
yoananda2
18 juillet 2024 13:28
@Gollum
https://trustmyscience.com/mecanique-quantique-evenements-causalite/
merci. Ben oui c’est la base de la mécaQ.
je précise une chose. L’article suggère que le soucis serait qu’on ne peut plus discerner la causalité (genre, elle est bien là, mais on ne sait pas l’observer).Ce n’est pas ça. La causalité "disparaît" purement et simplement. Ce n’est pas juste qu’on n’a pas la précision pour l’observer.
Et c’est tout le problème. Il y a des tonnes de bouquins écrits sur cette question et je ne sais combien d’interprétation de la mécaQ à cause de ça.
(la relativité pose un autre problème de nature différente tout aussi emmerdant in fine)
-
herve_hum
18 juillet 2024 14:20
@yoananda2
L’expérience d’Aspect ne viole pas la causalité, elle établie seulement que l’intrication quantique s’affranchit de la vitesse de la lumière.
De mon point de vue, cette expérience prouve le principe de causalité, puisque l’ordre logique est respecté. Pour violer la causalité il faudrait que l’ordre logique ne soit pas respecté, or, il l’est systématiquement. Car voyez vous, selon mon point de vue, un ordre logique n’a pas de vitesse, or, le principe de causalité c’est d’abord le respect de l’ordre logique (bon, c’est un tout petit peu plus complexe).
La vitesse apparaît au niveau des relations causales impliquant la courbure de la géométrie ou espace-temps. S’il n’y a pas de courbure dans une relation causale, il n’y a que l’ordre logique et la vitesse est alors infinie.
Le hic avec ces expériences, est quelles impliquent deux échelles à des niveaux dont on peut seulement rendre compte des effets. Or, il se trouve que le principe de fractalisation de l’espace-temps dit qu’une échelle devient discrète à l’échelle suivante ou si vous voulez, passe du premier plan au second plan pour l’observateur que nous sommes situé au second plan (mais qui est pour nous le premier plan d’observation possible). Conséquence, pour "voir" l’échelle précédente il faut nécessairement rendre discrète l’échelle suivante, seulement comme dit juste avant, il existe aucun moyen physique pour observer l’échelle antérieure ou se passent les évènement. Bon, je vais pas développer plus !
La causalité n’est pas violé, c’est le raisonnement des scientifiques qui est biaisé.
Pour ce qui est de l’autre expérience, je ne la connais pas et donc il me faudrait l’étudier.
De mon point de vue, le problème des scientifiques avec la mq (et non la mq avec les scientifiques !) c’est qu’il y a un biais de raisonnement au niveau élémentaire qu’ils ne voient pas.
je ne vais pas vous l’expliquer plus ici, vous pouvez donc ignorer ce que j’écris.
Toutefois, notez bien que toute observation implique la désintrication quantique et d’autre part, si la causalité n’était pas vrai au niveau quantique, on ne pourrait pas faire fonctionner un ordinateur et à plus forte raison penser faire fonctionner un ordinateur quantique. Pour qu’ils fonctionnent, la condition absolue est qu’ils obéissent à la causalité. C’est à dire, l’ordre causal.
En fait, il existe une seule exception au principe de causalité et qui permet tous les phénomènes dits "paranormaux". Mais cette exception à sa règle d’exceptionnalité.
Je pense d’ailleurs avoir trouvé un moyen de démontrer la supériorité du mode de pensé que je suis via les mathématiques. Me reste plus qu’à finaliser le papier et le rendre public pour le mettre à l’épreuve !
-
Gollum
18 juillet 2024 14:20
@yoananda2
Comme j’ai compris le truc les événements sont indépendants du temps. Autrement dit on peut considérer que A est cause de B comme B est cause de A..
Et effectivement la causalité suppose le temps.
Faut-il en fait considérer les choses globalement indépendamment de l’espace-temps ? Bon c’est assez vertigineux comme vision.
Sur les interprétations de la MQ j’avoue avoir une préférence pour celle de David Bohm, mon côté new-âge assurément..
J’ai du mal avec la majoritaire celle de Copenhague avec ce côté probabiliste..
-
yoananda2
18 juillet 2024 14:28
@Gollum
Faut-il en fait considérer les choses globalement indépendamment de l’espace-temps ? Bon c’est assez vertigineux comme vision.
ça l’est et certains travaillent sur ce sujet précisément, l’émergence de l’espace temps depuis la "mousse quantique" (bon en fait depuis autre chose dont on ne sait pas grand chose à l’heure actuelle).
Sur les interprétations de la MQ j’avoue avoir une préférence pour celle de David Bohm, mon côté new-âge assurément..
J’ai du mal avec la majoritaire celle de Copenhague avec ce côté probabiliste..
c’est quasiment une non-interprétation en fait, "calcul et tais toi"...
Oui, Bohm j’aime bien, les ondes pilotes, surtout avec l’expérience de Couders, mais elle est assez marginale.
-
herve_hum
18 juillet 2024 14:35
@JL
Non, je n’ai pas établi "toutes" les relations de cause à effet, j’ai de mon point de vue établi les lois fondamentales qui président aux relations de cause à effet. C’est à dire, ses conditions d’existences.
La première est intangible c’est la même pour tout le monde. Par contre, les autres ne le sont pas ou non considérés comme faisant partie de la causalité.
Notamment le principe d’invariance qui dit qu’un principe est fondamentalement (dans ses conditions d’existences) invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule change sa forme et d’autant plus radicalement qu’on change d’échelle ou de domaine. Par exemple, si la condition d’existence d’une onde est qu’il existe un milieu porteur, alors, cela vaut aussi pour les ondes électromagnétiques.
Là ou cela devient très révélateur c’est au niveau des relations humaines dans le domaine politique et économique. Par exemple, qui montre que la monnaie voit sa face crédit et dette intriquées l’une et l’autre et le système actuel qui les traites séparément viole les lois physique de la nature tout en affirmant se référer à elles pour justifier du système économique. Qui tient tant que l’imaginaire de la population est manipulée par la minorité qui la contrôle. Ceci pour lui permettre d’accumuler la face crédit et d’en faire assumer la face débit ou dette par les autres.
Quant à la causalité circulaire, au niveau physique c’est le premier niveau des particules physique. C’est à dire, que selon ce point de vue, toute particule est l’expression d’une relation de causalité et seulement cela.
Bref, il existe quatre grands groupes de particules disons causales (avant j’en étais à trois). Les particules avec la propriété de récursion, celles avec les propriétés de récursion et de récurrence, puis qui ajoute la propriété d’itération et enfin, les particules les plus complexes qui ont la propriété de fractatlisation et ce sont les atomes. Car seule la fracatalisation permet de changer d’échelle qui fait ce qu’on appelle la flèche du temps dans la complexité.
Là où tout devient très complexe c’est qu’il y a des effets kaléidoscopiques.
-
Gollum
18 juillet 2024 14:41
@yoananda2
Au passage il faut noter que l’intrication quantique marche aussi dans le temps..
Une particule peut se trouver intriquée avec une autre des milliards d’années en arrière.. ou dans le futur puisque le futur est déjà là.
https://trustmyscience.com/intrication-quantique-temps-espace/
-
herve_hum
18 juillet 2024 14:42
@yoananda2
mais je pense être suffisamment renseigné du raisonnement des scientifiques et c’est ce qui me permet de dire qu’il est biaisé au niveau élémentaire.
Relisez bien mes deux dernier commentaires et faites vous votre propre opinion.
Le principe de causalité dans sa définition fondamentale est de dire que la cause précède l’effet, il n’y a pas à ce stade de vitesse qui tienne, seulement l’ordre logique.
La vitesse intervient uniquement lorsqu’on fait intervenir la géométrie de l’espace-temps, pas avant !
-
yoananda2
18 juillet 2024 14:44
@Gollum
Au passage il faut noter que l’intrication quantique marche aussi dans le temps..
oui, c’est bien pour ça que j’ai mentionné l’expérience de la gomme quantique à choix retardée, parce qu’en plus de l’intrication spatiale, il y a l’intrication temporelle (abus de langage)
-
Gollum
18 juillet 2024 14:49
@yoananda2
Pour moi la causalité est un concept valable au niveau local, en faisant abstraction du tout. Si le local est, au fond, une illusion, alors la causalité aussi.
Bref, il n’y aurait qu’une seule réalité, réellement réelle, à savoir l’Univers bloc, bref le Tout.
-
micnet
18 juillet 2024 15:01
@Gollum & Y2
Question du béotien que je suis : est-ce que le temps est vraiment illusoire et est-ce ce que l’infiniment petit s’affranchit complètement du temps ?
Auquel cas si le temps n’existe plus à cette échelle alors effectivement la notion de causalité n’a plus lieu d’être. -
Ouam
18 juillet 2024 15:17
@micnet
"Question du béotien que je suis : est-ce que le temps est vraiment illusoire et est-ce ce que l’infiniment petit s’affranchit complètement du temps ?"
NON ! (à 99% sur)
Vu que celui ci ne semble pas avoir ni de limite inférieur ni de limites surperieures
Enfin dans la relativé actuelle au mieux tu peut le comprimer ou l’etendre dans certains cas de figure ou avoir l’illusion de le figer si tu allais pile a la vitesse de la lumiere mais ca n’est qu’une illusion ou un artefact vu que le reste cad l’exterieur lui continue a bouger dans un espace considéré comme figé
Cf L’experience des hologes atomiques dans un avion p ex
Dans d’autres systemes inconnus la n’en sais rien et personne ne pretendra le savoir -
yoananda2
18 juillet 2024 15:23
@micnet
Question du béotien que je suis : est-ce que le temps est vraiment illusoire et est-ce ce que l’infiniment petit s’affranchit complètement du temps ?
Auquel cas si le temps n’existe plus à cette échelle alors effectivement la notion de causalité n’a plus lieu d’être.A notre échelle, échelle "méso" (le macro étant plutôt pour les galaxies et au dessus) le temps existe réellement.
A l’échelle micro, celle des particules élémentaires, la question se pose en effet. Sans rentrer dans les détails de la cohérence quantique et du problème de la mesure, NON le temps et l’espace n’existent plus vraiment, ni la notion de causalité.
Donc pour faire simple : non, ni espace, ni temps, ni causalité au niveau quantique.
Ce n’est pas une interprétation de ma part, c’est ce que dit la physique théorie.
Ce qui existe, s’il fallait le qualifier, on serait obligé d’employer la langue des mystiques ... mais je te préviens tout de suite, non, ça ne valide pas les conneries de la bible (qui se situent à notre échelle ou l’espace temps existent), par contre, les physiciens (bon apparement ceux qui n’ont rien compris selon herve_num) comme Carlo Rovelli et d’autres, se posent la question de "de quoi émerge l’espace temps" (pour lui de "boucles quantiques" pour d’autre c’est différent).
Il y a plusieurs théories en ce moment, mais rien de probant à ce stade.
Donc, il existe bel et bien un "niveau de réalité" non causal, ce que de nombreux mystique (j’ai pas fait de recherche poru vérifier) clament depuis longtemps.
Attention toutefois au mysticisme quantique ...
-
Ouam
18 juillet 2024 15:24
@herve_hum
" Par exemple, si la condition d’existence d’une onde est qu’il existe un milieu porteur, alors, cela vaut aussi pour les ondes électromagnétiques."
Hein what ?
Quel millieu porteur ?
Une onde electomagnétique se déplace merceilleusement bien dans le rien ou le quazi rien cad dans l’espace qu’il est difficile dans ce cas de qualifier de millieu porteur vu qu’il n’y a rien enfin du point de vue physique -
Ouam
18 juillet 2024 15:32
@yoananda2
"A l’échelle micro, celle des particules élémentaires, la question se pose en effet."
La question ne fais que se posercf
En physique des particules, une particule élémentaire, ou particule fondamentale, est une particule dont on ne connaît pas la composition : on ne sait pas si elle est constituée d’autres particules plus petitesDe plus
Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (octobre 2019).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_%C3%A9l%C3%A9mentaire
La c’est limite de discuter de Dieu, c’est du fumeux point barre
Restons dans le démontrable et l’etayé
Sur un point de viue atomique et j’en suis désolé le seul moyen de figer et dans certains cas c’est le zero absolu , dans ce cas la matiere est figée mais pas le temps
J’essaye de faire simple et comprehensible par tous -
nono le simplet
18 juillet 2024 15:33
@herve_hum
mais je pense être suffisamment renseigné du raisonnement des scientifiques et c’est ce qui me permet de dire qu’il est biaisé au niveau élémentaire.
tiens ! c’est une bonne occasion de donner ton cursus scientifique ... qui te permet de juger tes pairs ... -
nono le simplet
18 juillet 2024 15:39
@herve_hum
la vache ! même ouam te donne une leçon sur les ondes électromagnétiques ... c’est dire ton niveau -
Gollum
18 juillet 2024 15:41
@Ouam
quazi rien cad dans l’espace qu’il est difficile dans ce cas de qualifier de millieu porteur vu qu’il n’y a rien enfin du point de vue physique
FAUX ! (toute ressemblance avec... est pure coïncidence fortuite)
Ben désolé mais l’espace comme le temps sont bien des entités physiques ! La meilleure preuve est qu’il y a des ondes gravitationnelles qui déforment l’espace temps..
Donc dire que l’espace c’est rien est une ânerie. Il y a en effet toujours un milieu porteur des ondes.
-
herve_hum
18 juillet 2024 15:41
@Ouam
Le vide n’est pas rien, c’est un milieu avec ce que les scientifiques appellent la perméabilité et la permittivité, ceci pour expliquer la limite de vitesse de la lumière.
Bref, s’il n’y avait rien d’un point de vue physique, il n’y aurait aucune propriété physique du vide telle la perméabilité et la permittivité. Le rien, c’est pas un peu de quelque chose, demande à Raymond Devos, même si lui il parle du moins que rien !
-
micnet
18 juillet 2024 15:42
@yoananda2
NON le temps et l’espace n’existent plus vraiment, ni la notion de causalité.
Le problème, c’est que tout est dans le "plus vraiment"
. Parce que si le temps est toujours "actif" à cette échelle, quand bien même il devient fluctuant, alors Herve Hum n’a pas tort de dire que la causalité est toujours valable.
En fait, on n’a pas de certitude absolue sur cette question d’après ce que je comprends ?je te préviens tout de suite, non, ça ne valide pas les conneries de la bible
Je me disais bien qu’à un moment ou à un autre, tu allais ramener le sujet à la bible ou au christianisme, c’est plus fort que toi
Sujet intéressant en tout cas, merci pour tes explications claires !
-
Ouam
18 juillet 2024 15:43
@nono le simplet
Au moins on a pas besoin de demander le tien En physique c’est proche diu zero absolu comme ton activité neuronale ^^
Par exemple aller imaginer dans un systeme aleatoire de générateurs avoir a l’autre boiut du constant et de ne pas avoir compris pourquoi cela est impossible, faut sacrément avoir bullé pres du radiateur ou etre tres tres sous équipé
Enfin tant que le stockage d’immenses quantité d’energie dans le temps n’existe pas, apres cela reste de l’aléatoire mais "lissé", sinonb ca s’appelle le tiers monde, c’est pour cela que tu milites tant pour son importation, et moi pour son exportation (et toi avec cela va de soi) ^^ -
herve_hum
18 juillet 2024 15:49
@nono le simplet
Mon niveau est celui du collège ! Mais ici je parle de raisonnement élémentaire, donc accessible au plus grand nombre.
Donc pour toi aussi le vide c’est rien ou presque rien et n’est pas un milieu.
Mais dans quel milieu vit t’on alors ? Tu vas me dire l’air ou un mélange de gaz, mais qui as dit que la matière est composé à 99 ;99% de vide !
-
nono le simplet
18 juillet 2024 15:50
@Gollum
Il y a en effet toujours un milieu porteur des ondes.
et de deux -
nono le simplet
18 juillet 2024 15:56
@herve_hum
Mon niveau est celui du collège
bravo pour la sincérité ... je m’en doutais un peu ...
donc tu causes de raisonnement de scientifiques biaisé sur des sujets aussi pointus avec le niveau BEPC ... glups ! -
Ouam
18 juillet 2024 16:04
@herve_hum
Le vide (parfait) et l’absence de toute matiere, et ce a quelqu’échelle que tu veut le prendre (meme si le vide parfait est prurement théorique comme le zero absolu)
l’onde electromagnétiques’y propage merveilleusement bien,
c’est meme la ou elle s’y propage le mieux n’ayant pas de collisions avec d’autres élements (exepté un champ magnétique etc cela va de soi)Sinon le rien (abcence de matiere) n’existe plus (sa notion) et la on pars dans du conceptuel plus ou moins délirant
Ou alors démontres le avec une experience en physique car c’est le principe de la science, une expérience , une démontration ou observation validée et eventuellement une contre épérience ou théorie demontrée qui l’appuie
Et ici je n’en vois aucune dans ton discoursDe plus la notion de permeabilité est fonction de criteres, prenons par exemple celle du tore en electronique
elle l’est par rapport a une frequence et un champ magnétique induit mais certainement pas pour un gaz ou un liquide
Le vide est donc proche de la permeabilité absolue pour une onde electromagnetique
La vitesse de la lumiere pareil rentre dans le domaine de la relativité sinon dans un trou noir en principe elle pourrais s’en échapper enfin celle dans sa couronne bien sur ce qui n’est pas le cas (enfin la dessus il y a encore débat mais j’y prend cet exemple car au moins lui est un minimum disputé ) -
Ouam
18 juillet 2024 16:15
@herve_hum
"Donc pour toi aussi le vide c’est rien ou presque rien et n’est pas un milieu."
Je repond pour la partie vs nono
Oui c’est un millieu (théorique) empli de rien
c’est comme si tu additionnais cette chaine a l’infini 0+0+0+.... tu n’obtiendras rien d’autre que zero au bout.
Et c’est bien sur l’histoire de l’onde electromagnétique ou je te reprenais
J’attend toujours cette démonstration contradictoire"Mais dans quel milieu vit t’on alors ? Tu vas me dire l’air ou un mélange de gaz, mais qui as dit que la matière est composé à 99 ;99% de vide !
"
C’est logique c’est le principe d’un atome qui n’est pas rien mais ou l’espace est tres important d’ou l’exemple du fameux trou noir est justement un bel exemple de cet absence d’expace tant la matiere est comprimée qu’il n’existe plus et ici ta permeabilité que tu citais ou qui est particulierment difficile (enfin sur un point de vue théorique) à l’inverse d’un gaz p ex
-
Ouam
18 juillet 2024 16:22
@nono le simplet
Reste sur le bord de la route a faire du stop tu vois bien que c’est ta place
Sois réaliste pour une fois dans ta vie, ton niveau il est "signé" avec l’histoire des moulins à vents sur un reseau de type pilotable sans avoir quoi que ce soit a demander comme CV vu comment tu croyais aux miracles en dis tres long
Comme tu dis si bien "glups ! " -
nono le simplet
18 juillet 2024 16:34
@nono le simplet
j’assiste, hilare, à un colloque scientifique sur la physique quantique entre un "niveau BEPC" et un niveau "certificat d’études" ... y a que sur agoravox qu’on peut voir ça -
yoananda2
18 juillet 2024 16:35
@micnet
Le problème, c’est que tout est dans le "plus vraiment" . Parce que si le temps est toujours "actif" à cette échelle, quand bien même il devient fluctuant, alors Herve Hum n’a pas tort de dire que la causalité est toujours valable.
En fait, on n’a pas de certitude absolue sur cette question d’après ce que je comprends ?Non, les nuances que je met concernent le fait que je "vulgarise" et que ça me gêne de faire des gros raccourcis alors que c’est un sujet très subtil et délicat.
Quand tu parles de "certitude absolue" ... on est dans l’epestimélogie, et il y a des traités entiers sur cette notion... que tu ne maîtrise pas.
Mais bon bref, je vais simplifier POUR TOI et je vais reformuler :
le temps, l’espace et la causalité existent à notre échelle mais n’existent pas à l’échelle quantique.
Il n’y a pas de doutes à ce sujet, les violations des inégalités de Bell sont la preuve qui existe depuis 1982 (ou 84 j’ai oublié) et ce n’estplus discuté, au contraire, ça a été validé et revalidé moulte fois dans des cas encore plus pire depuis.
A toutes fins utiles, il existe une échelle ou la causalité disparait, et ça a été démontré physiquement... on ne parle pas de "raisonnement" ou de pseudo-logique. Ca a été fait en labo. Ca a été mesuré.
-
herve_hum
19 juillet 2024 09:37
@Ouam
Tu n’as pas plus apporté de preuve à ce que tu affirme que moi. Si ce n’est que tu bénéficie du consensus de la communauté scientifique.
La permittivité et la perméabilité sont des propriétés physiques et qui sont calculée par rapport à la vitesse de la lumière pour expliquer sa limite. Ce n’est pas moi qui le dit, mais les scientifiques. Cela invalide ton exemple d’additionner des 0, car cette permittivité du vide à une valeur, extrêmement petite certes, mais qui n’est pas égale à 0.
Ce qui veut dire que le vide est en relation directe avec la vitesse de la lumière et non pas séparé. Bon, ici, il ne s’agit pas de faire de la science ce n’est pas mon niveau, mais de montrer qu’il existe aucune preuve selon laquelle le vide relatif n’est pas un milieu porteur. Pour ma part, le principe d’invariance dit que si la lumière est une onde, alors, il doit y avoir un milieu porteur. Qu’on parle du champ ou du vide ou plutôt de la relation entre le champ et le vide puisqu’un photon à les propriétés d’onde et de particules, le fait que le photon ait la propriété d’une onde implique un milieu porteur.
Bref, partant du principe d’invariance, le raisonnement élémentaire implique un milieu porteur de l’onde, sauf si le principe d’invariance est faux.
-
herve_hum
19 juillet 2024 10:19
@Gollum
merci pour le lien qui explique l’expérience.
Je note surtout ce passage
"Megidish et son équipe ont ainsi avancé l’hypothèse que, dans leur expérience, la mesure de la polarisation du photon 1 aurait guidé la polarisation future du photon 4 ou, au contraire, que la mesure de la polarisation du photon 4 aurait en quelque sorte « réécrit » l’état de polarisation passé du photon 1. Peu importe la direction temporelle, l’intrication quantique couvre le vide causal entre la mort d’un photon et la naissance d’un autre.
"
De mon point de vue, la causalité est respectée avec le photon 1 qui guide la polarisation du photon 4, mais pas dans le sens contraire.
Bref, aucune des deux expériences viole le principe de causalité tel que je le comprend.
Car encore une fois, l’ordre logique causal ne fait pas entrer la notion de vitesse, mais uniquement la logique selon laquelle la cause précède l’effet. Ce n’est que lorsqu’on veut obtenir une évolution causale à travers l’espace-temps que la vitesse devient une donnée absolument nécessaire. Et comme dit plus haut, l’ordre causal est respecté avec le la polarisation du photon 1 qui guide la polarisation du photon 4.
Si j’ai tort, rien de plus normal dans le cas contraire, ce serait extraordinaire et donc d’autant peu probable...
-
micnet
19 juillet 2024 10:51
@yoananda2
"le temps, l’espace et la causalité existent à notre échelle mais n’existent pas à l’échelle quantique.
Il n’y a pas de doutes à ce sujet, les violations des inégalités de Bell sont la preuve qui existe depuis 1982 (ou 84 j’ai oublié) et ce n’estplus discuté, au contraire, ça a été validé et revalidé moulte fois dans des cas encore plus pire depuis.
A toutes fins utiles, il existe une échelle ou la causalité disparait, et ça a été démontré physiquement... on ne parle pas de "raisonnement" ou de pseudo-logique. Ca a été fait en labo. Ca a été mesuré."
aaaah , voilà qui est parfaitement clair ! Concernant les mesures effectuées en labo que tu mentionnes, tu sais m’envoyer un lien là-dessus ?
-
micnet
19 juillet 2024 10:54
@herve_hum
, l’ordre logique causal ne fait pas entrer la notion de vitesse, mais uniquement la logique selon laquelle la cause précède l’effet.
Si le temps n’existe plus à l’échelle quantique (et apparemment ça a été démontré), alors la notion de causalité disparaît aussi car il n’y a plus de chronologie et donc plus de cause précédant l’effet.
-
JL
19 juillet 2024 12:09
@micnet
’’Si le temps n’existe plus à l’échelle quantique (et apparemment ça a été démontré), alors la notion de causalité disparaît aussi car il n’y a plus de chronologie et donc plus de cause précédant l’effet.’’
— >
Les mots sont confondants : ce que nous appelons temps (time) n’est qu’un concept né du fait que la vitesse de la lumière n’étant pas infinie, les processus de transformation d’énergie (entropiques) ne sont pas instantanés. Ou dit autrement, les processus entropiques n’étant pas instantanés (c’est un truisme) ils nécessitent une certaine durée. Il n’y a pas d’horloge universelle (*)
Cette conception permet de lever le paradoxe du temps qui existerait au niveau atomique et pas au niveau subatomique (quantique). Et par conséquent, on ne peut pas en inférer (ce serait abusif) que le principe de causalité ne s’applique pas à ce niveau.
(*) Formule répétée souvent ici par JC_Lavau dont je regrette l’absence depuis déjà belle lurette, entre autres, là : https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/quantique-dix-ans-jour-pour-jour-200052#forum5091584 -
herve_hum
19 juillet 2024 13:30
@micnet
De mon point de vue, non, car le principe de causalité est qu’une cause produise un même effet dans les conditions strictement identique. Ce qui est le cas puisque les deux expériences reproduisent toujours le même effet ou conséquence. Il faudrait qu’il y ait violation de la constance du résultat pour qu’il y ait violation du principe de causalité.
Cette définition ne tient pas compte de la notion de temps ni d’espace, mais d’ordre où la cause précède l’effet. Ce qui respecte le principe de chronologie, mais pas à l’échelle physique partant de la limite de Planck.
La notion d’espace-temps avec donc la vitesse apparaît à l’échelle de Planck, mais de mon point de vue est en intrication avec l’échelle inférieure, donc , en dessous de l’échelle de Planck et c’est l’instantanéité absolue qui prévaut et qui est alors l’ordre logique qui encore une fois n’implique pas la vitesse fini avec un temps fini et qui se traduit par le principe de quantas comme condition d’existence, mais le respect de l’ordre logique.
Les mathématiques en sont un parfait exemple (que je donnerai très bientôt ou pas !)
Ceci est de niveau élémentaire du raisonnement causal
-
micnet
19 juillet 2024 16:25
@herve_hum
Cette définition ne tient pas compte de la notion de temps ni d’espace, mais d’ordre où la cause précède l’effet.
Attention, si on dit que la "cause précède l’effet", cela signifie qu’il y a bien une notion de temps puisque c’est la définition même du verbe "précéder".
Mais si on élimine la notion de temps alors il n’y a plus ni cause ni conséquence puisque celles-ci sont imbriquées l’une dans l’autre et qu’on peut donc tout aussi bien affirmer que "la cause précède l’effet" de la même manière que "l’effet précède la cause". -
micnet
19 juillet 2024 16:32
@JL
Cette conception permet de lever le paradoxe du temps qui existerait au niveau atomique et pas au niveau subatomique (quantique). Et par conséquent, on ne peut pas en inférer (ce serait abusif) que le principe de causalité ne s’applique pas à ce niveau.
Si ça se trouve, on est tous d’accord sur le fond mais on a juste un problème de vocabulaire
.Entendons-nous donc bien sur la définition du principe de causalité avant d’aller plus loin : quelle définition en donnez-vous ?
-
JL
19 juillet 2024 18:37
@micnet
’’Entendons-nous donc bien sur la définition du principe de causalité avant d’aller plus loin : quelle définition en donnez-vous ?’’
— >
Il existe plusieurs définitions du principe de causalité selon le domaine (paradigme ) auquel on s’intéresse, des définitions établies par de plus savants que moi.
Pour ma part, je ne parlerai pas de principe de causalité, une expression que je considère comme un concept valise et versatile. Je dirai que tout est peu ou prou et d’une façon comme d’une autre, relié à tout. Intriqué est le mot qui va bien, depuis le niveau subatomique et en deçà, jusqu’au niveau intersidéral, et au dessus (vers l’infini et au delà : ), en passant par notre niveau macroscopique.
Énoncer (établir, proposer, ...) une relation de cause à effet donnée c’est comme énoncer une théorie : l’une comme l’autre ne vaudra que si et seulement si elle est féconde quelque part.
ps. ’’aller plus loin’’ ? Je n’ai pas grand chose à dire de plus.
-
yoananda2
19 juillet 2024 21:33
@micnet
Concernant les mesures effectuées en labo que tu mentionnes, tu sais m’envoyer un lien là-dessus ?
mais oui, il y a des tonnes de vidéos sur ce sujet : "expérience d’alain aspect", c’est ultra vulgarisé... bon, en revanche, ils ne vont pas tous parler de causalité, parfois ils vont parler de "non localité", ce qui est la même chose.
-
yoananda2
19 juillet 2024 21:40
@micnet
Si ça se trouve, on est tous d’accord sur le fond mais on a juste un problème de vocabulaire .
non, il y a des gens ici qui font de la mauvaise philo et de la mauvaise physique parce qu’ils veulent s’accrocher a leurs idées préconçues.
C’est du baratin.
La mécanique quantique c’est très simple : si tu penses que tu comprendres la mécaQ, c’est que tu ne la comprends pas.
-
Gollum
20 juillet 2024 10:11
@micnet & Yo & Co
Au fond le principe de causalité est un truc bancal. Même au niveau macroscopique. Que nous dit hervé hum ?
le principe de causalité est qu’une cause produise un même effet dans les conditions strictement identique.
Le gros problème est que c’est une approximation. En toute rigueur il n’y a jamais de conditions strictement identiques, ça n’existe pas.
On fait comme si..
D’autre part une cause se fond dans tout un ensemble de causes diverses et ce jusqu’à l’infini..
Exemple : je tire sur mon voisin il meurt. La cause de la mort de mon voisin est elle que je lui ai tiré dessus ? Oui mais en partie seulement..
Car si j’ai tiré sur mon voisin c’est qu’il m’a énervé, s’il m’a énervé c’est que je suis caractériel et chatouilleux, mais si je suis ainsi c’est parce que j’ai eu une enfance malheureuse, etc, etc...
Bref, la cause se dilue dans une infinifité de causes. On en arrive presque ainsi à l’Univers bloc d’un seul tenant en remontant au Big Bang..
Les bouddhistes parlent d’interdépendance universelle. Concept bien plus parlant et typiquement oriental puisque corrélé au Tout. Le concept de causalité est occidental il consiste à fragmenter le réel afin de l’étudier et d’en tirer une utilité.
-
yoananda2
20 juillet 2024 11:57
@Gollum
le principe de causalité est qu’une cause produise un même effet dans les conditions strictement identique.
Le gros problème est que c’est une approximation. En toute rigueur il n’y a jamais de conditions strictement identiques, ça n’existe pas.
ça c’est le déterminisme. Ce n’est pas la "causalité". Ca fait longtemps qu’on ne confond plus les deux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)
Contrairement aux cas de la physique classique et de la physique relativiste, le principe de causalité n’a pas été utilisé pour construire la mécanique quantique.
La causalité n’existe pas à toutes les échelles comme le prétends herve_num.
Il y a bien sûr eu des débats à ce sujet, et c’est Alain Aspect qui a tranché dans son labo.
Fin de la discussion.
Les bouddhistes parlent d’interdépendance universelle. Concept bien plus parlant et typiquement oriental puisque corrélé au Tout. Le concept de causalité est occidental il consiste à fragmenter le réel afin de l’étudier et d’en tirer une utilité.
Oui, d’ou les foutaises sur le libre arbitre qui font complètement l’impasse sur les chaines causales imbriquées... comme si on décidait "arbitrairement" dans notre esprit, lui même soumis à aucune influence (sauf le pêché ! lol).
J’ajoute que la mécaQ et les sciences cognitives ont tranché pas mal de débats philosophiques... ou plutôt, pseudosophique car hérité de la philosophie théologique débile du biblisme chrétien. Je dis débile car l’objectif était de raisonner circulairement : il s’agissait d’interpréter la bible pour confirmer la bible. On a perdu 1000 ans avec ces conneries.
-
Gollum
20 juillet 2024 12:50
@JL
Francis qui fait un lien entre ses posts (bonjour l’ego) et les miens qui auraient été influencés par les siens..
Sauf que ça fait belle lurette que je parle du concept d’interdépendance universelle, qui est à la fois bouddhiste, et une composante essentielle de la philosophie d’Abellio, la preuve avec cette phrase :
Qu’est-ce que l’interdépendance universelle (Abellio,1965 et 1972) sinon que tout effet est le produit d’une cause qui est elle-même un effet d’une cause antécédente. L’univers est le résultat incessamment renouvelé du jeu des causes et des effets
Sacré Francis. L’en loupe jamais une pour montrer en gros plan son côté m’as tu vu...
-
JL
20 juillet 2024 13:50
@Gollum
’’Sauf que ça fait belle lurette ... blblabla »
— >
Sauf que gollum n’est ni le propriétaire ni le seul dépositaire de ’’cette phrase’’
Sauf que gollum a besoin de refaire le match en remontant à Mathusalem à chaque fois qu’il perd la face : Ce qui compte ici c’est ce qui a été dit ici, et seulement ici.
Et je n’ai pas besoin d’insulter moi, pour faire accroire que mon interlocuteur est un âne. Je vois plutôt en lui ce que représente symboliquement son avatar, lequel lui va si bien et dont il est si fier. -
Gollum
20 juillet 2024 14:00
@JL
le seul dépositaire de ’’cette phrase’’
Quelle phrase ? Nulle part je ne parle de phrase...
à chaque fois qu’il perd la face
Mais c’est vous qui la perdez la face en venant vous incruster pour essayer de démontrer que je vous aurais quasiment copié....
Quant à l’argument de l’avatar.. c’est d’un infantilisme..
Ce qui compte ici c’est ce qui a été dit ici, et seulement ici.
Et donc ? On est censé en déduire quoi de ce qui a été dit seulement ici ?
-
Gollum
20 juillet 2024 15:02
@JL
Ah ok
J’ai jamais dit que j’étais le propriétaire de cette phrase..Seul un égocentrique comme vous voudrait être propriétaire des phrases qu’il pond..
J’illustrais juste que je connaissais la question depuis un bon moment déjà, rien de plus.. et que la suite de mes posts étaient la conséquence de cela et pas du tout la conséquence de vos propres posts..
dont j’avais bien repéré qu’ils disaient quelque chose d’approchant mais en nettement moins bien formulé cela va de soi..
Sacré JL
(et dire que tout ce cinéma n’a d’autre but que de se faire mousser comme les fameuses citations d’auteur balancées ici et là) -
JL
20 juillet 2024 15:12
@Gollum
À en juger par la profusion soudaine d’émoticones dans vos réponses, je pense qu’il est plus sage que je m’en tienne là : je ne souhaite pas donner davantage de matière à ce qui pourrait provoquer chez vous ni une attaque d’apoplexie (quoique), ni un orgasme intellectuel (beurk !). -
Gollum
20 juillet 2024 15:19
@yoananda2
discussion de haute volée je vois ... lol
Yep je te le fais pas dire..
Un cas ce Francis. J’avoue que son premier post m’a sidéré, la suite rien que de très habituel où il s’enfonce et finit par se barrer.. La routine quoi.
Bon faut dire que je lui ai mené la vie dure à une époque, maintenant il me poursuit de sa haine tenace.. rien que de très compréhensible..
-
JL
20 juillet 2024 16:12
@Gollum
’’J’avoue que son premier post m’a sidéré,’’
— >
?
Encore des insinuations fallacieuses, vu que vous ne dites pas auquel vous faites référence, lequel n’est pas forcément mon premier post.
Moi je fuirais devant vous ? Pauvre petit bonhomme prétentieux
Racamier disait que pour affronter un pervers narcissique il faut beaucoup de courage et d’intelligence. Il a omis le plus important : il faut aussi une motivation et du temps à perdre. La vérité c’est que vous me dégoutez et vous perdez mon temps ; c’est pour ça que je lâche l’affaire, comme on dit : il y aurait trop à répondre à vos affabulations qui sont sans limite, et ce serait peine perdue.
-
Gollum
20 juillet 2024 16:18
@JL
Ducon fallait pas commencer tout simplement.. Je parlais de votre 1er post m’invectivant bien évidemment, le reste j’en ai rien à faire.. censé démontrer que je vous aurais servilement copié.. alors qu’il n’en était rien.
Quant à la prétention, là je rigole.. Vous êtes un maître.
il y aurait trop à répondre à vos affabulations qui sont sans limite,
Du genre : les virus n’existent pas ou encore les américains ne sont jamais allé sur le lune, etc, etc... ?
LOL
-
JL
20 juillet 2024 18:09
@yoananda2 dit à gollum :
’’ discussion de haute volée je vois ... lol ’’
— >
Un classique avec cette espèce : quand ils n’ont pas le dessus dans une discussion sérieuse ou sont défrisés de quelque manière que ce soit, ils font descendre le débat au raz du caniveau jusqu’à ce que l’interlocuteur dégouté lâche l’affaire. Surtout quand des acolytes de fortune en mal de proies, suivez mon regard, viennent lui prêter main forte.
C’est alors que le triste sire peut exprimer sa joie (feinte s’il n’est pas idiot), à grands renforts d’émoticônes rigolards devant ce qu’il appelle la fuite de son adversaire (laquelle n’est qu’une attitude des plus sages) mais qu’il interprète bruyamment et avec l’outrecuidance qu’on lui connait maintenant, comme une victoire au plan des idées.
Et c’est ainsi que cette engeance poussé bien des participants de valeurs à quitter ce site. -
JL
20 juillet 2024 18:10
@Gollum
’’Je parlais de votre 1er post m’invectivant bien évidemment’’
— >
Ah oui ? Et lequel
En vérité c’est que vous mentez encore ici, puisque si j’étais celui que vous dites, un post de moi vous invectivant ne saurait vous sidérer.
Vous réfléchissez à ce que vous écrivez parfois ?
Pfff ! -
herve_hum
20 juillet 2024 22:49
@micnet
La causalité implique le respect de l’ordre logique où la cause précède l’effet pour qu’il puisse y avoir un changement d’état causal. C’est une condition d’existence du principe de causalité qui découle directement de l’énoncé du principe. Elle lui est consubstantielle ou intriqué et son absence interdit l’existence du principe.
Définir une vitesse de temps de changement d’état est une condition de la causalité pour qu’au moins deux relations de causalités puissent produire ce qu’on peut appeler l’effet domino. Autrement dit, avec une vitesse infini cela revient à une contraction de l’espace lui aussi infini qui ne permet pas l’effet domino dans la réalité. On peut alors uniquement poser un ordre logique qui vaut pour toutes valeur de vitesse en rapport à une mesure de l’espace-temps relatif. Donc, pour la vitesse de la lumière qui est la valeur de mesure limite de l’espace-temps relatif.
Cela invalide votre remarque qui ne porte pas sur le principe de causalité qui exige de définir un sens entre la cause et l’effet, mais dont le sens peut être inversé dans un espace-temps différent. Votre remarque est le principe de commutativité, mais qui ne vaut pas à l’échelle de la réalité physique, seulement à l’échelle imaginaire, dont l’infini fait partie intégrante. Par exemple, au niveau mathématique c’est ce qui a conduit aux mathématiques non commutatives pour respecter l’ordre logique causal qui est non commutatif, qui implique un sens où l’effet ne peut pas précéder la cause.
Bref, la vitesse parce qu’elle est le rapport entre l’espace et le temps, est la condition pour avoir un Univers physique avec des relations de causalités qui permettent l’effet domino, celui-ci partant par consensus majoritaire de la communauté scientifique avec le big-bang (mais ce n’est pas nécessaire à une certaine échelle). Et une cascade de domino va toujours dans le même sens logique. Si vous enlevez un domino, la cascade s’arrête et si vous voulez le faire aller dans le sens contraire, vous devrez d’abord remettre les dominos debout. Donc, repartir de l’état initial.
Que ce soit une vitesse infini qui se traduit par un ordre logique ou une vitesse finie qui ajoute à l’ordre logique, l’espace-temps physique d’évolution, le lieu commun est d’aller dans le même sens. De mon point de vue, c’est donc l’échelle qui n’est pas la même.
En revenant aux deux expériences cités, je constate qu’aucune viole le principe de causalité puisque à aucun moment l’effet précède la cause. Avec Aspect et l’affranchissement de la vitesse limite de la lumière, on passe "seulement" à une vitesse infini, mais l’ordre logique temporel n’est pas violé car l’intrication quantique consiste à ne pas savoir si le photon est dans l’état A ou B, mais dès qu’on regarde, on se trouve alors dans un et un seul état pour les deux où on constate qu’ils sont toujours synchronisés. On a jamais A et A ou B et B. Idem dans la seconde expérience, puisque l’équipe qui à fait l’expérience dit que cela peut être le photon polarisé 1 qui va guider celle du photon 4, donc, dans le respect de l’ordre causal.
Bon, je dispose depuis peu d’un moyen d’en apporter la démonstration via les mathématiques et comme mon niveau ne dépasse pas le collège, cela passe par une correction d’un biais de raisonnement élémentaire des mathématiciens sur l’égalité dite "impropre" 1 = 0,999...
Mais je n’ai pas encore décidé de quand je vais la mettre à l’épreuve d’autrui !!!
-
-
Zero9
16 juillet 2024 10:56
Il suffit de regarder par la fenêtre pour se rendre compte qu’il existe une énergie créatrice, chercher une explication avec un cerveau humain...
-
tobor
17 juillet 2024 21:58
À quelle logique est-on supposé s’accrocher pour penser à notre monde, planète et Univers en terme de création volontaire et déterminée par une entité intelligente ? Surtout quand le pack complet déploie une panoplie de super-héros biblique et miracles totalement irrationnels, une sainte vierge mère du messie qui marche sur l’eau et ressuscite...
Alors, ok pour prendre la part symbolique et en tirer un enseignement et y adhérer pleinement et y mettre sa foi pour ceux/celles que ça intéresse. Mais tenter de marier ces récits avec la réalité objectivable est complètement déplacé et frise le ridicule car où s’arrête la croyance en question ? Jusqu’au pied de la lettre d’écrits traduits et remaniés ?
Que l’Univers ait eu un début et aura une fin ou qu’il soit perpétuel ne change rien. Qu’il soit l’objet d’une ingénierie divine ou la conséquence de phénomènes trop complexes qu’on nommera "hasard" ne change rien. Que la Terre soit plate ou cubique, en 2 ou en 36 dimensions ne change rien. Rien de ce domaine ne change rien à notre condition humaine et aux problèmes sociétaux auxquels nous sommes confrontés !
-
yoananda2
18 juillet 2024 08:53
j’ai affronté l’épreuve : le dieu de la bible n’existe pas.
epreuve suivante.
-
Equus zebra
20 juillet 2024 15:20
@yoananda2 Selon Albert Pike Dieu c`est satan ou lucifer, selon jésus, Dieu est amour.
. Parce que si le temps est toujours "actif" à cette échelle, quand bien même il devient fluctuant, alors Herve Hum n’a pas tort de dire que la causalité est toujours valable.
