L’échec historique des Chrétiens en politique décrypté
Réflexions profondes sur le rôle des Chrétiens en politique : Synode et Révolution
Dans cette vidéo captivante, plongez au cœur des réflexions sur le rôle des Chrétiens en politique, guidé par une analyse perspicace et éclairante. À travers une exploration minutieuse des changements sociopolitiques contemporains, découvrez pourquoi le mandat du ciel et la théologie politique résonnent encore dans notre époque.
D'une part, examinez les échecs historiques des Chrétiens en politique, tout en remettant en question les notions de liberté et de droit fondamental. D'autre part, plongez dans une comparaison fascinante entre la position actuelle des Chrétiens en France et celle des païens dans la Rome antique, offrant ainsi une perspective riche sur les défis et les opportunités du présent.
Au fil de cette vidéo engagée, explorez les implications profondes du changement constitutionnel et les débats passionnants autour de sujets tels que l'avortement et l'euthanasie. Enfin, découvrez une proposition audacieuse pour réimaginer le rôle de l'Église à travers le prisme du synode, offrant ainsi une voie vers une action politique plus inclusive et efficace.
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0:00 · introduction
1:32 · Le changement de constitution
3:07 · la fin de la chrétien
4:20 · Les chrétiens et la politique
5:22 · La théologie politique
6:14 · Un échec politique
7:45 · Synode et politique
245 réactions
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zzz999
18 mars 2024 10:04
Rendez les choses de César à César et les choses de Dieu à Dieu. Si ce soi-disant représentant du Christ se rappelait de cette sentence du Christ il saurait qu’un serviteur de Dieu n’a pas à faire de politique quelle qu’elle soit, point barre !
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christophe nicolas
19 mars 2024 00:17
Si le politique bloque Dieu, alors il faut rendre au politique le nom qui lui appartient, démon de l’enfer...
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christophe nicolas
19 mars 2024 00:23
Seul un démon peut bloquer intentionnellement Celui qui est bon, vrai et juste.
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christophe nicolas
19 mars 2024 00:32
Evidemment, il faut que ce soit intentionnel sinon ça relève plus de la médiocrité ou de l’ignorance mais bon, dans un ex pays Chrétien qui repousse le Christ, il y a forcément un vent politique malsain qui souffle du haut sans oublier qu’il y a un complot franc-maçon dans l’Eglise pour enterrer le surnaturel :
https://www.madredelleucaristia.it/root/fra/jou/page/ART_FATIMA_BIS.php
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ezechiel
18 mars 2024 12:31
C’est la révolte de l’homme contre les lois de Dieu, qui provoque sa servitude, sa soumission au péché du Monde et sa chute. "Faites ce que vous voulez, sera toute la Loi".
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yoananda2
18 mars 2024 13:05
@ezechiel
C’est la révolte de l’homme contre les lois de Dieu, qui provoque sa servitude, sa soumission au péché du Monde et sa chute.
sauf que la bible n’est qu’un bouquin écrit par des hommes et n’a rien à voir avec les lois de Dieu ni même avec Dieu.
ce n’est qu’une histoire, comme Harry Potter.
une mauvaise histoire qui plus es.
il n’y a ni péché, ni chute, ni "loi de Dieu" contre laquelle se révolter.
L’homme se ne soumet pas aux dogmes chrétiens. Le christianisme n’a rien à voir avec Dieu et ses loi. Les lois de Dieu sont les lois de la nature. On ne peut pas y échapper pas plus qu’on ne peut échapper à la gravitation.
On peut les comprendre, et les maîtriser, c’est tout.
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yoananda2
18 mars 2024 14:16
@ezechiel
Écrite par des hommes inspirés par le Saint Esprit, qui se conforment aux instructions de Dieu.
d’après qui ? d’après les chrétiens ... lol
je peux moi aussi déclarer que je suis le prophète de Dieu, et l’écrire dans un bouquin que je vais anti-dater et pouf, me voila moi aussi prophète.
Rael a fait pareil en se déclarant demi-frère de Jésus.
argument inepte
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christophe nicolas
18 mars 2024 23:55
Bien sûr qu’on peut échapper aux lois de la gravitation même si ce n’est ni reconnu, ni recherché sérieusement. Vous faites des choses bien plus compliquées, même si c’est inefficace et nuisible... :)
Si vous pensez tout savoir, expliquez donc ça :
https://web.archive.org/web/20080701000000*/http://www.searlsolution.com/evidence2.html
Je vous rappelle que les miracles surnaturels de lévitation existent alors même que Dieu a maudit les enchanteurs donc qu’en concluez vous ?
Evidemment, ces choses vous échappent par manque d’inspiration et échapperont toujours aux gens qui adoptent votre posture incrédule.Plus de 200 saints sont connus pour avoir expérimenté la lévitation. Ce don extraordinaire consiste en l’élévation du corps humain sans la participation d’aucune force physique. Il a été considéré comme un don que Dieu fait à certaines âmes très spirituelles. Saint Joseph de Cupertino a eu de nombreuses lévitations, c’est-à-dire qu’il a volé dans les airs.
Un dimanche, fête du Bon Pasteur, il trouva un petit agneau, il le jeta sur son épaule, et quand il pensa à Jésus le Bon Pasteur, il s’éleva dans les airs. Il était très souvent en extase pendant la Sainte Messe, ou lorsqu’il priait les Psaumes.
Au cours des 17 années qu’il a passées au couvent de Grotella, les membres de sa communauté l’ont observé 70 fois en extase. La plus célèbre s’est produite lorsque dix ouvriers ont voulu porter une lourde croix sur une haute montagne et n’ont pas pu le faire. Alors Joseph de Cupertino s’éleva dans les airs avec la croix et la porta au sommet.
Lorsqu’il était en extase, il fut piqué avec des aiguilles, frappé avec des bâtons et même mis au contact de bougies allumées sur ses doigts, le Saint restait impassible. La seule chose qui le fit revenir à la raison fut d’entendre la voix de son supérieur l’appeler à aller remplir ses devoirs.
Au retour de ses extases il s’excusait auprès de ses compagnons en disant :”Excusez-moi pour ces crises de vertige… »
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Gollum
21 mars 2024 08:42
@ezechiel
Wahou le gros coup de pouce tendancieux... Hitler n’était pas une autorité celle-là fallait l’inventer afin de sauver le soldat Paul en perdition...
Ben non. Le texte (dans Romains 13) est clair. Je cite :
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures ; car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité résiste à l’ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.… Ce n’est pas pour une bonne action, c’est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l’autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation.…
(Au passage Jésus dit la même chose à Pilate : Tu n’aurais sur moi aucune autorité, s’il ne t’avait été donné d’en haut)
Bref, nulle part Paul ne distingue entre de vraies autorités et des fausses. Et pour cause, puisque, pour lui, toute autorité, quelle qu’elle soit, vient de Dieu. C’est quand même suffisamment clair.
D’autre part comment combattre Hitler puisque Paul dit par ailleurs qu’il ne faut pas faire de mal au méchant ? Et qu’il faut laisser à Dieu lui-même le soin de gérer le méchant ?
Eh ouais... Pas simple d’être chrétien.
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ezechiel
21 mars 2024 13:20
@Gollum "Wahou le gros coup de pouce tendancieux... Hitler n’était pas une autorité celle-là fallait l’inventer afin de sauver le soldat Paul en perdition..."
Du point de vue religion, non Hitler n’était pas une autorité, mais un dirigeant politique contredisant la Loi de Dieu, tout comme Macron.
Toute autorité est soumise à Dieu, et se doit donc de respecter sa Loi, ou du moins ne pas la contredire.
Si un dirigeant contredit ou s’oppose à la Loi Divine, il n’est pas une autorité, mais un usurpateur, -
ezechiel
21 mars 2024 13:30
@Gollum "(Au passage Jésus dit la même chose à Pilate : Tu n’aurais sur moi aucune autorité, s’il ne t’avait été donné d’en haut)"
"Jésus répondit : Tu n’aurais sur moi aucun pouvoir, s’il ne t’avait été donné d’en haut. C’est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché."
Jean 19:11
Le fait que Pilate livre Jésus innocent de tout crime à la mort, fait que Pilate n’est pas une autorité, mais une marionnette sous l’emprise de Satan, du mensonge : "celui qui me livre à toi commet un plus grand péché."Jésus, ayant ouvert la Vérité dans le coeur de Pilate, ce dernier essaie de corriger son erreur, mais cède face à la pression :
"Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César."
Jean 19:12 -
Gollum
21 mars 2024 13:48
@ezechiel
Vous pouvez bien tordre les textes à votre convenance Jésus dit bien de façon explicite que le pouvoir de Pilate vient d’en haut, donc de Dieu même.
Et Paul fait de même en refusant de distinguer, comme vous le faites, entre vraie autorité et fausse autorité.
Fin du débat.
CQFD (comme dirait une sommité bien connue)
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yoananda2
21 mars 2024 14:15
@Gollum
mais non tu pige décidément rien.
C’est c’est la vrai autorité. Mais tu es libre. Si tu ne te soumet pas à son autorité, qui est celle de l’amour, tu es un usupateur, un pédo-sataniste voué à la perdition dont le prophète ezechiel disait qu’il fallait détruire homme, femmes, enfants, vieillards.
Par amour et comme tu es libre bien sûr, de faire le bon, sinon... gare à toi.
Bref, donc tu es libre de faire ce qu’on te commande ! c’est pourtant pas compliqué.
Si tu es pedo-sataniste, c’est par choix, comme tous les méchants, tu t’es reveillé un matin et tu as choisis de faire le mal, de refuser l’autorité du bien, Dieu.
Menfin c’est pourtant simple.
Allez, fais un effet, et convertit toi pour éviter la perdition.
Je te dis ça par amour pour toi, tu as bien compris, je veux ton bien.
Cesse de violer des enfants. -
ezechiel
21 mars 2024 15:02
@Gollum "Vous pouvez bien tordre les textes à votre convenance Jésus dit bien de façon explicite que le pouvoir de Pilate vient d’en haut, donc de Dieu même."
Non, ce n’est pas ce qu’il dit.
Votre religion ne respecte pas la tradition catholique, c’est une hérésie. -
micnet
21 mars 2024 15:09
@Gollum
Vous pouvez bien tordre les textes à votre convenance Jésus dit bien de façon explicite que le pouvoir de Pilate vient d’en haut, donc de Dieu même.
Pas nécessairement car "d’en haut" pourrait tout aussi bien désigner l’Empereur Romain (Tibère d’après les historiens) qui était le supérieur de Pilate.
Mais bon c’est un détail car j’ai (en gros) la même interprétation que toi sur le texte et l’obéissance demandée aux autorités temporelles.
Ceci est donc bien la démonstration que la laïcité est d’essence chrétienne puisque, comme tu l’as toi-même signalé, il s’agit d’obéir à n’importe quelle autorité temporelle
. -
micnet
21 mars 2024 15:29
@yoananda2
comment tu interprètes quand Pierre marche qq instants sur l’eau puis sombre et Jésus lui dit "homme de peu de foi" ?
Facile : il y a Jésus le petit malin qui a repéré à l’avance les pierres situées sous l’eau qui lui permettent de faire croire qu’il marche réellement sur l’eau et le couillon de base (Pierre) qui s’élance sans réfléchir
.
Plus sérieusement je n’ai pas d’interprétation particulière, pourquoi tu poses cette question et quel est le rapport avec les échanges actuels ? -
yoananda2
21 mars 2024 15:39
@micnet
Plus sérieusement je n’ai pas d’interprétation particulière, pourquoi tu poses cette question et quel est le rapport avec les échanges actuels ?
est-ce que tu crois littéralement ce qui est décrit ? que Jésus marche sur l’eau, Pierre aussi, puis à l’explication de Jésus.
Ou bien c’est figuré, symbolique, ou simplement mal recopié ou mal traduit, etc...
ma question est simple non ?
Le rapport c’est que tu me dis que les miracles c’est pas le sujet du christianisme, il me semble donc légitime de t’interroger sur l’un d’eux pour voir ce que tu en penses.
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Gollum
21 mars 2024 16:04
@micnet & ézéchiel
Pas nécessairement car "d’en haut" pourrait tout aussi bien désigner l’Empereur Romain
Bon admettons. Toujours est-il que Paul l’interprète visiblement dans le sens que j’ai dis puisqu’il reprend de toute façon la chose en désignant Dieu de façon explicite cette fois et en ne faisant pas de distinctions entre les différents pouvoirs temporels..CQFD une fois encore..
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Gollum
21 mars 2024 16:26
@micnet
Je rajoute que si Jésus visait Tibère il se serait s’agit là d’une lapalissade, d’une banalité sans intérêt aucun, tellement il est évident que Pilate n’était qu’un des rouages de l’empire romain..
Donc pour moi la référence au Créateur ultime de l’Univers se défend bien mieux.
-
ezechiel
21 mars 2024 19:31
@Gollum "Toujours est-il que Paul l’interprète visiblement dans le sens que j’ai dis puisqu’il reprend de toute façon la chose en désignant Dieu de façon explicite cette fois et en ne faisant pas de distinctions entre les différents pouvoirs temporels..’
Saint Paul parle et s’occupe de choses de Dieu, l’autorité est de Dieu ou elle n’est pas.
Saint Paul se préoccupe de ses disciples dans le respect de l’obéissance divine. -
yoananda2
21 mars 2024 21:01
@ezechiel
Saint Paul se préoccupe de ses disciples dans le respect de l’obéissance divine.
On s’en branle de l’obéissance au petit Jésus et au dieu de la bible.
Là, dans 1 ou 2 ou 3 ans, les IA vont traduire en temps réel tout ce qu’on dit dans n’importe quelle langue. Ça existe déjà, c’est pas encore dans les téléphones.
On a mis fin, grâce à la technologie, à la malédiction de la tour de Babel.
On a défoncé ton Dieu avec les IA.
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ezechiel
21 mars 2024 21:30
@yoananda2 "On a mis fin, grâce à la technologie, à la malédiction de la tour de Babel. On a défoncé ton Dieu avec les IA."
Votre great reset, si cher à votre maître Klaus Schwab pour mettre fin à l’identité des peuples, c’est la victoire de l’homme-machine robotisé et lobotomisé, c’est la négation de l’humanité.
Les idéologues socialo-marxistes matérialistes qui ont essayé de mettre en oeuvre votre système se sont déjà cassés les dents plusieurs fois (notamment avec le vocable horrible de "prolétariat", l’homme réduit à l’état de rouage dans une machine).
L’homme découvre tôt ou tard qu’il est plus qu’une machine, parce qu’il est créé à l’image de Dieu.
"C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude."
Galates 5:1 -
yoananda2
21 mars 2024 21:40
@ezechiel
Votre great reset, si cher à votre maître Klaus Schwab
j’ai touché une corde sensible je vois !
Vous n’avez pas lu son bouquin.
L’homme découvre tôt ou tard qu’il est plus qu’une machine, parce qu’il est créé à l’image de Dieu.
c’est à dire ? je peux mettre un coup de couteau dans le ventre du Dieu pour le crever ?
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ezechiel
21 mars 2024 23:10
@yoananda2 "Vous n’avez pas lu son bouquin."
L’homme-machine contrôlable et malléable avec puçage. Vous nous préparez l’avenir des hommes-esclaves transhumanistes. -
Gollum
22 mars 2024 09:46
@ezechiel
l’autorité est de Dieu ou elle n’est pas.
Encore une fois vous extrapolez. Citation d’une revue chrétienne qui a compris la même chose que moi, voici le début :« Que chacun se soumette aux autorités qui nous gouvernent, car toute autorité vient de Dieu. » (Rom 13.1) « Que chacun se soumette aux autorités qui nous gouvernent, car toute autorité vient de Dieu. » (Rom 13.1)
« À cause du Seigneur, soumettez-vous à toutes les institutions établies parmi les hommes. » (1 Pi 2.13)
Dans la bouche de Paul et de Pierre, ces deux impératifs appellent la soumission à toutes les autorités, sans condition ni interprétation possible du texte.
Voilà. S’ensuit tout un baratin afin de rendre le truc acceptable mais il n’en reste pas moins que les citations de Paul et Pierre sont sans ambiguïté et c’est bien ce qu’admet ce lien dès le début..
CQFD une fois de plus.
https://www.promesses.org/autorite-et-soumission-une-necessaire-vigilance/ -
yoananda2
22 mars 2024 10:05
@ezechiel
le fait que vous répondiez avec un lien complotiste (que je suis allé voir) prouve ce que je dis. Vous n’avez pas lu son livre.
Vous me sortez un extrait qui serait censé prouver quoi sinon que vous ne cherchez pas à comprendre votre interlocuteur, mais à lancer des anathèmes et confirmer vos à priori.
Vous faites du journalisme : prendre un extrait hors contexte pour lui faire dire ce qui vous arrange.
Vous faites la même chose avec la bible. -
berphi
22 mars 2024 10:08
@yoananda2
le fait que vous répondiez avec un lien complotiste (que je suis allé voir) prouve ce que je dis. Vous n’avez pas lu son livre.
Vous faites du journalisme : prendre un extrait hors contexte pour lui faire dire ce qui vous arrange.
Vous faites la même chose avec la bible.
Dit-il, sûr de lui
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yoananda2
22 mars 2024 10:11
@berphi
Je comprends pourquoi il me prêtais des pratiques ésotériques satano-cacahuète. Il parle sans connaître, au fond. Tout s’explique.
si tu n’es pas catholique pre-vatican 2 intégriste comme lui, tout ce qui dépasse de son dogme est hérétique.
Il suffit que tu lui parle de "vibration émotionnelle" ou de trucs comme ça et la, paf, tu vas être rangé dans je ne sais quelle hérésie.
toutes les hérésies étant sous la coupe de Satan, tu fais partie du camp d’en face, avec les pédo-satanistes.
comme moi qui ai lu le livre "le grand reset" de Schwab et qui refuse d’adhérer au narratif complotiste le concernant, paf, je me retrouve être l’ami ou le suppot de Schwab, à la limite de participer a des orgies démoniaques avec lui.
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berphi
22 mars 2024 10:25
@yoananda2
Si il y a quelqu’un a dit une connerie de beau calibre sur ce fil, c’est toi. Je te rappelle que tu as également l’accusation facile, tu m’as rangé dans un délire satanique pour t’avoir exposé des patients athées ayant été guéris pour avoir pratiqué le pardon. Mieux, tu t’es lancé dans un échange sur ce sujet avec moi sans jamais avoir ouvert le lien vidéo que je te proposais. Tu aimes visiblement parler sans savoir. Donc, commence par lire la bible et reviens seulement après (c’est plus rapide que tu le penses), c’est avec plaisir que je tenterai de débattre sur une idée, un passage, un verset ou parabole avec toi. Je ne peux pas mieux te proposer.
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berphi
22 mars 2024 10:35
@yoananda2
admettons mais si ces lois vont contre tes principes moraux ?
Les principes moraux ne se limitent qu’à dix commandements pour un chrétien, ils n’interfèrent pas et se fondent même parfois avec des lois sociétales mises en place par un régime politique. Si un régime est religieux et qu’il lui interdit la pratique de sa religion, il a lui le libre arbitre d’aller voir ailleurs.
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yoananda2
22 mars 2024 10:38
@berphi
Si il y a quelqu’un a dit une connerie de beau calibre sur ce fil, c’est toi. Je te rappelle que tu as également l’accusation facile, tu m’as rangé dans un délire satanique pour t’avoir exposé des patients athées ayant été guéris pour avoir pratiqué le pardon. Mieux, tu t’es lancé dans un échange sur ce sujet avec moi sans jamais avoir ouvert le lien vidéo que je te proposais. Tu aimes visiblement parler sans savoir. Donc, commence par lire la bible et reviens seulement après (c’est plus rapide que tu le penses), c’est avec plaisir que je tenterai de débattre sur une idée, un passage, un verset ou parabole avec toi. Je ne peux pas mieux te proposer.
Je pense que tu me confonds avec quelqu’un d’autre.
Je n’ai jamais accusé personne de "délire satanique", encore moins toi. J’ai accusé certains de tes propos (et non pas ta personne) d’être du baratin newage issus de la théosophie.
je n’ai jamais parlé de "délire satanique"... qu’est-ce que c’est encore que cette invention ???
Je t’ai dit que j’avais déjà vu la vidéo que tu me proposes avant que tu me la propose.
J’ai déjà lu la bible en entier, de la première à la dernière page.
Je t’ai dit que la science (en général) s’intéressait au paranormal. Tu m’as demandé des liens, que j’ai fournis.
Puis tu m’as accusé de refuser de répondre après que j’ai fourni les liens.
Ensuite tu m’a répondu "ha mais du semantic scholar ça ne vaut rien" alors que je n’ai jamais prétendu que des revues prestigieuses parlaient de paranormal (c’est arrivé, mais c’est rare), tu m’as accusé de faire de l’amateurisme alors que j’ai juste dit que si si, il y a plein de scientifiques qui s’intéressent au phénomènes étranges, et je t’ai envoyé des publications ou ils concluaient en plus qu’il se passait quelque chose, démontrant mon propos : les scientifiques (pas tous, certains, mais ça montre que "la science en général est ouverte à ces questions).
J’ai suggéré une histoire complexe de l’étude du paranomal, mais tu n’en a eu cure, préférant déformer, tronquer mes propos, comme tu viens de le refaire ici outrageusement en racontant absolument n’importe quoi à mon propos, à rebours total de la discussion qu’on a eu.
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micnet
22 mars 2024 10:44
@yoananda2
est-ce que tu crois littéralement ce qui est décrit ? que Jésus marche sur l’eau, Pierre aussi, puis à l’explication de Jésus.
Ma réponse est simple : je m’en fous de savoir si Jésus a réellement marché sur l’eau ou si le texte est d’ordre symbolique. Ce n’est pas là l’essentiel selon moi.
En fait, on n’arrivera pas à avancer dans nos discussions mon cher Yo car tu as une approche totalement binaire des écritures (comme Ezechiel finalement).
Le problème, c’est que tu abordes des textes datant de l’antiquité avec la mentalité de l’homme d’aujourd’hui qui n’arrive pas à s’extraire du schéma binaire : ’ou bien c’est comme ci, ou bien c’est comme ça...’.
La Bible n’est pas un ouvrage scientifique hyper-rationnel, c’est avant tout une oeuvre littéraire bien plus qu’historique qui est la résultante de compilations de textes.
Mais bon j’ai tenté plein de fois de te le faire comprendre dans nos échanges, en vain... -
nono le simplet
22 mars 2024 10:51
@micnet
La Bible n’est pas un ouvrage scientifique hyper-rationnel, c’est avant tout une oeuvre littéraire
voui .. un roman comme Liliane et l’Odile C ... -
berphi
22 mars 2024 10:53
@yoananda2
je n’ai jamais parlé de "délire satanique"... qu’est-ce que c’est encore que cette invention ???
Tu ne le sais peut-être pas mais la dénommée Blavtsky faisait dans la pratique satanique elle a inspiré Aleister Crowley. Je t’invite à te relire :
yoananda2 21 mars 10:50@berphi
Un fréquence émotionnelle qui construirait ton éther qui influerait à son tour sur ton organisme biologique. Une somatisation positive. Ether énergétique qui survivrait à ton corps charnel.
oui oui, c’est le baratin qui vient de la théosophie, Blavtsky & co... je connais par coeur tout ça, j’ai lu et pratiqué.
la psychosomatisation existe, c’est un "fait". Les mots et théories qu’on met derrière pour expliquer comment et pourquoi ça marche, c’est complètement autre chose. Phénoménologie je t’ai dit.
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Gollum
22 mars 2024 11:05
@berphi
Tu ne le sais peut-être pas mais la dénommée Blavtsky faisait dans la pratique sataniqueJe ne la connais pas sur le bout des doigts mais cela m’étonne quelque peu.. Elle était assez tcharbée, s’est voulue plus ou moins hindoue mais avec des déformations bien visibles, c’est un hindouisme fantasmé qu’elle a voulu promouvoir..
Quant à Crowley il a plus ou moins fait cavalier seul et son satanisme était plus un satanisme de dandy à la Baudelaire.. Bref, c’était surtout un farfelu..
On l’a accusé de sacrifices humains mais rien ne le prouve on trouve cette assertion dans des milieux complotistes réacs..
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yoananda2
22 mars 2024 11:08
@micnet
Mais bon j’ai tenté plein de fois de te le faire comprendre dans nos échanges, en vain...
mouai.
Ok, en partie tu as raison, mais :
d’abord tu es protestant. Au début je pensais discuter avec un catho. Donc TOI tu t’en fou peut être de savoir si Jésus à marché sur l’eau ou pas, mais ce n’est pas le cas de tous les chrétiens. Et moi je parle souvent du christianisme en général ou du catholicisme, parce que ... en France, hein, la tradition est catholique ...
Donc, en fait, il y a plusieurs trames dans nos discussions qui se sont télescopées.
Donc sachant que tu es protestant (ce que j’ai compris tardivement) j’aurais abordé certaines questions différement.
Mais il n’en reste pas moins qu’on a discuté de la questions des miracles, et que tu n’a pas fourni de réponse satisfaisante au sujet de la résurection. Tu m’avais répondu un vague (de mémoire, tu m’excusera si je n’ai plus les mots exacts en tête) c’est peut être symbolique ou pas, ou c’est peut être préfiguratif d’un autre monde (sur la question du corps de gloire).
Donc bon, à ma décharge, tu me semble être quand même un chrétien un peu paumé, en recherche, qui ne sait pas trop ce qu’il croit.
Alors ici, moi je ne discute pas qu’avec toi... comprends bien que j’ai ma propre approche du christianisme.
Mais tu conviendra, je l’espère, que j’ai lu la bible et essayé de la comprendre en vrai, pas comme beaucoup de chrétiens qui se contente de recracher ce qu’on leur a inculqué.
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yoananda2
22 mars 2024 11:08
@berphi
Tu ne le sais peut-être pas mais la dénommée Blavtsky faisait dans la pratique satanique elle a inspiré Aleister Crowley.
Ouai ben j’ai jamais parlé de "délire sataniste" et pour cause, je ne pense pas que la théosophie soit du satanisme. Tu as le droit de voir les choses autrement, mais tu déforme mes propos outrageusement, je répète.
Crowley est un occultiste. Il n’est pas "sataniste" revendiqué. Il ne se classifie pas lui même pas comme sataniste. Il était malsain, ça c’est sûr.
Quand à Blavatsky elle a fait la synthèse "orient/occident", je ne vois absolument pas le rapport avec Satan. Elle n’était pas chrétienne au sens "strict" ou au sens catholique, mais elle était clairement dans une démarche "christique" (pour se rapprocher du christ) et c’était son approche à elle, qui vaut ce qu’elle vaut.
Bref... encore de la sur-interprétation ...
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yoananda2
22 mars 2024 11:16
@Gollum
Je ne la connais pas sur le bout des doigts mais cela m’étonne quelque peu.. Elle était assez tcharbée, s’est voulue plus ou moins hindoue mais avec des déformations bien visibles, c’est un hindouisme fantasmé qu’elle a voulu promouvoir..
Quant à Crowley il a plus ou moins fait cavalier seul et son satanisme était plus un satanisme de dandy à la Baudelaire.. Bref, c’était surtout un farfelu..
On l’a accusé de sacrifices humains mais rien ne le prouve on trouve cette assertion dans des milieux complotistes réacs..
ben voila !!!!
merci !
on dit la même chose.
Blavatsky c’est un "oecuménisme occultiste", elle a voulu faire la synthèse et réconcilier orient et occident de son aveu même si ma mémoire est bonne. Pour elle le christ était au sommet de la hierarchie spirituelle. Donc bon, ça se pose là comme satanisme hein ...
Crowley, j’ai lu son "livre de la loi" et j’ai rencontré des Thélémites. Il n’y a aucune référence à Satan, mais bon, il est possible, vu que c’était un occultiste "no limit" qu’il ne s’interdise pas de l’invoquer. J’en sais rien. C’est sûr qu’il n’était pas chrétien en revanche, puisque, né dans une famille de bigot (de mémoire) il a développé son approche en opposition avec le christianisme. Il faisait beaucoup de provoc pour troller le christianisme.
Donc bon, qu’on le classe "sataniste", lui, à la rigueur.
MAIS ...
Crowley faisait bel et bien parti de la "mouvance" issue de la théosophie, mais bon, quand on regarde un peu plus en détail, on voit bien qu’ils n’avaient pas grand chose à voir avec Blavatsky ...
Hors moi, j’ai parlé de Blavatsky, que je ne met pas du tout dans le même sac que Crowley.
Mais bien sûr, c’est moi qui parle de choses qu’il ne connait pas et n’a pas lues hein et qui mélange tout ... et qui est trop sur de lui.
pfffff
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berphi
22 mars 2024 11:19
@Gollum
Je ne la connais pas sur le bout des doigts mais cela m’étonne quelque peu.. Elle était assez tcharbée, s’est voulue plus ou moins hindoue mais avec des déformations bien visibles, c’est un hindouisme fantasmé qu’elle a voulu promouvoir..
Elle et Crowley sont considérés comme occultistes dans l’inconscient collectif et ça m’emmerde un peu d’être associé à cette femme. Ce que tentais d’expliquer à Yon sur la graduation des émotions que je classe en fréquence (basiquement : la peur ne produit pas le même effet sur l’organisme que l’affection) n’est pas à mettre dans les délires de ces deux gus. Ce n’est pas bien grave - quoique des esprits chagrins (et on en connait sur ce forum) pourraient faire des raccourcis regrettables par la suite quant à la façon de m’appréhender — mais j’aime autant que les choses soient clarifiées. C’est fait, le dossier est clos.
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yoananda2
22 mars 2024 11:52
@berphi
Ce que tentais d’expliquer à Yon sur la graduation des émotions que je classe en fréquence (basiquement : la peur ne produit pas le même effet sur l’organisme que l’affection) n’est pas à mettre dans les délires de ces deux gus.
J’entends que tu ne veux pas être associé à ces "mouvances occultistes".
soit.
Je ne l’ai pas dit pour te "salir" mais parce que c’est factuel par rapport à mes connaissances sur le sujet.
Précision : ce ne sont pas des mouvances "considérées comme occultistes dans l’inconscient collectif", mais revendiquées comme telle par ces mouvances elle-même ... (en tout cas Crowley était un occultiste déclaré, pour Blavatsky je pense aussi, mais je ne sais pas si elle utilisait ce mot là)
cependant parler de "Fréquence émotionnelle basse ou haute" c’est un vocabulaire qui VIENT des occultistes du newage ...
j’y peux rien moi si tu ne connais pas ce domaine et si tu ne sais pas d’ou viennent tes propres influences.
et quand tu dis "La fréquence charabio new age dont tu parles est exploitée depuis 2500 ans en Asie"
et bien tu confirme, s’il le fallait, que tes influences sont newage, puisque, justement le newage est un synchrétisme orient/occident.
En gros le newage c’est le christ + la réincarnation + les ovnis et l’énergétique asiatique (taoisme / yoga) et la magie.
Encore une fois je n’y peux rien si tu ne connais pas ton sujet.
mais, tu as un moyen de me détromper et de m’humilifier, et de m’apprendre un truc :
Puisque tu refuse le qualificatif de new-age, c’est simple, d’ou vient le vocable de "Fréquence émotionnelle basse ou haute" ???
Donne moi l’origine de ce vocabulaire... et là on pourra juger sur pièce.
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micnet
22 mars 2024 11:57
@Gollum
Tu n’ignores pas, l’espère, qu’une oeuvre littéraire contient aussi un bonne part de réel (c’est le cas des romans historiques par exemple).
Autant je ne suis pas surpris de la part de Yo qui est un scientifique qu’il ait une approche plutôt binaire et rationnelle, autant cela me surprend davantage de ta part sachant que tu es féru de symbolisme et que tu es un inconditionnel de CG Jung avec ses archétypes mêlant le réel et le mythique.
Et donc perso je pense que la résurrection de Jésus est A LA FOIS réelle et symbolique
(et oui, je sais ça perturbe les rationalistes de dire ça comme ça) -
berphi
22 mars 2024 12:03
@yoananda2
je lui ai tendu le rameau de la paix. Il suffit qu’il me dise d’où vient son vocabulaire de "fréquence émotionnelle".
Je te l’expliquerai quand tu trouveras être devant Le combat de l’ange de Delacroix et que tu seras en mesure de comprendre son narratif, Monsieur "j’n’ai pas lu la bible".
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Gollum
22 mars 2024 12:17
@micnet
Non mais attention le mythique est réel dans l’ordre mythique. Qui peut avoir des répercussions dans le monde d’ici-bas..
Pour moi l’affaire Jésus est un probable syncrétisme, des influences platoniciennes (à son époque c’est concevable, les influences grecques étaient déjà là), des influences indiennes probablement (d’où des trucs du genre : Jean le Baptiste était-il Elie ?) le tout mêlé à l’obsession de la résurrection typiquement sémite..
Donc qu’on y trouve du symbolisme valable cela ne me gêne en rien. J’ai d’ailleurs évoqué ici même la symbolique du baptême d’eau et de celui de feu, avec ses significations psychologiques, et je ne peux que constater que le monde chrétien n’y comprend rien à ce symbolisme.. Bref, ils ont paumé les clés comme disait leur maitre..
Le plus drôle en fait est que je pourrais ici donner des clés ésotériques de maints versets tout en étant farouchement anti-chrétien. Et pourquoi le suis-je ? Ben parce que les données ésotériques, par nature élitistes, donnent de la bouse quand cela devient de masse.. donc démocratique, donc entropique. En contradiction avec le : ne donnez pas vos perles aux pourceaux..
Quant à CG Jung il le dit lui-même qu’il n’adhère plus au christianisme. Tout en ayant écrit un ouvrage très sulfureux sur la question dénommé Aïon. Pour lui le christianisme est mort et il faut un nouveau mythe.
En fait dans les Évangiles il y a à boire et à manger.. Et il faut rudement s’y connaitre pour démêler le vrai du faux, le rajout tardif de l’original, le mythique du merveilleux, etc, etc...Et je ne parle pas de la symbolique zodiacale bien visible ainsi que de la symbolique des nombres bien visible aussi.
Mais chuutt... On ne donne pas ses perles aux pourceaux (je ne te vise pas toi)
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berphi
22 mars 2024 12:24
@Gollum
Le plus drôle en fait est que je pourrais ici donner des clés ésotériques de maints versets tout en étant farouchement anti-chrétien. Et pourquoi le suis-je ? Ben parce que les données ésotériques, par nature élitistes, donnent de la bouse quand cela devient de masse.. donc démocratique, donc entropique. En contradiction avec le : ne donnez pas vos perles aux pourceaux..
Ce que fit Paul. Je suis d’accord avec l’ensemble de ton propos.
Tu en dis trop ou pas assez. Qui est visé ?
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berphi
22 mars 2024 12:43
@Gollum
En fait dans les Évangiles il y a à boire et à manger.. Et il faut rudement s’y connaitre pour démêler le vrai du faux, le rajout tardif de l’original, le mythique du merveilleux, etc, etc...
En deux mille ans, l’ancien testament n’a pas bougé d’un trait, d’un Yota. Le Christ n’a rien amené de nouveau dans l’enseignement de la loi en tant que telle. Le "aimez-vous les uns les autres" figurait déjà dans Nombre avant son arrivée. Son combat fut de recadrer la compréhension des textes en opposition à celui des Pharisiens. Quand il explique à ses disciples qu’une femme est fragile qu’ils doivent à présent en prendre soin (ce qui n’a rien à voir avec la loi, il ne manque pas de préciser qu’il y a un temps pour l’entendre, que leur cœur étaient trop dur à l’époque de Moïse, il ne transgresse aucun texte.
N’importe quel rabbin (et seulement un rabbin), aujourd’hui, a les clés en s’appuyant sur les évangiles de Matthieu et de Jean (et seulement celles de ses deux apôtres) ; et seulement ceux qui auraient reçu un enseignement judaïque traditionnel pourraient les comprendre. Bref, seulement pour les Juifs.
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yoananda2
22 mars 2024 12:44
@berphi
Je te l’expliquerai quand tu trouveras être devant Le combat de l’ange de Delacroix et que tu seras en mesure de comprendre son narratif, Monsieur "j’n’ai pas lu la bible".
bon bé voila. pas de réponse à ma proposition de bonne foi.
j’ai proposé un moyen de reprendre une discussion constructive, je me fais rembarrer.
Bah en fait les sources sont inexistantes. Ca doit venir du saint esprit je suppose ce vocabulaire de "fréquence émotionnelle".
J’ai lu la bible, pourquoi est-ce que tu mens ouvertement à mon sujet ?
Après toute les choses fallacieuses que tu as dis sur mes propos, tu ne fais même pas une petite amande honorable.
Il ne te reste plus qu’à prétexter que je fais baisser tes précieuses vibrations émotionnelles.
Le christianisme c’est vraiment de la merde...
@micnet :
t’as vu un peu le comportement des chrétiens sur ce site dès qu’on les titille un peu... t’as pas honte de te co-religionnaires ?
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micnet
22 mars 2024 12:51
@yoananda2
« Mais il n’en reste pas moins qu’on a discuté de la questions des miracles, et que tu n’a pas fourni de réponse satisfaisante au sujet de la résurection. Tu m’avais répondu un vague (de mémoire, tu m’excusera si je n’ai plus les mots exacts en tête) c’est peut être symbolique ou pas, ou c’est peut être préfiguratif d’un autre monde (sur la question du corps de gloire).«
Oui je suis d’accord avec ta phrase ‘c’est peut-être préfiguratif d’un autre monde sur la question du corps de gloire’ car c’est en lien avec le « corps célestes (ou corps de lumière) » que Gaspard a cité et qui provient des paroles de Paul.
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micnet
22 mars 2024 12:55
@yoananda2
« t’as vu un peu le comportement des chrétiens sur ce site dès qu’on les titille un peu... t’as pas honte de te co-religionnaires ?«
Si tu fais allusion à tes échanges avec Berphi (apparemment un peu tendus…), désolé car je vous ai lus en diagonale (pas bien, je sais…) Ceci dit, je n’ai pas non plus l’impression qu’il y ait eu des insultes ou quoi que ce soit, c’est quoi le blême en fait ?
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yoananda2
22 mars 2024 12:55
@micnet
Ben quoi, tu n’es pas de formation scientifique ?
mais si !
est-ce que je suis hermétique au symbolisme ? ben non ! tout au contraire, je ne suis pas hérmétique à l’hermétisme.
Je ne suis ni cartésien (ce que tu entends par l’usage inadéquat du mot "rationaliste") ni matérialiste. (je suis moniste neutre si tu veux savoir, faute de meilleur terme).
Je suis 100% d’accord avec Gollum : il y a une lecture symbolique de la bible.
Et même plusieurs. Tu peux faire une lecture alchimique (bien que ça ne soit pas mon domaine) numérologique, astrologique, astronomique, etc...
Gollum est sûrement meilleur que moi dans ce domaine (aucun soucis à l’admettre) mais je n’y suis nullement opposé.
Sauf que tu n’as jamais vraiment amené le sujet sur ce terrain.
Tu tortille du cul.
Si tu m’avais dit "oui la résurection c’est symbolique, pas réel", on aurait discuté symbolisme, mais tu n’assumes pas clairement ta position.
Donc moi je discute de la "réalité" du récit biblique parce que tant ce point n’est pas éclaircit, ça ne sert à rien de discuter du reste.
Si je me met à discuter symbolique avec ezechiel, tu te doutes bien que le pauvre ne va rien piger.
Toi, tu es venu me taquiner sur la politique surtout.
Donc bon !!! -
yoananda2
22 mars 2024 13:00
@micnet
Oui je suis d’accord avec ta phrase ‘c’est peut-être préfiguratif d’un autre monde sur la question du corps de gloire’ car c’est en lien avec le « corps célestes (ou corps de lumière) » que Gaspard a cité et qui provient des paroles de Paul.
Ok donc clarifions. Ce "corps de gloire" c’est quoi ? un corps qu’on obtient après sa mort si on a fait ce qu’il faut, et qui peut, dans certaines circonstances se manifester auprès des vivants ? un peu comme dans stargate (je ne dis pas ça de manière péjorative, ça reprends très bien la mythologie chrétienne gnostique).
ce que j’ai décrit là, c’est, à quelques approximations/raccourcis près, la thèse des gnostiques.
Tu connais les gnostiques ?
(je demande parce que visiblement les chrétiens ignorent beaucoup de choses sur leur religion, ses courants, ses influences, son histoire, etc... donc maintenant, on va essayer d’être clair histoire de pas tout mélanger)
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micnet
22 mars 2024 13:05
@Gollum
Ah ben voilà, là je te retrouve
.
Très intéressant ton commentaire, je note que ce qui te rebute peut-être plus particulièrement dans les textes concerne le fait que ça s’adresse à la « masse ». Sur ce point particulier, je pense que le message biblique n’est ni « démocratique » ni « aristocratique » car il est apolitique.
Ceci dit, concernant le Salut, j’ai lu un théologien (désolé je ne sais plus lequel) qui expliquait que « tout le monde sera sauvé et aura accès à la vie éternelle » mais « pas de la même manière ». Autrement dit il y aura des hiérarchies dans l’au-delà (je schématise mais c’est en gros l’idée).
J’avoue que cette approche me séduit pas mal et d’ailleurs ça va dans le sens biblique (« les premiers et les derniers ») -
yoananda2
22 mars 2024 13:06
@berphi
ouai mais bon s’il faut tout lire la bible en entier pour comprendre ...
mais putain
1/ c’était de l’ironie ... je me foutais de la gueule des chrétiens qui se contentent d’extraits
2/ c’était quand même clair dans le contexte de la discussion
3/ je t’ai dit explicitement que j’avais lu la bible en entier de A à Z à toi directement
mais non, tu préfères ignorer tout ça et interpréter mon propos à ta sauce, comme l’accusation de satanisme imaginaire que tu as sur-interprétée aussi... et le reste.
c’est vraiment du gros n’importe quoi
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yoananda2
22 mars 2024 13:08
@micnet
Si tu fais allusion à tes échanges avec Berphi (apparemment un peu tendus…), désolé car je vous ai lus en diagonale (pas bien, je sais…) Ceci dit, je n’ai pas non plus l’impression qu’il y ait eu des insultes ou quoi que ce soit, c’est quoi le blême en fait ?
tu fais bien de ne pas lire ces échanges.
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micnet
22 mars 2024 13:09
@yoananda2
« Si tu m’avais dit "oui la résurection c’est symbolique, pas réel", on aurait discuté symbolisme, mais tu n’assumes pas clairement ta position.«
Ben voilà, c’est exactement ça que je te reproche : tu n’arrives pas à sortir de ton approche binaire, pour toi c’est soit symbolique, soit réel et tu ne veux pas admettre que le symbolique et le réel puissent se confondre l’un et l’autre surtout s’agissant de la mentalité antique. C’est pour ça qu’on a du mal à se comprendre
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yoananda2
22 mars 2024 13:15
@micnet
Je ne suis pas sûr de piger le sens de ta phrase.Ben voilà, c’est exactement ça que je te reproche : tu n’arrives pas à sortir de ton approche binaire, pour toi c’est soit symbolique, soit réel et tu ne veux pas admettre que le symbolique et le réel puissent se confondre l’un et l’autre surtout s’agissant de la mentalité antique. C’est pour ça qu’on a du mal à se comprendre
Le récit biblique peut bien sûr être symbolique et réel, ou symbolique uniquement ou réel uniquement. Et donc ?
Je ne comprends pas quoi au juste ?
ca veut dire quoi que le "symbolique et le réel peuvent se confondre" ?
genre : le pape lave les pieds d’un migrant. C’est à la fois symbolique et réel, ça a vraiment eu lieu dans le monde réel, c’est filmé, mais c’est aussi un geste symbolique.
Bon ben on vit dans un monde qui mélange en permanence le symbolique et le réel. Tu crois que ça m’a échappé ? -
nono le simplet
22 mars 2024 13:18
@micnet
Ben quoi, tu n’es pas de formation scientifique ?
vu qu’il ne me lit pas, je te demande ... yoyo est de "formation scientifique" ? ... tu sais dans quelle branche ? la vie sexuelle des drosophiles ?
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micnet
22 mars 2024 13:26
@yoananda2
« ben on vit dans un monde qui mélange en permanence le symbolique et le réel«
Très bien mais dans ce cas pourquoi cherches-tu absolument à savoir si les récits bibliques sont tous réels d’un point de vue historique ? Si tu admets que les deux notions du réel et du symbolique cohabitent en permanence, pourquoi vouloir absolument identifier ce qui relève du réel et ce qui relève du symbolique ?
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Gollum
22 mars 2024 13:44
@micnet
j’ai lu un théologien (désolé je ne sais plus lequel) qui expliquait que « tout le monde sera sauvé et aura accès à la vie éternelle » mais « pas de la même manière ».
On peut bien déblatérer ce qu’on veut...Perso je suis sur la position indienne. Et qu’elle est-elle ? Les personnes n’existent pas. Elles ont une existence relative mais pas absolue. La seule réalité pour l’Indien c’est le Brahman non né, inconditionné. Il n’y en a pas d’autres. Les autres réalités sont donc illusoires. Sans intérêt véritable.
La libération, au sens indien, consiste à se détacher de son moi limité pour accéder à l’illimité. Car il ne peut y avoir de vie réelle dans le limité. (C’est un peu le sens de la parabole de Jésus avec son je te donnerai de l’eau et tu n’aura plus jamais soif)..
Mais c’est une position qui n’est pas du tout anthropocentrique puisque cela parle d’une vie qu’on ne peut même pas imaginer.. Comment imaginer en effet une vie illimitée ? On ne connait que des vies limitées.. dans l’espace, dans le temps, dans les capacités..Ceci dit c’est ma position philosophique actuelle, elle peut très bien changer à l’avenir.. Quoi qu’il en soit elle rejoint la position de ton théologien, nous sommes tous sauvés..
Par contre je n’ai toujours pas compris l’intérêt d’un crucifié rédempteur...
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berphi
22 mars 2024 13:45
@micnet
Très bien mais dans ce cas pourquoi cherches-tu absolument à savoir si les récits bibliques sont tous réels d’un point de vue historique ? Si tu admets que les deux notions du réel et du symbolique cohabitent en permanence, pourquoi vouloir absolument identifier ce qui relève du réel et ce qui relève du symbolique ?
Je ne sais pas si tu vas me répondre mais ce que tu dis est intéressant. Tu ne peux pas reprocher à un esprit cartésien de mettre en doute un récit qui fait appel à la transcendance et qui se veut être véritable. Et c’est la raison pour laquelle j’ai partagé cette fameuse vidéo témoignant de guérisons inexpliquées en dehors d’un principe religieux, c’est parce que ce contenu bouscule toutes les certitudes cartésiennes. Les phénomènes de lévitations sont rares mais suffisamment nombreux pour avoir été rapportés que ce soit dans monde chrétien que dans le monde bouddhiste : pourquoi le Christ n’aurait-il pas pu marcher sur l’eau ? Pourquoi ça ne serait pas une démonstration de la force de l’esprit sur la matière (ce qui rejoins la démonstration faite par ses patient athées), situé assez de significations symboliques ?
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Gollum
22 mars 2024 13:52
@micnet
ce qui te rebute peut-être plus particulièrement dans les textes concerne le fait que ça s’adresse à la « masse ».
Tu oublies l’essentiel. La masse implique l’entropisation et la dégradation du message... Bref, son altération, donc il en devient toxique.
Sur ce point particulier, je pense que le message biblique n’est ni « démocratique » ni « aristocratique » car il est apolitique.Tu fais une confusion. Le démocratique comme l’aristocratique peuvent concerner la pensée, comme la musique, la peinture, l’art en général, bref, n’importe quel domaine humain.. et pas seulement le politique.
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micnet
22 mars 2024 13:55
@berphi
Salut camarade
Tu ne peux pas reprocher à un esprit cartésien de mettre en doute un récit qui fait appel à la transcendance et qui se veut être véritable. Et c’est la raison pour laquelle j’ai partagé cette fameuse vidéo témoignant de guérisons inexpliquées en dehors d’un principe religieux, c’est parce que ce contenu bouscule toutes les certitudes cartésiennes. Les phénomènes de lévitations sont rares mais suffisamment nombreux pour avoir été rapportés que ce soit dans monde chrétien que dans le monde bouddhiste : pourquoi le Christ n’aurait-il pas pu marcher sur l’eau ? Pourquoi ça ne serait pas une démonstration de la force de l’esprit sur la matière (ce qui rejoins la démonstration faite par ses patient athées), situé assez de significations symboliques ?
D’accord avec toi bien évidemment et tout le problème dans la discussion avec Yo, c’est qu’il accorde une importance démesurée (d’après moi) à vouloir rationaliser des textes qui ne le sont pas par définition.
Au fond c’est comme le témoignage sur les guérisons inexpliquées que tu nous as partagées : au-delà de leur aspect miraculeux (qui a son importance évidemment), l’essentiel est surtout de savoir ce que cela nous enseigne à nous-mêmes et ce que l’on peut en tirer dans notre vie personnelle. -
yoananda2
22 mars 2024 13:56
@micnet
Très bien mais dans ce cas pourquoi cherches-tu absolument à savoir si les récits bibliques sont tous réels d’un point de vue historique ? Si tu admets que les deux notions du réel et du symbolique cohabitent en permanence, pourquoi vouloir absolument identifier ce qui relève du réel et ce qui relève du symbolique ?
Bonne question.
Je reprends mon exemple.
Concentre toi pour cette lecture. Ne survole pas. Sinon tu vas perdre ton temps et me faire perdre le mien.
Si le pape n’avait pas réellement lavé les pieds d’un migrant, si c’était un truc inventé,
cas 1/ soit par un anti-chrétien pour salir le pape
cas 2/ ou inversement par un chrétien pour donner une image généreuse du pape (tout dépends si on est immigrationiste ou pas),
cas 3/ en fait le pape à lavé les pieds d’un clochard, ou d’un évèque, mais la presse aurait déformé son geste
tu serais d’accord pour dire que la portée symbolique ne serait pas du tout la même tant bien même que le geste symbolique serait le même (le pape qui lave les pieds d’un gus).
Et je vais aller plus loin encore.
Quand on dit "le pape" ce n’est qu’un symbole. En vrai, le pape c’est juste un gus endimanché. C’est juste un gus avec des costumes symboliques autour de lui.
Donc c’est un gus, endimanché, qui lave les pieds d’un autre gus, de classe sociale moindre.
Ca c’est la lecture "littérale", brute.
Donc moi qu’est-ce que je suis en train de dire au fond ?
je dis que avant de parler de symboles, il faut être d’accord sur le littéral, et qu’ensuite, le symbolique n’est pas "neutre" et qu’il faut faire bien attention à quoi on joue.
Pour être plus concret, sur la question biblique : il y a objectivement des enseignements symboliques puisque Jésus fais du parabolique par moment. Ensuite, il y a des parties qui sont "historiques" (d’ou la question de l’historicité de Jésus) et une partie qui est entre les deux... qui est dans la zone : c’est peut être un fait historique qui a été exagéré, déformé, pour en faire un "symbole".
Genre, la multiplication des pains, ça peut être lu comme un symbole hyperbolique (=exagéré) de générosité, et pareil pour les autres "miracles" qui peuvent être lus comme des manières romancées d’enseigner.
Un peu comme Harry Potter, il y a des vrais leçons de sagesse, même si c’est une fiction. Ou comme Star wars. Il y a d’ailleurs une religion Jedi officielle, mais les sabres laser et le faucon millénium ne sont que des symboles, ils n’ont jamais existé en vrai.
Donc toi tu te situe comment ?
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yoananda2
22 mars 2024 14:03
@berphi
Et c’est la raison pour laquelle j’ai partagé cette fameuse vidéo témoignant de guérisons inexpliquées en dehors d’un principe religieux, c’est parce que ce contenu bouscule toutes les certitudes cartésiennes.
je ne suis pas cartésien (je l’ai dit et redit ici et ce bien avant notre échange) et elle n’a rien bousculé du tout mais ça n’a pas d’importance puisque tu as décidé de faire une lecture fantasmagorique de mes propos.
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yoananda2
22 mars 2024 14:13
@micnet
D’accord avec toi bien évidemment et tout le problème dans la discussion avec Yo, c’est qu’il accorde une importance démesurée (d’après moi) à vouloir rationaliser des textes qui ne le sont pas par définition.
Vous mélangez tout... vous confondez raison et matérialisme, et cartésianisme et philosophie avec religion, symbolique, occultisme.... tout ça est un gloubi boulga dans vos têtes ...
Non, les textes religieux ne sont pas "irrationnel" mais métaphysiques, et on peut avoir une approche rationnelle de la métaphysique, et en plus, ce sont des textes qui peuvent être lus de manière métaphysique OU NON !!! Il n’y a pas de "définition" qui tienne. Il n’y a aucune évidence dans le domaine A PRIORI. Et pas que pour moi, il suffit de discuter avec des chrétiens pour comprendre la variété des approches.
D’ailleurs Berphi lui même estime que marcher sur l’eau peut très bien avoir été "réel"... il n’est pas dans le symbolique exclusif (comme toi).Au fond c’est comme le témoignage sur les guérisons inexpliquées que tu nous as partagées : au-delà de leur aspect miraculeux (qui a son importance évidemment),
ha ouai ? tout d’un coup ça a une importance évidente alors que tu me disais que je pigeais rien au christianisme si je me focalisait sur les miracles (et pourquoi je n’aurais pas le droit de me focaliser dessus pendant quelques messages ? ça ne veut pas dire que je suis incapable d’adopter d’autres points de vue mais j’en explore un)
l’essentiel est surtout de savoir ce que cela nous enseigne à nous-mêmes et ce que l’on peut en tirer dans notre vie personnelle.
pour toi. Ce n’est pas le crédo du christianisme et tu ne peux pas partir du principe que c’est ce que doit faire tout le monde à l’exclusion de toutes les autres approches.
Note bien que je ne suis pas contre hein. Je fais ça tous les jours. Je lis Harry Potter et je me demande ce que je peux en tirer comme leçon dans ma vie personnelle. Je regarde le témoignage de Vincent Bolloré à l’assemblée nationalle et je me demande ce que je peux en tirer comme leçon
Ce n’est pas chrétien, c’est humain.
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micnet
22 mars 2024 14:14
@Gollum
Le démocratique comme l’aristocratique peuvent concerner la pensée, comme la musique, la peinture, l’art en général, bref, n’importe quel domaine humain.. et pas seulement le politique.
Oui tu as parfaitement raison là-dessus et dans ce cas il y a une visée très clairement aristocratique dans les paroles de Jésus. Mais du coup, qu’est-ce que la pensée aristocratique pour la Bible ? Sans doute que la grandeur au sens biblique est la capacité d’empathie réelle pour l’autre (rien à voir avec la ’tolérance’ ou la soumission moderne, entendons-nous bien) ainsi que l’humilité, c’est à dire des valeurs exactement inverses à celles que prônent le ’monde’.
En clair, la grandeur au sens biblique, c’est la capacité de se comporter en homme véritable qui s’assume pleinement dans sa part de lumière comme dans sa part d’ombre et qui renonce à toute forme de domination. Un "grand", ce n’est pas un type qui épate la galerie en faisant des miracles (sauf si ces miracles ont uniquement pour but d’aider son prochain qui souffre).
Exemple : quelqu’un qui est capable de mettre sa vie en péril pour en sauver une autre, tel Arnaud Beltrame, est clairement au-dessus des autres. C’est ça la vraie grandeur. -
yoananda2
22 mars 2024 14:20
@micnet
Oui tu as parfaitement raison là-dessus et dans ce cas il y a une visée très clairement aristocratique dans les paroles de Jésus. Mais du coup, qu’est-ce que la pensée aristocratique pour la Bible ? Sans doute que la grandeur au sens biblique est la capacité d’empathie réelle pour l’autre (rien à voir avec la ’tolérance’ ou la soumission moderne, entendons-nous bien) ainsi que l’humilité, c’est à dire des valeurs exactement inverses à celles que prônent le ’monde’.
En clair, la grandeur au sens biblique, c’est la capacité de se comporter en homme véritable qui s’assume pleinement dans sa part de lumière comme dans sa part d’ombre et qui renonce à toute forme de domination. Un "grand", ce n’est pas un type qui épate la galerie en faisant des miracles (sauf si ces miracles ont uniquement pour but d’aider son prochain qui souffre).
Exemple : quelqu’un qui est capable de mettre sa vie en péril pour en sauver une autre, tel Arnaud Beltrame, est clairement au-dessus des autres. C’est ça la vraie grandeur.Chose rare, je suis quasi 100% d’accord avec ce que tu dis la.
C’est un peu la base en fait.
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micnet
22 mars 2024 14:26
@yoananda2
D’ailleurs Berphi lui même estime que marcher sur l’eau peut très bien avoir été "réel"... il n’est pas dans le symbolique exclusif (comme toi).
Ben je dis exactement pareil puisque je me tue à essayer de t’expliquer que le réel et le symbolique sont interconnectés. Donc OUI je pense aussi que Jésus a très bien pu marcher sur l’eau REELLEMENT mais que tout ceci n’est pas très important au regard du message biblique.
C’est plus clair ? -
yoananda2
22 mars 2024 14:34
@micnet
Ben je dis exactement pareil puisque je me tue à essayer de t’expliquer que le réel et le symbolique sont interconnectés. Donc OUI je pense aussi que Jésus a très bien pu marcher sur l’eau REELLEMENT mais que tout ceci n’est pas très important au regard du message biblique.
C’est plus clair ?Il n’y a rien de difficile à comprendre là-dedans.
Le "problème" c’est le télescopage de nombreux sujets connexes, la politique, la religion, entre autre, avec ton approche perso.
Moi je critique le "christianisme" et souvent, le catholicisme d’un point de vue sociologique ou métaphysique voire politique (quand je réponds à ezechiel surtout).
Si tu m’avais annoncé la couleur d’entrée de jeu, sur quel plan tu veux situer le dialogue, je t’aurais répondu différement.
Ceci dit, mon message précédent sur l’approche symbolique reste pertinent (sur le pape qui lave les pieds) en dehors de la question miraculeuse.
J’attends ta réponse pour clarifier les choses.
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yoananda2
22 mars 2024 14:37
@micnet
Donc OUI je pense aussi que Jésus a très bien pu marcher sur l’eau REELLEMENT mais que tout ceci n’est pas très important au regard du message biblique.
oui enfin l’enseignement à en tirer n’est pas exactement le même dans un cas ou dans l’autre ... même s’il y a potentiellement un enseignement dans tout symbole.
Mais tu pars de certains présupposés qui ne sont pas explicites : pourquoi s’intéresser à la bible déjà à la base ? pourquoi croire que ses enseignements symboliques valent quelque chose ?
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micnet
22 mars 2024 15:24
@Gollum
Par contre je n’ai toujours pas compris l’intérêt d’un crucifié rédempteur...
Alors pour en faire une lecture symbolique pour le coup (histoire de faire plaisir à Yo mais je précise que je pense AUSSI que la résurrection de Jésus est bien réelle en tant que ’corps de lumière’), Jésus représente "l’archétype de la synthèse de l’homme accompli" et quand il se fait crucifier, qu’il meurt et qu’il ressuscite, cela symbolise TOUTE l’humanité qui meurt et qui ressuscitée. D’ailleurs l’apôtre Paul dit ceci en romains 6 5-6
"En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ; 7car celui qui est mort est libre du péché.…"
ou encore dans Galates 2 20
"J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi."
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yoananda2
22 mars 2024 15:35
@micnet
la résurrection de Jésus est bien réelle en tant que ’corps de lumière’
bon maintenant j’ai compris que tu avais des notions très vagues de tout ça (comme Berphi visiblement), je vais adapter mes réponses.
Donc à priori tu es dualiste... ce corps de lumière corresponds à un corps dans un "autre monde" (le royaume des cieux) qui peut avoir des interactions limitées avec ce monde-ci.
C’est ça ?
d’ou le royaume des cieux, d’ou le côté éternel parce que c’est le monde ou l’on va après le mort.
correct ou pas ?
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micnet
22 mars 2024 15:51
@yoananda2
Mais tu pars de certains présupposés qui ne sont pas explicites : pourquoi s’intéresser à la bible déjà à la base ? pourquoi croire que ses enseignements symboliques valent quelque chose ?
Pour moi, ce qui fait la spécificité de la Bible, c’est le fait que le créateur aime tellement sa créature qu’il lui offre la liberté de pouvoir le rejeter et qu’il s’est fait lui-même homme afin de se révéler à lui.
C’est, à ma connaissance, la première fois qu’on décrit un Dieu tout-puissant qui renonce à sa toute-puissance par amour pour sa créature.
Alors tu peux me trouver complètement con, naïf ou même de faire preuve d’un romantisme d’adolescent attardé mais moi je trouve ça superbe de penser que le créateur de toute vie se révèle comme un père (la symbolique du "père" est fondamentale car elle signifie à la fois l’autorité et l’amour).
Pour moi la parabole du fils prodigue dit absolument tout de ce "père" acceptant que son propre fils le renie et le quitte en espérant qu’un jour ce fils revienne.
D’ailleurs dans ce récit, tu noteras que le père en apercevant de loin son fils qui revient se précipite vers lui pour le prendre dans ses bras (c’est seulement après que son fils lui demande pardon). A aucun moment le père n’a demandé à son fils de s’excuser, il l’aime tel qu’il est, point barre.
La symbolique de cette parabole d’après moi c’est que le fils prodigue représente toute cette humanité qui s’est détournée de Dieu et qui s’autodétruit jour après jour. Dieu représente bien évidemment le père de cette parabole qui espère que les hommes se tourneront de nouveau à lui librement,
Et pour le formuler encore plus simplement, je pense qu’on ne peut comprendre la révélation biblique qu’en identifiant Dieu comme un père qui aime ses enfants c’est à dire sachant faire preuve d’autorité envers eux tout en étant prêt à tous les sacrifices pour les aider quand ils sont dans la merde.
Quand Jésus appelle Dieu "abba" (papa), cela dit tout de ce Dieu.
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