Judas l’Iscariote, un homme trahi !
Voici une passionnante réflexion que Jean-Yves Leloup, docteur en théologie, nous fait partager ici sur le célébrissime disciple de Jésus-Christ, Judas le zélote. Il n'est sans doute nul personnage dans le monde qui ne fut plus détesté que ce disciple "traître". "Au sein de l'enfer, s'il ne devait en rester qu'un, assurément ce serait celui-là" fut un adage répandu durant des siècles au sein de la Chrétienté. Et pourtant, sans Judas, point de sacrifice de Jésus, donc point de résurrection et point de Salut.
Jean-Yves Leloup, conformément à son approche à la fois historique et archétypale des personnages bibliques nous propose, à travers le personnage de Judas, de se poser la question du sens du Mal. Ou comment le personnage de Judas peut, d'une certaine manière, entrer en "résonnance" à certains moments dans notre vie.
(Mille excuses par avance pour les problèmes de sons dus au vent, la 'conférence' se passant à l'air libre...)
Où il est rappelé, après avoir fait lecture du fameux passage biblique du repas de la Cène lorsque Jésus fait la déclaration suivante à ses disciples " l’un de vous me trahira", que la traduction du texte par utilisation du mot "trahir" n’est sans doute pas la bonne. Et que la traduction exacte est plutôt l’emploi du mot "livré". Judas étant considéré alors comme celui qui "livre le Christ".
Jean-Yves Leloup analyse alors la psychologie de Judas comme étant quelqu’un de profondément déçu par son maître Jésus et qui se sent lui-même à son tour trahi dans ses propres attentes. Et un homme se sentant trahi peut-il devenir lui-même autre chose qu’un traître ? Lorsqu’on se sent nous-même trahi par quelqu’un, faut-il en vouloir nécessairement à ce quelqu’un ?...Ou ne seraient-ce pas plutôt nos propres attentes que nous projetons sur ce quelqu’un qui sont à remettre en cause ?
Car Judas faisait partie des zélotes, c’est à dire de ce courant judaïque ultra-nationaliste ("sioniste", dirait-on aujourd’hui), et pourrait-on dire, jusqu’au-boutiste car prêt à défendre sa terre d’Israël les armes à la main (il portait le "sicaire", c’est à dire le poignard, d’où son nom de Judas "l’iscariote") contre l’occupant romain. Et les zélotes attendaient le messie qu’ils imaginaient comme un redoutable guerrier qui les délivrerait du joug romain. Las, le Christ fut tout le contraire d’où l’immense déception de Judas. Et pourtant, contrairement aux pharisiens, c’est à dire à ce courant ’universaliste’, ’pacifiste’ et qui ’collaborait’ avec le pouvoir romain (tiens, tiens voilà qui fait penser à une autre période bien plus récente de notre histoire liée, elle aussi, à une période de "collaboration"...), Jésus n’a jamais, à aucun moment, eu de phrases de condamnation envers Judas qu’il appelait même ’mon ami’. Judas, le violent, l’extrémiste, le "traître", bref en un mot, la figure incarnée du "Méchant" en opposition avec la figure de l’homme "Bon" qu’était Jésus aura été le "livreur de lumière". Voilà qui remet formidablement en question les schémas binaires que nous avons peut-être en tête sur la notion de ’Bien et de Mal’.
Voici quelques extraits "d’un homme trahi", le roman de JY Leloup consacré à Judas qui décoiffent :
" Judas regarda Yonahan (Jean) en souriant :
’- Qui est le créateur de Satan ? Satan n’a-t-il pas une fonction, une mission pour le bien de tous ? Relis les Ecritures, Yonahan, souviens-toi : dans le livre de Job, Satan est un fils de Dieu, sa fonction est de tester les justes, de sonder ce qu’ils ont dans le ventre, dans le coeur, dans la tête...Sa fonction, c’est d’éprouver la vérité, le poids de chacun. Son nom ne veut-il pas dire ’obstacles’ ? Sans obstacles, sans épreuves, comment pourrions-nous nous connaître nous-mêmes et grandir ? Satan, c’est Dieu lui-même, ajouta Judas.
-’Arrête, tu blasphèmes !’ crièrent ensemble Simon Pierre et Yonahan. ’-Décidément vous ne connaissez pas les Ecritures’ reprit Judas. ’Relis le livre des Nombres : ’un ange de Dieu sortit en chemin (Vayityatzev Malak Hachem border) pour lui faire obstacle (Le-satanne lo)’ ne faut-il pas traduire : ’un ange de Dieu sortit en chemin pour être Satan ?
Judas se mit à rire : ’ Voyez, il ne faut pas avoir peur. Dieu, le diable, ce sont des noms que l’on donne à une unique réalité celle qui nous fait rire, qui nous fait pleurer, qui nous fait fleurir, qui nous fait faner. Si votre Dieu n’est que lumière, c’est un faux Dieu, car que devient la réalité de l’ombre ? Si votre Dieu n’est que du Bien, alors pourquoi le Mal ? Ne vous faites pas un Dieu à l’image de vos plus grandes qualités, n’oubliez pas toutes les horreurs dont vous êtes capables - Dieu n’est-il pas là aussi ?
Il ajouta à voix basse, pour que personne ne puisse l’entendre : ’ Un messie qui ne serait que lumière et bonté ne peut être qu’une illusion, il incarnerait un Dieu incomplet...un Dieu qui n’est pas tout. Moi Judas, je l’aiderai à s’accomplir et, s’il n’y a pas de péché en lui, il lui manque ce qui justement fait de l’homme un humain. Je serai tout le mal qui lui manque pour être Dieu, pour être tout...Oui mon lumineux Yeshoua, ma belle moitié, tu ne seras pas Dieu sans ton sombre Judas...’ "
"Satan, c’est Dieu !" Voilà qui fait sursauter ! Et si le Mal, l’épreuve n’avaient d’autre but que de nous délivrer in fine de toutes nos fausses illusions et nos fausses attentes pour que ne survive que ce qui est purement humain et éternel en nous ?
Quand Dieudonné voulait réhabiliter (à son insu)...le plus célèbre des sionistes !
Voici un excellent extrait du spectacle de Dieudonné Pardon Judas où, en plus de faire "la fête aux Prophètes", Dieudonné, en imaginant un dialogue entre Jésus et Judas, énonce des choses pouvant choquer de prime abord tout bon chrétien qui se repecte mais qui sont très profondes en réalité et qui vont dans le sens de ce qui est énoncé dans cet article.
Et tout comme Dieudonné, je réclame à mon tour qu’on réhabilite Judas !
68 réactions
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cathy30
23 décembre 2013 11:15
Vous donnez à M. Le loup un chameau et des yeux bleus, et un ingénieur du son, il sera content, cela fera Lauwrence d’Arabie.
Quant à M. Dieudonné quelques playstation, ça le calmera.
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cathy30
23 décembre 2013 11:59
je ne peux donner aucun crédit à ce genre de vidéo, seulement constater, l’empleur du vide. Mais je pourrais aussi vous donner la suite du scénario des zélotes, mais je ne le ferais pas, Vous prêchez le faux pour simplement entendre les musulmans blasphémer, c’est votre trip. Alors je ne peux que me moquer de ce néant.
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micnet
23 décembre 2013 12:12
@Cathy30"Vous prêchez le faux pour simplement entendre les musulmans blasphémer, c’est votre trip. "---> Oh que oui ! C’est clair, je suis un islamophile convaincu
! Tenez, lisez donc mes commentaires concernant Dieudonné et Soral sur cet autre fil et vous constaterez à quel point je suis béat d’admiration envers eux 
D’ailleurs, si vous aviez un tant soit peu de jugeote, vous auriez compris que, bien que je trouve le sketch de Dieudonné excellent sur le fond, je le mets aussi face à ses propres contradictions, lui l’antisioniste, à soutenir un "sioniste" tel que Judas l’ iscariote !Vous êtes totalement à côté de la plaque Cathy ! Mais cela ne m’étonne guère car vous semblez aussi sectaire que les Lord Volde et autres ’gloires agoravoxiennes’ incapables de sortir de leur vision binaire... -
la mouche du coche 23 décembre 2013 22:56Franchement le sketch de Dieudonné est très beau. Il est fin, absolument drôle, profond, et émouvant tout à la fois. C’est extraordinaire qu’il y ai encore à notre époque quelque chose de vraiment bien.
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lord volde
24 décembre 2013 05:16
Le mouvement sioniste est né à la fin et au début du XIX siècle.
Judas, contrairement aux idées reçues, à regretté amèrement sa trahison et s’est infligé la peine de mort en se pendant à une branche d’un arbre. En revanche, Pierre qui a juré par trois fois qu’il ne connaissait pas Jésus a été sanctifié à tort. Lui, était la figure du traître et du couard.Judas, paix à son âme, était bien meilleur que Pierre le fourbe.Judas s’est racheté en payant de sa vie ce qu’il n’a pas pu supporter. -
Piloun
24 décembre 2013 14:26
Le suicide tu as le droit de trouver ça bien, que c’est du courage bla bla bla. Moi je trouve que c’est ça la pire des lâchetés, d’ailleurs il est condamné pas l’église, et par toutes les religions. Judas aurait pu choisir de racheter ça grande faute, mais il préférer fuir comme le dernier des traitres.
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la mouche du coche 25 décembre 2013 09:08L’intervention de Jean-Yves Leloup est aussi très bien.
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C’est très intéressant de mettre en parallèle ces 2 vidéos. Bien qu’elles l’abordent de façon complétement différentes, elles sont toutes deux des interprétations du même sujet qui peut se confronter en effet. J’ai envie de dire que cette juxtaposition est aussi intéressante que leurs contenus. Voici un bel article. Merci à l’auteur d’avoir eu cette finesse et de nous l’avoir partager. En ces temps troublé, c’est plutôt rare. -
Piloun
25 décembre 2013 13:35
Je ne crois pas à ce discours du sionisme laïc, les sionistes ne veulent pas d’un pays comme les autres. Sinon ils accepteraient une immigration autre qu’exclusivement juive et la religion ne serait pas inscrite sur les passeports israéliens s’il s’agissait vraiment d’une entité laïque. Aussi les mariages mixtes sont interdits puisque seuls le mariage religieux est reconnu. Ca ressemble plus à une théocratie qu’autre chose, non les sionistes sont laïcs et mondialistes partout, sauf en israël.
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Piloun
26 décembre 2013 01:02
C’est juste une apparence, évidemment qu’il y a des millions d’individus juifs qui sont des laïques sincères.
Le sionisme, dans les faits, n’est pas un projet laïque, sinon, je le répète, les mariages inter religieux seraient acceptés, l’immigration ne serait pas exclusivement juive, il y aurait des mariages civils, le passeport ne préciserait pas la religion etc...
Le choix même de cette terre qui a pour origine une promesse divine inscrite dans la torah est purement religieux. Les sionistes(même laïques) ont conscience d’accomplir une prophétie biblique, c’est comme ça qu’ils se déculpabilisent de leur attitude raciste et belliqueuse.
Ceux qui aujourd’hui se proclament laïques sont les mêmes qui à une autre époque se faisaient passer pour des chrétiens ou des musulmans.
Un état laïque pour les juifs dans des frontières bibliques, rien que dans cette phrase il y a quelque chose de profondément antinomique dans les termes.
Que dirait on de la France si elle n’acceptait dans ses frontières QUE des immigrants chrétiens, si seul le mariage religieux étai reconnu par l’état et si en plus il se revendiquait comme laïque ? Ce n’est pas possible.
Alors évidemment le sionisme est laïque dans le sens ou tout le monde peux y adhérer, soutenir et participer à leur projet messianique et géo politique du monde, tout le monde peux devenir sioniste oui, mais l’état sioniste lui n’accepte en son sein seulement et seulement les coreligionnaires de confession juive. -
lord volde
26 décembre 2013 02:58
@ Piloun.
Comment as-tu pu croire que je me suis attaqué aux catholiques ? Le commentaire précédent tendait à remettre les choses à leur place respective. Judas n’a pas supporté sa culpabilité et s’est puni en s’infligeant la mort. Pierre, quant à lui, a renié Jésus par trois fois et ne s’est jamais repenti de sa lâcheté. Je ne cherche pas à lier les personnes à une croyance, mais simplement à relier les personnes à leurs actes en termes de faiblesse. -
la mouche du coche 26 décembre 2013 10:22@ Piloun
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Je ne suis pas en désaccord avec vous comme vous allez le voir.
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Je pense qu’il y a eu 2 temps du sionisme : le premier était laic en ce sens que les juifs européens voulaient à la fois se débarrasser du poids de la religion de leurs pères, les persécutions (ou au moins les emmerdements) et tenter l’aventure sans dieu qui faisait "moderne". C’était la position de mon grand oncle.
Une fois en Israël, ils sont tombés dans la contradiction que vous soulignez : comment rassembler un allemand, un polonais, un marocain, un espagnol qui n’avaient rien en commun : la solution s’est imposée à eux, c’est la religion. Israël vire de plus en plus vers l’Etat religieux que vous percevez. Il sera parachevé dès que les juifs soixante-huitards qui l’ont créé, seront mort et que leurs enfants auront le pouvoir.
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Pour autant je continue de dire que cet Etat est une connerie : Israël, même sous la forme d’une théocratie, n’a aucun intérêt. Ils vont s’enfermer de plus en plus et virer façon Corée du Nord, mais pour quoi faire ?
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Non. Je pense que les juifs méritent mieux que cela. Leur vrai et beau destin est le parasitisme. Ils doivent vivre dans les sociétés et les emmerder par des disputatios qui enrichissent l’une et l’autre religion. Stimulée, la société toute entière s’améliore, les locaux tout autant que les juifs (qui doivent cacher leurs graves défauts et se cultiver pour être au niveau.)
Les juifs méritent mieux que de passer leur vie dans ce désert débile où Ils ont perdu leur culture et s’ennuient comme des rats à cultiver des bananes et tuer des arabes. C’est ce que doit aussi penser confusément mon grand oncle : il a redemandé son passeport allemand !
je vous jure que c’est vrai.
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Mr.Kout
23 décembre 2013 11:45
Les pharisiens...universalistes ????
Rassurer moi,je suis un peu fatigué, c’est pas serieux ??-
micnet
23 décembre 2013 18:46
@Mr Kout
Et si ! Le judaïsme a toujours été partagé entre 2 tendances : une très identitaire incarnée par les juifs restés en terre de Palestine au départ et une autre de tendance universaliste (prosélyte) incarnée par les juifs de la diaspora. Les premiers étant représentés par les "zélotes" et les seconds par les pharisiens, 2 courants fortement opposés.Et vous n’ignorez pas que le Christ en avait surtout après les pharisiens et était plutôt proche des zélotes (Jésus Christ était lui-même issu du courant des esséniens assez proches des zélotes)Exemple dans l’évangile de Matthieu (23, 15)" Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l’est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous. » -
davideduardo
23 décembre 2013 23:18
@ micnet,
en gros le supraidentitaire lieberman et les rabins fanatiques d un cotéet la diaspora gauchiste disséminé un peu partout, de l autre coté ; genre BHL et compagnieLes juifs seraient les precurseurs du faux clivage droite gauche, aparamment antagoniste mais fonctionnant pour un but commun, dans ce cas la, le sionisme ; -
Mr.Kout
23 décembre 2013 23:20
Il y a une grosse difference micnet entre une capacité d’evolution à la lueurs des evenement et l’universalisme.Les pharisiens sont les tenant d’une loi orale qu’il manipule dans leurs interets bien entendu et à l’instar de tout clergé detenteur d’un droit d’interpretation.Mais il ne sont en aucun cas universalistes,alors que le message de jesus l’est,étrange pour un zélote.
Prenez la définition du prochain,c’est bien un docteur en loi proche des pharisiens qui interroge jesus et jesus parle du samiritain,qui a l’epoque est le groupe le plus hait (et c’est reciproque) par les juifs de judée. -
micnet
24 décembre 2013 01:00
@Mr Kout et davideduardo"Mais il ne sont en aucun cas universalistes,alors que le message de jesus l’est,étrange pour un zélote."Cette remarque appelle plusieurs réponses (et précisions) de ma part. Sachez au préalable, si vous ne l’avez pas compris comme tel, que je suis un anti-universaliste et que, pour répondre en même temps à davideduardo, je préfère largement un Avigdor Lieberman, qui est un identitaire pur et dur (c’est à dire un "sioniste") mais qui ne cherchera pas à m’imposer un quelconque Nouvel Ordre Mondial, à un Jacques Attali dont la vision universaliste (car inspirée en grande partie de Karl Marx) nous conduit tout droit vers un éclatement des nations et vers un gouvernement planétaire. Par ailleurs je me permets avant de répondre directement à la remarque de Mr Kout de citer les principaux courants existant dans la société juive à l’époque du Christ :1 - Les zélotes ou les ancêtres des sionistes- Pour rappel, le "sionisme" est avant tout le sentiment des juifs d’appartenance à un même peuple. Cette vision identitaire du judaïsme s’est traduite notamment à partir du XiXè s via Théodor Herzl, lequel estimait (je schématise) que pour le bien de tout le monde il fallait clarifier la situation inhérente aux juifs d’Europe afin qu’ils aient un état à eux, ce qui permettrait, d’après lui, de sortir de l’ambiguïté. (En gros, Herzl considérait que, soit les juifs devaient complètement s’assimiler à leur pays d’origine, soit partir pour un pays qui leur serait propre. Mais qu’il fallait sortir de " l’entre-deux". Herzl estimant pour sa part qu’il ne pouvait plus s’assimiler, il a opté pour la 2è solution)Donc cette vision identitaire juive nécessitant une "Terre" était très exactement celle des zélotes à l’époque du ChristC’est pour ça qu’avant d’employer le mot "sionisme" à toutes les sauces dans les débats, il faut bien réfléchir à son sens premier.2- Les pharisiens (ou les ancêtres du "messianisme juif" universaliste)- A l’époque du Christ, les pharisiens représentent le courant principal de la société juive. Ils se caractérisent par le strict respect et l’observance de la Torah, du Talmud et aussi de la Tradition orale qui est évolutive. La Terre d’Israël n’étant pas pour eux une nécessité absolue en regard de la Torah ou du Talmud et c’est la raison pour laquelle ils ont, historiquement, collaboré avec le pouvoir romain d’occupation. D’où les qualificatifs que j’ai employés à leur égard, à savoir "pacifistes" et ’collaborateurs".Par ailleurs, ils sont effectivement "universalistes" car à l’origine après avoir subi l’exode, loin de leur terre, les juifs ont voulu progressivement amener les populations avec qui ils étaient en contact à leur foi. Le terme "prosélyte" désignant au départ un converti à la religion juive.Enfin, les pharisiens sont les principaux rédacteurs du Talmud. (A ce sujet, je signale que les juifs ultra-orthodoxes, héritiers du ’pharisaïsme’ sont antisionistes ET talmudiques et ça m’amuse quand j’entends un Alain Soral parler de "talmudo-sionisme" alors qu’il s’agit en fait d’un oxymore...).3 - Les SaduccéensAutre courant contemporain du Christ, ils sont les principaux rivaux des pharisiens bien qu’étant assez proches d’eux, théologiquement parlant. Ils étaient moins axés sur les traditions orales et plus littéralistes4- Les EsséniensCourant assez marginal dont seraient issus le Christ ainsi que son cousin Jean Le Baptiste, il se caractérisait par un mode de vie d’esthètes, qui vivaient dans la pauvreté, un peu à l’image des moines.Après ce petit tour d’horizon, j’en profite pour revenir (enfin) à votre remarque : le message du Christ se voulait universel mais pas universaliste en ce sens que le Christ n’a jamais cherché à convertir, ni à imposer quelque vision que ce soit. Le message du Christ d’amour du prochain s’inscrit dans le cadre des rapports privés (d’où la notion de "prochain") et n’est en aucun cas une volonté de collectivisme, contrairement à la vision universaliste des pharisiens. -
davideduardo
24 décembre 2013 03:42
Sur la difference zelote/pharisien ou identitaire sioniste/ universaliste de diaspora, c est tres interressant
j avais remarqué ce paradoxe chez les antisionistes qui critiquent la présence juive en france et son etablissement en palestine.Mais peut on vraiment rejeter le concept de talmudo sionisme qui meme s il était, comme vous le dites,oxymorique, a cessé de l etre au XXeme siecle, ou on pourrait comptersur les doigts de la main les adeptes du talmud quine défendraient pas israel.le message du Christ se voulait universel mais pas universalistememe si le christ n a pas converti de force, son message était quand meme destiné a tous les hommes, cotrairement aux juifs qui garde nombres de preceptes pour eux et leur descendance. -
Mr.Kout
24 décembre 2013 04:45
"mais pas universaliste en ce sens que le Christ n’a jamais cherché à convertir, ni à imposer quelque vision que ce soit."
"Je vous le dis, en vérité, si vous ne vous convertissez pas et
ne devenez semblables à de petits enfants, vous n’entrerez pas
dans le Royaume des cieux."Mathieu 18.3 -
Mr.Kout
24 décembre 2013 04:52
Pour la religion juive universelle je vous renvoie au lévitique.
Des courant réformateurs universalistes il y en a eu de tout temps,par exemple dan sla periode qui precede la naissances du christianisme mais la religion juive n’est pas fondamentalement universaliste. -
Mr.Kout
24 décembre 2013 04:55
David,pas besoin d’aller pecher dan sle talmud pour faire resortir les racines racistes du judaisme.
Les catholique et d’autre sectes crhetiennes,en reconnaissant l’ancien testament,peuvent produire le meme effet mais c’ets plus la confusion theologique qui ressort de ce "melange des genres" -
edzez
24 décembre 2013 06:33
les antisionistes ne contestent pas la presences des juifs en europe et en palestine ; ils peuvent s’etablir où ils veulent ; mais pas en colonisant sauvagement ; en delogeant les palestiniens avec les bulldozer et des frappes ariennes ;le top de la barbarie les bruler au phosphore blanc.
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micnet
24 décembre 2013 09:57
@Mr Kout""Je vous le dis, en vérité, si vous ne vous convertissez pas etne devenez semblables à de petits enfants, vous n’entrerez pas
dans le Royaume des cieux."---> Justement, ce n’est pas Jésus qui veut convertir les autres en faisant du prosélytisme ou en demandant aux autres de faire de même. Il parle de "se convertir soi-même", il s’agit donc bien d’une action personnelle. (J’ajoute par ailleurs que la traduction ici n’est pas très correcte car, en réalité, ce n’est pas nous-même qui pouvons nous convertir car seul Dieu a ce pouvoir. Il faut comprendre cette phrase comme le fait de demander à Dieu de changer nos coeurs).Sinon je vais vous aider : les seuls textes qui pourraient aller dans le sens d’un prosélytisme et d’un collectivisme universaliste se trouvent à la fin des évangiles lorsque le Christ est sur le point de monter au ciel et qu’il dit à ses disciples (Matthieu 28 19) :"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du père, du fils et du Saint-esprit"Mais là aussi, lorsqu’il demande de ’faire de toutes les nations des disciples’, il s’agit de bien comprendre ce que cela signifie ! ’Etre disciple’ consiste à imiter et à s’inspirer de son maître et il s’agit donc que chaque chrétien "se comporte comme se comportait Jésus", c’est à dire en apprenant à aimer son prochain sans chercher à le changer. Tout simplement.Ce qui n’a rien à voir avec ce qu’a fait l’Eglise institutionnelle pendant des siècles en devenant une entité de pouvoir. Eglise que le Christ aurait renié car se comportant comme les pharisiens... -
Mr.Kout
24 décembre 2013 12:47
Vouloir convertir ne signifie pas le faire pas la force mais qu’en il ferme les portes du paradis à ceux qui ne kle suivent pas c’esrt bien une volonté de conversion de l’auitre qui s’exprime.
Votre interpretation je la trouve alambiquée personnelement.Je n’ai jamais dit que la conversion etait forcé mais destiné à TOUS,c’est la conversion où la damnation,d’où universalité. -
lord volde
26 décembre 2013 03:05
Les interprétations de Micnet sont singulièrement forcées. La citation donnée par Kout est d’une clarté limpide, mais néanmoins, comme elle contredit celle de Micnet, ce dernier s’efforcera d’avoir le dernier mot en usant d’une rhétorique assez spécieuse pour ne pas dire absurde.
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Soi même
23 décembre 2013 12:25
@ micnet
Mr Jean-Yves Leloup ferait ’il de la Gnose sans le savoir ?La Table d’émeraude d’Hermès Trismégiste, père des Philosophes (traduction de l’Hortulain)
« Il est vrai, sans mensonge, certain, & très véritable : Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut ; et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d’une seule chose. Et comme toutes les choses ont été, & sont venues d’un, par la méditation d’un : ainsi toutes les choses ont été nées de cette chose unique, par adaptation. Le soleil en est le père, la lune est sa mère, le vent l’a porté dans son ventre ; la Terre est sa nourrice. Le père de tout le telesme de tout le monde est ici. Sa force ou puissance est entière, si elle est convertie en terre. Tu sépareras la terre du feu, le subtil de l’épais doucement, avec grande industrie. Il monte de la terre au ciel, et derechef il descend en terre, & il reçoit la force des choses supérieures et inférieures. Tu auras par ce moyen la gloire de tout le monde ; et pour cela toute obscurité s’enfuira de toi. C’est la force forte de toute force : car elle vaincra toute chose subtile, et pénétrera toute chose solide. Ainsi le monde a été créé. De ceci seront & sortiront d’admirables adaptations, desquelles le moyen en est ici. C’est pourquoi j’ai été appelé Hermès Trismégiste, ayant les trois parties de la philosophie de tout le monde. Ce que j’ai dit de l’opération du Soleil est accompli, et parachevé. »
Texte au combien fécond pour comprendre la véritable Mission du MAL !
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micnet
23 décembre 2013 12:43
@edzez et Soi-meme
Je confirme que JY Leloup s’intéresse de très près à la "gnose véritable" qu’il distingue du "gnosticisme" binaire qui se sont développés dans l’antiquité.Pour Leloup, Cette gnose ne s’oppose pas au dogme en ce sens qu’elle consiste en la connaissance du véritable Amour divin (l’Agapè). Il développe un peu ce sujet dans un ouvrage : "Les profondeurs oubliés du christianisme"-
ffi
23 décembre 2013 12:58
Il est clairement gnostique.
Le gnosticisme cherche précisément à découvrir les "vérités cachées" et les maintenir cachées.
Mais pourquoi faire ? Magie, manipulation,...etc.
Si ce n’est pas une forme de parasitisme Satanique...
On le voit bien avec ces sectes occultes qui corrompent l’État et qui s’y sont greffées comme des sangsues et agissent dans l’ombre pour le détourner de ses fins véritables et le tourner à leur profit.
C’est du parasitisme. -
Soi même
25 décembre 2013 01:43
@ micnet, heureusement qu’il y a eu d’autre penseur qui se son penché sur la question, cela évite de tombé dans le panneaux du bon sentimentalisme Catholique.
Lise les remarques de Rudolf Stiener sur Judas, et vos vous verrait que cela dépasse de loin les considérations piétiste de bon sentiment de Daniloup.Il faut être au claire, il ne faut surtout pas s’attendre du Catholicisme avoir une explication du rôles mis de la mission du Mal.
Cette religion est une religion de pouvoir et de se fait, il est leur est imposable de faire la distinction de ce qui appartient à César et de ce qui appartient à Dieu.
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ffi
23 décembre 2013 12:44
Position hérétique à l’égard du christianisme.
Le mal est l’absence de Dieu.
La conséquence de la liberté voulue par Dieu est l’existence du mal.
Le monde n’aurait pu être que des pierres agencées sans degré de liberté.
Il n’y aurait alors aucun mal, puisque chaque chose resterait pour l’éternité à sa place.
Mais il n’y aurait alors aucune vie, aucune animation dans le monde !
Le monde serait mort, il n’y aurait pas d’amour.
Pour cela Dieu a préféré créer la vie, quitte à y permettre du mal.
En cela, Satan était possible, mais non nécessaire.
Car il n’y avait aucune nécessité que Satan usurpe la liberté.
Seule la liberté était nécessaire, mais son usurpation était seulement possible.
Satan a pris la liberté, mais en la dirigeant contre Dieu.
Il a pris l’amour à contre-sens, et c’était possible, puisque la nécessité de l’amour rend possible la haine, puisque la nécessité de la liberté rend possible son mésusage, même son bon usage est requis. Satan découle d’une conséquence possible (et prévisible) de la liberté voulue par Dieu. Mais Satan ne travaille pas pour Dieu, il travaille contre lui.
Satan est un "parasite" de la création divine.
Il profite des rouages de cette création pour s’alimenter et la mettre à son profit.Satan agit un peu à la manière du virus qui joue du génome de son hôte pour subsister, car il ne peut subsister par lui-même. Satan ne peut dire "je suis". Il ne peut que dire "je dépends", "je manipule".
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Pablo
23 décembre 2013 22:21
ffi, je suis réellement saisi par la beauté et la vérité spirituelle de votre message, tout en sachant user de mots simples pour etre compris de tous . Ce serait formidable si vous écriviez un ouvrage à ce sujet...Jamais, une aussi simple et si belle définition de ce qu’est la place de satan dans l’oeuvre de vie ne m’a été donné auparavant ! Je tenais à vous remercier.
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Gollum
23 décembre 2013 13:06
Bonjour. Oui il s’agit d’une position gnostique. En cela Leloup reste fidèle à CG Jung qui a exactement les mêmes vues.
Rappelons que pour Jung Dieu se définit comme coincidentia oppositorum, autrement dit union des opposés. Cette façon de voir fut aussi celle du célèbre cardinal Nicolas de Cues.Ffi résume ici la position officielle de l’Église qui explique l’existence du mal par le libre-arbitre.Alors que pour un gnostique Satan est à l’intérieur de Dieu même, mais au service du Bien même si les apparences semblent montrer le contraire. Autrement dit les contraires s’opposent au sein des phénomènes, mais cette opposition est une complémentarité au sein de Dieu.Autrement dit, in fine, il n’y a pas de mal au sens absolu.Cette position fut aussi celle de Clément d’Alexandrie pour qui Dieu avait une main gauche et une main droite.Bien évidemment, les esprits qui aiment les oppositions tranchées ne supportent pas de telles vues. Et préfèrent rester dans un manichéisme classique.Le Taoïsme se rapproche de ces vues gnostiques.Notons ici que la livraison de Jésus par Judas ne fut nullement une nécessité d’un point de vue pragmatique.. Jésus n’aurait pu échapper de toute façon aux autorités romaines vu qu’il se promenait à la vue de tous. Il n’y avait nul besoin d’une trahison quelconque.On peut donc de façon légitime se demander s’il ne s’agit pas là d’un enseignement symbolique.Bon j’ai pas encore visionné la vidéo..-
ffi
24 décembre 2013 14:21
Oui, ce sont bien deux positions divergentes.
Le modèle gnostique entrevoit toute pluralité en tant que division de l’unité de rang supérieur.
En cela, la conséquence est contenue dans la cause. La pluralité hérite une partie des qualités de l’unité supérieure. Satan est alors vu comme une division de Dieu.
En christianisme, la pluralité est conçue comme le fruit d’un acte de création du créateur à l’extérieur de lui-même. En cela la conséquence est hors de sa cause. Elle n’hérite pas des qualités du créateur lui-même, mais elle a ses qualités propres. C’est la causalité moderne. Tout ange a été créé doté de la capacité de comprendre et de vouloir, avec son intelligence et sa volonté propre. Il était donc possible qu’un ange règle sa volonté contre Dieu, mais ce n’était pas nécessaire.
L’univers des créatures gnostiques est un univers de créatures dépendantes de l’unité, une pluralité d’êtres issus de l’unité divisée.
L’univers des créatures chrétien est un univers de créatures indépendantes et autonomes, une pluralité d’êtres juxtaposés (des monades).
Bref, gnose et christianisme ont une conception totalement divergente de la causalité.
Personnellement la conception chrétienne me semble plus sensée : de fait, dans ce monde, chaque homme a sa volonté, sa sensibilité, son intelligence propre à lui-même, chaque petit bout de matière réagit selon les causes qu’il perçoit.
L’idée de se diluer dans l’Un, la conscience universelle, n’y a aucun sens.
Cela n’a de sens que dans un contexte gnostique nostalgique de l’unité perdue.
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micnet
23 décembre 2013 13:13
@ffiBonjour et merci de m’apporter une vraie contradiction de fondQuand vous dites :"En cela, Satan était possible, mais non nécessaire." , vous posez LA bonne question !Quelques éléments de réponse :- Satan est avant tout une créature de Dieu, Dieu étant la source de toute chose, il est, par définition AUSSI la source de Satan et du Mal, quand bien même Dieu aurait permis le Mal par respect pour la liberté de l’ Homme- Je vous invite à relire attentivement le livre de Job qui est probablement le livre qui évoque le plus "Satan". Et on s’aperçoit dès le début de ce livre que Satan, en infligeant toute une série de souffrances à Job, n’agit QUE parce que Dieu le lui permet !- "Satan" est présenté comme "l’accusateur des hommes", il a donc bien une ’fonction’ nécessaire au plan divin-
Gollum
23 décembre 2013 13:31
Bien sûr que Satan est nécessaire. Sinon pas de possibilité de don de soi dans un milieu "mauvais", pas de sacrifice, pas d’héroïsme, pas de mérite..
Sur Job bien d’accord. Jung en a fait un livre : Réponse à Job.Je rappelle aussi la vision de Léon XIII du 13 octobre 1884 où l’on assiste à un dialogue ahurissant entre Dieu et Satan, celui-ci demandant à Dieu une pleine et entière liberté afin de faire le mal, ce qui lui fut accordé !Autrement dit la vision de Léon XIII est dans la droite ligne de ce qui est arrivé à Job. -
ffi
23 décembre 2013 13:41
Vous noterez que permettre, c’est rendre possible.
Ce qui est nécessaire, dans l’entendement Dieu, c’est d’abord de produire la possibilité.
Car un monde où rien n’est possible n’aurait pas de vie.
Mais ce qui est nécessaire, dans la volonté de Dieu, c’est aussi le bon usage de cette possibilité. Or ce bon usage est laissé à la volonté des acteurs.
Donc Dieu est la source du possible.
Ce possible implique l’existence d’un choix, donc du Bien et de Mal.
Mais il ne pourrait y avoir que des choix Bons, c’est aussi une possibilité.
Tel serait le cas si Dieu choisissait tout.
Mais Dieu a à coeur de ne pas tout choisir,
Un peu comme un père qui permet à son fils de faire des bêtises,
car il sait que cela le fera grandir.
Ce n’est donc pas l’acteur qui fait des choix mauvais qui est nécessaire,
mais c’est la possibilité qu’il y ait des choix, donc des acteurs, qui l’est. -
micnet
23 décembre 2013 13:56
@ffi"Tel serait le cas si Dieu choisissait tout.Mais Dieu a à coeur de ne pas tout choisir,
Un peu comme un père qui permet à son fils de faire des bêtises,
car il sait que cela le fera grandir."---> Je suis tout à fait d’accord avec ça et la notion de "libre-arbitre" laissé à l’homme me semble essentiel mais tout ceci n’est pas incompatible avec le fait de dire que le Mal est en même temps nécessaire !Exemple : la Parabole du Fils Prodigue ! Ainsi le fils de cette parabole était parfaitement libre de quitter le domicile familial pour aller s’encanailler dans le monde extérieur ! Mais dans le même temps, il DEVAIT vivre l’expérience qu’il a vécu sans laquelle il n’aurait pas grandi spirituellement et n’aurait pas pu, comme le dit Leloup "mourir à lui-même" et aux illusions du monde ! Son "retour à la vie" n’a été possible QUE parce qu’il était "mort spirituellement parlant". Ce qui fait dire au Père de la Parabole qui s’adresse à son fils aîné"il fallait bien festoyer et se réjouir, puisque ton frère que voilà était mort et il est revenu à la vie ; il était perdu et il est retrouvé " (Luc 15 v 32)A méditer -
Gollum
23 décembre 2013 14:04
@Gollum :
C’est pas vous que micnet a interrogé : parasitisme ?Dites tout de suite que je vous emmerde ce sera plus franc…AgoraVox est ouvert à tous ne vous en déplaise. Et si vous vous aviez fait la même chose je ne me serai pas permis ce genre de réflexion que je trouve extrêmement limite…Mais bon on retrouve là l’ouverture d’esprit proverbiale des cathos traditionalistes sédévacantistes et tout le toutim…A micnet : sur le retour du fils prodigue. Oui bien d’accord. Notons que non seulement il revient mais que la récompense est encore plus forte que s’il était resté !À méditer aussi. -
ffi
24 décembre 2013 13:53
@Gollum : ce n’est pas le fait que vous entriez dans le débat qui me déplait, mais que vous y entriez de manière désordonnée. Ceci fait que le forum devient extraordinairement difficile à Lire. Si vous aviez réagit en m’interpellant plus bas, je pense que cela aurait été mieux.
Micnet :
Je ne crois pas que le fils prodigue DEVAIT s’encanailler dans le monde extérieur. Il aurait très bien pu s’en passer, cela ne lui aurait pas nui. Mais à partir du moment où il en avait la volonté, comment son père pouvait-il s’y opposer ? Son père l’a donc laissé faire selon sa volonté au risque qu’il se perde. Mais il faut bien voir que cette volonté de perdition n’est pas celle du père, mais celle du fils.
En revanche, il est vrai que cette volonté fausse dans le fils devait mourir. Cette mort de l’erreur dans sa volonté fut douloureuse pour lui. Mais maintenant que cette volonté erronée est morte, il est revenu avec une volonté vraie et saine, il y a donc d’autant plus de raisons de s’en réjouir. -
Gollum
27 décembre 2013 09:46
ce n’est pas le fait que vous entriez dans le débat qui me déplait, mais que vous y entriez de manière désordonnée. Ceci fait que le forum devient extraordinairement difficile à Lire. Si vous aviez réagit en m’interpellant plus bas, je pense que cela aurait été mieux.
Admettons. Mais cela eût été mieux de le dire en clair. Alors que vous vous êtes contenté de me traité de parasite, alors que dans un post précédent vous accusiez certaines sectes de faire du parasitisme ce qui suggérait de façon assez perfide que je faisais partie de ces sectes. Disons le : vous visiez la franc-maçonnerie alors que je n’appartiens pas à celle-ci. Et vous le savez pertinemment puisque je l’ai déjà dit mainte fois.Vous persistez donc à vouloir confondre la FM avec toute personne professant des vues gnostiques. Cela s’appelle la technique de l’amalgame. Et à vouloir jeter l’opprobre.J’ai d’ailleurs toujours dit aussi que je détestais cordialement le paradigme maçonnique tel que véhiculé par la grande majorité des loges contemporaines.. : laïcisme, etc.. Bref, le paradigme des Lumières.Donc votre je ne suis pas dupe de votre pseudo-excuse. D’ailleurs je ne vous visais pas particulièrement. -
micnet
23 décembre 2013 13:29
@Riton"Au 21ème siècle sur internet ça disserte encore de la question , comme s’il y avait la moindre once de vérité dans ces fables archaïques . Désespérant ! "---> Au 21è siècle sur internet certains dissertent encore de leur assurance en ce qu’il n’y a aucune once de vérité dans les croyances religieuses, révélant ainsi leur comportement tout aussi religieux que ne le fut l’Eglise en d’autres temps. Désespérant !
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Pablo
23 décembre 2013 14:05
Bonjour, Micnet, et merci infiniment pour la vidéo et l’article. Sinon, il y a un autre sens au verbe trahir et qui est celui de révéler. N’était-ce pas la mission qui lui incombait et que le Christ lui a demandé de faire jusqu’au bout et sans faillir : "Juda, va faire, CE QUE TU DOIS FAIRE." ? Sinon, avez-vous lu l’évangile selon Juda ? Si oui, qu’en pensez-vous ?
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micnet
23 décembre 2013 14:14
Bonjour Pablo,
Tout à fait, le terme de "révélation" est également une des traductions possibles ! C’est sans doute même encore mieux que d’utiliser la traduction par l’emploi du mot "livrer" !Sinon je n’ai pas lu l’évangile de Judas mais j’ai lu "Un homme trahi" de JY Leloup qui y fait allusion et qui en reprend certains éléments
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micnet
23 décembre 2013 14:45
@tous
Je conseille à chacun de visionner la vidéo de Dieudonné, (même s’il y va de manière assez "hard" par moments mais, bien qu’étant croyant, aujourd’hui ça me fait marrer) et notamment à la fin du sketch :" Jésus et Judas ne font qu’un ! Car tout comme on ne peut dissocier la lumière de l’obscur, sachez que la prophétie et l’infamie se mêlent dans une grande danse qui n’est là que pour vous divertir "A l’époque, je n’y voyais, moi aussi, qu’une critique assez mesquine de la foi chrétienne et je n’avais pas conscience de la profondeur de cette formule !Je souhaite à toutes et à tous de très bonnes fêtesCordialementMicnet -
Soi même
23 décembre 2013 18:13
Il y une riche iconographie sur le sujet de la pendaison de Judas .
Et cette image illustre bien comment était perçue judas par peintre Canavesio (peintre italien du XVe siècle) en la chapelle de Notre-Dame des Fontaines à La Brigue
http://lesvoixdubasilic.blogspirit.com/media/02/01/1885480635.jpg
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davideduardo
23 décembre 2013 23:10
Et pourtant, sans Judas, point de sacrifice de Jésus, donc point de résurrection et point de Salut.
Il en est de meme dans la nouvelle religion ;Sans hitler ; pas shoah et pas retour en terre sainte-
micnet
24 décembre 2013 01:16
@davideduardo
Ce que vous dites est parfaitement exact à ceci près que les juifs n’ont jamais considéré Hitler comme leur "ami" (contrairement à Jésus envers Judas)Mais si on regarde les choses de manière cynique et globale, vous avez raison.D’ailleurs Rav Ron Chaya ne dit pas autre chose -
davideduardo
24 décembre 2013 04:07
les juifs n’ont jamais considéré Hitler comme leur "ami"
Tous ces juifs de la diaspora tres bien implanté en europe, embourgeoisé qui n avaient aucune envie d aller déménager dans un desert lointain,poussé par les délires messianique de rothshild, herlz et quelques autresRothshild qui pousse son fils illégitime vers le pouvoir, pour forcer un peu la main aux juifs.....bon apres ca dérape, le fils pete un plomb, se prend pour le messie et zigouille tout ceux qui restent....C est en tout cas une des plus belle theorie du complot, ca mériterait un film -
micnet
24 décembre 2013 10:04
@davideduardoLa théorie du complot, c’est effectivement rigolo dans les films et ça nourrit l’imagination des gens qui ont besoin de ça pour se rassurer mais j’ai peur que la réalité ne soit beaucoup plus fade pour la simple et bonne raison que c’est avant tout, je crois, la connerie humaine qui dirige le monde. Et celle-ci, malheureusement, ne demeure pas "cachée"...
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berphi
24 décembre 2013 08:36
Bonjour Micnet, vous dites ;
(...) A l’époque du Christ, les pharisiens représentent le courant principal de la société juive. Ils se caractérisent par le strict respect et l’observance de la Torah, du Talmud et aussi de la Tradition orale qui est évolutive (...)Le Talmud ne fut écrit qu’après la destruction du second temple..Il est étrange que J.Y. Leloup fasse fi de l’intérêt de Judas pour l’argent ; versant de la personnalité de Judas révélé bien avant la cène (Jean 12 : 4)..."On ne peut pas servir deux maîtres". Ce qui signifie aussi que Judas avait déjà choisit le sien ! Que, de par son libre-arbitre, il ne se plaçait, non plus de fait sous l’autorité de D.ieu mais sous celle de Satan qui avait tous pouvoir sur lui et ce, même avec une communion.Satan est le Prince de ce monde, il tente un deal avec le Christ dans désert ! Il règne ici bas.D.ieu n’est pas Satan au moment de sa possession durant cette première communion. NAN, NAN et NAN !!Argent, concupiscence et pouvoir... Vous vous souvenez ?Vous commencez sans doute à me connaître un peu, et vous ne serez pas étonné que je vous fasse part de ma méfiance à l’égard de textes apocryphes. J’ai en revanche une totale confiance de ce que nous décrit Jean sur la personnalité de Judas (je me repette : élu du Christ, formé durant 3 ans, du béton armé !!!).En attendant une éventuelle réponse, je vous souhaite de bonnes fêtes de fin d’année.-
micnet
24 décembre 2013 09:38
Bonjour Berphi et ravi de vous relire,
Pour tout vous dire, je précise que moi non plus, je ne me fie pas aux textes apocryphes que je considère intéressants d’un point de vue culturel et qui peuvent aussi apporter certains éléments d’information mais qui, en aucun cas, ne font figure d’autorité à mes yeux.Et c’est donc bien en me basant sur la compréhension que j’ai des textes bibliques que je me suis posé la question du rôle de Judas ! Et j’ai bien conscience que j’énonce ici des notions complexes et contestables mais, tout comme j’estime que le Mal concourt in fine au "Bien" et au projet divin, moi-même je me nourris de la contradiction que vous-même et d’autres avez la gentillesse de m’apporter afin que je puisse, moi aussi, continuer à grandir dans cette connaissance bibliqueEn fait, ce qui a été le déclencheur pour moi au départ de toutes ces réflexions, c’est la lecture du livre de Job ! Je proposerai sans doute une prochaine fois une réflexion là-dessus, notamment sur le sens que l’on peut donner à la souffranceEn attendant, je vous souhaite également de très bonnes fêtesCordialementMicnet
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Sentero
24 décembre 2013 11:21
Excellent le sketch de Dieudonné sur Jésus Mahomet Bouddha Judas... qu’il aille donc le faire en Iran pour tester la liberté d’expression dans ce pays qu’il admire tant...
Au plaisir -
christophe nicolas
24 décembre 2013 11:50
Juda est bien un traitre car il trahit la pensée de Jésus. Il l’aide mais contre son message. Il se suicide alors que les autres apôtres sont martyrisés. Sa fiche est la suivante : Juda. Il a l’esprit faux, il ne dénonce pas Jésus pour le faire tuer mais pour l’obliger à montrer sa puissance pour devenir Roi car il rêve certainement de puissance matérielle pour Israël alors qu’Israël est le peuple de Dieu. Il regarde le monde avec esprit de domination et non pas comme un esprit de vérité, il a donc l’esprit faux malgré les enseignement de Jésus.
jésus corrige la loi de Moïse durcit à cause du veau d’or en la ramenant vers la miséricorde, donc il le prouve .Le plan de Juda ne marche pas et il se retrouve traitre et se suicide. C’était il y a 2000 ans et c’est toujours d’actualité. Regardez nos hommes politiques veulent gagner pour la grandeur de la France et les autres veulent la même chose en face et après on se fait des coup pourris, surtout en Afrique. Tout le monde est devenu "gagneur" pour l’argent, tout le monde sert Juda. Il faut vouloir la grandeur de Jésus, ce qui veut dire avoir une forme intentionnelle de bonté qui rend les esprit vrais et allez de l’avant.
Le prince de ce monde sert Juda ce qui veut dire qu’on dans une logique de "gagneur". Le discours est donc manipulateur et mensonger car les coups pourris ne sont pas avouable. Ceux qui font des "coups" pour gagner le font toujours sur un bon prétexte en utilisant les paroles de quelqu’un de sincère sorties de leur contexte. Cela leur permet de se défausser sur un innocent en cas de reproche. Si l’innocent se rebiffe, les gagneurs attaquent sa réputation qu’ils peuvent miner si nécessaire. Ainsi :
- chez les impudiques, celui qui ne veut pas prêter sa femme va être traité de jaloux,
- chez les chiens, celui qui ne veut pas voler va être traité d’irréaliste
- chez les enchanteurs, celui qui est rationnel va être traité de dérangé
- chez les meurtriers, celui qui refuse va être traité d’homosexuel
- chez les idolâtres, celui qui ne fait pas de l’argent sa priorité va être traité de rêveur
- chez les menteurs, celui qui veut dire la vérité va être traité de Juda
De nos jour, les vrais s’habillent en Prada car ils veulent le beurre et l’argent du beurre.
! Tenez, lisez donc mes commentaires concernant Dieudonné et Soral sur cet autre fil et vous constaterez à quel point je suis béat d’admiration envers eux 
je vous jure que c’est vrai.