Foi et raison : l’éternel paradoxe des chrétiens
Un peu de théologie pour changer ! Quoique le thème choisi ici n'est pas vraiment nouveau puisque la réflexion proposée concerne la sempiternelle interrogation qui accompagne la tradition chrétienne depuis son origine : le dilemme foi et raison !
Voici 2 documentaires intéressants sur le sujet. Le premier nous propose la vision d'un jésuite qui retrace l'historique de l'Eglise et de son cheminement quant à l'importance à accorder à la raison. Le deuxième documentaire est un extrait de feue l'émission "Apostrophes" avec comme invité l'intellectuel et théologien protestant Jacques Ellul qui lie la 'foi et le doute'.
Première vidéo : Vérité de la foi et Vérité de la raison ?
En synthèse :
- 1è min : Où il est rappelé que la foi chrétienne implique un certain rapport avec la raison
- 2è min : Rappel du passage clé du Nouveau Testament lorsque l’Apôtre Paul se trouve devant l’Aréopage à Athènes et s’adresse aux grecs. "Nous prêchons un Christ crucifié...folie pour les hommes". Passage clé de la Bible contribuant à créer ce fameux dilemme foi/raison
3è min : Contribution de Saint-Augustin et de Saint Anselme dans la réconcilitation entre foi et raison (la seconde restant toutefois subordonnée à la première), "la foi étant le travail de l’intelligence"
4è min : Au XIIè siècle, avènement de la ’scolastique’ avec Saint-Thomas d’Aquin qui consiste en un enseignement à la fois philosophique et théologique prenant sa source en grande partie sur les écrits d’Aristote
5è min : Arrive la Réforme protestante critiquant la trop grande importance donnée à la raison, ou plus généralement à la pensée grecque, qui éloignerait de l’enseignement des écritures (volonté de retour à la "source" biblique. "Sola scriptura, sola fide, sola gratia")
7è min : On s’interroge : le christianisme a-t-il été trop marqué par le "logos" grec ?
9è min : la raison n’est pas seulement grecque mais universelle tout comme le message biblique
10è min : la raison n’est vraiment elle-même que si elle accepte ses propres limites
15è min : phrase prononcée en forme de conclusion : "la raison éclairée par la foi verra d’autant plus qu’elle sera éclairée par une relation personnelle avec son seigneur"
Deuxième vidéo : Jacques Ellul ou ’la foi au prix du doute’
Où Jacques Ellul fait un net distinguo entre la ’croyance’, caractéristique de chaque religion et se définissant par une certitude, et la ’foi chrétienne’ qui procède d’une parole (logos), donc sujette à interprétation et donc sujette au doute. Doute indispensable, selon Ellul, car permettant à chacun de grandir dans la connaissance de Dieu.
59 réactions
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edzez
20 novembre 2013 10:38
en effet , il faut etre musulman (croyant en un seul dieu , aux prophetes jusqu’au dernier Mohamed ) , la pratique est simple , ne demande ni monachisme , ni piete ostentatoire ( sauf la priere en groupe dans la mosquée , 5 suffisent ).
Le dogme est tres compliqué chez les chretiens , la trinité , le monachisme qui est contraire à la nature humaine de vivre en couple et d’avoir des rapports sexuelles .-
funambule
20 novembre 2013 10:58
la complication n’est pas forcément une entrave, au contraire ...
En revanche comment vous pouvez reconnaître à la fois des prophètes qui sont contre le tribalisme, comme Mohamed et Jesus par exemple, et des prophètes tribalistes qui parlent de peuple élu ? -
edzez
20 novembre 2013 11:31
non moise n’etait pas tribal non plus , d’ailleurs , il leur a demandé de se melanger aux autres peuples , mais ce peuple qui se croit elu n’ont obei à aucune des lois .
Deja d’une, ils ne sont pas une lumiere pour les nations , ils l’ont été pendant l’age d’or de l’islam , quelques personnalités se sont distinguées durant ce siecle et le siecle dernier.Et d’autre part , ils doivent pratiquer activement la "tsedaqa" ( genre d’aumone , charité ) à l’echelle sociale ) , ils sont surtout usuriers ou rentiers.D’ailleur les protestants sont aussi usuriers , se sont des en gros des reformés progressistes et liberaux du catholicisme. -
berphi
20 novembre 2013 17:17
@f unambule
En revanche comment vous pouvez reconnaître à la fois des prophètes qui sont contre le tribalisme, comme Mohamed et Jesus par exemple, et des prophètes tribalistes qui parlent de peuple élu ?Le Christ le dit lui-même, Il est venu pour les brebis perdues d’Israel et il demande aux apôtres de ne pas allez voir les gentils.Le Concile de Jerusalem, suite aux révélations faites à Pierre, est le détonateur de l’évangélisation des payens. -
machiavel1983
20 novembre 2013 17:20
Bonjour berphi
Quand vous dites que Jésus « demande aux apôtres de ne pas allez voir les gentils » , quelles sont vos sources ?
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berphi
20 novembre 2013 17:46
source wiki
Concile de Jerusalem
Le « concile de Jérusalem » — ou « assemblée de Jérusalem » ou « réunion de Jérusalem » ou encore « concile des apôtres » — est un nom appliqué rétrospectivement à des discussions décrites dans le livre des Actes des Apôtres, quinzième chapitre[1], tenues sous la direction de Jacques le Juste et qui sanctionnent l’ouverture de la communauté des juifs chrétiens aux « païens »[2] au milieu du Ier siècle.
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machiavel1983
20 novembre 2013 18:01
Oui, je savais que vous feriez allusion à cela mais berphi, lorsque Jésus donnait ces instructions, sa mission n’était pas encore achevée, les païens n’étaient donc pas encore concernés par le ministère des apôtres.
Dans le même évangile de Mathieu (chapitre 28 :18-20 ) après sa passion sa mort et sa résurrection (donc après avoir achevé sa mission) il donne comme instruction aux apôtres : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde ».
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Éric Guéguen
20 novembre 2013 18:02
Attention berphi, Machiavel vous tend un piège, c’est un roublard...
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machiavel1983
20 novembre 2013 18:10
Non ce n’ était pas un piège , il fallait que je sois sur que berphi tirait ses sources des évangiles avant de contre argumenter ... -
machiavel1983
20 novembre 2013 18:33
@Berphi
On voit dans les actes et dans les épitres qu’il y’ a une certaine résistance à universaliser l’évangile, mais cette résistance vient de nouveaux convertis notamment d’anciens pharisiens, elle ne vient pas des apôtres (même si Pierre est parfois intimidé et cède à ces caprices, d’ où une embrouille entre lui et Paul).
L’apotre Paul va jusqu’ à appeler ces juifs les « faux docteurs » à plusieurs reprises !
Comment je l’explique ? Par la très mauvaise compréhension de la nouvelle alliance de certains nouveaux convertis, et précisément on voit que dans le chapitre 15 des actes, les apôtres, qui sont les ainés dans la foi ont mit les choses aux claires par l’intermédiaire de Pierre, Barnabas et Paul !
Mais vous savez cette compréhension tronquée de la nouvelle alliance existe toujours aujourd’hui et est symbolisé par ce dilemme : le salut par les œuvres ou le salut par la grâce ! C’est la même discussion mais elle s’est déplacée de l’appartenance ethnique (et donc le salut par l’observation de la loi juive) au condition du salut …
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berphi
20 novembre 2013 18:44
@ Machiavel
Le douzième apôtre est Mathias, témoin de la résurrection du Christ. Ils sont douze a figuré dans les révélations de Jean et non treize (ce dernier non plus, n’est pas en symbiose avec Paul sur la question de la Loi). Paul le dit lui-même, il n’avait pasd le don des langues. De fait, et cela est purement personnel, je me tourne vers un élu du Christ formé par ses soins durant 3 ans que vers un autre. Mais je respecte tout à fait votre point de vu sur Paul.
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machiavel1983
20 novembre 2013 19:07
@Berphi
-Paul le dit lui-même, il n’avait pas le don des langues
R /Je ne vais pas vous demandez vos sources parce qu’on dira que je vous piège, mais selon la bible Paul parlait en langue. Dans 1 corinthien 14 :18 il écrit « Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous ».
-De fait, et cela est purement personnel, je me tourne vers un élu du Christ formé par ses soins durant 3 ans que vers un autre. Mais je respecte tout à fait votre point de vu sur Paul.
R / Je respecte votre choix personnel même si je n’y adhère pas …
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berphi
20 novembre 2013 19:23
@ machiavel
Bon, on sera peut-être d’accord là dessus. Un très bel acte de foi, que j’écoute tous les samedis matin et que je récite avec lui.
http://www.youtube.com/watch?v=Gd2HRawy_gs
PS : Je recherche ma source sur le don des langues de Saul ? je sur de l’avoir lu et ce qui m’a surpris...
bien à vous
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Éric Guéguen
20 novembre 2013 21:14
@ berphi :
Machiavel a presque toujours raison. La difficulté survient pour lui quand il s’agit d’ordonner toutes les choses qu’il tient pour vraies. Il s’en remet toujours à un ordre spontané, dénué de toute idée de causalité.
C’est abscons, pardonnez-moi, mais je crois qu’il comprendra ce que je dis...
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jeandelalune
20 novembre 2013 11:23
Reste à savoir ce que chacun entend par "raison", j’ai bien peur que’ la/les réponses soient
légèrement floues.
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Rounga
20 novembre 2013 10:54
Un livre à lire : L’Affaiblissement de la raison par suite de l’enseignement au XVIIIème siècle, de Blanc de Saint-Bonnet.
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Gollum
20 novembre 2013 11:21
Mouais bof.. Pas emballé ni par notre jésuite, ni par Ellul dont les discours sont d’un conformisme plat...
La chute du christianisme est intimement liée d’ailleurs au fait que ce genre d’esprit a tenu le haut du pavé pendant des siècles. Le résultat déplorable on l’a sous les yeux.. Un matérialisme exacerbé et des gens qui n’ont de foi qu’en la matière avec tout ce qui va avec.Quant à leur prétendu amour de la raison cela me fait sourire vu le poids exorbitant accordé à la croyance (et non pas à la foi, sur ce point Ellul a raison) celle-ci devenant invasive au point d’ailleurs d’en détester les miracles et les mystiques, ceux-ci apportant une quasi démonstration qu’il y a en effet quelque chose qui cloche avec le paradigme matérialiste..Le christianisme officiel a d’ailleurs toujours détesté toute attitude gnostique (alors que le Christ parle bien des clés de la connaissance perdues par les Pharisiens) en faisant de cette prétendue foi un but alors qu’elle aurait dû rester à sa place, celle d’un simple outil.Au point que le christianisme officiel est incapable de comprendre ses propres symboles, comme le Tétramorphe par exemple, comme les symboles numériques abondants dans les textes (le célèbre 666 par exemple).. Aucun théologien actuel ne serait capable de donner un sens clair aux 4 cavaliers de l’Apocalypse ou aux 4 animaux de Daniel.. L’Esprit refuse obstinément de souffler sur les têtes pensantes du christianisme officiel, il doit bien y avoir une raison quelque part...Le véritable christianisme est ailleurs. Encore faut-il se donner la peine de chercher, et là la raison est fondamentale, tout autant qu’une réelle ouverture d’esprit.Quant à foi et doute, je précise qu’un gnostique ne doutera jamais parce qu’il se base sur des données solides que le simple croyant de base obnubilé par son attachement à cette foi "vertueuse" (et quelque peu masochiste) n’envisagera même pas..-
Éric Guéguen
20 novembre 2013 11:27
Salut Gollum.
Moi j’ai trouvé Ellul très humble dans cet extrait, c’est-à-dire tout sauf conformiste, en inadéquation complète avec notre époque. Alors qu’aujourd’hui chacun est invité à claironner "je suis ce que je suis et je vous emmerde, respectez-moi", lui nous dit "au crépuscule de ma vie intellectuelle, je m’assume et et fais mon auto-critique". -
Gollum
20 novembre 2013 13:45
D’accord sur l’humilité. Je note aussi son appel à la conversion authentique. Sorti de là on ne peut pas dire qu’on apprend grand chose, ni que la pensée développée dans cette vidéo soit de grande ampleur. Ceci dit, d’accord avec vous qu’il tranche par rapport au narcissisme moderne..
Mais cela ne suffit pas pour en faire quelqu’un de fondamental. Je ne juge que cette vidéo ne connaissant que très mal Jacques Ellul et son œuvre. Mais le peu que j’ai pu apprendre de lui ne m’a jamais incité à approfondir. Et cela se confirme ici. -
ffi
20 novembre 2013 15:11
La Foi un outil ?
Y aura-t-il encore la Foi quand Je reviendrai ?Non : la Foi est un but.
Fides, fidei : la fidélité.
La fidélité à Dieu, tel est le but de Dieu pour chaque homme.
Aucun homme qui cherche à entraver la Gloire de Dieu ne sera toléré !
La raison, en revanche, est un outil.
(ratio : rapport ; ex : nombre rationnel : nombre qui est un rapport entre deux nombres)
En partant d’un jeu de prémisses, elle permet de déduire une conclusion.
Ou bien en partant d’une conséquence, elle permet d’en établir les causes.
C’est donc la raison qui est un moyen, un outil, soit celui de relier une fin à sa cause première, soit de relier des causes à leur fin dernière.
Mais si l’homme ne connaît ni la cause première, ni la fin dernière, sa raison ne lui sert à rien : Sans point de départ, ni d’arrivée, il est désorienté ! Comme affolée, sa raison titube, elle n’a que le néant pour s’appuyer. Alors, pour compenser ce néant, l’homme s’imagine les causes premières et les fins dernières, au gré de ses envies et de ses caprices. Mais bientôt la réalité se manifeste. Cet homme, qui prend son imagination pour des réalités, préférera y rester aveugle tant qu’il pourra, jusqu’à ce que la réalité le cogne plus durement et qu’il ne puisse plus la nier.
Il est manifeste que ce monde contemporain, où le nihilisme l’a emporté, a sombré dans la folie, la démesure et la décadence, ceci bien que les élites n’aient jamais cessé d’avoir le mot raison à la bouche.
D’où vient-on, où doit-on aller ?
Deux réponses essentielles que la raison ne peut pas fournir. -
Gollum
20 novembre 2013 18:07
Non : la Foi est un but.
Non le but c’est Dieu. Une fois ce but atteint la foi ne sert plus de rien. C’est donc bien un outil pour arriver au but.
Aucun homme qui cherche à entraver la Gloire de Dieu ne sera toléré !
Dans ce cas personne ne sera toléré, car tout homme cherche à entraver la Gloire de Dieu, moi, vous ffi...Je rajoute que je n’aime guère ce genre de phrase qui a un côté guerrier de la foi avec tous les mauvais côtés qui vont avec.
La raison, en revanche, est un outil.
Je n’ai jamais dit le contraire. Elle doit même s’effacer totalement devant la magnificence de Dieu qui lui est proprement incompréhensible.
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ffi
20 novembre 2013 18:37
Donc, en gros, quand tu sera parvenu à ton but, la proximité à Dieu, il ne te servira plus à rien de lui être fidèle et donc que tu pourras te comporter comme son adversaire ?
La foi, la fidélité est le but pour Dieu.
Si tu crois que tu peux manipuler Dieu en te servant de Son but comme d’un outil pour arriver à tes propres fins... Tu te mets le doigt dans l’oeil à mon avis.
Quant à mes "propos guerriers"... Ils ne le sont nullement.
Ils affirment simplement que Dieu semble vouloir que l’homme lui soit fidèle et qu’il ne cherche pas à s’opposer à Sa gloire. Je suppose que c’est un critère déterminant pour sa résurrection à la fin des temps.
Je ne suis rien pour obliger quiconque à être fidèle à Dieu, d’autant que seul Dieu connaît Sa propre volonté et donc que Lui seul peut juger de cette fidélité. D’autre part, je ne crois pas qu’il soit possible de faire le bonheur de quelqu’un contre son gré. Tout ce que je peux faire, c’est appeler à ne pas omettre de rechercher ce qu’est la Volonté divine. -
Gollum
21 novembre 2013 09:38
Donc, en gros, quand tu sera parvenu à ton but, la proximité à Dieu, il ne te servira plus à rien de lui être fidèle et donc que tu pourras te comporter comme son adversaire ?
La foi, la fidélité est le but pour Dieu.
Si tu crois que tu peux manipuler Dieu en te servant de Son but comme d’un outil pour arriver à tes propres fins... Tu te mets le doigt dans l’oeil à mon avis.C’est un peu délirant toute cette prose là... Je ne vois pas où vous allez chercher tout cela.En plus vous écrivez en présupposant chez moi une attitude ambiguë, ce dont je ne me permettrais pas personnellement. Seul Dieu peut sonder les cœurs et les reins. Donc ne vous amusez pas à ce genre de fantasme.D’abord j’utilise le terme foi dans son sens trivial, habituel, de croyance. Donc une fois la vision béatifique de Dieu obtenue, la foi tombe puisqu’alors on voit face à face. D’autre part cela suppose la sanctification et donc l’impossibilité de pécher comme le dit de façon claire Thérèse d’Avila dans son autobiographie. Au-delà d’un certain seuil de sainteté, l’homme n’agit plus de lui-même, c’est Dieu qui agit à travers lui. Donc il n’y a pas de possibilité de se retourner contre lui.On peut noter que des trois vertus chrétiennes majeures, foi, espérance et charité, seule subsiste la charité. En effet, l’espérance tombe aussi puisque la vision béatifique comble, et que ce ce fait il n’y a plus rien à espérer. -
ffi
21 novembre 2013 12:30
Oui, oui je connais ces conceptions.
Marc 10:52
Et Jésus lui dit : Va, ta foi t’a sauvé.
Iesus autem ait illi vade fides tua te salvum
??? ? ?????? ????? ???? ?????, ? ?????? ??? ??????? ??
cf : foi, fides et ??????.
Ni en français, ni en latin, ni en grec, le mot foi ou ses équivalents ne se réduisent à un synonyme de croyance, mais signifient aussi : fidélité, loyauté, droiture.
Donc ça me semblerait aussi logique que Dieu soit sensible à la fidélité, à la loyauté des hommes. Pas toi ?Si l’homme lui est infidèle et se comporte comme son adversaire, cet homme ne serait-il pas comme Satan à ses yeux ? Dieu sauvera-t-il alors cet homme ?
Que l’homme déjà sauvé n’ait plus besoin de la preuve que Dieu existe pour le croire, certes, mais il n’empêche que pour le sauver, Dieu doit d’abord être assuré de sa fidélité.
Donc si le but pour l’homme est de parvenir à la proximité à Dieu,
le but pour Dieu est d’obtenir la fidélité de l’homme. -
Gollum
21 novembre 2013 15:55
Ni en français, ni en latin, ni en grec, le mot foi ou ses équivalents ne se réduisent à un synonyme de croyance, mais signifient aussi : fidélité, loyauté, droiture.
J’entends bien mais le problème est que la plupart des gens quand on leur parle de foi ramène cela à la croyance, preuve s’il en est que ce concept est très mal compris et que subissant la loi du grand nombre il devient galvaudé.La foi selon le Christ est agissante, capable de miracle. Elle a un aspect thaumaturgique. Cela fait même penser à ces visualisations de type sophrologique que font les sportifs avant une épreuve afin de remporter celle-ci...
Jésus : "Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir". On voit bien ici que la confiance dans l’accomplissement a quelque chose de l’ordre du placebo. Cette confiance semble même plus importante que la demande à Dieu directement. Il est frappant d’ailleurs que le Christ dit à un moment : Ta foi t’a sauvé et non pas Dieu t’a sauvé (suite à ta prière, demande, etc..) comme si l’homme lui-même était capable de thaumaturgie mais qu’il n’en ait pas conscience.
Donc ça me semblerait aussi logique que Dieu soit sensible à la fidélité, à la loyauté des hommes. Pas toi ?
Si l’homme lui est infidèle et se comporte comme son adversaire, cet homme ne serait-il pas comme Satan à ses yeux ? Dieu sauvera-t-il alors cet homme ?
Là j’ai envie de citer Simone Weil : Joie en Dieu. Il y a réellement joie parfaite et infinie en Dieu. Ma participation ne peut rien ajouter, ma non-participation rien ôter à la réalité de cette joie parfaite et infinie. Dès lors quelle importance que je doive y avoir part ou non ? Une importance nulle.Phrase qui veut bien dire ce que cela veut dire que l’on ne doit pas accorder d’importance à notre damnation éventuelle, ce qui entre tout à fait dans le dire de Jésus : celui qui veut sauver sa vie la perdra (et inversement). Bref, une attitude de total abandon est la seule qui vaille.
On peut là aussi citer Jean Eckhart (XIIIème-XIVème siècle) : Si Dieu veut que j’aille en enfer je ne voudrai absolument pas le contraire (citation de mémoire). De même, Thérèse D’Avila : Si Dieu veut que j’aille en Enfer, ma joie sera d’y aller. Mais j’y porterai donc mon amour et peut-être abolirai-je l’Enfer.
Que l’homme déjà sauvé n’ait plus besoin de la preuve que Dieu existe pour le croire, certes, mais il n’empêche que pour le sauver, Dieu doit d’abord être assuré de sa fidélité.
Bien d’accord mais Dieu peut tout et l’homme rien. Et quand l’homme accomplit quelque chose la Gloire en revient à Dieu seul. Cette fidélité n’est donc pas du ressort de l’homme mais de la Grâce.Donc si le but pour l’homme est de parvenir à la proximité à Dieu,
le but pour Dieu est d’obtenir la fidélité de l’homme.Ok.
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machiavel1983
20 novembre 2013 11:45
Foi et raison, ça me rappelle une longue discussion .
Pour le reste, j’aime bien Jacques Ellul même si je ne suis absolument pas en phase avec ce qu’il dit (la foi nait d’une parole et donc de quelque chose d’incertain et la croyance est une volonté de chercher une certitude fermé et de na pas procéder à la critique de ce que l’on croit , il parle de bible mais ses définitions en sont très éloignées ).
Mais pour ne pas refaire le match, je dirai que la spiritualité chrétienne authentique doit être vécue avant toute chose, on ne peut pas se limiter aux enseignements théoriques, philosophique, théologique.
La révélation dans le christianisme authentique et originel est quelque chose qui se vit, difficile d’avoir un débat rationnel là-dessus (et je suis même suis convaincu que c’est impossible).
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machiavel1983
20 novembre 2013 13:51
Oui on a bien rigolé et on a pu comprendre que nous n’ empruntions pas le même sentier et que discuter était inutile , mais du moins si nous parvenons à nous comprendre et nous respecter ( ce qui ne veut pas dire adhérer ou valider le sentier pris par l’ autre ) , c’ est déjà beaucoup ...
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berphi
20 novembre 2013 11:46
Bonjour Micnet,
Très interresant document de ce jésuite où la grande absente de ce discours est la conscience. Ce qui suit peut paraître brutal.
La conscience et la raison n’aboutissent pas aux mêmes actions ou réflexions. Ce que ma raison m’autorise, ma conscience me l’interdit. Ma conscience en tant que croyant est formatée par le décalogue en sachant qu’un commandement n’est pas une interdiction ! D.ieu commande, mais n’interdit pas. Un commandement est une prise de conscience. Ma foi est ma conscience ; la raison est autre. Laisser place à la raison dans ma foi est le premier acte d’insoumission à l’égard de D.ieu. Ce que le Christ définit comme tiédeur.
C’est ma conscience qui fonde ma raison (je parle à titre personnel) ; et non l’inverse !
Je vous dis cela, j’ai bien évidemment remis en doute ce qui m’avait été inculqué par la raison Même si je comprends parfaitement ce que dit Ellul pour m’y être confronté, je ne pourrai pas participer au débat du doute ; je n’en ai plus. Peut-on me classer dès lors comme quelqu’un de déraisonnable ? Si oui, j’assume farpaitement.
Merci beaucoup pour ce partage.
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cathy30
20 novembre 2013 13:17
Le mieux c’est de mettre le passage en entier pour bien comprendre la sagesse des hommes devant Dieu. Version Ostervald 1 corinthiens 1 (donc Paul s’adresse à des grecs) sachant que la raison est une déesse Grecque et aussi notre République sous la forme de Marianne. :
- Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est la puissance de Dieu.
- Car il est écrit : Je détruirai la sagesse des sages et j’anéantirai l’intelligence des intelligents.
- Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas rendu folle la sagesse de ce monde
- Car, tandis que le monde, par cette sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
- Tandis que les Juifs demandent des miracles, et que les Grecs cherchent la sagesse,
- Nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs ;
- Mais pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, le Christ est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu ;
- Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu plus forte que les hommes.
- Considérez, frères, que parmi vous, qui avez été appelés, il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.
- Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages, et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes,
- Et Dieu a choisi les choses viles du monde et les plus méprisées, même celles qui ne sont point, pour anéantir celles qui sont,
- Afin que nulle chair ne se glorifie devant lui.
- Or, c’est par Lui que vous êtes en Jésus-Christ, qui nous a été fait de la part de Dieu, sagesse, justice, sanctification et rédemption ;
- Afin que, comme il est écrit, celui qui se glorifie, se glorifie dans le Seigneur.
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machiavel1983
20 novembre 2013 15:34
Puisqu’ il est question de foi je rajouterai hébreux 11 chapitre 1 :
Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.
Pour l’avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.
C’est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu’on voit n’a pas été fait de choses visibles.
Or sans la foi il est impossible de lui être agréable ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
Et concernant l’origine de la connaissance, 2 corinthiens chapitre 3 :
Ce n’est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu.
Il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l’esprit ; car la lettre tue, mais l’esprit vivifie.
Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.
Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit.
Peut être que l’excellent Jacques Ellul aurait du plus vivre la spiritualité chrétienne par la foi et moins la conceptualiser par la raison.
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Soi même
20 novembre 2013 19:41
Vérité de la foi et Vérité de la raison ?
Belle impasse doctrinale de philistin,il est temps de revenir à un texte de base :
L’Imitation de Jésus-Christ Livre premier - Avis utiles pour entrer dans la vie intérieure.
2. Avoir d’humbles sentiments de soi-même1.Tout homme désire naturellement de savoir ; mais la science sans la crainte de Dieu, que vaut-elle ? Un humble paysan qui sert Dieu est certainement fort au-dessus du philosophe superbe qui, se négligeant lui-même, considère le cours des astres. Celui qui se connaît bien se méprise, et ne se plait point aux louanges des hommes. Quand j’aurais toute la science du monde, si je n’ai pas la charité, à quoi cela me servirait-il devant Dieu, qui me jugera sur mes oeuvres ?
2.Modérez le désir trop vif de savoir ; on ne trouvera là qu’une grande dissipation et une grande illusion. Les savants sont bien aise de paraître et de passer pour habiles. Il y a beaucoup de choses qu’il importe peu ou qu’il n’importe point à l’âme de connaître ; et celui-là est bien insensé qui s’occupe d’autre chose que de ce qui intéresse son salut. La multitude des paroles ne rassasie point l’âme ; mais une vie sainte rafraîchit l’esprit et une conscience pure donne une grande confiance près de Dieu.
3.Plus et mieux vous savez, plus vous serez sévèrement jugé, si vous n’en vivez pas plus saintement. Quelque art et quelque science que vous possédiez, n’en tirez donc point de vanité ; craignez plutôt à cause des lumières qui vous ont été données. Si vous croyez beaucoup savoir, et être perspicace, souvenez-vous que c’est peu de chose près de ce que vous ignorez. Ne vous élevez point en vous-même, avouez plutôt votre ignorance. Comment pouvez-vous songer à vous préférer à quelqu’un, tandis qu’il y en a tant de plus doctes que vous, et de plus instruits en la loi de Dieu ? Voulez-vous apprendre et savoir quelque chose qui vous serve ? Aimez à vivre inconnu et à n’être compté pour rien.
4.La science la plus haute et la plus utile est la connaissance exacte et le mépris de soi-même. Ne rien s’attribuer et penser favorablement des autres, c’est une grande sagesse et une grande perfection. Quand vous verriez votre frère commettre ouvertement une faute, même une faute très grave, ne pensez pas cependant être meilleur que lui ; car vous ignorez combien de temps vous persévérerez dans le bien. Nous sommes tous fragiles, mais croyez que personne n’est plus fragile que vous.
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micnet
21 novembre 2013 19:31
Bonsoir à tous, merci pour vos commentaires très pertinents et je regrette de ne pas avoir pu y prendre part plus tôt. Je constate avec amusement que, bien que Machiavel se refusait au départ à "refaire le match", en grand sportif qu’il est, il n’a pas pu s’empêcher de revenir à nouveau sur le terrain (du débat). Et c’est très bien
.Par rapport à certaines remarques :@Berphi et Machiavel1983En lisant vos échanges concernant "l’ universalité " des évangiles, je partage l’avis de Machiavel, à savoir que le Christ a bel et bien commandé de ’faire de toutes les nations ses disciples’. Voici un lien intéressant à ce sujet, quant au fait que le Christ aurait recommandé dans un premier temps de ne pas enseigner aux païensCela dit, Berphi a raison de soulever le fait que cette question fut centrale dès le début pour les apôtres, via le Concile de Jérusalem notamment, et que ce point a soulevé une controverse. Car à la lecture des actes des apôtres, on sent qu’il y a des tensions entre les apôtres, en particulier sur ce sujet.Autrement, je ne suis pas totalement d’accord avec Machiavel lorsqu’il évoque " l’ancienne alliance" qui serait essentiellement d’ordre ethnique"C’est la même discussion mais elle s’est déplacée de l’appartenance ethnique (et donc le salut par l’observation de la loi juive) au condition du salut …Alors certes, le judaïsme n’est pas pleinement universel comme l’est le christianisme mais la notion "d’universel" est déjà en germes dans l’Ancien Testament. La preuve en est que le Christ se réclame "intégralement de la Loi et des Prophètes" sans lesquels sa mission n’eut pu être possible. Le judaïsme se situe, en quelque sorte, chronologiquement à la ’croisée des chemins’ entre les religions païennes,essentiellement identitaires, et le christianisme à vocation pleinement universelle. (Je sais que vous me trouverez des citations dans l’ AT qui ne semblent pas aller dans ce sens, tout comme je peux en trouver qui disent le contraire...). D’ailleurs il y a un élément majeur pour l’étayer : la fameuse formule "allez et faites de toutes les nations mes disciples" se trouve dans l’évangile de Matthieu. Or Matthieu, l’un des douze, était un lévite, c’est à dire un authentique puriste vis-à-vis de la Loi juive et pourtant c’est celui qui a le plus insisté sur cette vocation universelle du message évangélique@GollumJe lis vos échanges avec ffi avec grand intérêt. Pour répondre à votre remarque concernant Ellul"Mais cela ne suffit pas pour en faire quelqu’un de fondamental. Je ne juge que cette vidéo ne connaissant que très mal Jacques Ellul et son œuvre. Mais le peu que j’ai pu apprendre de lui ne m’a jamais incité à approfondir"Voici quelques éléments- Une vidéo que j’ai relayée concernant sa vision de ’la liberté’- Et puisque vous évoquiez " l’Apocalypse’, sachez qu’il a écrit un ouvrage à ce sujetCordialementMicnet-
machiavel1983
21 novembre 2013 19:38
-Machiavel se refusait au départ à "refaire le match", en grand sportif qu’il est, il n’a pas pu s’empêcher de revenir à nouveau sur le terrain (du débat).
R / C’est plus fort que moi …
Sinon concernant le judaïsme micnet , je ne pouvais pas m’ étendre trop mais effectivement ce n’ est pas seulement une religion tribale , elle a une dimension universaliste par la mission du peuple juif , d’ amener le salut pour toutes les nations par l’ intermédiaire du messie !
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lord volde
22 novembre 2013 04:01
" D’amener le salut à toutes les nations par l’intermédiaire du retour du Messie ".
Le peuple élu a perdu sa virginité et à choisi Mammon en échange du veau d’or.Ma parole Machiavel1983, t’as bu ou c’est la fièvre contagieuse qui s’est emparée de ton esprit que je vois divaguer à l’image d’un possédé. -
berphi
22 novembre 2013 04:45
Bonjour Micnet
Le lien de Mathieu est très interressant, il y a un indice majeur et cela m’étonne que cela ait pu vous échapper (je ne sais inclure les smiley mais le coeur y est)Selon Irénée de Lyon, à l’époque où Pierre et Paul affermissaient la communauté chrétienne de Rome (vers l’an 60 ou 61), Matthieu qui évangélisait les « Hébreux » de Palestine et de Syrie, fut prié de rédiger une version synthétique de la vie et de l’enseignement de Jésus, « une forme écrite de l’évangile »5. Ainsi, Eusèbe de Césarée affirme : « Matthieu prêcha d’abord aux Hébreux. Comme il devait aussi aller vers d’autres, il confia à l’écriture, dans sa langue maternelle, son évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l’écriture, pour ceux dont il s’éloignait6. » C’est donc la perspective de son départ qui déclencha le processus. Pour ce travail, l’intervention d’un témoin de la première heure avait paru indispensable. Le premier évangile, condensé de la catéchèse apostolique, était plus réduit que l’évangile selon Matthieu actuel. Philippe Rolland en a donné une reconstitution vraisemblable7. Pantène (v. 240-v. 306), docteur chrétien qui dirigea l’Académie d’Alexandrie, trouva à son arrivée aux Indes cet évangile en caractères hébreux. Il aurait été apporté par l’apôtre Barthélémy aux populations locales, qui l’avaient depuis précieusement conservé8.
Cependant, cette catéchèse hiérosolymitaine ne pouvait être exportée telle quelle. Sans en trahir l’esprit général, il fallait l’adapter aux besoins des nouveaux auditoires non juifs. « Chacun, écrit Papias vers 120, les traduisit comme il en était capable. » Il y eut au moins deux traductions, avec des retouches et des additions. L’une d’elles fut conçue à Antioche, l’un des lieux d’évangélisation les plus importants du Proche-Orient4.
Après le départ de Matthieu, un de ses disciples, scribe, appartenant à un milieu juif hellénophone, vivant probablement en Syrie, très attaché à la Bible hébraïque, compléta le préévangile grec d’Antioche et lui donna sa touche finale9. Il insista sur les paroles à résonance universaliste et les traditions antipharisiennes. Il se servit également de la source Q, remontant probablement aux années 50. Il s’adressait aux craignant-Dieu, ces païens séduits par la religion de Moïse mais non circoncis10. Très universaliste de ton, peut-être rédigé en grec11, il insistait sur les paroles ou les exemples de Jésus, appelant au dépassement de l’horizon juif, conformément à la prophétie d’Isaïe12.
Ceci expliquant peut’-être cela.... Retouches et additions
Il n’y a finalement que le premier texte hébraîque de Mathieu qui pourrait donner une réponse formelle. le Concile de Jerusalem est un fait indéniable qui contredit cette parabole. La traduction de l’hébreux et l’araméen vers le grec et le latin révèle bien des surprises. Ce pose alors cette question : Doit-on mentir (retoucher et additionner) pour glorifier D.ieu ? (je vous taquine)
Je regrette que vous ne soyez pas intervenu avant...
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Gollum
22 novembre 2013 09:13
A propos du mystère juif : il y a en effet l’adoration du veau d’or mais il y a aussi l’évangile de Jean, chapitre 4, versets 21 à 23 :
Jésus dit : "Femme, croyez-moi, l’heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne, ni dans Jérusalem, que vous adorerez le Père.22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.23 Mais l’heure approche, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; ce sont de tels adorateurs que le Père demande.Donc ceux qui essayent d’opposer christianisme et judaïsme n’ont pas tout à fait raison. Loin de là. Saint Paul dit d’ailleurs que les Juifs réintégreront en masse le christianisme à la fin des temps. Il n’y a pas d’opposition entre les visions messianiques de Daniel et celles de Jean. D’ailleurs Jean dans son Apocalypse reprend les mêmes symboles que ceux de Daniel.La cécité juive quant au Christ est appelée à être effacée et alors cessera l’exil du peuple élu. Cette notion de peuple élu ne veut absolument pas dire d’ailleurs supériorité d’un peuple sur un autre mais simplement que ce peuple a eu et a encore une mission à part.Je rappelle aussi que toutes les prophéties juives font du retour sur la terre ancestrale un des signes majeurs de la fin des temps.Qu’en même temps, la finance mondiale soit aux mains de beaucoup de familles juives fait partie de la logique des choses...Il y a donc deux faces du mystère juif : une face sombre et une face claire. -
machiavel1983
22 novembre 2013 11:51
@Lorde volde
Si le judaïsme est un culte de mammon alors le christianisme l’est aussi. Sans judaïsme, pas de christianisme, car sans Abraham, pas de christ et sans ancienne alliance, pas de nouvelle alliance.
Le christ est venu établir une nouvelle alliance et il n’aurait pu le faire sans l’ancienne alliance conclue entre Dieu, Abraham, Isaac, Jacob et ensuite Moise et le peuple juif.
Il faut bien comprendre que le christ ne tombe pas du ciel venant de nulle part, il s’inscrit dans une continuité et c’était fondamentalement la mission du peuple juif de lui donner la vie pour que tous soyons sauvé.
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lord volde
22 novembre 2013 15:02
Abraham est le père de deux nations, nous dit-on, celles d’Ismaël et d’Isaac.
Il n’y a pas de lien de cause à effet entre la naissance de Jésus enfanté par une mère immaculée et la Torah attribuée à Moïse.La volonté de Dieu tout puissant prime sur la multitude car l’omniscient n’a besoin de personne pour faire descendre sa volonté sur terre.Les citations bibliques, les psaumes et les chapitres ont été écrits à des époques très éloignées de celle de Jésus par des hommes en dehors du souffle de Dieu et de l’inspiration de la raison.Quand l’église est née et que le clergé s’est constitué, le rapprochement et la proximité avec les grands seigneurs lui a permis de s’étendre dans l’union sacrée des deux communautés partageant un intérêt commun et une dimension sacrée.C’est ainsi que le goupillon s’est uni au sabre et qu’il a pu gagner les cœurs en amenant le troupeau vers la servitude volontaire.Les grands seigneurs se sont ainsi appropriés Dieu en désignant l’un des leurs pour commander en lieu et place du très haut.Le Roi a été choisi par Dieu et l’église a consacré cette version unique en dotant le grand maître des attributs divin.Pour renforcer l’illusion de la grandeur de la sainte parole de l’église et lui procurer une dimension d’éternité, le Vatican est sorti ex nihilo nihil de la terre en vue d’unifier et de synthétiser les dimensions temporelle et spirituelle dans un formalisme incantatoire impressionnant. Le prestige de l’église s’est renforcé dans la gloire des monuments au même titre que le prestige des grands seigneurs dans la gloire des châteaux.Le bien et le mal se sont associés pour le malheur du plus grand nombre. " Le paradis des riches est fait de l’enfer des pauvres " témoignait Victor-Hugo.La corruption jointe à la réécriture des textes bibliques de l’ancien testament comme du nouveau a été combattue par un troisième élément choisi par Dieu par l’entremise de l’ange Gabriel (Jibril) pour louer Dieu et défaire Satan dans son entreprise de mensonges et de perversion.Sur terre, les prophètes de Dieu n’ont pas réussi à vaincre la malice du démon et la médiocrité humaine. -
micnet
22 novembre 2013 17:57
Bonjour à vous Berphi,
Je tiens tout d’abord à vous rassurer : j ’avais bien noté les éléments que vous soulevez concernant le lien sur MatthieuEt, vous avez raison de rappeler qu’il y a eu des additifs divers et variés sur les textes d’origines qui ont subi les influences des différentes communautés.Mais j’imagine que vous avez noté aussi que c’est dans le même évangile de Matthieu, que vous avez vous-même mis en avant, qu’il y a les fameuses paroles du Christ se prononçant contre l’enseignement des "Gentils". Et c’est là que c’est intéressant car c’est ce même évangile qui, au-départ, semble se prononcer contre une universalité du message évangélique pour, à la fin via les dernières paroles du Christ, demander de "faire de toutes les nations ses disciples".C’est pourquoi j’interprète cet évangile (et la Bible de façon générale), non pas comme un tissu de textes contradictoires, mais un cheminement progressif de la pensée évangélique.Bien à vousMicnet -
micnet
22 novembre 2013 18:02
@berphi
Par ailleurs, j’ajoute que si on remet en cause certains textes évangéliques, comme ceux concernant Matthieu à cause du fait qu’ils auraient été rajoutés, on peut tout aussi bien appliquer le même raisonnement à propos du ’Concile de Jérusalem’ sur lequel il y a aussi des controverses. Et de manière générale sur toute la bible.
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micnet
21 novembre 2013 19:45
@machiavel1983"Peut être que l’excellent Jacques Ellul aurait du plus vivre la spiritualité chrétienne par la foi et moins la conceptualiser par la raison"----> Et bien justement : il a véritablement vécu une authentique spiritualité et ne se contentait pas simplement "d’intellectualiser" les questions relatives à la foi. Il s’est converti lorsqu’il était jeuneSimplement, en homme pudique qu’il était, il n’aimait pas étaler sa vie personnelle pour se justifier-
lord volde
22 novembre 2013 02:46
Pour un adepte du goupillon qui s’affirme chrétien, je te reçois plutôt crétin.
Je t’ai répondu ceci sur le fil consacré à Finkiel :Micnet a lâchement attendu la fin des hostilités pour venir éructer son fiel et cracher son venin parce qu’il ne décolère pas d’avoir été un peu tancé et bousculé plus que de raison par la verve d’un habile bretteur qui lui a ôté son froc dans l’action d’une joute verbale où il n’a pu parer la botte implacable de Nevers qui lui a transpercé l’orgueil, défait son plastron et tailladé le peu de dignité qui lui restât si tant est qu’il en en eût été pourvu.
Son intrusion nocturne et tardive porte la marque de la couardise.Bonne chiasse, Monsaigneur -
micnet
22 novembre 2013 08:09
Très cher lord "vole-pas-haut"Je comprends fort bien votre démarche : voyant que sur ce fil, il n’y a eu (pour le moment) que des gens intelligents et éclairés qui s’y sont exprimés, en bon gauchiste soucieux de l’égalité, vous vous êtes dit : "il est temps qu’un sombre imbécile vienne rééquilibrer tout ça".Et, face à ma "couardise nocturne", vous avez opté vous-même pour le choix, ô combien courageux et pertinent, de venir poster votre passionnante diatribe(qui ressemble plus, dans le style, au "bossu" qu’à la botte de Nevers)...à 2h du matinEn tout cas, merci à vous d’avoir illustré avec autant de franchise votre incapacité à débattre du fond (et ce quelque soit le sujet) permettant ainsi à chaque lecteur de mesurer l’étendue de votre "lame". Alors la prochaine fois, venez un peu mieux armé et ne confondez pas "épée" avec "dare", car il est vrai que mon orgueil en prend un coup d’être obligé de me mesurer à un insecteMais en bon chrétien que je suis, je vous pardonne bien volontiers car la crise de fou-rire que je viens d’avoir en vous lisant de bon matin me démontre que vous n’êtes pas mauvais bougre au fond."Heureux les pauvres en esprit" a dit le ChristBien à vous -
lord volde
22 novembre 2013 15:20
Tu es arrivé nuitamment pour livrer la bouse poussive expulsée depuis ton orifice buccal et à l’instar de mes congénères nocturnes demeurant immobiles dans l’attente de voir poindre une proie à son goût, je suis descendu de mon perchoir pour saisir entre mes serres le rat infortuné qui osât sortir de son trou à ses risques et périls et en violation du couvre feu imposé par mes pairs.
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micnet
22 novembre 2013 17:19
@lord volant la nuitMon cher petit lord, c’est avec un sentiment mêlé de satisfaction et de tristesse que je lis ton dernier message. Satisfaction car l’attirance que tu sembles éprouver à mon égard est assez touchante, tel un gamin qui contemple une grande personne espérant de cette dernière un regard compatissant. Et tristesse aussi car je sens que tu éprouves "plus" qu’une simple admiration à mon égard et que cette admiration n’est malheureusement pas réciproque. En revanche, comme tu sembles éprouver un certain plaisir à te faire humilier par mes soins et que j’aime rendre service, sache que c’est avec beaucoup de dévouement que je continuerai à t’administrer les baffes que tu quémandes sur ton petit groin. Par contre, je vois que tu sembles avoir également une certaine fascination pour les orifices et il est hors de question, je te le dis tout de suite, que je fasse subir aux tiens de quelconques outrages. Tu me pardonneras, j’espère de ne pas partager tes fantasmes. Le seul trou, à la rigueur, que je peux t’aider à combler (avec beaucoup de patience) est le trou d’air que tu as entre les oreillesEt à ce propos, je vois que le fait de t’avoir titillé sur ton incapacité d’engager des débats de fond a provoqué chez toi le petit sursaut d’orgueil propre aux adolescents boutonneux susceptibles et que ton dernier message est de bien meilleure qualité que les précédents, ce qui ne constitue, certes, pas un réel exploit...
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desideriusminimus
4 décembre 2013 16:26
Une petite contribution à votre intéressant débat, suscitée par l’une des innombrables exhibitions de M. Onfray.
http://desideriusminimus.blog.lemonde.fr/2013/12/04/des-mythes-des-croyances-et-de-mr-onfray-qui-est-au-dessus-de-tout-ca/Je l’ai signalée aussi sur le fil d’à côté qui traite de l’émission.
Cordialement
Desideriusminimus
