samedi 26 octobre 2019 - par Zodiac

Entretien sceptique : Dieu, les preuves, la foi et la raison (avec Charles-Éric de Saint-Germain)

Conversation autour de la possibilité de démontrer l’existence de Dieu et de la justification rationnelle de la foi chrétienne. Comment savoir qu’une religion est plus vraie qu’une autre ? Entretien sceptique avec Charles-Éric de Saint-Germain, enseignant en philosophie en hypokhâgne et khâgne, enregistré le 21 octobre par la TeB.



48 réactions


  • Étirév 27 octobre 2019 04:42

    Il y a partout de nombreux croyants, des millions de personnes croient en Dieu et y trouvent leur consolation.
    Tout d’abord, pourquoi croyez-vous ? Vous croyez parce que cela vous donne du contentement, une consolation, un espoir, et cela donne aussi un sens à la vie. En fait, votre croyance n’a que très peu de valeur, parce que vous croyez en un Dieu universel et vous vous assassinez les uns les autres. Le riche, lui aussi, croit en Dieu ; il exploite cruellement, accumule de l’argent et bâtit ensuite un temple ou devient un philanthrope.
    Ceux qui ont lancé la bombe atomique sur Hiroshima disaient que Dieu était avec eux ; ceux qui s’envolaient d’Angleterre pour détruire l’Allemagne disaient que Dieu était leur copilote. Les dictateurs, les premiers ministres, les généraux, les présidents, tous parlent de Dieu ; ils ont une foi immense en Dieu. Sont-ils au service de l’humanité ? Ils disent qu’ils croient en Dieu et ils ont détruit la moitié du monde et la misère est partout.
    DIEU ?


    • mat-hac mat-hac 27 octobre 2019 07:50

      Cette vidéo répond-elle à cette question ? : Pourquoi y-a-t-il un pourquoi dans notre univers ?
      S’il y a un pourquoi dans notre univers, un ou des dieux sont nécessaires.


    • Buk100 27 octobre 2019 11:49

      @mat-hac

      S’il y a un pourquoi dans notre univers, un ou des dieux sont nécessaires.

      Pourquoi ?


    • Zip_N 27 octobre 2019 13:57

      @mat-hac

      Le pourquoi de l’univers est l’esprit religieux.
      Le comment de l’univers est le corps scientifique.

      Les non croyant pensent que l’univers est une chose inerte inconsciente, sans intelligence. Les croyants pensent que l’univers est un être vivant conscient, produisant de l’intelligence.


    • tobor tobor 28 octobre 2019 02:15

      @Étirév
      À mon avis, le motif premier de la croyance est le ralliement à une communauté où la convention est de croire en ceci ou cela. Tout le monde au sein du groupe est bien d’accords sur ce fait que rien ne saurait remettre en cause, même face à des évidences, puisque c’est le ferment même du groupe.


    • jeanpiètre jeanpiètre 11 novembre 2019 18:03

      @Zip_N
      ça, c’est ce que vous croivez, c’est le propre du crédule de projeter des croyances dans le corps de l’esprits des non croivants


  • Mr.Knout Mr.Kout 27 octobre 2019 10:17

    Les incessantes alertes sonores sont insupportables, dommage car la vidéo à l’air inintéressantes.
    C’est de l’impolitesse, il n’y a pas que le téléphone que l’on doit mettre en "silencieux" quand on converse avec quelqu’un, encore plus si le projet est de diffuser l’entretien.


  • Jean Keim Jean Keim 27 octobre 2019 10:20

    Dieu était là avant tout, avant le temps, ça commence mal, s’il n’y avait pas de temps, il n’y avait pas d’avant.


  • Jean Keim Jean Keim 27 octobre 2019 10:35

    C’est pénible d’écouter un intervenant – St Germain – citer à tout bout de champ ce qu’a dit truc ou machin, en fait ce n’est lui qui s’exprime directement mais truc ou machin, je croyais qu’un philosophe apprenait à penser correctement, càd dans un espace de (relative) liberté.

    Donc si nous voulons savoir des choses sur Dieu, allons directement consulter truc ou machin..., seulement d’où eux-mêmes tiennent-ils leurs savoir ?


    • Jean Keim Jean Keim 27 octobre 2019 10:38

      J’en profite pour râler un peu, la pub est de + en + envahissante, même la petite croix sensée l’effacer ne fonctionne pas.


    • louis 27 octobre 2019 13:16

      @Jean Keim
      AD , très très efficace.


    • jeanpiètre jeanpiètre 11 novembre 2019 18:07

      @louis
      effectivement , ad ou ublock sont à la pub ce qu’un peu de recoupement historique et philosophique sont à la religion : un antidote


  • sls0 sls0 27 octobre 2019 15:17

    Le titre : Entretien sceptique.

    Le mot sceptique s’oppose au mot croyant.

    Employer le mot sceptique fait croire que ça été analysé. Si derrière c’est de la propagande, il y a du fallacieux dans l’air.

    Personnellement, les gens croivent à ce qu’ils veulent tant qu’ils savent définir le mot croyance.

    Sur ce sujet, un sceptique patenté telqu’hygiène mentale peut aider à poser les limites entre la croyance et le prouvé.

    https://youtu.be/09Fgix9yqbk


    • sls0 sls0 27 octobre 2019 16:07

      @sls0
      J’avais réagit au titre et non la vidéo.
      Au bout de 10 minutes de visionnement j’arrête, la discussion est intéressante mais inécoutable. Deux niveaux de son différents pour les deux interlocuteurs sans parler de l’équalisation.
      Ce n’est pas un micro pour deux qui pourrait expliquer le problème, c’est du je m’en foutisme au moment du montage.


  • volèm rien 27 octobre 2019 18:54

    le conte moyen-oriental du dieu unique a été imposé a nos lâches ancêtres par leur roitelets corrompus et en bout de course, l’europe n’a aucunes racines chrétienne, et pour ceux que cette fumisterie a un sens qu’ils aillent exercer sur les rives du jourdain, par Bélénos, Teutatès et Belisama


  • Sentero Sentero 27 octobre 2019 19:28

    Je ne vois pas comment on pourrait parler de quelque chose ou quelqu’un, Dieu, que l’on ne peut pas définir au préalable... 

    Autant discuter du Gloubaschnyck...


    • Laconicus Laconicus 28 octobre 2019 21:40

      @Sentero

      Très juste. 


    • tobor tobor 28 octobre 2019 22:26

      @Sentero
      Il me semble que le "Dieu" en question se défini dans la bible comme inaccessible, incommensurable, innommable, etc .. En plus, il puni l’accès à la connaissance (la fameuse pomme), et gratifie ceux qui ne cherchent pas à comprendre (peuple élu). En gros, même "lui" recommande de ne pas se casser la tête à son sujet ! 


  • tobor tobor 28 octobre 2019 02:22

    Ses arguments sont arbitraires et invérifiables.
    Dire qu’il ne pouvait pas ne rien y avoir avant le commencement de l’Univers, que donc forcément il y avait une volonté créatrice préexistante, est juste un raccourcis douteux qui mène à l’enfer et au paradis !
    Les frontières de l’Univers, autant spatiales que temporelles, au fond, qu’est-ce qu’on s’en tape ?!


    • zzz999 28 octobre 2019 09:47

      @tobor

      Quand on est un peu intelligent, il vaut mieux prendre le parti de l’existence de Dieu pour ne pas insulter l’avenir au cas où !


    • tobor tobor 28 octobre 2019 22:01

      @zzz999
      Sérieusement ? N’est-ce pas plutôt être un peu couard ? L’après-vie que vous évoquez est aussi hypothétique que le dieu en question, abandonner sa réflexion et son libre arbitre au profit de ces croyances me semble au contraire peu intelligent...


    • jeanpiètre jeanpiètre 11 novembre 2019 18:12

      @zzz999
      le prétendu dieu gratifierais t’ilsles joueurs et les opportunistes ? ce serait à l’encontre de ses prétendus commandements.


  • zzz999 28 octobre 2019 09:46

    La seule existence de la molécule ADN, molécule la plus complexe de l’univers connu (qualifié d’ordinateur biologique par les biologistes) est un défi incroyable à l’hypothèse de la survenue des choses par hasard dans un monde à entropie croissante, ne parlons même pas aussi de l’omniprésence du nombre d’or et de Pi dans la nature où le hasard a bon dos aussi. Une fois qu’on a accepté l’existence nécessaire à tout le moins d’une entité créatrice le problème est d’où vient elle, elle même ?

    Mais cette question n’a de sens que dans des structures spatio temporelles où le futur finit à un moment où à un autre par se transformer en passé, à l’opposé de structures circulaires par exemple où les effets sont leurs propres causes aussi contre intuitifs ça puisse paraître.

    Le statut de Dieu est au moins aussi incompréhensible pour nous que l’est le créateur de jeux vidéos vis à vis des personnages qu’il a créé.


    • Laconicus Laconicus 28 octobre 2019 09:57

      @zzz999
      "Une fois qu’on a accepté l’existence nécessaire à tout le moins d’une entité créatrice."
      S’il vous semble évident qu’une chose aussi bien réglée que l’univers doit être l’oeuvre d’une "entité créatrice", alors il vous faut aussi logiquement supposer qu’un être aussi grandiose qu’une entité créatrice de l’univers doit elle aussi être l’oeuvre d’une entité encore plus extraordinaire. Vous voyez où ce genre de raisonnement à l’infini vous entraîne ? Et si vous supposez que votre première entité créatrice n’a pas besoin d’avoir été créée parce qu’elle est divine, alors vous pourriez aussi bien supposer que l’univers lui-même est divin et n’a pas besoin d’avoir été créé par autre chose que lui-même. 


    • zzz999 28 octobre 2019 11:03

      @Laconicus

      C’est précisément de genre de raisonnement à l’infini qui est faux dès la base (ontologiquement si j’ose dire) puisqu’il est lié à une structure spatio-temporelle particulière où il est développé et qui n’est pas forcément universelle. Aussi bizarre que ça paraisse le principe de causalité n’est peut être pas universel n’en déplaise aux athées.


    • zzz999 28 octobre 2019 11:17

      @Laconicus

      L’ouroboros (le serpent qui se mord la queue) le "Je suis qui je suis" en réponse de Dieu à Moise, ou encore le : "tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas" d’Hermès Trismégiste nous donnent une indication sur la structure éventuellement non linéaire et peut être circulaire de l’espace-temps. Pour l’anecdote, Dieu a donné son nom "Je suis qui je suis" en Exode 3.14 (pi) et le cercle est la seule figure qui dans un périmètre fini contient de l’infini (pi)


    • Laconicus Laconicus 28 octobre 2019 21:38

      @zzz999
      Cela ne change rien à ce que je dis. 


    • tobor tobor 28 octobre 2019 22:11

      @zzz999
      Vous ramenez à chaque fois votre "hasard" dans l’évolution du monde et de la vie terrestre là où il y a "relations de causes à effets" et "survie du plus viable". On appelle souvent hasard des effets dont on ignore les causes même si elles sont indéniables. Un jet de dé est du hasard, la disparition des dinosaures ne l’est pas.


    • Sentero Sentero 28 octobre 2019 23:17

      @zzz999

      Vous ne définissez pas ce qu’est Dieu pour vous... comment voulez-vous discuter/échanger ensuite avec qui que se soit sur cette question ?


    • zzz999 29 octobre 2019 10:01

      @tobor

      la survie du plus apte ne fonctionne pas dans la construction de l’ADN désolé de vous contredire, on est là dans la chimie pure et donc oui le hasard est censé être le seul moteur de la fabrication de l’ADN, dans un monde à entropie croissante TRY AGAIN comme disent les jeux vidéos.....lol !


    • zzz999 29 octobre 2019 10:03

      @Sentero

      Dieu c’est la conscience qui est derrière l’organisation de l’univers, ça vous va comme définition ?


    • zzz999 29 octobre 2019 10:04

      @Laconicus

      Ca change tout au contraire, ça veut simplement dire qu’on ne peut pas plaquer à Dieu le principe de Causalité que suppose votre régression infinie de créations de créateurs...


    • tobor tobor 29 octobre 2019 14:52

      @zzz999
      "la survie du plus apte ne fonctionne pas dans la construction de l’ADN"
      C’est vous qui le dites mais en réalité, toute combinaison non viable-reste inerte, ne se reproduit pas alors que ce qui fonctionne se répand sur Terre...
      Jamais le hasard qui est une abstraction ne peut être comparé à un moteur, lequel réalise un travail.


    • zzz999 29 octobre 2019 15:05

      @tobor
       donc si pour vous la survie du plus apte s’applique à l’ADN, ça voudrait dire que l’ADN est un être vivant qui se bat pour survivre ??!!! ça a l’air bon ce que vous fumez !

      Merci dès la phrase d’après de me donner raison : évidemment une combinaison non viable reste inerte, c’est bien pour ça qu’étant donné toutes les conditions pour que l’ordinateur qu’est l’ADN même l’âge de l’univers n’y suffirait pas sans coup de pouce "intelligent".

      Jamais le hasard qui est une abstraction ne peut être comparé à un moteur, lequel réalise un travail. Merci également d’abonder dans mon sens, le hasard est incapable de faire quoi que ce soit en terme de contenu informatif utile , merci d’en parler aux évolutionnistes qui y croient pourtant dur comme fer.


    • zzz999 29 octobre 2019 15:07

      @zzz999

      j’ai une phrase incomplète : "c’est bien pour ça qu’étant donné toutes les conditions pour que l’ordinateur qu’est l’ADN fonctionne viablement même l’âge de l’univers n’y suffirait pas à le créer si on laisse juste le chaos aux commandes.


    • Sentero Sentero 29 octobre 2019 16:55

      @zzz999

      Non bien sur cela ne me va pas du tout comme définition...

      Cette conscience est-elle omnisciente  ? ... connait-elle toutes mes pensées dès lors que je les formule dans ma tête ? A-t-elle une connaissance totale et instantanée de l’évolution de tous les atomes de l’univers en permanence ? Y a-t-il des choses qu’elle ne perçoit pas ? Qu’elle ne sait pas ? Sait-elle déjà ce qui se passera dans l’avenir ? 

      Est-elle morte ou vivante... ou si vous préférez existe-t-elle encore  ? ...on peut très bien avoir créé l’univers, et ses "règles", puis disparaître ensuite et laisser l’univers continuer...

      Est-elle omnipotente ? Peut-elle faire quelque chose ? Que peut-elle faire ? Peut-elle tout faire ? Y a-t-il une limite à ses pouvoirs ? Peut-elle créer quelque chose qu’elle ne serait pas capable de maîtriser ensuite ? Etc etc etc...

      Voilà quelques unes des nombreuses questions que je pose à un croyant avant de pouvoir commencer à parler de dieu avec lui ...


    • Laconicus Laconicus 29 octobre 2019 17:54

      @zzz999
      "Ca change tout au contraire, ça veut simplement dire qu’on ne peut pas plaquer à Dieu le principe de Causalité que suppose votre régression infinie de créations de créateurs..."

      Ca ne change rien parce que, ainsi que je vous le disais plus haut, il suffit dans ce cas de diviniser l’univers lui-même et vous n’avez plus besoin de lui imaginer un principe causal en la personne d’une entité qui serait "derrière" l’univers. Si vous commencez à imaginer une causalité nécessaire à ce qui est, pourquoi s’arrêter à quelque chose ou quelqu’un que vous appelez "Dieu" et que vous imaginez sans causalité ? Commencez simplement par cesser d’imaginer une causalité nécessaire à "ce qui est". (Ne répondez pas du tac au tac juste pour répondre et défendre votre opinion, prenez quelques minutes pour réfléchir vraiment à ce ce que je vous dis ici).


    • Laconicus Laconicus 29 octobre 2019 17:57

      @Sentero
      "Voilà quelques unes des nombreuses questions que je pose à un croyant avant de pouvoir commencer à parler de dieu avec lui ..."

      En général, les gens n’ont pas besoin de toutes ces précautions pour se massacrer au nom de leurs sacrées croyances.  smiley


    • beo111 beo111 29 octobre 2019 21:48

      @Sentero

      Pas vraiment envie de parler de Dieu mais j’aime bien répondre aux questions smiley

      "Cette conscience est-elle omnisciente  ?"

      Oui.

      "connaît-elle toutes mes pensées dès lors que je les formule dans ma tête ?"

      Oui, même avant en fait.

      "A-t-elle une connaissance totale et instantanée de l’évolution de tous les atomes de l’univers en permanence ?"

      Je ne sais pas. Vraisemblablement, oui.

      "Y a-t-il des choses qu’elle ne perçoit pas ?"

      Vraisemblablement, non. Mais attention à cette question, percevoir n’est pas savoir. Percevoir n’est pas ressentir.

      "Qu’elle ne sait pas ?"

      Non, mais c’est dans la réponse suivante qu’il y a du contenu informatif.

      "Sait-elle déjà ce qui se passera dans l’avenir ?"

      Oui, mais grosse maille. Tout ce qui dépend du libre arbitre des individus ne peut être prédit avec certitude.

      Pour vous donner une image, le scientifique ne peut prédire le mouvement brownien d’aucune particule, mais il peut calculer des éléments concernant la pression, la température d’un gaz de particules.

      "Est-elle morte ou vivante... ou si vous préférez existe-t-elle encore  ? ...on peut très bien avoir créé l’univers, et ses "règles", puis disparaître ensuite et laisser l’univers continuer..."

      Elle n’est plus dans l’univers matériel.

      "Est-elle omnipotente ? Peut-elle faire quelque chose ? Que peut-elle faire ? Peut-elle tout faire ? Y a-t-il une limite à ses pouvoirs ? Peut-elle créer quelque chose qu’elle ne serait pas capable de maîtriser ensuite ? Etc etc etc..."

      Elle fait par l’intermédiaire de ses serviteurs.

    • tobor tobor 29 octobre 2019 23:46

      @zzz999
      "...pour que l’ordinateur qu’est l’ADN fonctionne viablement"
      Oui, c’est ça, et les oiseaux c’est des avions :D


    • tobor tobor 30 octobre 2019 00:32

      @zzz999 
      "...donc si pour vous la survie du plus apte s’applique à l’ADN, ça voudrait dire que l’ADN est un être vivant qui se bat pour survivre ??!!!"
      Vous n’avez donc jamais entendu parler du cancer ?

      Et toujours vous ramenez le hasard, comme si c’était la seule alternative au créationnisme et que par chance, elle soit démontable facilement. Cette dualité entre deux postulats simplistes est étroite et grotesque.


    • Sentero Sentero 30 octobre 2019 19:53

      @beo111

      Merci de vos réponses... s’agit-il de simples opinions ou sont-elles adossées à des données factuelles ?


    • beo111 beo111 30 octobre 2019 21:39

      @Sentero

      Les données factuelles c’est que des gens parlent du royaume de Dieu, et que leur discours est assez cohérent, bien qu’ils parlent à différentes époques et dans des régions géographiques tout-à-fait différentes, dans différentes langues.

      Mais bien entendu, on est dans l’interprétation, dans la croyance, la vérité révélée. Le discours que je vous tiens est celui du christianisme à la sauce brésilienne, assez proche du discours chrétien en général.

      Après, si vous voulez des "preuves" au sens matérialiste du terme, c’est peut-être trouvable, mais à mon avis il ne faut pas viser Dieu tout de suite, ça n’a pas de sens, trop prétentieux. La question est d’abord de savoir s’il existe autre chose que la matière. Mais la matière peut-elle révéler autre chose qu’elle même ? Peut-être, je ne sais pas.


    • jeanpiètre jeanpiètre 11 novembre 2019 18:22

      @zzz999
      si c’est nommer un principe physique comme la gravité ou le magnétisme , ok, même si le nom est extrêment mal choisit pour une constante.
      reste que le lien avec le dieu mystificateur qui s’est accaparé le nom de "dieu" pour en déposseder les autres cultures est juste inexistant , et la confusion que cela sème néfaste 


  • Christian48 28 octobre 2019 13:36

    Logiquement lorsqu’on ne croît pas en Dieu, on doit en tirer les conséquences et donc, lorsque le mal se fait, admettre que l’homme en est le premier responsable, peu importe qu’il soit croyant ou athée, qu’il fasse le mal au nom de Dieu ou de son engagement idéologique. L’homme a le libre choix autrement la vie n’a aucun sens, c’est cette responsabilité qui fait qu’un homme peut capitaliser le bien....ou le mal.



    • jeanpiètre jeanpiètre 11 novembre 2019 18:35

      @Christian48
      on ne sort pas du lien inique qui lie croyant à leur idole, un contrat commercial échangeant soumission sur terre contre après vie idyllique. Capitaliser le bien ou le mal , n’est ce pas pour apporter des preuves d’avoir rempli ce pseudo contrat ? Même largement agnostique ou athée, le logiciel de l’occident est pourri par ces notions stupides et mortifères, l’état de la planète , et des organisations humaines actuelles nous le prouvent jour après jour la nocivité de ce genre de prison mentale


    • Christian48 12 novembre 2019 17:18

      @jeanpiètre
      Pour montrer ce que j’ai voulu expliquer, voici un exemple, un terrible exemple, cela se trouve dans le livre Je me suis évadé d’Auschwitz par Rodolph Vrba. Comme dans tout ce qui s’est passé dans ces lieux c’est insoutenable d’horreur....et il ne se prive pas de le décrire. A Birkenau il était en compagnie de Moses Sonenschein qui ne cessait de lui répéter : Dieu l’a voulu, Dieu l’a voulu...jusqu’au moment où l’horreur était telle qu’il s’écria : ici il n’y a pas de Dieu et s’il y en a un maudit soit-il, maudit soit-il, maudit soit-il (p. 224 éd, J’ai lu)
      Ce que je trouve extraordinaire ici c’est d’en même temps en vouloir à Dieu et en même temps déclarer ici il n’y a pas Dieu. Eh non, en effet, mais il y a des hommes, oui vraiment des hommes parfaitement et totalement responsables. Donc la question est : pourquoi ces hommes en sont arrivés là ? C’est cela la vraie question. On ne veut pas comprendre que l’histoire d’Adam et Eve et du serpent est une allégorie tendant à expliquer le danger de tomber dans la tentation. Et franchement je ne vois actuellement pas d’exemple plus concret, et là ce n’est plus une allégorie, dans ce qui s’est passé en Allemagne avec le serpent Hitler....avec un peuple allemand à la place d’Adam et Eve. Y tomber c’est appartenir au serpent....à Hitler, il n’y a qu’à voir avec le serment que devait lui prêter tous les militaires, et là effectivement Dieu était absent.


  • lacsap151 13 décembre 2019 18:48

    Dans le cas de la question qui nous occupe, : < Quelle est la probabilité qu’un « Créateur » soit à l’origine du monde et responsable de sa pérennité et la probabilité de son « événement contraire », tout émerge de rien du tout, (c’est à dire n’émerge pas du tout mais parvient à nos consciences, elles-mêmes illusoires et sans réalité signifiante ...)> on peut considérer que l’ensemble des paramètres qui structurent l’univers et identifiés comme constants sont les éléments de la distribution aléatoire ( dans le cas ou il n’y a pas de Créateur) ou du mécano utilisés par le Créateur dans le cas d’un monde organisé par une intelligence supérieure.
    Ces éléments sont très nombreux dans l’univers : la vitesse de la lumière, de toutes les autres ondes ( il y en a un nombre infini ) visibles et invisibles,  avec toutes leurs caractéristiques précises 10 puissance 23 chiffres après la virgule et qui sont les éléments indispensables à la structure du monde.

    On va appeler événement A, l’hypothèse : « Le monde est issu et organisé par une entité supérieure avec un shéma parfaitement immuable » et l’événement B, l’hypothèse :< le monde est le produit d’un hasard, d’une distribution complètement aléatoire et rien ne peut permettre d’en deviner le résultat à aucun moment>.
    Ces deux événements sont contraires, c’est à dire que l’addition de leurs deux probabilités fait 100 % ou un ( ce qui est la même chose en statistique).
    La probabilité qu’un univers se perpétue de façon aussi harmonieuse et immuable depuis des milliards d’années sans changer quoique ce soit aux constantes qui le composent par une distribution aléatoire, c’est à dire régit par un hasard « absolu » est nulle. Trinh Xuan Thuan, un des plus grands astrophysiciens contemporains compare cette probabilité à celle qu’un archer avec un arc suffisamment puissant, lance une flèche depuis la Terre et, sans viser, atteigne une cible de 10cm de côté en plein centre située au fin fond de notre univers !

    Quand la probabilité d’un événement est nulle, la probabilité de son événement contraire est certaine, c’est à dire qu’il n’y a aucune raison logique que ce ne soit pas.
    Par conséquent, par le calcul mathématique, on démontre que l’existence de « Dieu » est certaine.


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