Dieu existe-t-il ?
00:00 Introduction
04:08 Discours d'ouverture de Matthieu Lavagna
06:00 Préambule : Il existe une cause incausée
09:00 I-L'argument du kalam
12:39 II-L'argument de la contingence
14:44 III-L'argument fondé sur l'ordre complexe de l'Univers
17:01 IV-L'argument fondé sur l'existence de la rationalité
18:00 V-L'argument moral
20:27 VI- L'argument du libre arbitre
22:11 Le matérialisme rend impossible toute connaissance rationnelle
23:58 Conclusion
24:35 DISCOURS D'OUVERTURE DE WILLEIME
44:29 Réponse de Matthieu à Willeime
57:58 Réponse de Willeime
1:03:00 DISSCUSION LIBRE
1:04:30 Le principe de la causalité et la cause incausée
1:07:48 Les lois et les principes sont-ils à l'origine du monde ?
1:11:13 Willeime affirme que TOUT CE QUI EST POSSIBLE existe
1:12:30 L'argument de la contingence s'oppose-t-il à l'omnipotence de Dieu ?
1:15:30 Absurdités et contradictions dans le livre de Willeime
1:17:22 Willeime affirme que l'Univers = 0
1:22:33 Dieu ne contredit pas la logique
1:25:00 Le Principe de raison suffisante ne suffit pas à fonder la morale (pas de morale sans Dieu)
1:31:00 L'argument de la contingence Leibnizien ne rejoint pas le Spinozisme
1:32:00 Willeime tente de répondre à "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? (Phrase incompréhensible)
1:35:25 Willeime affirme que toutes les équation sont égales à 0.
1:37:00 Egalités incompréhensibles
1:42:06 Willeime se considère lui même comme Dieu et s'aime infiniment
1:46:10 Willeime pense qu'il est l'un des meilleur philosophe de tous les temps
1:53:11 Conclusion
55 réactions
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Gollum
31 octobre 2024 12:36
Lol je suis en train d’écouter ça... J’avais envie de le proposer d’ailleurs..
Il me reste une quarantaine de minutes à me taper..
Débat de qualité. Des deux côtés. Gnagnagna m’a surpris d’ailleurs je le pensais plus mauvais que ça..
Ceci dit l’argument qui tue me semble être celui de Spinoza et G. Bruno (vers 1h00’) dont parle Willheime : Un Univers infini ne peut être que dans la logique d’un Dieu lui-même infini. Vouloir un Univers fini créé comme le veulent les chrétiens ne peut que déboucher sur une castration du côté créateur de Dieu..
En fait on s’aperçoit vite qu’un Univers fini face à l’infini (même si à notre échelle cela semble immense) ben ça fait un peu misérabiliste et minable en fait...
Mais Lavagna ne veut pas s’en apercevoir visiblement. Pour lui, Dieu a décidé un Univers fini alors qu’il aurait pu faire l’inverse mais il ne l’a pas voulu.. Bon.. Pas convaincant du tout mais cépagrave..
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yoananda2
31 octobre 2024 13:24
@Gollum
je l’ai dans ma liste mais je n’ai pas encore écouté.
La question de l’univer fini/infini me convainc moyennement.
pour moi, l’univers est "mystérieux" ou plus prosaïquement, inconnu pour une grande part.
c’est ça qui est le plus important, non pas ce qu’on croit savoir sur lui (après tout, on ne sait pas s’il est fini ou infini, ni même ce que ces mots veulent dire exactement se rapport à l’univers), mais ce qu’on sait, ce qu’on ne sait pas, ce qu’on sait qu’on sait, et ce qu’on sait qu’on ne sait pas, voire ce qu’on ne sait pas qu’on ne sait pas.
c’est mieux formulé de façon épistémique qu’ontologique à mon avis.Par exemple, l’histoire du big bang ...
les théistes (que je distingue des déistes) vont dire : ha ! on vous l’avait bien dit, Dieu à créé le monde, le monde à un début.
Sauf que non ... la théorie du big bang ne nous apprends qu’une seule chose, c’est que si on remonte dans le temps suffisament loin, nos équations ne marchent plus ...
c’est tout.
et c’est pareil avec beaucoup de choses.plutôt que de dire, c’est fini ou infini, on ferait mieux de dire "on ne sait pas".
mais on peut dire aussi qu’un monde "fini" est difficile à concevoir, ce serait bizarre de dire "après ça, il n’y a plus rien", c’est à dire, plus de temps au bout d’un moment, plus d’espace au delà d’un certain point, etc...
tout ce qu’on peut dire c’est : "on ne peut pas observer au delà de xxx"... mais pas "il n’y a rien au delà".ensuite, même si l’univers est "fini", je ne vois absolument pas ce que ça change quand on comprendes sa "taille", c’est giga, mega, ultra, supra grand bordel de merde !
l’univers connu c’est un putain de truc... quand on compare l’échelle de planck à la taille de l’univers ... bon ben on a de la marge hein.
c’est "quasi" infini pour tout ce qui nous concerne en pratique.enfin, moi, je vois ce que je vois. La bible est juste un vieux grimoire juif, je ne vois pas pourquoi il contiendrait plus de vérité sur l’univers que nos bouquins de science... ce n’est pas comme si ce livre contenait une seule équation ou loi de la nature.
c’est au mieux les spéculations faites sur l’univers à une époque ou les connaissances étaient très limitées.
je dis au mieux parce qu’en plus, ça a sûrement été très déformé avec le temps.même si "Dieu" existe en tant que "créateur" de l’univers (s’il faut le mot a été mal traduit), la bible de nous dit rien sur lui. C’est la seule chose à retenir.
Encore pire d’associer dieu à un juif vaguement rebelle d’il a 2000 ans, là, on est dans le pur délire. -
Gollum
31 octobre 2024 14:30
@yoananda2
La question de l’univer fini/infini me convainc moyennement.
Pour moi c’est fondamental mais je t’accorde que l’on ne saura jamais le fin mot de l’affaire là-dessus..
Sauf que non ... la théorie du big bang ne nous apprends qu’une seule chose, c’est que si on remonte dans le temps suffisament loin, nos équations ne marchent plus ...
c’est tout.C’est bien pourquoi d’autres postulent un Big Bounce au lieu d’un Big Bang. Pour l’instant on ne sait pas qui a raison.
ensuite, même si l’univers est "fini", je ne vois absolument pas ce que ça change quand on comprendes sa "taille", c’est giga, mega, ultra, supra
J’estime qu’avec la découverte des galaxies en nombre colossal (milliards) on a carrément changé d’échelle.. D’ailleurs cette explosion incite à postuler des multivers, il y a une assez bonne analogie je trouve. De là à aller vers l’∞ il n’y a qu’un pas..
Au passage je pense que le refus d’un Univers infini pour les chrétiens consiste à préserver Dieu d’une concurrence.. Seul Dieu doit posséder l’∞, la Création doit rester subalterne.. C’est un mauvais calcul selon moi. Il est du même ordre que de refuser à la Créature une égalité avec Dieu. Sauf pour Jésus bien sûr. Dans cette histoire et ces choix métaphysiques il s’agit de préserver l’autorité paternelle. Au fond c’est du moralisme qui ne dit pas son nom.
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yoananda2
31 octobre 2024 14:41
@Gollum
D’ailleurs cette explosion incite à postuler des multivers
la théorie du multivers ça vient plutôt de la mécanique quantique et du "path integral" de Feynman. On pourrait postuler le multivers même avec un univer (je parle du notre) fini. Mais c’est tellement spéculatif tout ça que bon ...
Disons pour être plus clair qu’il y a plusieurs manières d’être infini pour ce qui existe :
1/ notre univers est infini
2/ notre univers est fini mais fait partie du multivers
3/ notre univers contient des "sous-univers" infinis
(on peut aller vers l’inifiniment grand ou l’infiniment petit)
4/ il pourrait être infini dans le temps sans l’être dans l’espace et vice versa
mais bon, je redis, pour ces questions n’ont pas de sens, car on ne parle pas de l’univers, mais de notre connaissance de l’univers et on n’a aucune idée de ce qu’elle recouvre ou pas.
Au fond c’est du moralisme qui ne dit pas son nom.
C’est exactement ça. L’idée à la base de tout le baratin chrétien est très simple : mon Dieu est le plus grand, ta gueule.
Bien sûr les chrétiens ne sont plus au pouvoir, le chrétien du quotidien se la joue tolérant puisqu’il n’est pas en position de force, il essaye de séduire comme une femelle avec son amour universel, et il est même prêt à mettre de la vaseline avant de t’enfiler.
Mais l’objectif, le seul, c’est de refourguer sa morale, à la fin de la journée.
Je résume le christianisme en une phrase
Dieu a créé l’univers, Jésus a ressucité... alors je te dis ce que tu dois faire pour sauver ton âme en piochant les passages qui m’arrangent dans la bible.
J’aimerais que ça soit plus compliqué, mais non.
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TchakTchak
1er novembre 2024 10:13
@yoananda2
La question du multivers a quand même du sens, même si on n’a pas la réponse.
En fait, la question du big bang (avec le modèle tel qu’on a pour l’instant) est si ça vient "de rien" ou "de quelque chose".Que ça vienne "de rien" est absurde. Cela voudrait dire que c’est une pure création ad hoc, ou une pure opération magique, ou d’une entité qui a libre pouvoir de faire exister l’inexistant.
D’autre part c’est une question qui vient de notre perception du vide. Je peux déplacer mon bras dans le vide. Mais on sait qu’il est fait d’atomes et particules, que dans l’intersidéral, il y a aussi l’espace-temps, qui a une forme plastique, la matière noire, l’énergie noire, le champ quantique, bref, en cosmologie le "rien" perd son sens (le "tout", par contre, en prend un peu plus, comme le WuJi).La question "de quoi ça vient" reste fertile. On ignore si c’est le multivers, ou un ancien trou noir, ou un vortex, l’écoulement d’un autre univers, ou un jeu permanent qu’on n’a pas compris entre le nano et le cosmique, ou que l’univers est fait encore d’autres réalités qu’on ignore toujours.
On se garde la fécondité de pensée et de science avec cette question. Si l’univers est un transitoire avant un outre monde parfait ailleurs notre nature n’a plus d’intérêt (ce n’est que du "bas monde"). Si c’est au contraire la nature, donc notre nature dans laquelle nous vivons, aussi infinitésimale soit-elle, on a au moins la capacité à témoigner que ça existe, à l’interroger ; notre condition d’existence reste vivante, elle n’est pas éteinte.(pas regardé la vidéo, ça ne me fait pas bander : ce n’est pas la question d’un dieu ou pas qui m’intéresse, mais de l’univers).
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Gollum
1er novembre 2024 11:25
@TchakTchak
Si l’univers est un transitoire avant un outre monde parfait ailleurs notre nature n’a plus d’intérêt
C’est la mentalité chrétienne avec le : ce monde est une vallée de larmes, on ne peut l’améliorer (à cause du péché originel qui nous plombe de façon définitive), que faire partager à autrui un arrière goût du céleste par la charité. On dévalorise ce monde en attente de l’autre, que l’on aura (si élu) post-mortem..
Ou on a l’inverse : cette vie vaut le coup d’être vécue, interrogée, perfectionnée : c’est la volonté de puissance de Nietzsche ou le conatus de Spinoza précurseur de Nietzsche.
Choisis ton camp camaaaraade comme disait l’autre..
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TchakTchak
2 novembre 2024 05:17
@Gollum
Oui, aussi la volition, le principe vital, la néguentropie... Notre instinct de survie est de base purement sensorielle : éviter ce qui fait souffrir, le désagréable : avoir mal, soif, faim, ne pas être protégé de ce qui agresse... Avec un curseur qui s’étend jusqu’au bien être, à la puissance, ou à la sagesse. Eviter permet de gagner. Ce qui fait une existence. Le bouddhisme est du coté de la sagesse, ça consiste bien à libérer de ce qui fait souffrir, y compris dans l’âme.
Ensuite, qu’est-ce qui pousse la néguentropie, à contredire les lois de la thermodynamique, la propension première de la physique au chaos ? Vieille question... La physique est-elle sensorielle aussi ? le chaos fait-il souffrir les atomes ? Non, en tout cas, ce n’est pas de cette manière. Mais il y a bien quelque chose qui y pousse.
J’aime bien le WuJi. Le vide n’est pas le "rien", mais plutôt un état ultime, ou premier. Le vide est un état. Un calme, si on veut. Et on parle aussi de calme avant la tempête. La nitroglycérine est un état homogène, sans effets à part que ça mouille, à entropie totale dans un récipient fermé. Mais si on secoue un peu... C’est le calme qui fait l’éveil et l’activité.
C’est trop tôt pour savoir si le champ quantique est le coeur de l’Univers, ou son état premier comme ultime, mais cela se rapproche du WuJi. -
yoananda2
2 novembre 2024 09:02
@TchakTchak
Notre instinct de survie est de base purement sensorielle : éviter ce qui fait souffrir, le désagréable
Le bouddhisme est du coté de la sagesse, ça consiste bien à libérer de ce qui fait souffrir,
Il faut distinguer notre instinct qui évite en effet le désagrable, dont la souffrance fait parti, et la "souffrance" au sens bouddhiste du terme, qui ne consiste pas à éviter le désagreable, dont la douleur fait partie, parce que si j’évite la douleur d’une flamme, je crame, c’est aussi con que ça.
je ne suis pas spécialiste du bouddhisme et d’ailleurs, pas sûr qu’ils ne disent pas de connerie non plus, mais je pense que la souffrance, au sens bouddhiste, c’est plus un truc "mental".
qu’est-ce qui pousse la néguentropie, à contredire les lois de la thermodynamique,
Rien ne contredit la 2ème loi de la thermodynamique, mais LOCALEMENT, dans un système OUVERT, il y a production de néguentropie, c’est à dire d’ordre dynamique.
la propension première de la physique au chaos ?
si l’entropie se définit bien par la propension au chaos, la néguentropie, la mal nommée, n’est pas son inverse, la tendance vers l’ordre, mais vers la complexité, car trop d’ordre contient peu d’information au final.
La physique est-elle sensorielle aussi ? le chaos fait-il souffrir les atomes ? Non, en tout cas, ce n’est pas de cette manière.
personne ne sait, c’est le difficile problème.
Mais il y a bien quelque chose qui y pousse.
oui, c’est l’émergence, mais personne ne comprends vraiment ces notions.
C’est trop tôt pour savoir si le champ quantique est le coeur de l’Univers, ou son état premier comme ultime, mais cela se rapproche du WuJi.
Il n’y a pas "un" champ quantique mais plusieurs. Ils ne sont pas "vide", donc très différent du Wuji. Le "vide" quantique est sujet à d’infinies fluctuations.
Les champs quantiques sont, pour ce qu’on en sait, ce qui décrit le mieux la nature profonde de l’univers, mais ... tant qu’on n’aura pas résolu à minima la grande unification, et quelques problèmes en cosmologie, on n’en saura pas trop plus à ce sujet.
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yoananda2
2 novembre 2024 09:20
@TchakTchak
La question du multivers a quand même du sens, même si on n’a pas la réponse.
bof. La question du multivers est, à l’heure acutellement, une simple interprétation (celle d’Everett) de la mécanique quantique. Ne l’oublions pas.
Que ça vienne "de rien" est absurde.
Précisément, cette question est absurde. C’est bien ce que je dis. On aboutit forcément à des apories.
Cela voudrait dire que c’est une pure création ad hoc, ou une pure opération magique, ou d’une entité qui a libre pouvoir de faire exister l’inexistant.
Non, ça veut dire que notre mental ne peut pas la résoudre. C’est tout. Si on accepte qu’il n’y a pas de réponse, on n’aboutit plus à ce genre de réponse.
Mais on sait qu’il est fait d’atomes et particules, que dans l’intersidéral, il y a aussi l’espace-temps, qui a une forme plastique, la matière noire, l’énergie noire, le champ quantique, bref, en cosmologie le "rien" perd son sens
les atomes sont fait de vide. Un électron par exemple, de ce qu’on en sait, ce serait un "point", sans dimension, donc, purement du vide aussi loin qu’on peut aller. (c’est ce que dit la mécaQ)
la matière noire et l’énergie noire ne sont pas établis dans le consensus, ce sont juste des théories pour expliquer des abérrations cosmologiques par rapport à nos lois de la physique. Ce ne sont que des bouches trous pour l’instant.
Oui, du point de vue de la physique, c’est pardoxal : si on prends l’endroit le plus vide de l’univers, entre les amas de galaxies, c’est "plein" de trucs de fluctuations quantiques à minima. Mais ces particules elles même sont vide.
lol
On ignore si c’est le multivers, ou un ancien trou noir, ou un vortex, l’écoulement d’un autre univers
Et d’ou viendrait le "multivers" ? ou l’ancien trou noir ? ou le "vorteux" ?
Du point de vue métaphysique, non, ce ne sont pas des questions fertiles. Du point de vue des physiciens non plus, si ce n’est que ce sont des questions qui peuvent se poser de manière concrète pour résoudre certains problème. C’est tout.
On se garde la fécondité de pensée et de science avec cette question.
la science ne fait pas de métaphysique, c’est normal. Mais pour moi c’est de la mauvaise métaphysique de toute manière ce genre de questions. C’est le refus de dépasser le mental, c’est vouloir absolument rester dedans.
Si l’univers est un transitoire avant un outre monde parfait ailleurs notre nature n’a plus d’intérêt (ce n’est que du "bas monde").
pour moi c’est inepte de poser les enjeux existenciels en ces termes.
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TchakTchak
2 novembre 2024 13:17
@yoananda2
Merci, mais vous rajoutez des développements qui ne contredisent pas mes propos, c’est un peu compliqué à commenter.
Quand le parle de souffrance, c’est justement de façon très générale. Un bébé ressent la souffrance de façon sensorielle : il a mal, il se sent mal, il pleure, il est triste. Je parle ensuite de curseur : au cours de sa vie, y compris adulte, on développe des stratégies, des investissements, pour éviter ça : les provisions matérielles et sociales pour obtenir du bien être durable, et/ou de la puissance pour ne pas être vulnérable, savoir résister à l’adversité pouvoir étendre ses activités, et/ou de la sagesse pour éviter les souffrances de l’âme, ou du "mental".
Après, oui, on peut tout découper en petits bouts, mais l’objet ici était d’expliquer ce qui fait la raison à exister.
Ah, bon ? Je n’ai pas compris. C’est la douleur qui alerte ma main qu’elle est sur plaque chauffante encore active, ce qui me permet de ne pas aggraver les dégâts à mon corps.parce que si j’évite la douleur d’une flamme, je crame, c’est aussi con que ça.
2ème loi de l’entropie :Rien ne contredit la 2ème loi de la thermodynamique, mais LOCALEMENT, dans un système OUVERT, il y a production de néguentropie, c’est à dire d’ordre dynamique.
Toute transformation d’un système thermodynamique s’effectue avec augmentation de l’entropie globale incluant l’entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu’il y a création d’entropie
La néguentropie, c’est justement l’inverse. Ou c’est vous qui avez du mal avec ce mot, c’est le principe organique, créateur de systèmes.
Peut-être qu’il y a plusieurs champs quantiques, je ne sais pas, je sais simplement qu’on l’a repéré, mais qu’on ne l’a pas encore compris.Il n’y a pas "un" champ quantique mais plusieurs. Ils ne sont pas "vide", donc très différent du Wuji. Le "vide" quantique est sujet à d’infinies fluctuations.
Le WuJi est un concept philosophique, pas physique. Il est dit dans les textes taoïstes, que c’est un vide qui permet le mouvement : sans espace, une roue ne peut pas tourner et déplacer, et par extension : pas d’activité. Il est dit aussi que c’est un potentiel, de toutes les créations, de toutes les activités physiques. Il précède le TaiJi le suprême pôle, qui annonce son opposé, le Yin Yang. Un état potentiel peut être considéré comme "vide", "calme" mais pas comme "rien", comme je l’ai écrit.
Le WuJi, c’est juste une juste une image mentale, qui aide à chercher. Et peut-être une bonne intuition. Le champ quantique, en tout cas, produit et absorbe constamment les particules élémentaires, avec lesquelles commencent l’énergie et la matière. -
TchakTchak
2 novembre 2024 13:31
@yoananda2
bof. La question du multivers est, à l’heure acutellement, une simple interprétation (celle d’Everett) de la mécanique quantique. Ne l’oublions pas.
Oui, je sais : ce n’est ni confirmé, ni contredit. C’est une hypothèse en cours de travail des physiciens.
les atomes sont fait de vide. Un électron par exemple, de ce qu’on en sait, ce serait un "point", sans dimension, donc, purement du vide aussi loin qu’on peut aller. (c’est ce que dit la mécaQ)
Pas exactement du vide : c’est fait d’énergie et de gravité. Là encore, de quoi parle-t-on quand en dit "vide" : ce n’est pas du tangible comme la main qui empoigne un objet physique, mais ce n’est pas "rien" non plus.
la matière noire et l’énergie noire ne sont pas établis dans le consensus, ce sont juste des théories pour expliquer des abérrations cosmologiques par rapport à nos lois de la physique. Ce ne sont que des bouches trous pour l’instant.
Oui, je suis au courant que ce sont des hypothèses. Des bouches trous, c’est vous qui allez un peu vite.
Et d’ou viendrait le "multivers" ? ou l’ancien trou noir ? ou le "vorteux" ?
Si c’est un multivers, cela veut dire que c’est une permanence, un bouillonnement d’univers qui naissent vivent meurent. Si c’est l’ancien trou noir, c’est l’univers bounce, comme l’évoquait Gollum, ou la fin d’un autre univers qui s’est écrasé sur lui-même, qui a refait explosion, ou encore qui fait vortex dans le nôtre.
De toute façon, de manière générale, si on cherche, on n’y arrive pas sans faire d’hypothèses. C’est comme une enquête policière. Une hypothèse est confirmée, ou non, par des faits qui s’accumulent. Puis une théorie montre ses limites, une autre plus englobante vient ensuite.
J’ai vraiment l’impression de dire des banalités.... Mais, oui, on ne mélange pas physique et philosophie. Par contre elles se nourrissent utilement.
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yoananda2
2 novembre 2024 13:48
@TchakTchak
Pas exactement du vide : c’est fait d’énergie et de gravité.
ce n’est pas ce que je dis. Je dis que la particule, sous sa forme particulaire, de ce qu’on en sait, c’est un point, donc, c’est "inifiment petit", ce qui revient à dire que ce qui nous constitue est du vide, la matière, c’est du vide.
Bien sûr, ce n’est pas vraiment du vide non plus.
Encore une fois, on aboutit à une aporie, c’est bien tout le problème selon moi.
mais ce n’est pas "rien" non plus.
oui.
C’est le problème dès qu’on raisonne avec des trucs infinis... on ne cesse de se heurter à des difficultés, non pas de langage, mais de raisonnement. Je le redis : les anciens se refusaient à formaliser l’infini. Les modernes l’ont fait pour le calcul différentiel, mais bon ... c’est remis en question de nos jours.
Et perso ... autant je vois l’intérêt pour le calcul différentiel, autant je vois le piège pour la métaphysique.
Des bouches trous, c’est vous qui allez un peu vite.
Certes, c’est l’avenir qui tranchera, mais ça fait quand reminiscence des épicycles leurs histoires, et ce n’est pas moi qui le dit. La théorie MOND a quelques succès.
Si c’est un multivers, cela veut dire que c’est une permanence, un bouillonnement d’univers qui naissent vivent meurent.
Ca ne change rien : d’ou vient cette "permanence" ? et si vous me dites que ça vient d’un trou noir ou un vortex ou un Dieu, bah, on je vous redemanderais : d’ou ça vient ?
C’est sans fin.
De toute façon, de manière générale, si on cherche, on n’y arrive pas sans faire d’hypothèses.
en physique oui, les hyppothèses sont la pour quelque chose de bien précis.
En métaphysique, c’est l’attitude inverse que je préfère, parcimonieuse : on sort du domaine de la "raison", et c’est selon moi l’inverse de ce qu’il faut faire.
Mais, oui, on ne mélange pas physique et philosophie.
la métaphysique est un branche de la philo, mais moi je parle bien de metaphysique et pas de philo. La philo et la physique ont beaucoup d’affinités oui.
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Gollum
2 novembre 2024 13:53
@yoananda2 & Tchak
La question du multivers est, à l’heure acutellement, une simple interprétation (celle d’Everett) de la mécanique quantique. Ne l’oublions pas.
Non il y a plusieurs possibilités d’univers multiples. Celle d’Everett en est une mais ce n’est pas la seule. Il y a aussi les multivers stériles (ou pas) aux lois différentes des nôtres, et qui sont des multivers issus de l’inflation cosmique.
https://www.nationalgeographic.fr/espace/quest-ce-que-le-multivers-ce-quen-disent-les-scientifiques
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yoananda2
2 novembre 2024 14:02
@TchakTchak
Après, oui, on peut tout découper en petits bouts, mais l’objet ici était d’expliquer ce qui fait la raison à exister.
on peut faire cesser la souffrance mais pas la douleur, donc pour moi c’est important du bien distinguer les 2.
2ème loi de l’entropie :
Toute transformation d’un système thermodynamique s’effectue avec augmentation de l’entropie globale incluant l’entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu’il y a création d’entropie
La néguentropie, c’est justement l’inverse. Ou c’est vous qui avez du mal avec ce mot, c’est le principe organique, créateur de systèmes.Rien ne s’oppose au 2ème principe de la thermo. Rien. C’est tout. Votre phrase était fausse car elle manquait certaines subtilités.
La néguentropie, c’est une diminution LOCALE au prix d’une augmentation GLOBALE.
Un "système" il faut savoir s’il est fermé ou ouvert, sinon, on fait des contre-sens.
Peut-être qu’il y a plusieurs champs quantiques, je ne sais pas, je sais simplement qu’on l’a repéré, mais qu’on ne l’a pas encore compris.
Ce qu’on ne comprends pas, c’est l’effondrement de la fonction d’onde.
Chaque particule, fermion ou boson a son champ quantique. 18 au total je crois mais la j’atteint mes limites, je ne suis pas sûr.
Le WuJi est un concept philosophique, pas physique.
C’est bien ce que je dis. Je ne suis pas contre faire des analogies avec la physique et les concepts métaphysiques, bien au contraire, mais faut être prudent, et surtout, ne pas faire dire à la physique ce qu’elle ne dit pas.
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Gollum
2 novembre 2024 14:04
@yoananda2
Je dis que la particule, sous sa forme particulaire, de ce qu’on en sait, c’est un point, donc, c’est "inifiment petit",
Non ce n’est pas infiniment petit. (Cela n’aurait aucun sens d’ailleurs)
Selon le modèle standard, l’électron n’a pas de sous-composant connu105, c’est donc une particule élémentaire106,107. On le définit comme une particule ponctuelle avec une charge ponctuelle71,note 5. L’observation d’un électron isolé dans un piège de Penning démontre que le rayon de cette particule est inférieur à 10−22 m109. Il y a bien pourtant une constante physique que l’on appelle « rayon classique de l’électron »110, dont la valeur bien plus grande est de 2,817 9 × 10−15 mnote 6.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron#Caract%C3%A9ristiques
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yoananda2
2 novembre 2024 14:10
@Gollum
oui je sais, mais n’empêche qu’actuellement les particules élémentaires sont considérées comme "ponctuelles", sans taille.
d’ailleurs c’est marqué dans ta citaitonOn le définit comme une particule ponctuelle avec une charge ponctuelle
et la suite explique bien :
Il y a bien pourtant une constante physique que l’on appelle « rayon classique de l’électron »110, dont la valeur bien plus grande est de 2,817 9 × 10−15 mnote 6. Cependant cette terminologie provient d’un calcul qui ignore les effets de la mécanique quantique : ce supposé rayon ne peut servir à décrire la structure fondamentale de l’électron, qui n’est pas assimilable à un objet solide et compact, mais à la fluctuation diffuse d’une onde, conformément à la mécanique ondulatoire111,note 7. Néanmoins, il donne un ordre de grandeur des dimensions pour lesquelles l’électrodynamique quantique devient importante pour comprendre la structure et le comportement de l’électron, notamment par la renormalisation.
Ca veut dire que même si l’électron est considéré comme ponctuel (de taille nulle) il n’en a pas moins une influence, qui elle, peut être mesurée.
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TchakTchak
2 novembre 2024 15:53
@yoananda2
Pas exactement du vide : c’est fait d’énergie et de gravité.
ce n’est pas ce que je dis. Je dis que la particule, sous sa forme particulaire, de ce qu’on en sait, c’est un point, donc, c’est "inifiment petit", ce qui revient à dire que ce qui nous constitue est du vide, la matière, c’est du vide.
Bien sûr, ce n’est pas vraiment du vide non plus.
Encore une fois, on aboutit à une aporie, c’est bien tout le problème selon moi.
mais ce n’est pas "rien" non plus.
oui.
Eh bien voilà, ce n’est pas rien. C’est ce que je présentais à Gollum à mon premier message. Le plein et le vide sont des notions humaines, mais plus physiques. La question d’un Univers créé à partir de rien, perd sa pertinence, ce qui change la métaphysique et la philosophie.
"La matière est faite de vide" date de Rutherford, je crois, qui a constaté une dissipation de la matière quand on observe à l’échelle atomique.
Mais depuis, on a observé que même s’il n’y a plus de matière, il y a le reste, des énergies, qui font déjà des gravités : le fond diffus cosmologique, les fluctuations quantiques, qui ont une activité. Même hors des émissions de particules élémentaires, il reste l’énergie du point zéro, une énergie résiduelle et pas réductible. Et les physiciens savent qu’il y a encore à découvrir, même au delà (ou en deçà) de la matière, pour mieux comprendre celle ci ainsi que l’Univers. -
TchakTchak
2 novembre 2024 16:11
@yoananda2
Et bien mettez le mot souffrance en étiquette et dans le sac mettez douleur, désagrément, maladie, mal-être, tristesse, etc...on peut faire cesser la souffrance mais pas la douleur, donc pour moi c’est important du bien distinguer les 2.
Oui, parce que je n’ai pas rédigé un cours sur la thermodynamique à Gollum et vous cherchez à attaquer par un coin au lieu de lire mon propos. A Gollum, je n’ai pas renseigné la deuxième loi. Je me suis contenté de dire que la thermodynamique produit de l’entropie et c’est ce que dit justement cette deuxième loi. Et la néguentropie produit l’inverse : de la création de système. Alors vous, jouez sur des milieux ouverts et fermés, c’est tout. On sait que la vocation de l’Univers est son entropie, mais au présent, l’entropie comme la néguentropie sont actives.Rien ne s’oppose au 2ème principe de la thermo. Rien. C’est tout. Votre phrase était fausse car elle manquait certaines subtilités.
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yoananda2
2 novembre 2024 16:22
@TchakTchak
vous cherchez à attaquer par un coin au lieu de lire mon propos
et allez... c’est reparti pour une crise de fragilité ; comme d’hab ... pourtant je ne vous ai pas attaqué personnellement !!! je n’ai fais qu’argumenter. Si un argument est une attaque maintenant.
vous avez fait un contre-sens, c’est pas la fin du monde, mais c’est important d’être précis, c’est tout.
les structures dissipatives, la néguentropie, ne s’oppose pas aux lois de la thermo (en l’occurence de la 2ème), car rien ne s’y oppose (si ce n’est "localement au prix d’un acroissement global" et c’est important de le dire à chaque fois qu’on parle de néguentropie en public)
voyez y une attaque si ça vous rassure après tout...
je maintien toutes mes remarques car ce sont des précisions qui ne sont pas anodines et je ne suis pas le seul à vous lire.
vous faites beaucoup d’imprécisions sur les questions scientifiques en général et les imprecisions font le lit des contre-sens.
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TchakTchak
2 novembre 2024 16:24
@yoananda2
Je ne vous parle pas de moi, mais de mes propos que vous le lisez pas. Ce n’est pas pareil.
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yoananda2
2 novembre 2024 16:28
@TchakTchak
vous avez beaucoup de "connaissances" scientifiques, c’est bien, mais vous manquez de profondeur.
Moi aussi d’ailleurs, c’est difficile d’avoir une approche "propre" de ces nombreux domaines ultra-complexes au final et qu’on ne voit souvent que via des "vulgarisateurs" qui, même et surtout quand il font du bon boulot, ne donnent qu’un apperçut.
Ceci dit, c’est bien de se tenir au courant, c’est bien d’essayer de regarder de nombreuses disciplines et de ne pas rester confiné dans un silo comme beaucoup d’experts actuellements qui sont des brêles dès qu’ils sortent de leur domaine mais qui profitent d’un effet de halo...Bref, vous devriez plutôt me remercier de vous aider à afiner vos connaissances au lieu de faire votre pleureuse.
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TchakTchak
3 novembre 2024 03:43
@yoananda2
Voila : le donneur de leçons qui lance des attaques ad personam, aigri de ne pas être admiré. Quand vous grandirez, votre complexe tombera et vous accéderez à la fertilité des conversations avec la tempérance acquise des grandes personnes. Vous avez en plus la chance d’être yogi, c’est la voie de libération de toutes vos souffrances.Bref, vous devriez plutôt me remercier de vous aider à afiner vos connaissances au lieu de faire votre pleureuse.
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yoananda2
3 novembre 2024 10:12
@TchakTchak
le point de départ :Ensuite, qu’est-ce qui pousse la néguentropie, à contredire les lois de la thermodynamique, la propension première de la physique au chaos ?
ceci est soit (très) maladroitement formulé, soit complètement faux, dans tous les cas fallacieux, et ça amène le lecteur au contresens.
Rien ne contredit les lois de la thermo. La néguentropie ne contredit pas les lois de la thermo. Elle en fait partie.
Et voici ce que chatGPT en dit :
Cette phrase contient des imprécisions scientifiques, et sa formulation peut en effet induire en erreur si elle n’est pas clarifiée. Voici une analyse des concepts et de leur exactitude dans le contexte scientifique.
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La néguentropie (ou entropie négative) : Il s’agit du processus par lequel un système s’organise de manière à diminuer son entropie locale. Les organismes vivants, par exemple, utilisent l’énergie pour maintenir leur organisation interne, ce qui semble aller à l’encontre de l’augmentation locale de l’entropie.
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Les lois de la thermodynamique : En particulier, la deuxième loi de la thermodynamique stipule que l’entropie d’un système isolé ne peut qu’augmenter au fil du temps, conduisant progressivement au chaos ou à l’équilibre thermique. Cependant, cette loi concerne les systèmes isolés. Les systèmes ouverts, comme les êtres vivants, échangent de l’énergie et de la matière avec leur environnement. Cela leur permet de diminuer leur entropie interne tout en augmentant l’entropie de leur environnement, respectant ainsi globalement la deuxième loi.
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Contradiction des lois de la thermodynamique : Dire que la néguentropie "contredit" les lois de la thermodynamique est incorrect. Plutôt que de les contredire, les systèmes organisés (néguentropiques) en sont des applications complexes. Ces systèmes exploitent l’énergie pour maintenir ou diminuer leur propre entropie, mais cela se fait toujours en augmentant l’entropie totale de l’univers. Autrement dit, le processus néguentropique ne contredit pas la thermodynamique ; il en est une expression dans des systèmes ouverts.
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La "propension première de la physique au chaos" : Cette formulation est poétique, mais scientifiquement imprécise. La thermodynamique ne "pousse" pas vers le chaos, mais vers l’augmentation de l’entropie, ce qui correspond à une distribution de plus en plus probable de l’énergie dans un système isolé. Le terme "chaos" n’est pas exact ici, car l’augmentation de l’entropie n’implique pas nécessairement un désordre apparent ; c’est plutôt une tendance vers une plus grande uniformité énergétique.
La phrase présente donc des éléments fallacieux, notamment l’idée que la néguentropie contredirait la thermodynamique. En réalité, la néguentropie dans les systèmes ouverts respecte la thermodynamique, y compris la seconde loi. Pour être scientifiquement rigoureuse, la phrase pourrait être reformulée comme suit :
"Comment les processus néguentropiques, observés dans les systèmes ouverts, parviennent-ils à maintenir de l’ordre en dépit de l’augmentation globale de l’entropie, conformément aux lois de la thermodynamique ?"
Ainsi formulée, elle respecte les principes scientifiques tout en posant une question pertinente.
Tout le reste de cette discussion c’est vote ego fragile qui n’accepte pas la critique, qui était pourtant fondée et pertinente dans le cas présent, même en considérant l’ensemble de votre propos.
C’est trop compliqué pour vous de faire l’effort de reformuler correctement vos phrases pour proposer des réflexions plus rigoureuses ?
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TchakTchak
3 novembre 2024 14:26
@yoananda2
Lol, mais vous avez été piqué au vif ! Je croyais que c’était moi la fragile pleureuse... Entre parenthèses, vous avez l’air d’ignorer que nombre de femmes sont très solides mentalement, derrière bien des apparences, mais c’est un autre sujet.Vous voyez bien que l’agent conversationnel a très compris ce que je voulais dire la preuve étant qu’il a même eu la gentillesse de le reformuler. En ajoutant que c’est une question pertinente.J’ai déjà dit plusieurs fois ici que j’écrivais ici avec des fautes, une syntaxe bancale et des phrases maladroites, à mon grand regret. Mais que ce soit vous qui me le reprochiez, ça me fait rire, vous en faites tout autant. Je comprendrais qu’un Gollum ou qu’un Gaspard m’en fassent le reproche, et, curieusement, ils ne me l’ont jamais fait.Gollum m’a assez souvent corrigé une mauvaise information, ou réinterrogé sur un argument ou point de vue qui n’était pas solide de ma part. J’en suis très content, je suis ici pour vérifier et consolider mes connaissances. Vous, vous venez souvent dégager mes explications avec des déclarations péremptoires afin d’y placer vos petites vérités de sachant en attendant que je vous remercie, vous le dites vous-même. Non, je ne vous en remercie pas. Oui, ça me déplait.Suggérez voir à chat GPT que l’énergie et la matière noire sont des bouche-trous, qu’on rigole ? Expliquez lui qu’un électron est juste un point avec rien d’autre que du vide ? Et sans voir que depuis le début j’indiquais justement qu’il y a d’autres choses que la matière, (ce que vous le savez très bien et vous me fatiguez avec ça), pour expliquer que le vide selon notre perception commune et le rien, ce n’est pas pareil, ce qui change beaucoup de choses philosophiquement. Demandez lui comment il comprend qu’on crame quand on évite la douleur d’une flamme et que c’est aussi con que ça ?Bon, ben je relève une fois vos excès pour en revenir au débat de fond afin qu’il reste intéressant. Je ne m’acharne pas pendant 10 messages pour le plaisir (que je n’ai pas, j’en ai d’autres, je ne suis pas forcément fait comme vous) de vous montrer que je vous ai coincé.
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yoananda2
31 octobre 2024 14:15
pas encore vu, mais enfin, pour moi, les 2 postures sont bancales : la croyance dans un vieux grimoire juif, tout autant que se reposer exclusivement sur la raison.
il faut embrasser le mystère, mais sans sombrer dans la superstition.
la raison n’aide pas, pas plus que la croyance aveugle
et la philo a dépassé tout ça au siècle dernier si je m’abuse
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yoananda2
1er novembre 2024 08:39
@yoananda2
j’ai vu le débat.
de très bonne facture, c’est agréable.
beaucoup d’érudition, de clarté et d’arguments.c’est rigolo de voir un gus (un catho) justifier rationnellement l’irrationnel.
il devrait d’abord poser le cadre fonctionnel de la logique avant de commencer, parce que précisément, le "divin" pourrait être défini comme "ce qui dépasse la raison", comme l’ont fait les positiviste je crois.
pour moi, sa salade de mot n’est au final qu’une entrouloupe pour justifier : il y a une cause sans cause, c’est une personne (la position théiste donc) et après pouf, il va nous dire "cette personne a eu une incarnation et qui d’autre qu’un juif pour prendre la place de l’élu ?" et après il lèchera le boule au petit Jésus, pour finir par nous dire "ma morale est meilleure que la tienne parce que moi, je la tiens de la cause sans cause".
bref on connait la chanson, et heureusement les lumières ont démonté tout ça il y a plusieurs siècles. -
Gollum
1er novembre 2024 09:19
@yoananda2
Oui ce débat était bien mené. Il m’a laissé sur ma faim malgré tout..
Le discours de <base href="https://www.agoravox.tv/"> Willeime sur son zéro = la totalité est un peu cafouilleux..
Mais je pense qu’il y a quelque chose à creuser de ce côté. Au fond il essaye de faire une coïncidence des opposés (voir Eliade ou Jung pour ce concept) ce qui peut aboutir à concilier athéisme et son inverse..
Pour l’idée de la cause sans cause pourquoi pas.. Par contre je me refuse à y voir une personne. Pour moi une personne est forcément limitée. Une personne illimitée et infinie et toute puissante ça n’existe pas. En ce sens je suis athée si on veut faire de Dieu une personne.
Mais faire de Dieu une personne c’est un peu dire aussi : l’homme est arrivé au sommet de l’évolution (puisqu’il est une personne) et la surhumanité n’ajoutera rien au schmilblick.. Je pense qu’il n’en est rien et que le surhumain consiste à s’affranchir de la personne.. C’est d’ailleurs la vision de l’Asie. La Libération consiste à percevoir que nous ne sommes pas humain mais le Brahman lui-même.
Je trouve personnellement que ça a une autre gueule quand même.
Bien évidemment l’accent mis sur la personne dans le christianisme engendre tout un tas d’erreurs.. La perspective d’un Paradis temporel où les gens seront côte à côte à se taper la discute dans un amour sans faille.. Pour moi c’est du conte de fée Disney..
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Gollum
1er novembre 2024 09:22
Fais ch.. ce <base href="https://www.agoravox.tv/"> qui s’incruste j’ai toujours pas pigé quand ça s’installe..
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yoananda2
1er novembre 2024 09:51
@Gollum
Willeime sur son zéro = la totalité est un peu cafouilleux..
peut-être qu’il fait un lien "division par zéro eq infini" ?
je ne sais pas, et de toute manière, je n’apprécie pas trop les raisonnements sur l’infini. Les anciens s’en méfiaient beaucoup. On a franchi le saut à cause du calcul intégral. Soit. Mais c’est remis en question de nos jours avec les math intuitionnistes.
Pour moi, il faut commencer, comme préalable absolu, par poser les limites de la logique et du langage comme l’ont fait certains philosophes modernes.
C’est le problème du débat : ce sont 2 rationalistes.
La mystique est evacuée.
Par contre je me refuse à y voir une personne. Pour moi une personne est forcément limitée.
il définit une personne comme "intelligence + volonté". Bah ... pourquoi pas dans l’absolu, et ça peut être illimité, mais ça n’a rien à voir avec une personne humaine, qui elle, est limitée et limitante.
Mais on pourrait parler de "personne morale" auquel cas la personne peut être étendue au delà de l’humain, mais reste néanmoins limité.
Et je suis sûr que c’est là qu’il fait intervenir magiquement le petit Jésus pour faire le pont entre l’infini et le fini.
Mais c’est bidon.
Une personne illimitée et infinie et toute puissante ça n’existe pas.
Ben oui, c’est une force ... lol
D’ou le Déisme !
hahaha
Mais bon au moins le catho pose les termes proprement, ça fait plaisir.
Mais faire de Dieu une personne c’est un peu dire aussi : l’homme est arrivé au sommet de l’évolution (puisqu’il est une personne) et la surhumanité n’ajoutera rien au schmilblick.. Je pense qu’il n’en est rien et que le surhumain consiste à s’affranchir de la personne.. C’est d’ailleurs la vision de l’Asie.
Il y a plusieurs manières de dépasser l’humain.
D’abord, dans le milieu ufo, l’homme n’est pas du tout au sommet, bien au contraire. Ca remet les choses en perspectives.
L’homme est juste au sommet de la chaine trophique. Ni plus, ni moins.
Le sommet de l’évolution, ça n’existe pas, du point de vue scientifique. Chaque espèce est au sommet de sa niche écologique.
Après, les considérations asiatiques, j’en suis revenu, perso (lol, c’est le cas de le dire). A aboutit à un truc morbide, genre, Ramana Maharshi.
Toujours pareil, si on n’accepte pas la limite de la raison et du mental, on finit dans du morbide, nihiliste.
Oui, c’est confortable pour le mental. Mais bon, c’est cher payer pour juste avoir la paix. Et le silence mental de toute manière est accéssible sans ça.
Moi j’aime bien l’approche des Grec de l’antiquité.
Bien évidemment l’accent mis sur la personne dans le christianisme engendre tout un tas d’erreurs.. La perspective d’un Paradis temporel où les gens seront côte à côte à se taper la discute dans un amour sans faille.. Pour moi c’est du conte de fée Disney..
Oui et il ne faut pas trop y penser longtemps à ce paradis chrétien sous peine de se rendre compte qu’il est totalement inepte dans la pratique.
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Gollum
1er novembre 2024 11:31
@yoananda2
truc morbide, genre, Ramana Maharshi.
Pas compris le morbide de Ramana.. Tu peux expliquer ?
Moi je l’ai lu y a longtemps, rien pu en tirer... Quasi incompréhensible.
Par contre l’idée centrale indienne, il n’y a qu’une seule réalité, le Brahman inconditionné, ça me convient très bien.
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yoananda2
1er novembre 2024 17:58
@Gollum
Pas compris le morbide de Ramana.. Tu peux expliquer ?
on lui prophétise qu’il meurt à telle date. La date venue, il s’allonge au sol et attends, persuadé qu’il va mourrir. Il connait une forme d’éveil spirituel, mais il était décidé à attendre la mort tout simplement. Puis des gens finissent par lui demander de bouffer, il accepte. Il a vécu un renoncement total, il a accepté la mort. Et finalement ensuite, il se laisse porter par la vie. Plus d’ego, toussa toussa. Mais son corps de vieux est une ruine. C’est ça le morbide. Il a accepté la mort, mais pas la vie au final.
C’est censé être un grand sage, mais pour moi, ça ne vaut rien. J’ai lu un peu et je n’ai pas accroché. J’ai peut être loupé le truc mais bon c’est là ou j’en suis.
En fait, ce que j’ai fini par comprendre c’est que souvent (pas forcément tout le temps) ces sages qu’on nous présente comme sans ego, bah, il recrachent juste une philo spiritualiste idéaliste qu’ils ont appris dans les livres.
Alors oui, ça marche plus ou moins dans certaines conditions, c’est confortable, mais voilà, sans plus...
Pour moi l’ego ça se transcende, mais ça ne doit pas "disparaître".
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yoananda2
1er novembre 2024 18:01
@Gollum
Par contre l’idée centrale indienne, il n’y a qu’une seule réalité, le Brahman inconditionné, ça me convient très bien.
oui, ça rejoint les sciences cognitives, même l’histoire de la maya en un sens.
mais la encore, il y a de la philo indienne qui est difficile à cerner si on n’a pas de notions en philo occidentale (en tout cas pour moi tout c’est éclairé quand j’ai commencé à étudier notre philosophie).
Et ... bon, ben au final, pour ma part, je comprends l’idée d’une seule réalité, mais ... c’est plus compliqué que ça en fait. C’est juste un axiome philosophie, et c’est bancal aux entournures (comme toutes les autres philos pour l’instant)
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Gaspard Delanuit
2 novembre 2024 11:48
@yoananda2
Ramana Maharshi était calme et heureux, et les gens qui s’approchaient de lui trouvaient de l’apaisement en sa "présence". Être apaisé, c’est ce que la plupart des gens appellent être un "sage". Selon lui, tout ce qui semble nous arriver de l’extérieur d’agréable ou de désagréable ne fait qu’un avec notre véritable essence. L’ignorance de ce que nous sommes réellement est la réelle cause de nos souffrances. La vraie solution à ce faux problème consiste selon lui à prendre conscience de cela, et non à se transformer, évoluer, vaincre un ennemi, franchir un obstacle, etc.
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yoananda2
2 novembre 2024 12:16
@Gaspard Delanuit
ouai, mais être calme et heureux je trouve ça un peu bidon et morbide quand ça va trop loin. On est très calme quand on est mort. On est très heureux quand on est drogué. On peut être apaisé par la mer ou la forêt tout pareil. Suffit de savoir se brancher.
Pour moi c’est pas des critères.
mais je comprends bien que beaucoup de gens souffrent vraiment et qu’ils ont besoin d’aller dans cette direction.
In fine, ça remonte à la question du sens qu’on donne ou pas à la vie.
Les Ramana et compagnie, sous réserve que j’ai bien compris, acceptent qu’il n’y ai pas de sens (ce qui n’est pas entièrement faux).
je termine en disant que pour moi la morbidité se dégage de son corps, laissé en ruine. et ça, ça en dit autant que ce qu’il pouvait raconter à mes yeux. -
Gollum
2 novembre 2024 13:47
@Gaspard Delanuit & Yo2
En fait Ramana ça a un côté fascinant de prime abord, sauf que quand on lit sa prose (rapportée par d’autres) en fait c’est inexploitable. Il suffit de prendre conscience de sa vraie nature de façon directe et... épicétou...
Bon voilà. Démerdez vous avec ça. C’est de l’ascension directe sans crampons..
On trouve ce genre d’approche abrupte aussi chez pas mal de bouddhistes, notamment de la branche Chan qui a donné le Zen..
Perso j’aime bien les étapes graduelles avec beaucoup d’outils.. C’est assez l’approche du Vajrayana qui utilise beaucoup d’outils..
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yoananda2
3 novembre 2024 10:30
@Gollum
En fait Ramana ça a un côté fascinant de prime abord, sauf que quand on lit sa prose (rapportée par d’autres) en fait c’est inexploitable.
oui et non, je pense (faudrait vérifier les témoignages) que c’est plutôt une question de présence que de mots. En gros, ça sert à rien de le lire. Faut aller le voir (de l’époque ou il était vivant) et si tu es mur, il peut être ta goute d’eau parce qu’il va te dire LE truc qui TE parle à toi.
Donc lire ce qu’il a dit à d’autres... ouai mais bof en effet.
Mais moi y a un truc qui me dérange et que je ressens, c’est que ce sont des refus de la vie. T’applique leur philosophie en masse, et l’humanité accepte la mort, la maladie, cesse de se reproduire, et hop, crève et fin de l’histoire.
(why not, si tu es détaché de tout, après tout, qu’est-ce qu’on en a a foutre de l’humanité)
Oui, à titre individuel, ça peut séduire, mais justement, c’est là qu’est le paradoxe, l’individu est une illusion.
Y a un truc vrillé à la base dans ces histoires.
Ou alors t’admet que ta vraie nature, bah, elle est pas différente d’un animal... auquel cas, retour à la case néolithique.
Pour moi c’est juste du gimmick mental. Plutôt que de répondre aux intérrogations des gens, il les invite à faire cesser les interrogations. (je dis de mémoire de ce que j’avais lu de lui, faire que je relise)
Ce qui est très bien hein !!! j’ai rien contre ça, je le fais souvent, et moi même je n’ai plus de questions maintenant. Les réponses sont venues, et à un moment tu pige que les réponses viennent épicétou, et tu cesse de te torturer avec des doutes, des questions, des incertitudes, toussa toussa. Ca facilite énormément quand tu veux faire silence à l’intérieur. La machine mentale se calme.
Et c’est vrai que ça change pas mal de choses.
mais... (cf ce que j’ai dit précédement)
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Gollum
3 novembre 2024 11:46
@yoananda2
c’est plutôt une question de présence que de mots.
Certes mais à l’époque il causait sinon ses propos n’auraient pas été reportés.
Et de ces propos on ne peut rien en tirer. Sauf peut-être une minorité proche de la Libération (pour employer le terme habituel) et que ces discours toucheront faisant une sorte de déclic.
c’est que ce sont des refus de la vie.
Pas évident de trancher. Collectivement oui. Mais comme on ne sait pas, in fine, ce qu’il vit et quoi, difficile d’opter pour un jugement.
et moi même je n’ai plus de questions maintenant.
Pareil. Mais bon c’est quasi une question de foi finalement, comme je l’ai déjà dit l’option : il n’y a qu’une seule réalité, le Brahman inconditionné, me suffit amplement.. Tout le reste en découle.
Pour ce qui est du calme mental je suis pour, je n’ai aucune angoisse métaphysique et l’idée saugrenue de l’ami Jean Keim comme quoi faut jeter à la poubelle les interrogations qui sont de l’ordre de la culture pour ne conserver que ce silence sont absurdes.. Encore une fois les pratiquants de ce calme mental ont toujours été des érudits. (ou du moins 90 %) Ramana expliquait les écritures indiennes, Plotin a pondu 54 traités philosophiques, Shankara, etc... furent tous des érudits.
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yoananda2
3 novembre 2024 12:40
@Gollum
Sauf peut-être une minorité proche de la Libération (pour employer le terme habituel) et que ces discours toucheront faisant une sorte de déclic.
c’est bien formulé.
Pas évident de trancher. Collectivement oui. Mais comme on ne sait pas, in fine, ce qu’il vit et quoi, difficile d’opter pour un jugement.
Ben justement, vois ce qu’il a fait de son corps.
Encore une fois les pratiquants de ce calme mental ont toujours été des érudits. (ou du moins 90 %) Ramana expliquait les écritures indiennes, Plotin a pondu 54 traités philosophiques, Shankara, etc... furent tous des érudits.
toutafé et d’ailleurs, c’est un des points qui me font hausser un sourcil.
difficile de différencier ces "libérations" des philosophies qui les sous-tendent. Hors, c’est censé être transcendantal, au delà de la philo...
un gus qui aurait finit par se donner la bonne tournure mentale serait difficile à différencier d’un "vrai" libéré.
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Gollum
3 novembre 2024 13:18
@yoananda2
Ben justement, vois ce qu’il a fait de son corps.
Ben s’ił est libéré, son corps il s’en fout.. Par définition ce n’est plus qu’un boulet à trainer pour quelque temps encore..
un gus qui aurait finit par se donner la bonne tournure mentale serait difficile à différencier d’un "vrai" libéré.
Mais on ne peut pas différencier un imitateur d’un "vrai" libéré c’est bien ça le problème. On n’en a pas les moyens. (Sauf transfiguration interne opérée par le "libéré" quand ça arrive.. Voir témoignage de la Miss Desjardins lors de sa rencontre avec Ma Ananda Moyi par exemple)
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yoananda2
3 novembre 2024 13:31
@Gollum
Ben s’ił est libéré, son corps il s’en fout.. Par définition ce n’est plus qu’un boulet à trainer pour quelque temps encore..
ben voila, c’est pourquoi je rejette ces "libérations" car ça découle d’une philosophie idéaliste. Et ça pour moi, c’est de la mauvaise philo. Et c’est précisément ce que j’appelle le morbide. Je comprends bien que pour le libéré, ce n’est pas morbide de son point de vue à lui.
Mais on ne peut pas différencier un imitateur d’un "vrai" libéré c’est bien ça le problème. On n’en a pas les moyens.
Ce qui fait que, même en admettant que je me trompe sur la nature de ces "libérations", et bien en fait, de deux choses l’une : soit tu lis un passage, ça fait le déclic, et t’es libéré, soit non, auquel cas c’est pas en lisant plus que ça arrivera.
Dans tous les cas : autant passer à autre chose !
lol
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Gollum
3 novembre 2024 14:32
@yoananda2
Je comprends bien que pour le libéré, ce n’est pas morbide de son point de vue à lui.
C’est bien ce qui compte non ?
Je ne suis pas sûr que ce soit de l’idéalisme. L’idéalisme c’est privilégier l’esprit au détriment du corps. Je le rejette tout comme toi. Ce sont les ascètes qui haïssent le corps car ce dernier les empêche d’atteindre le Paradis (pour les chrétiens, musulmans) ou le Nirvana (Orient)..
(Au passage le bouddhisme fut une réaction contre l’ascétisme, avec son obsession du juste milieu)
Mais là le gars est censé être au-delà. Étant au-delà il n’en a plus rien à carrer du corps, comme de l’esprit.. Il est censé (je reste prudent ne pouvant pas certifier le truc) être au delà de la dualité.
Donc ce n’est pas de l’idéalisme, à mon sens.
Dans tous les cas : autant passer à autre chose !
Oui. Tout en ne rejetant pas totalement le truc non plus.
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yoananda2
3 novembre 2024 14:42
@Gollum
Mais là le gars est censé être au-delà. Étant au-delà il n’en a plus rien à carrer du corps, comme de l’esprit.. Il est censé (je reste prudent ne pouvant pas certifier le truc) être au delà de la dualité.
je ne suis pas sûr de piger ce que ça signifie pour toi.
Je vais clarifier POUR MOI, comme ça tu pourra me re-expliquer ce que tu veux dire.
"Etre au delà" ça peut vouloir dire plusieurs choses.
Il y a le "je suis au delà" dans le sens, j’ai complètement dépassé, je me suis détaché, le truc ne me concerne plus.
Il y un autre "au delà" qui est la transcendance, qui est plus subtil : je suis au delà, mais sans rejetter l’ancien.
Ok pour cette nuance ?
Donc pour moi, Ramana, il est au delà au premier sens du terme.
Mais si on applique la même chose pour l’esprit, alors, il devrait aussi laisser tomber son esprit, et donc, d’un point de vue concret, oublier ce qu’il sait, oublier la logique, oublier même comment parler si on pousse le truc à terme.
Hors, ce n’est pas ce qu’il fait et démontre. Au contraire, son esprit reste vif, il parle bien il est érudit.
Il ne néglige pas son esprit comme il néglige son corps.
Du moins, de ce que j’ai pu voir de lui.
Ramana Krishna (j’ai un doute si c’est bien lui je me mélange dans les nom des gus, mais je parle d’un autre) bouffait du cadavre (pour démontrer l’innanité des conventions sociales), et là, on peut dire d’après ses actes qu’il avait aussi lâché l’affaire sur la logique et la raison tout autant que la corporalité. Là, dans ce cas, ok.
Mais un "libéré" de cette sorte appraîtrait aux yeux du monde comme un fou.
Je sais pas si je suis clair.
En tout cas moi, je préfère de loin l’autre "au delà", le transcendant, et cet au delà ci, pour moi en tant cas, implique l’inverse de ce qu’à manifesté Ramana Maharshi. La capacité à se détacher du corps, ça oui, mais tout autant que de le garder en bonne santé, la capacité à être "fou", mais la capacité à être un philosophe très rigoureux et érudit aussi. La, oui ...
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Gaspard Delanuit
4 novembre 2024 10:30
Trois précisions pour lever quelques malentendus :
Il est impossible de décrire l’état de non-dualité, par définition, car toute description est toujours dans la dualité. Seule la poésie ou l’humour (ou les deux) permettent de s’en approcher un peu par le langage, et encore sous une forme ténue et paradoxale (zen, soufisme). On peut en revanche décrire ce que n’est pas la non-dualité : ce n’est pas de l’idéalisme, ce n’est pas du matérialisme, ce n’est rien qui se désigne positivement par un mot. C’est d’ailleurs pourquoi il est question de "non-dualité" et pas de "unité". Pour celui qui en fait l’expérience, c’est un état simple et évident, celui de l’être, point barre. Pour celui qui essaie de comprendre le truc de l’extérieur, c’est une absurdité, une anarque, une impossibilité, une folie, etc. Imaginez qu’un animal fasse pendant une seconde l’expérience de ce que cela fait d’avoir une conscience humaine... Bon. Ensuite, il essaie d’aboyer, de barrir ou de braire pour expliquer ce qu’il a vécu à ses copains ou à sa famille. Vous voyez le tableau ?
On peut au cours de sa vie faire une expérience de non-dualité pendant une seconde, et puis plus jamais aucune ensuite. On aura alors été "éveillé" pendant une seconde. Il n’est pas impossible que des êtres humains aient fondé des religions à partir du souvenir déformé d’une expérience très furtive... à partir de quoi d’autres ont ensuite brodé pendant des années, des siècles, des millénaires. Il est fort possible aussi qu’une grande partie des gens qui ont connu cet état de non-dualité de manière plus soutenue n’en ont jamais parlé à personne et que leur entourage ne s’est aperçu de rien.
On peut faire plusieurs expériences de non-dualité par jour, ou la maintenir pendant plusieurs minutes, selon les témoignages recueillis. Mais cela ne transforme pas tout être humain en un habile "formateur en expérience de non dualité", en "maître spirituel". Cet état, furtif ou maintenu un certain temps ne suffit pas non plus à transformer en un modèle exemplaire d’humanité qui que ce soit. Cela ne rend personne électricien, plombier ou chirurgien. Cela ne rend pas non plus fort, beau, en bonne santé, éloquent, etc. La non-dualité n’est pas "désirable" pour qui veut réussir socialement ou personnellement. Elle ne "sert" à rien ni à personne. D’ailleurs, elle survient plutôt par surprise et rarement parce qu’on la cherche. Et presque personne ne la cherche pour ce qu’elle est, les gens veulent seulement cesser de souffrir.
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yoananda2
4 novembre 2024 11:15
@Gaspard Delanuit
j’ai vécu plusieurs fois des états de "transcendence". Je sais, dans une certaine mesure, y retourner.Après, savoir étiqueter si c’est de la "non dualité" ou autre chose, j’en sais rien (et je m’en fou), savoir si c’est comparable à ce que d’autres ont vécu, j’en sais rien non plus (chez certaines personnes je vois des grosses similitudes dans la manière de décrire), savoir ce que ça peut changer ou non chez les gens, j’en sais rien non plus (chez certains ça change tout, chez d’autres, presque rien).
Est-ce que Ramana à vécu ça, un peu ou beaucoup, j’en sais rien, pas plus que je ne sais si une vache ou un moustique que je croise le vit. M’en fou. C’est pas de ça dont je parle. J’aime pas parler de "ça" (ce que vous nommez non-dualité), même de manière apophatique. Ca se vit, ou ne se vit pas, et pour moi ça s’arrête là.
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Equus zebra
1er novembre 2024 00:06
Dieu existe-t-il michelle obama semble être pour l’existence de satan : https://x.com/smashbaals/status/1652793355158388736 https://x.com/de_mugriet/status/1671890671236710401 Tranquille en train de boire du champagne avec une chaine burning au tour du cou pendant que la cathédrale brûle.
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Mao-Tsé-Toung
1er novembre 2024 12:45
Dieu existe-t-il ?°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
De la tchatche banale... RIEN de PLUS, cad comme d’hab !
CQFD
Comprenne qui pourra
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Mao-Tsé-Toung
1er novembre 2024 13:07
@Mao-Tsé-Toung
De la tchatche banale... QUI SE VEUT ERUDITE ! Evidemment !
Essayez de comprendre (avec notamment "ma" métaphysique qui fait intervenir dans notre quotidien la présence d’"entités" que certains appellent des "dieux") la PSYCHOSTASIE* égyptienne, comme je le conseille depuis longtemps déjà...*Voir mes très nombreux articles (près de 1900 en tout, déjà publiés ce jour— excusez du peu-) & d’innombrables commentaires, en particulier, sur ce sujet !
Petit Rappel :
les 2 mamelles du christianisme :
1/
la PSYCHOSTASIE égyptienne2/
l’AT, celui de Moises et de ses commandementsCQFD
Comprenne qui pourra -
Mao-Tsé-Toung
1er novembre 2024 19:50
Ce Vendredi 01/11/2024
Arrêtez de tchatcher 5 mn SVP !
Témoignons du FACTUEL seulement ! Cad du Vécu !
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
@Mao-Tsé-Toung
Charité bien ordonnée commence par soi-même ; épouicétout !
Rappel :
né à l’hôpital de Pampelune le 04/07/1938 !Mon témoignage de ce jour et de la nuit
(Ce Vendredi 01/11/202) :
Indication de ma montre connectée sur mon Sommeil (extraits consultables car enregistrés)
85 points, mieux que 94 % des utilisateurs (excusez SVP du peu à mon âge !)profond : 2 h 21 mn 30 %
léger : 3 h 46 mn 49 %
paradoxal : 1 h 38 21 %QUI DIT MIEUX ICI ?
Arrêtez de fantasmer SVP avec les sages de la censée littérature "divine" du monde entier ! Le Bouddha lui-même : après censément 10 ans de mortifications en foret : on lui propose de bouffer, il accepte... et le voila reparti pour une nouvelle aventure aux portes de sa ville natale : KapilaVastu sur un versant de l’Himalaya, le Népal d’aujourd’hui : il y fonde un ordre mendiant* avec 5 recrues seulement dont l’histoire ne nous dit pas du tout sur quels critères il les a recruté*
*ordre mendiant, ce qui fait dire à certaines langues (mauvaises ?) que le Bouddha serait un malin, ce pourquoi, vu les circonstances favorables il aurait fait ce choix...
Qu’en pensez vous ? (Trolls, Escrocs et autres Cons abstenez vous SVP)
CQFD
Comprenne qui pourra -
Mao-Tsé-Toung
1er novembre 2024 20:10
Le Bouddha lui-même : après censément 10 ans de mortifications en foret : on lui propose de bouffer, il accepte le bol
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
@Mao-Tsé-Toung1/
N’oublions pas, quand même ici, le signe magique qui confortera le choix du Bouddha : il jette le bol, et celui-ci remonte le courant ; épuicétout !2/
Question subsidiaire, pour les connaisseurs seulement ayant suivi me cours de MQ, notamment sur l’interprétation de l’onde pilote que j’ai longuement développée :
la MQ rend elle possible une interprétation du magique qui corroborerait ici l’expérience vécue par le Bouddha lui-même?
CQFD
Comprenne qui pourra -
Mao-Tsé-Toung
1er novembre 2024 22:28
Petit Rappel :
le bouddhisme et ses 3 Refuges !°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
@Mao-Tsé-Toung
1/
l’initiateur :
Le Bouddha lui-même !
2/
le dogme : le Dharma, la Loi éternelle, telle qu’interprétée par Le Bouddha lui-même !Où que tu iras, tu rencontreras la Souffrance :
l’extinction de TOUT Désir vainc TOUTE Souffrance épuicétout !
3/
la Communité des Pratiquants : le SanghaCQFD
Comprenne qui pourra
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