jeudi 3 novembre 2022 - par mat-hac

Dieu existe, en voici trois preuves

Dieu existe-t-il ? Peut-on vraiment le prouver ?

Le frère Paul Adrien présente trois preuves de l'existence de Dieu à Kevin...

Kevin va-t-il adhérer ? Et vous, vous adhérez ?



38 réactions


  • Ouam 3 novembre 2022 19:30

    Ah mais je vais derechef en ajouter une 4eme...

    Ce midi il est passé déjeuner avec moi, c’est dire que c’est vrai ...


  • yoananda2 3 novembre 2022 19:46

    lol

    si Dieu est "prouvable" alors Dieu n’est plus Dieu, c’est juste une invention humaine, comme la théorie de la relativité ou bien la théorie de l’évolution. Si Dieu n’est rien de plus qu’une théorie, est-il toujours Dieu ?

    mdr

    En fait, ce genre d’argumentaire est assez révélateur du désespoir des religieux face aux succès de la science qui a détruit leur autorité. Rien de plus. Ils essayent de récupérer les miètes.


  • ezechiel ezechiel 3 novembre 2022 20:06

    Les religieux n’ont pas besoin de prouver que Dieu existe, puisque pour eux, il est Créateur de toute chose, et d’un autre côté, les scientifiques sont bien obligés d’admettre que Dieu existe puisque en science, la création spontanée n’existe pas. C’est donc qu’il y a bien une intelligence derrière tout ça.


    • yoananda2 3 novembre 2022 20:17

      @ezechiel
      hahaha, les scientifiques ont été seulement obligé d’admettre que les religieux racontent n’importe quoi ...
      c’est tout.
      Si on leur ote le pouvoir, ils sont juste marrant au fond.
      C’est quand on les prends au sérieux que les problèmes commencent.
      Raël à tout compris.


    • ezechiel ezechiel 3 novembre 2022 20:55

      @yoananda2 "Si on leur ote le pouvoir, ils sont juste marrant au fond.
      C’est quand on les prends au sérieux que les problèmes commencent."

      C’est quand l’homme prend le pouvoir et prétend détenir un pouvoir sans limite contre Dieu que le totalitarisme fait ses plus grands dégâts.
      Par exemple, l’idéologie révolutionnaire athée de lutte des classes de Karl Marx diffusée dans le Monde entier a engendré le marxisme, le socialisme, le communisme, le léninisme, le trotskisme, le stalinisme, le national-socialisme, le castrisme, le maoïsme,.. qui ont fait plus de 100 millions de mort en moins d’un siècle par la répression, la mise en place de camps de concentration, et l’extermination de femmes, enfants, vieillards, civils, militaires dans des conditions atroces parce qu’ils refusaient de se plier à la doctrine de l’état social.


    • yoananda2 3 novembre 2022 21:52

      @ezechiel

      C’est quand l’homme prend le pouvoir et prétend détenir un pouvoir sans limite contre Dieu que le totalitarisme fait ses plus grands dégâts.

      Sauf que tu dis "Dieu", mais en réalité il faut entendre Bible, et il faut comprendre le dieu juif Yéshouha le nazaréen. Je laisse le Dieu des sémites aux sémites. La bible n’est qu’un bouquin. Tu n’a pas un accès personnel à Dieu, tu ne parles pas en son nom, tu parles au nom d’un bouquin. Un simple bouquin. Des idées écrites sur un bout de papier en un autre temps pour un autre peuple. C’est de l’idolatrie.

      La seule chose dont on dispose qui puisse nous rapprocher de "Dieu", c’est la science. Pas les bouquins de l’antiquité. Et ça, la plupart de les gens l’ont bien compris maintenant.


    • ezechiel ezechiel 3 novembre 2022 22:06

      @yoananda2 "La bible n’est qu’un bouquin. Tu n’a pas un accès personnel à Dieu, tu ne parles pas en son nom, tu parles au nom d’un bouquin."

      Je ne parle pas au nom de Dieu, c’est Dieu qui parle.
      Et il y a juste ceux qui refusent de l’entendre.
      "La crainte de l’Éternel est le commencement de la science ; Les insensés méprisent la sagesse et l’instruction."
      Proverbes 1:7


    • yoananda2 3 novembre 2022 22:22

      @ezechiel

      Je ne parle pas au nom de Dieu, c’est Dieu qui parle.

      hahaha, ben vu le nombre de conneries qu’il raconte ton Dieu ...

      je te laisse faire mumuse avec ton Dieu qui n’est pas un livre, mais qui ne parle qu’à travers un livre !

      hahaha

      impayable.

      je suis bon pour l’enfer.


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 novembre 2022 01:37

      @ezechiel

      "C’est quand l’homme prend le pouvoir et prétend détenir un pouvoir sans limite contre Dieu..."

      Le premier truc qui ne va pas dans la façon de dire quelque chose ou de s’interroger à ce sujet, c’est de nommer une hypothétique divinité par un nom propre comme si l’on supposait que tout le monde comprend de qui il s’agit. Plutôt que de parler d’un Monsieur Dieu (ou d’une Madame Dieu), il serait préférable d’indiquer la fonction ou les attributions qu’on lui prête. Créateur du temps et de l’espace ? Entité toute puissante ? Conscience universelle ? Bref, de quoi parle-t-on ? C’est tout seul ou bien "ils" sont plusieurs ? Est-ce qu’il y a un de ces êtres divins par système solaire ? Ou bien un par galaxie ? Et comment le sait-on ?

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 novembre 2022 04:45

      @ezechiel

      "Je ne parle pas au nom de Dieu, c’est Dieu qui parle.

      Et il y a juste ceux qui refusent de l’entendre."

      Si c’est Monsieur Dieu qui parle, c’est peut-être aussi lui qui refuse de s’entendre lui-même ? 


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 novembre 2022 04:51

      @yoananda2

      "je suis bon pour l’enfer."

      C’est vite dit, ça, mon gaillard. Vous croyez peut-être qu’on entre dans ce club privé comme dans un moulin ?  :->

    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 novembre 2022 05:14

      @yoananda2

      "La seule chose dont on dispose qui puisse nous rapprocher de "Dieu", c’est la science."

      Objection, votre Horreur ! L’art (sa réelle pratique) nous rapproche plus de "Dieu" que la science. La musique plus que la musicologie, par exemple. Parce que l’art est une expérience de la totalité de soi-même en relation avec la totalité de l’univers (en tout cas sans poser de restriction a priori), tandis que la science (tout comme la religion) n’est qu’une expérience partielle de soi-même. La science est une approche mentalement médiatisée du réel : le réel vu dans le miroir du mental. Et c’est bien qu’il en soi ainsi sinon la science ne serait plus objective. La science n’est pas créative même dans ses manifestations technologiques (il faut bien réfléchir à cela pour le comprendre), ou bien si elle devient créative, alors elle devient de l’art (et pas seulement un savoir théorique en application). L’art inclut aussi la véritable religion en tant qu’il est à la fois une adoration de la beauté de la nature et un dialogue avec les souffles vitaux invisibles qui la parcourent. 

      "Celui à qui la nature commence à dévoiler ses secrets éprouve un désir irrésistible de connaître son plus digne interprète, l’art." Johann Wolfgang von Goethe



    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 novembre 2022 05:21

      @ezechiel

      "C’est donc qu’il y a bien une intelligence derrière tout ça."

      Pourquoi l’intelligence serait-elle derrière tout ça ? Ne la percevez-vous pas EN tout ça, ici et maintenant ? (Comprenez-vous la différence entre ces deux conceptions, ou plutôt entre ces deux attitudes ?) 



    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 novembre 2022 05:28

      @ezechiel

      "C’est quand l’homme prend le pouvoir et prétend détenir un pouvoir sans limite contre Dieu que le totalitarisme fait ses plus grands dégâts."

      Mais est-ce bien "l’homme" qui prend le pouvoir en ce cas... Ou bien l’Ennemi de l’homme ? Le totalitarisme est un défaut d’humanité plus qu’une surabondance d’humanisme. C’est contre la singularité et la liberté humaine que s’acharne la machinerie totalitaire. 


    • yoananda2 4 novembre 2022 08:29

      @Gaspard Delanuit

      L’art (sa réelle pratique) nous rapproche plus de "Dieu" que la science.

      En effet.


    • herve_hum 4 novembre 2022 15:38

      @Gaspard Delanuit

      Dites, cela ne vous rappelle pas notre conversation sous l’article de Robin "interview d’un créationniste" ?

      Le prêtre de la vidéo se base sur les trois mêmes arguments, sauf que son raisonnement est limité par sa propre croyance. Mais les arguments sont correct, bien qu’incomplet, car il ne peut pas aller au delà de sa propre croyance et donc, poser la question du créateur lui même, ce que je fais.

      tenez, je vous recopie ma dernière réponse à laquelle vous n’avez pas répondu

      Gaspard Delanuit

      Réponse à votre commentaire du 23 à 7H39

      La forme d’intelligence d’un atome correspond à son échelle et conformément à la définition de l’intelligence.

      En certaines circonstances, cette distinction ne s’applique pas. En poésie, par exemple, vous ne pouvez pas séparer le fond de la forme sans détruire l’un et l’autre. Or, il est possible que l’univers possède une dimension poétique... que seule une intelligence sensible pourrait appréhender dans sa plénitude sémantique, justement.

      C’est de la pure spéculation qui s’appuie sur une vision toute personnelle et qui n’invalide pas la distinction entre fond et forme. Encore une fois, le sensible ou subjectif relève de la conscience, la mécanique de l’intelligence qui est le moyen pour la conscience d’atteindre son objectif dan la réalité. La poésie consiste toujours à mettre en relation le subjectif du sens de l’être dans le monde, avec l’objectivité de la nature qui parle de ses contraintes. A l’origine, la poésie est la première forme de la philosophie. Autrement dit, la poésie traite toujours du contraste entre l’imaginaire et la réalité mais sous une forme imagé, allégorique. Autrement dit, place d’abord l’imaginaire devant la réalité, alors que la philosophie fera le rapport inverse.

      Vous m’écrivez que "la causalité ne s’exerce pas sur elle même", j’avoue ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire !? La causalité est la condition de la réalité, sans elle, il n’y a pas de réalité possible, ici ou n’importe où dans l’Univers physique obéissant à des lois et aucune observation ne dit le contraire, ici ou ailleurs. Aussi, l’étonnant de votre commentaire c’est qu’il exige de moi de se fonder sur la réfutation, tandis que de votre coté vous vous autorisez à vous en passer. Sur quelle base en dehors de ce qu’on appelle l’argument d’autorité ?

      Ainsi vous m’écrivez

      Quelle méthode de connaissance utilisez-vous ? Le préciser rendrait l’échange plus efficace. Pourriez-vous l’indiquer à partir de cet article de synthèse qui liste de nombreuses théories de la connaissance ? 

      C’est écrit dans ma phrase et dans le lien, c’est à dire, l’observation de faits récurrents qui veut que la même cause dans les mêmes conditions, produise le même effet. S’il y a effet différent, il y a modification des conditions. Ensuite, le but est de formaliser cette récurrence par une théorie qui la formalise.

      Je vous ait écrit que vous pouvez faire une infinité d’expériences, elles vous donneront toujours le même résultat. Par exemple, une onde pour exister à besoin d’un milieu porteur, quelle que soit l’échelle et c’est vérifié par toutes les expériences réalisées. Le principe de réfutabilité consiste à prouver l’irréfutabilité par l’expérimentation, car si vous faites la réfutation, alors, votre théorie s’effondre. Popper signale juste que s’il n’existe aucun moyen de faire une expérience de réfutation, vous ne pouvez pas prouver l’irréfutabilité. C’est le cas de ce que vous écrivez sur la serrure et la clé, alors que je m’en tient strictement à ce que dit Popper.Ainsi, pour l’onde, contrairement à ce qu’affirme certains scientifiques, il existe nécessairement un milieu porteur pour les ondes électromagnétiques, même s’il n’est pas observable par des instruments. La réfutation est faites par toutes les formes d’ondes existantes qui nécessitent un milieu porteur et dont les effets sont identiques relativement à leur échelle propre.

       
      Pour ce que vous écrivez sur le pardon, là encore, il ne repose pas en priorité sur la réalité, mais l’imaginaire de chacun par rapport à la réalité des faits sur lesquels il se prononce. Ici, vous prouvez que vous n’arrivez pas à "entrer dans mon mode de raisonnement", mais au contraire refusez d’y entrer. Car le pardon repose sur l’arbitraire de chacun, donc, son imaginaire, selon la conscience ou le sens que chacun donne à son existence, son action en conséquence de sa connaissance.

      Tout un chacun peut affirmer tout ce qu’il veut dans son imaginaire, mais ce n’est que confronté à la réalité, qui obéit à la causalité, que la confirmation ou réfutation peut être faites. D’où le principe de réfutation de Popper !


    • Globulard 4 novembre 2022 15:52

      @herve_hum
      Le souffleur dans le tube est revenu nous faire de la philosophie de bistrot avec des tirades merdeuses qui ne veulent rien dire.
      Garçon remettez nous la tournée , en attendant que le Socrate de pacotille ait fini de palabrer .


    • herve_hum 4 novembre 2022 16:59

      @Globulard

      déjà, le tube en question s’appelle un saxophone, un alto pour être précis.

      Ensuite, je veux bien que quelqu’un disent que je fais de la philosophie de bistrot et des tirades merdeuses, mais encore faut il en fournir la démonstration et là, je crains que le globulard n’en soit pas capable.

      Bref, c’est toujours rassurant de se faire traiter d’idiot par des crétins.


    • Le Glaude Le Glaude 4 novembre 2022 23:42

      @ezechiel
      .
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      Il suffit de s’intéresser aux NDE-EMI , et aux Miracles de Lourdes pour se rendre compte de l’existence de Dieu . ........ Là , on est pas dans du verbe , c’est médicalement et scientifiquement observable par des faits  !
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      .
      Sœur Bernadette - Miraculée de Lourdes
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      .
      Différentes vidéos
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      .
      https://www.google.com/search?client=firefox-b-e&q=la+derni%C3%A8re+miracul%C3%A9+bernadette

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    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 5 novembre 2022 04:55

      @herve_hum

      "La causalité est la condition de la réalité, sans elle, il n’y a pas de réalité possible, ici ou n’importe où dans l’Univers physique obéissant à des lois et aucune observation ne dit le contraire, ici ou ailleurs."

      Je me trompe peut-être mais j’ai l’impression que vous parlez de la "réalité" comme s’il s’agissait d’une chose objective indépendante de votre conscience et clairement distincte de l’imaginaire. Mais la sensation que quelque chose est réel est une sensation comme les autres, personnelle, subjective, et peut-être imaginaire, puisque dans vos rêves vous pouvez aussi éprouver vivement cette sensation de réalité. Comment faites-vous pour distinguer ce qui vous semble réel quand votre corps est endormi de ce qui vous semble réel quand votre corps est éveillé ?

      "Tout un chacun peut affirmer tout ce qu’il veut dans son imaginaire, mais ce n’est que confronté à la réalité, qui obéit à la causalité, que la confirmation ou réfutation peut être faites.

      Comme ce serait facile si c’était si simple ! Mais comment savez-vous, face à la perception d’un événement, que vous êtes confronté à la pure réalité et non  au moins en partie à une interprétation faisant intervenir un imaginaire personnel, culturel, anthropologique ? Vous ne pouvez pas me répondre que c’est lorsque les phénomènes sont soumis à une causalité, sinon vous êtes dans un raisonnement circulaire, qui se mord la queue. Il ne m’apparaît pas qu’un être humain puisse aisément distinguer la réalité de l’imaginaire car les deux sont souvent imbriqué l’un dans l’autre. De plus, le biais de confirmation permet de penser que nos croyances les plus fantaisistes sont parfaitement validées par la réalité. Un fou qui se croit pourchassé par des aliens assassins ayant pris la forme de ses amis et des membres de sa famille pourra toujours croire que sa survie est seulement due au fait qu’il possède un anneau magique protecteur ou bien qu’il répète cent fois une formule magique tous les matins. La preuve que l’anneau protecteur et la formule magiques sont efficaces : l’homme est toujours vivant ! Je prends un exemple caricatural, mais je pense que la prétendue réalité est en grande partie une construction (même si cette construction n’est pas toujours aussi délirante que celle que je décris dans le cas du fou, bien sûr). Je ne dis pas qu’il n’existe rien en dehors de notre conscience, mais je ne vois pas comment nous pourrions connaître "la vraie gueule de la réalité quand personne ne la regarde". La causalité est peut-être effectivement une loi de la réalité, mais elle est peut-être seulement une loi de l’esprit humain, une interprétation organisationnelle des perceptions humaines leur donnant un sens commun humain, une propriété socialisante offrant à une certaine communauté biologique la confortable sensation de partager la même réalité, donc d’être dans LA Réalité, de se comprendre, de pouvoir vivre ensemble.  smiley 

      https://www.seuil.com/ouvrage/la-realite-de-la-realite-paul-watzlawick/9782757841129

      Alors certes, je suis d’accord avec le principe de causalité en pratique et je l’appliquerais avec la plus grande conscience professionnelle si par exemple nous devions concevoir et construire une machine. Je ne vois pas ce que nous aurions de mieux à faire pour aboutir à l’ouvrage technique le moins mauvais possible. Cependant, même un grand succès de notre machinerie ne suffirait pas à me convaincre que nous sommes capables de voir le réel tel qu’il est en soi ; je serais seulement porté à penser que nous avons réussi à agir efficacement sur le réel dans la mesure où il répond à notre intervention conformément à nos attentes. 

       

       


    • herve_hum 5 novembre 2022 09:53

      @Gaspard Delanuit

      Vous ne vous trompez pas, la réalité obéissant à la causalité est une "chose objective indépendante de ma conscience" car si elle était dépendante de ma conscience, alors, la réalité serait, dépendrait de mon imaginaire. Conséquence logique, il me suffirait de ne plus vouloir quelque chose pour que cette chose disparaisse ou se transmute en tout ce que je veux, or, à l’exemple que vous donnez, l’anneau magique existerait réellement et ne serait donc pas confiné au seul imaginaire du fou. Ici, la définition de la réalité de K Dick est parfaite "la réalité est tout ce qui refuse de disparaitre lorsque JE cesse d’y croire". Le je est toujours personnel et non pas universel (en dehors de Dieu bien évidemment) !

      Sans vous en rendre compte, vous faites ce qu’on appelle l’inversion accusatoire, car c’est vous qui confondez l’imaginaire et la réalité, puisque vous limitez le champ de la réalité à votre conscience, tout en m’accusant de cette erreur.

      Question simple, l’héliocentrisme existe t’il depuis que l’humain en à pris connaissance par l’observation directe ou bien existe t’il depuis que certains humains ont su imposer son existence par conviction intellectuelle dans le sens où avant eux, l’Univers était géocentrique. Autrement dit, est ce la conscience humaine qui fait la réalité objective de l’héliocentrisme et avant lui, la sphéricité de la Terre, ou bien cette réalité existait indépendamment de notre conscience depuis quelques milliards d’années ?

      Ce que j’écris ne dit en aucune manière que l’imaginaire n’est pas dans une relation de causalité ou d’intrication avec la réalité, j’écris seulement que c’est la réalité via la causalité qui permet seul à des êtres dotés de leur propre imaginaire de communiquer et partager un espace temps commun, de concevoir des outils obéissant à la causalité de la réalité, sans cela, chacun est pris dans son propre imaginaire et ne peut plus rien partager avec autrui. Il n’y aurait alors pas besoin d’outils puisqu’il suffirait de vouloir pour pouvoir quoi que ce soit. Votre exemple et tous les exemples que vous pourrez prendre ne diront pas le contraire.

      Ici, on touche à un interdit du cogito, car cela ouvre la porte à ce qu’on appelle la boite de pandore et qui touche tout le champ de ce qu’on appelle le surnaturel.

      Mais je n’insisterai pas plus.... Je tenais juste à clore la discussion commencé dans l’autre article et où il manquait une réponse de ma part.


    • yoananda2 5 novembre 2022 09:59

      @Gaspard Delanuit
      Au fil de mes discussions, si j’ai bien acquis une conviction c’est précisément que le principe de causalité qui définirait la réalité, ben, c’est valable pour une première approche intuitive, mais ça ne résiste pas à l’examen et ce n’est plus une évidence.
      D’autant plus que maintenant, avec les expériences de mécanique quantique qui mettent à mal cette fameuse causalité, ce n’est même plus tenable "objectivement". Sans parler des états de conscience ou on a l’impression qu’ils sont plus "réel" encore que le réel (ou moins). On peut bidouiller avec de la chimie ou des aimants notre sentiment du réel.

      Le monde "réel" doit être redéfinit comme étant une "tranche" de ce qu’on appelait avant la "réalité". Comme on a 2 mots pour définit la même chose on est emmerdé.
      Moi je choisis d’appeler la réalité la tranche avec causalité, et "l’absolu" ce qui dépasse cette tranche, mais on pourrait faire l’inverse et appeler le réel le machin qui inclut la non causalité et appeler le "perceptible" (par exemple) ce qui marqué de causalité.


    • herve_hum 5 novembre 2022 12:16

      @yoananda2

      en aucun cas la mécanique quantique viole la causalité, au contraire, elle confirme magistralement la causalité comme fondement de la réalité.

      l’absolu dont vous parlez est ce qui englobe la réalité ET l’imaginaire, qui en absolu existe et où ce qui est absolu, c’est le fait de l’existence de l’être. Le tout étant de savoir alors dans quelle mesure cette existence a ou non un sens.


    • yoananda2 5 novembre 2022 12:50

      @herve_hum

      en aucun cas la mécanique quantique viole la causalité, au contraire, elle confirme magistralement la causalité comme fondement de la réalité.

      je ne sais pas ce que vous savez de la question, mais à minima, votre affirmation demande des explications, puisque justement, le principe de causalité est discuté en mécanique quantique.

      https://theconversation.com/causalite-quantique-et-si-lordre-des-evenements-disparaissait-a-tres-petite-echelle-161948
      https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/physique-causalite-classique-remise-question-physique-quantique-3/
      https://www.science-et-vie.com/article-magazine/casse-tete-quantique-la-fin-de-la-causalite
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)#Effet_EPR

      Contrairement aux cas de la physique classique et de la physique relativiste, le principe de causalité n’a pas été utilisé pour construire la mécanique quantique.

      L’effet EPR montre qu’en mécanique quantique, s’il est toujours interdit de transférer de l’information ou de l’énergie vers le passé (ou à une vitesse supérieure à c, rappelons que c’est équivalent), certaines séquences d’événements ne s’expliquent pas comme des causes et des effets au sens intuitif du terme sans contredire le principe d’antériorité de la cause sur l’effet.

      C’est wikipedia ... vous avez le droit de ne pas être d’accord, mais pas de faire comme tout le monde était d’accord avec vous.

      Affirmer que la mécaQ confirme "magistralement" la causalité comme fondement de la réalité, alors que PERSONNE (chez les physiciens j’entends) ne sait comment interpréter la mecaQ, ça me semble tout de même assez cavalier comme affirmation.

      Soit vous ne savez pas de quoi vous parlez (ce qui est commun ici mais je ne vous connais pas assez donc je vous donne le bénéfice du doute), soit vous avez dérapé en manquant de nuance, soit vous avez une interprétation très personnelle de la mécaQ (mais svp ne faite pas comme si elle devait être une évidence pour les autres).


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 5 novembre 2022 13:19

      @herve_hum

      "la réalité obéissant à la causalité est une "chose objective indépendante de ma conscience" car si elle était dépendante de ma conscience, alors, la réalité serait, dépendrait de mon imaginaire."

      Ce que vous écrivez là est frappé au coin du bon sens ; et, comme je l’écris dans mon dernier paragraphe, je ne vois pas de meilleure manière de régler mon comportement au quotidien dans mes interactions avec ce qui m’apparaît comme la réalité. Pour autant, je ne puis m’assurer que ce premier niveau de réalité de bon sens constitue "la réalité de la réalité", donc je n’en fais pas une certitude. D’ailleurs à quoi servirait-il d’entretenir une certitude à ce sujet ? 

      "Autrement dit, est ce la conscience humaine qui fait la réalité objective de l’héliocentrisme et avant lui, la sphéricité de la Terre, ou bien cette réalité existait indépendamment de notre conscience depuis quelques milliards d’années ?"

      C’est peut-être la conscience humaine qui a construit la réalité d’une Terre tournant autour du Soleil indépendamment de la conscience humaine. Je veux dire : peut-être qu’avec un cerveau et un système sensoriel différents conditionnant des modalités du temps et de l’espace différentes de celles qui sont les nôtres, nous ne verrions pas la "réalité" ainsi. Encore une fois, "comment sont les choses quand nous ne les observons pas de notre point de vue ?" est une question sans réponse pour moi. Quelle peinture de la réalité ferions-nous si nous avions des yeux partout sur la peau et que les cerveaux de tous les membres de notre espèce étaient connectés ? Pensez-vous que la perspective et la géométrie s’enseigneraient de la même manière dans les écoles ? Cela ne veut pas dire que je crois que ma maison disparaît dès que je la quitte des yeux ou que je crois qu’il me suffit d’imaginer une toiture neuve pour que la toiture soit neuve (je ne suis pas fou). Je ne sais pas ce qu’est "la réalité de la réalité" de ma maison, mais au quotidien son premier niveau de réalité, soumis à la causalité, me suffit pour l’habiter. Prenons un exemple plus simple, avec une réalité plus molle : il nous semble qu’il est impossible qu’une humanité ait jamais pu exister sans qu’existent des enfants. Et pourtant l’histoire de l’idée d’enfance nous apprend que l’enfance telle que nous la concevons est une "invention" assez récente. C’est encore plus évident avec "l’adolescence". 


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 5 novembre 2022 13:24

      @yoananda2

      "On peut bidouiller avec de la chimie ou des aimants notre sentiment du réel."

      En effet. Question vertigineuse : de quelle réalité notre sentiment du réel est-il réellement constitué ? 

    • yoananda2 5 novembre 2022 13:58

      @Gaspard Delanuit

      Question vertigineuse : de quelle réalité notre sentiment du réel est-il réellement constitué ? 

      Pour ma part, je considère que nous avons au moins 2 outils pour "explorer" ou "étudier" le réel.

      La raison, les raisonnements, la logique, la méthode scientifique, les réflexions philosophiques, bref : l’intellect.

      Mais l’intellect est impuissant face à ce genre de questions.

      L’autre outil, c’est ... ben en fait, je ne sais pas comment le nommer : le yoga ? la méditation ? les changements d’état de conscience ? le changement d’état mental ? le contrôle mental ? le somatomental ? le supramental ? le metamental ? la magie ?

      J’aime bien ce dernier terme.

      Mais bon bref, la deuxième méthode consiste à bidouiller notre psychisme, comme on bidouillerait les réglages d’un téléscope ou d’un appareil photo, dans l’espoir de faire apparaître de nouveaux détails, éléments, ou motifs.

      Libre après à l’intellect de s’approprier ces nouvelles infos pour faire ce qu’il sait faire. Mais l’intellect seul, selon moi, est TRES limité.

      (L’autre méthode l’est probablement aussi, et elle a de gros défauts, mais elle fonctionne aussi)

      Je ne sais pas s’il existe une 3ème méthode. Je n’en connais pas. Disons que j’englobe pas mal de choses dans la 2ème, peut-être trop et qu’en fait c’est plusieurs types de méthodes différentes.


    • TchakTchak 5 novembre 2022 14:42

      Le monde du chien est fait d’objets qui ont chacun une signature olfactive. Non seulement, il reconnaît l’odeur propre à chaque objet, mais les raisons à leurs odeurs, y compris les raisons aux changements des odeurs. Le monde des odeurs développe des aptitudes psychos, médicales, comportementales propres à cet animal avec ce sens sur-développé. Si on veut un bon géographe, c’est aux chauves-souris qu’il faut demander. Avec leurs sonars ils ont dû développer des intuitions topographiques que l’on n’a pas. Les sens non seulement changent la perception du réel, mais changent aussi les modes d’actions interagissant dans ce réel.

      Si on rassemblait à touche-touche toutes les particules élémentaires de la matière qui composent la planète, l’ensemble tiendrait dans un dé à coudre. Si l’on faisait la même chose avec notre corps humain, le petit tas qui reste ne pourrait être perceptible qu’au microscope électronique, et encore. Alors qu’est ce qui fait qu’on mesure plus ou moins 1,75m ? Pas la matière. Et personne ne peut traverser mon bras avec sa main : ce n’est pas la matière non plus qui fait le "solide", puisque c’est quasi-vide. Alors quoi ? Les "champs" ? Ou les "liens" ? Ou est-ce les systèmes intriqués les uns dans les autres, comme des poupées gigognes qui font la "matière" ?

      Le monde virtuel : il est réel ou pas ? La matière est une créature de l’antimatière. Un quark U de +2/3 existe car a il a préexisté un antiquark de -2/3. Le quark est l’envers, le virtuel de l’antiquark. Et avec les quarks D, ils font un nouveau système, le proton, qui n’est que créature, un virtuel qui prend place, ou nouveau système d’énergies. Alors la matière, dedans, elle est ou ? Si on ne sait pas à quel niveau est la matière, c’est compliqué de désigner où est la réalité. Ou un réel n’est-il pas un système construit, à partir d’un autre système infra ? En ce cas, le virtuel est un réel comme un autre : une construction de système d’informations qui lui est propre. Un biotope aussi est un réel qui rassemble un système d’interactions entre des objets biologiques, des êtes vivants.

      La science nomme, désigne des catégories, explique des relations causales, réifie ce qui existe. L’imagination explore, envisage, avec de nouvelles intuitions, perceptions, voire construit et ajoute de nouveaux systèmes dans la plasticité de l’univers. Et nous on est dedans, on est partie de cet univers : on est des construits (des créatures), des créateurs (de nouveaux systèmes), des explorateurs (pour comprendre dans quoi on est et créer). 


    • TchakTchak 5 novembre 2022 14:56

      @TchakTchak

      Et avec les quarks D, ils font un nouveau système, le nucléon (proton ou neutron, selon compostion), qui n’est que créature,... 


    • herve_hum 7 novembre 2022 15:47

      @yoananda2

      Pour faire court, de mon point de vue, chaque échelle disons matérielle ou spatio-temporelle obéit à un ordre directeur propre qui n’est pas le même que l’échelle suivante ou antérieure, mais où chaque échelle est intriquée aux autres dans la mesure où elle est soit le support, soit supporté par l’échelle antérieure ou suivante. Exactement comme une échelle pour grimper dans son principe fondamental. C’est le principe de fractalisation de l’espace-temps.

      Selon une loi de causalité, un principe est fondamentalement invariant quelle que soit l’échelle ou le domaine auquel on l’applique, seule la forme change et d’autant plus radicalement selon l’échelle ou le domaine considérée.

      Or, le principe de dualité veut que deux pôles sont indissociables l’un de l’autre, dans la mesure où l’un n’existe pas sans l’autre. De fait et selon le principe précédent, deux photons intriqués sont indissociables l’un de l’autre indépendamment de la vitesse, car s’ils étaient dépendant de la vitesse, alors, cela violerait le principe de causalité.

      Bon, ce n’est pas que cela soit difficile à comprendre car reposant sur des bases élémentaires simples, c’est seulement que ce n’est pas exactement le même mode de pensé, notamment avec le principe de fractalisation de l’espace-temps, qui veut qu’il y ait inversion de polarité à chaque changement d’échelle, entre autre.

      Ici, la causalité n’est pas une affaire de vitesse, rien de plus faux, la causalité est une affaire de logique pure qui n’implique pas une vitesse, mais un ordre de précession, soit, la cause précède l’effet.

      En logique pure, vous pouvez avoir une vitesse infinie, des milliards de fois plus rapide que la lumière, cette notion ne fait pas sens. Par contre, si vous voulez rendre compte et/ou avoir une évolution de votre relation causale, alors, vous devrez impérativement définir des limites d’espace-temps.

      J’insiste bien sur le fait qu’un ordre de précession ne définit en aucune manière une vitesse, ni une limite, ces dernières n’entreront en jeu que pour obtenir une relation causale observable dans l’espace-temps, mais ce n’est pas ce qui définit la causalité, c’est seulement ce qui en rend compte !

      C’est Einstein qui affirme que dépasser la vitesse de la lumière revient à remonter dans le temps, ceci, pour affirmer qu’il est impossible d’aller plus vite dans la réalité, mais c’est totalement faux dans l’imaginaire. Dans ce dernier, la notion de vitesse ou de flèche du temps est accessoire, sauf dans deux cas.

      Pour communiquer avec autrui et pour vivre avec autrui, dans ces cas là, votre imaginaire est totalement impuissant, vous devez en passer par la réalité ou causalité comme ordre premier.


    • herve_hum 7 novembre 2022 15:58

      @Gaspard Delanuit

      C’est peut-être la conscience humaine qui a construit la réalité d’une Terre tournant autour du Soleil indépendamment de la conscience humaine. "

      Cette hypothèse contredit ce que vous écrivez dessus comme "étant frappé au coin du bon sens"

      Vous devez donc vous mettre d’accord avec vous même !

      comprendre que peu importe comment vous voyez le monde extérieur à vous même, que vous soyez une fourmi ou un humain, peu importe la "peinture" que vous faites, la réalité physique est indépendante de votre perception, ce n’est que la réalité sociale qui dépend de votre perception, car celle-ci dépend d’abord de votre imaginaire, mais peut toujours être qualifié de réalité car cela fait appel à des lois et des moyens de communications avec autrui.

      Bref, de mon point de vue, la réalité et l’imaginaire sont intriquées l’une à l’autre, donc, sont polarisées par le sens de la causalité. Dans la réalité, la causalité est l’ordre premier, dans l’imaginaire c’est le sens inverse !


  • joelim joelim 4 novembre 2022 01:06

    L’existence des plantes médicinales (pourquoi elles pourraient guérir à certaines doses c’est quand même pas banal quand on y pense) est un indice, parmi 1000 autres, de l’existence d’un dieu. Mais attention ce dieu n’est peut-être pas du tout extérieur à nous, j’imagine un collectif d’âmes (nous) qui souhaita expérimenter des contraintes physiques (l’existence sur Terre en transposant serait une sorte de bondage japonais) pour voir comment on réagit et pour le plaisir d’expérimenter la causalité et la création, comme dans un jeu de rôle ou une après-midi dans un train fantôme à la foire du Trône. Neal Walsch a écrit en ce sens (Conversation avec dieu en 3 tomes, très intéressant et surtout non idéologique mais avec un raisonnement affuté).


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 novembre 2022 06:51

      @joelim

      "L’existence des plantes médicinales"

      Ou l’existence des plantes tout court, ou plus simplement du vivant et plus encore le fait d’être soi-même une partie du vivant et du conscient. À partir du moment où je m’éprouve comme être vivant et conscient, je fais l’expérience intime de la vie et de la conscience de l’univers. Si j’en fais l’expérience, je n’éprouve pas le besoin de m’accrocher à une religion fondée sur la mémoire et impliquant des hypothèses, des raisonnements alambiqués et des croyances colmatant les fissures de l’alambic... puisque l’expérience est là, disponible et fraîchement renouvelée à tout moment. 

    • joelim joelim 5 novembre 2022 23:36

      @Gaspard Delanuit
      Je dis pas le contraire mais j’ai 0 plus et toi 5 alors que j’espérais émettre des choses intéressantes. smiley
      Allez je quitte le site, ciao, je me suis bien marré à vous lire. smiley


    • Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 6 novembre 2022 01:19

      @joelim

      C’est vraiment trop injuste !  smiley


  • Étirév 4 novembre 2022 07:50

    Il règne parmi les hommes un formidable malentendu qui entretient la discorde entre eux et qui provient de ce que, aujourd’hui, la vérité a deux faces.
    Vue d’un côté elle est grande, simple, elle a la forme que la science moderne tend à lui rendre ; de l’autre elle est défigurée, altérée, méconnaissable : c’est la tradition.
    Ceux qui la voient sous la première face nient la seconde, ceux qui n’ont pas encore « découvert » la science et ne savent pas qu’elle est le chemin de toute vérité, refusent d’abandonner l’ancienne forme qu’ils donnent à leurs idées.
    Et, cependant, tous partent du même point de départ et vont vers le même but et la querelle qui les divise ne réside que dans les mots.
    DIEU ?


    • tobor tobor 5 novembre 2022 00:13

      @Étirév
      Que penser alors des cultures dites "primitives", animistes et en équilibre avec leur environnement au fil des siècles (aborigènes, pygmées, amérindiens...) ? La religion et le mythe fondateur y tenaient un rôle central dans l’organisation de la société et la rencontre avec la science a juste été destructrice.
      La Vérité par la science est toujours illusoire puisqu’elle fini toujours par s’infirmer elle-même. La Vérité par le mythe n’existe que quand il est le principal liant de la société, elle s’effrite dès que la science entre en jeu.
      La science ne nous amène pas à la Vérité mais à sa vérité du moment, laquelle repose de plus en plus sur des modélisations plutôt que sur l’expérience, elle tend à se rapprocher du mythe. Un autre mythe reconnu par lui-meme.


  • tobor tobor 4 novembre 2022 23:50

    Je ne vois pas où sont les preuves (?) J’entends des raisonnements avec prises de raccourcis vers des conclusions présentées comme des preuves de façon péremptoire.


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