Décodage de la taqya de la charte de l’islam de France par Majid Oukacha
Que contient la charte pour l’islam de France du CFCM ?
193 réactions
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medialter
28 janvier 2021 16:17
L’éternel tandem de choc Y2/Qiro toujours à partager sur AV son jechiedanslefroquisme à la vue d’une ombre de niqab. Le torero doit bien se marrer, quand il agite son chiffon rouge, à voir les ânes bâtés s’empaler de toute leur inertie dans ce grossier paravent créé à leur intention. Rien de tel qu’une seconde couche d’envahisseurs (dont la facilité de mise en place sur le territoire ne pose même pas question à nos zauteurs de narticles) pour faire oublier la première
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ezechiel
28 janvier 2021 21:07
@medialter "Le torero doit bien se marrer, quand il agite son chiffon rouge, à voir les ânes bâtés s’empaler de toute leur inertie dans ce grossier paravent créé à leur intention. "
C’est à cause de gens comme vous que la France est en déliquescence, qui insultent toute personne alertant sur le danger islamique d’âne bâté, de facho, de nazi, par pression et intimidation, et en voulant interdire toute critique de la religion de "paix et tolérance" laissant proliférer des milliers d’imams appelant à la haine de la France, des femmes, des chrétiens et des juifs dans les plus grandes mosquées du territoire.
Ce sont les principes mêmes de la France et de son héritage chrétien qui sont remis en cause par des idéologues de votre trempe. En acceptant des millions d’immigrés musulmans en l’espace de 40 ans au nom de la tolérance, du vivre-ensemble, du métissage, de la « Liberté, l’Égalité, la Fraternité », la république et la laïcité ont introduit l’islam et son idéologie mortifère misogyne, antichrétienne et antisémite, incompatible avec les valeurs de notre culture et identité européennes.Déjà, la république avait condamné Samuel Paty parce qu’il avait commis « une erreur » et ne « maîtrisait pas les règles de neutralité et de laïcité » selon l’inspection académique.
Samuel Paty faisait partie de ces enseignants gauchistes qui ont endoctriné au moins deux générations de Français à la haine de soi, au multiculturalisme, au métissage, à « la religion de paix et de tolérance » islamique (il a par exemple participé à une formation de promotion de l’Islam à l’Institut de Monde arabe), au vivre-ensemble, et ont cru qu’ils pouvaient impunément manipuler et se moquer des musulmans, en pensant être protégés par les « valeurs de la République ».
L’affaire s’était sérieusement envenimée, il aurait sans doute été obligé de quitter l’établissement, la FCPE avait suggérer aux parents d’élèves se porter plainte contre cet ignoble mécréant qui salissait l’islam et les musulmans, voire même sous le harcèlement incessant qui s’amplifiait, de quitter le territoire.
Mais l’inspection académique et la FCPE ont été devancées par Abdoullakh Abouyezidovitch. Un soulagement pour les islamistes qui se sont débarrassés d’un mécréant, et pour la république qui s’est vue délivrée d’un problème épineux dont elle ne savait plus que faire.
Un proviseur qui voulait rendre hommage à Samuel Paty en renommant le collège à son nom a dû faire machine arrière, sous la pression des parents d’élèves et du corps enseignant, terrorisés par les musulmans : "Bien évidemment que nous voulons rendre hommage à notre collègue, [...] mais renommer le collège du nom de Samuel Paty, ce n’est pas selon nous une bonne idée, cela fait de nous des cibles alors que nous n’en avons pas besoin. C’est prendre un risque qui peut être évité"
Aucune personne mentalement saine d’esprit n’ira jamais manifester à La Courneuve ou à Roubaix avec des caricatures de Mohamed, car elle sait qu’elle ne tiendra pas 10 minutes en vie. Samuel Paty a tout simplement été confronté à la réalité de l’Islam, et constaté avec effroi que dans un quartier islamique, les « valeurs de la République » sont en carton, et que non seulement elle ne l’ont pas protégé, mais elles l’ont carrément enfoncé, la plupart de ses collègues l’ayant dénigré.
Même l’armée n’arrive plus à protéger Mila, la jeune fille est harcelée depuis qu’elle a critiqué publiquement l’islam, la république l’a abandonné face aux lois de la charia islamique proférée par les millions de musulmans qui se sentent maintenant suffisamment nombreux pour affirmer ses principes.
C’est la laïcité et ses principes, qui sont destructeurs de notre civilisation millénaire.
La leçon n’est d’ailleurs toujours pas retenue, un professeur d’histoire-géographie à Aix-Marseille est poursuivi en justice pour avoir critiqué l’islam.
Finira-t-elle comme Samuel Paty ? -
medialter
29 janvier 2021 13:00
@Conférençovore
"Le morpion nihiliste sort de sa coquille pour ne... bah rien dire, pardi"
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Bien au contraire, tout est dit en 3 lignes, c’est juste que ton acuité de lecture est embryonnaire
Je constate d’ailleurs que frère Ezéchiel, l’intégriste scatho archaïque de service, s’est joint à votre petite sauterie, ça en fait une belle équipe de bras cassés Bonne chance pour votre croisade, les petits formatés d’une ingénierie sociale trop élaborée pour vos petits bulbes
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maQiavel
28 janvier 2021 20:30
Je précise d’emblée que je suis opposé à toutes ces histoires de chartes, on essaie de revenir à un régime concordataire alors que depuis la loi de 1905 on est dans un régime de séparation, c’est d’autant plus grotesque qu’il n’existe aucune raison de changer. Cela dit, si Oukacha considère que cette charte en dit beaucoup sur ses auteurs, on pourrait aussi dire que son décryptage vidéo en dit beaucoup sur lui. Je ne prendrai qu’un exemple.
Dans la charte telle qu’il nous la présente dans la vidéo, il est écrit « Ce faisant, nous réaffirmons d’emblée que ni nos convictions religieuses ni tout autre raison ne sauraient supplanter les principes qui fondent le droit et la Constitution de la République ». Le reproche que Oukacha a vis-à-vis de cette phrase est qu’il aurait préféré que les auteurs écrivent « NOS lois religieuses (Coraniques) ne doivent pas remplacer VOS lois républicaines ».
Ce qui saute aux yeux dans sa formulation, c’est le principe de distinction qui s’exprime ici par NOS/VOS. Les rédacteurs de la charte étant Français, on comprend que malgré tout dans le paradigme de Oukacha, il y’a un « eux » et un « nous » PARCE QU’ils sont musulmans. Il aurait donc voulu que les auteurs de la charte utilisent une formulation qui les sépare de la communauté nationale. Pourquoi ? Eh bien parce que pour Oukacha, c’est la réalité. Pour lui être musulman, c’est adhérer à une juridiction divine coranique et être Français c’est adhérer aux lois républicaines, nous avons donc là deux identités par ESSENCE incompatible. D’ailleurs, il le dit à un moment, on aurait affaire selon lui à des « champs de valeurs différents et incompatibles ». Le principe de distinction sert de prémisse au principe d’incompatibilité. Et ça, c’est un classique chez les anti-islam. Et comme il y’a incompatibilité, l’une des essences doit forcément supplanter l’autre. Donc les musulmans doivent dire que les lois de notre République sont supérieures à leurs lois religieuses sinon c’est ambigu et ils font de la taqîya. La boucle est bouclée.
Sauf que précisément, les auteur de la charte réfutent le principe de distinction et d’incompatibilité. Ils parlent de leurs convictions ( comme nous en avons tous, qu’elle soit religieuse, athée agnostique ou autre), et elles ne sauraient être des lois puisqu’en France, il n’existe pour norme légale que celle de la République. Et en effet, en France, le Coran et tous les textes de la tradition religieuse musulmane ne sont que des livres et des écrits comme les autres, ils n’ont pas de valeur légale, ça ce n’est pas une opinion, c’est un fait juridique qui contredit tout le paradigme des essentialistes pour lesquels ces textes sont fondamentalement des normes juridiques valables devant les lois humaines partout sur terre. Il n’y a pas deux lois en France mais une seule, la loi religieuse n’existe pas à l’intérieur de nos frontières.
Et ce qui est aussi très intéressant, c’est lorsqu’il dit que « Conviction religieuse, ça veut dire l’avis personnel de chacun sur sa religion, ça ne veut pas dire l’islam mais au mieux un avis personnel et intime sur l’islam ». Et là on a envie de lui poser la question : donc, selon vous, l’islam existe indépendamment de l’avis personnel et intime des musulmans ?
Alors présentez-nous
ce monsieur Islam qui ne serait pas une conviction, donnez-nous son adresse,
son âge, son lieu de résidence, qu’on puisse discuter avec lui. Ou alors l’islam
serait des textes qui se lisent, se comprennent et s’interprètent
différemment selon les écoles, les contextes sociaux, les histoires individuelles etc ? Bref, on voit encore poindre le postulat irrationnel d’un
islam ontologique qui existerait on ne sait où indépendamment des croyants.Ça c’est juste un exemple. Tout au long de cette vidéo, son décryptage est traversé par cet essentialisme. Il suffit de sortir de cadre de pensée pour qu’il n’ait plus aucune valeur. En d’autres termes, ce genre de vidéo est faite pour les gens qui sont déjà convaincus par ce type de discours, les autres vont difficilement y adhérer car ils n’ont pas les prérequis pour "croire" que ce qui est dit est vrai.
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maQiavel
28 janvier 2021 21:02
Bon, j’ai écrit ce com il y’a 30 minutes et j’ai déjà 6 votes. Ce n’est pas logique, normalement sur ce site, je devrais me faire cracher à la gueule et me faire traiter d’islamo gauchiasse qui se complait dans le déni pathologique ou de crypto islamiste qui fait dans la taqîya. Donc, visiblement, il y’a du logiciel de plussage dans l’air. Je n’ai vraiment pas besoin de ça et à mon avis on devrait supprimer les votes de commentaires qui ne font que valider la logique idiote de l’argumentum ad populum.
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yoananda2
28 janvier 2021 22:04
@maQiavel
Bon, j’ai écrit ce com il y’a 30 minutes et j’ai déjà 6 votes.
étrange en effet.
Donc, visiblement, il y’a du logiciel de plussage dans l’air.
Pas forcément. C’est peut être juste un vote gauchiste de soutient anti-islamo-critique.
à mon avis on devrait supprimer les votes de commentaires qui ne font que valider la logique idiote de l’argumentum ad populum.
pas compris ta phrase.
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yoananda2
28 janvier 2021 22:06
@maQiavel
je serais curieux, si tu acceptes de jouer le jeu de voir le résultat de ton positionnement sur ce test politique : https://www.politicalcompass.org/
En échange je te dirais le mien. -
yoananda2
28 janvier 2021 22:09
@maQiavel
donc toi (je suppose que tu as lu la charte) tu ne vois rien à redire à la formulation actuelle de cette charte ?
Pour toi il n’y a rien derrière ces choix de mots et ces formulations ampoulées ?
du coup qu’en déduis tu de ceux qui l’acceptent et ceux qui la refusent ? -
yoananda2
28 janvier 2021 22:16
@maQiavel
que malgré tout dans le paradigme de Oukacha, il y’a un « eux » et un « nous » PARCE QU’ils sont musulmans.
et qui te dis qu’il n’y a pas de "eux" et "nous" dans le paradigme des rédacteurs (et signataires) de la charte ? comment tu peux savoir ce qu’ils ont ou pas dans la tête ?
parce que tout ton raisonnement ne tient pas si c’est le cas.
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maQiavel
28 janvier 2021 23:27
@yoananda2
« donc toi (je suppose que tu as lu la charte) tu ne vois rien à redire à la formulation actuelle de cette charte ? »
Non. J’y suis opposé pour des raisons qui n’ont rien à voir avec sa formulation.
« du coup qu’en déduis tu de ceux qui l’acceptent et ceux qui la refusent ? »
Alors je ne me suis pas intéressé sérieusement aux réactions des musulmans. Mais au doigt mouillé, je dirai que ceux qui l’acceptent sont dans une logique « pas de vague ». Après la mort de Samuel Paty, beaucoup de musulmans ont eu très peur des réactions politico médiatiques, donc ils voient cette charte comme un bouclier protecteur. Et ceux qui la refusent ne veulent pas que l’Etat se mêle de leur religion, ce que je n’ai aucun de mal à comprendre en tant que croyant. Mais comme je l’ai dit, là c’est vraiment au doigt mouillé en prenant en compte des réactions que j’ai vu ci et là et dont je ne connais pas la représentativité, pour me prononcer sérieusement là-dessus il m’en faudrait plus, là c’est juste un ressenti, ce qui n’a pas beaucoup d’intérêts en soi …
« et qui te dis qu’il n’y a pas de "eux" et "nous" dans le paradigme des rédacteurs (et signataires) de la charte ? comment tu peux savoir ce qu’ils ont ou pas dans la tête ? »
Mais personne ne sait ce que l’autre a dans la tête. La seule manière de juger, c’est de se baser sur des propos et des actes. Et rien dans cette charte ne permet de dire qu’ils sont dans cette optique-là. Si je parle de « eux » et « nous » concernant Oukacha, c’est à cause de ce qu’il a dit dans cette vidéo et que j’ai repris dans mon post.
Sinon, pas de souci, je vais me prêter à ton petit jeu du test politique.
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maQiavel
29 janvier 2021 00:02
@yoananda2
Voilà ce que ton test donne. Bref, une sale gauchiasse.
Franchement, au regard des réponses que j’ai donnée, je ne comprends même pas comment je me suis retrouvé à cet endroit là.
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Qaspard Delanuit
29 janvier 2021 03:17
@yoananda2
Je suis dans le vert, je suis un sale gaucho-libertaire !
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Mahler
29 janvier 2021 13:01
@yoananda2
J’ai aussi fait le test, ça me met dans la gauche autoritaire : https://www.politicalcompass.org/analysis2?ec=-6.63&soc=3.13
Fin le site raconte pas mal de conneries, Hitler qui aurait exterminé la moitié de l’humanité (rien que ça ). Je ne savais pas qu’il avait exterminé 1 milliard de personnes. -
yoananda2
29 janvier 2021 13:25
@Mahler
tu dois faire référence àfrom Hitler, who wanted to make the state stronger, even if he wiped out half of humanity in the process.
En effet c’est très maladroit comme formulation.
Je ne te connais pas assez pour dire si je trouve que le test te corresponds. Est-ce que toi tu trouves qu’il te corresponds ?
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maQiavel
29 janvier 2021 13:32
Ce qui est fascinant chez le Conführer nazional, ce sont les trésors d’ingéniosité qu’il déploie pour faire diversion. D’ailleurs, c’est comme ça que j’ai réussi à repérer que c’est un troll.
Par exemple là, il me reproche de manipulation parce que je prends un passage de la vidéo mais en omettant volontairement un autre qui serait plus explicite. En d’autres termes, la seule manière d’éviter ce reproche, ce serait de reprendre l’intégralité du propos de Oukacha à la virgule près, ce qui est impossible car il parle pendant plus de 18 minutes. Donc forcément on est obligé de couper, c’est logique. Mais reprenons le passage que le Conführer nazional a lui-même choisi et qui serait selon lui plus explicite : "Je vous l’ai dit tout à l’heure : une conviction ou une interprétation c’est personnel, c’est intime, c’est subjectif. Cette expression n’est pas un synonyme d’islam, de loi islamique ou de coran. Vous voyez, cela aurait tellement simple de dire, "les lois françaises préavalent sur les lois islamiques en France"
Eh bien ce passage ne change strictement rien à ma critique qui concernait deux points :
1)Il n’existe pas de loi islamique en France.
2) Si l’islam n’est pas une conviction personnelle et subjective ( comme n’importe quelle idéologie d’ailleurs ) alors est ce que cet l’islam existe indépendamment des convictions personnelles, subjectives et intimes des musulmans ? Alors dans ce cas, qu’on nous présente ce monsieur islam. Ce passage ne réfute en rien l’essentialisme de Oukacha que j’ai explicité plus haut. Donc toute ces accusations de tronquer son propos pour en arriver là. C’est pour ça que ça n’a aucun intérêt de répondre à ces posts qui n’existent que pour faire diversion.
Je pourrais aussi prendre exemple sur le fait qu’il insinue que je prétends qu’il n’existe pas d’organisations musulmanes. Oui, il existe des organisations musulmanes en France. Et ? Ça change quoi à mon propos ? Ce sont elles qui structurent l’islam en France ? Alors dans ce cas, il existe autant d’islam qu’il existe d’organisations, c’est à dire plusieurs centaines voir des milliers car de fait elles divergent, nous voilà bien avancé. De quel islam parlent les anti-islam alors ? Celui incarné par le CFCM alors que seulement 12 % des musulmans de France s’en disent proches ? Incarné par qui alors ? De toute façon, je n’attends aucune réponse logique d’un personnage qui n’assume même pas son essentialisme, ça va partir sur d’autres diversions comme d’hab ...
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yoananda2
29 janvier 2021 13:37
@maQiavel
1)Il n’existe pas de loi islamique en France.
Pour toi. Pour un croyant les lois de Dieu s’appliquent partout, y compris de manière immanente, mais même sans ça, il suffit d’un gugus décide de les appliquer (et de punir en accord avec) pour que ça existe en pratique.
Genre, si tu fais une caricature, et qu’un gus vient te décapiter selon la loi islamique, tu auras beau dire au cadavre que "non non, cette loi anti-carricature n’existe pas en France, ca n’est ecrit nulle, il n’y a pas de tribunal, aucune institution, tu n’es pas mort, c’est un fantasme d’extrême droite" ... je suis pas sûr que ça ressuscite le corps.
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maQiavel
29 janvier 2021 14:46
@yoananda2
« Il n’existe pas de loi islamique en France. Pour toi. »
Non, pas pour moi, ce n’est pas une opinion, c’est un fait juridique. Après, un croyant a le droit de croire qu’il existe une loi islamique ou qu’il y’a un éléphant rose à point vert qui vole les soirs au-dessus de sa maison à minuit, ça ne change rien à l’existence ou à l’inexistence de ce en quoi il croit.
« il suffit d’un gugus décide de les appliquer (et de punir en accord avec) pour que ça existe en pratique ».
A ce compte-là, un végan peut décider dans son coin que manger de la viande est interdit et empêcher son voisin de le faire en le ligotant pour que ça devienne une loi.
Non, c’est vraiment ne pas comprendre ce qu’est une loi. Pour qu’une loi existe, il faut un corps politique et l’existence d’une puissance collective qui dispose du monopole de la violence pour la faire respecter, c’est-à-dire un Etat. Il n’existe pas d’Etats islamique dans l’Etat français pour pouvoir faire exister une loi islamique.
« si tu fais une caricature, et qu’un gus vient te décapiter selon la loi islamique »
Ça s’appelle un crime et il sera d’ailleurs tué ( comme c’est le cas de la majorité des jihadistes ), arrêté pour son forfait ou en fuite. Le fait que ce soit une loi islamique dans sa tête ne change rien, il pourrait tout aussi bien imaginer que le couteau qu’il a utilisé pour égorger n’est pas un couteau mais l’épée du prophète qui est tombé du ciel parce qu’un ange qui ressemble à Elvis Presley le lui a remis en personne, ce n’est pas parce qu’on imagine des choses abracadabrantesques dans notre tête qu’elles existent réellement
. La loi est collective
et s’inscrit dans un corps politique, elle n’est pas individuelle, chaque individu ne peut
pas décider de lui-même des normes juridiques, ça n’a pas de sens … -
maQiavel
29 janvier 2021 15:14
Je ne voulais plus parler du Conführer nazional, mais là c’est trop énorme. D’un côté il dit qu’il existe des organisations islamique et que l’islam en France est structuré autour d’elles et de l’autre côté il dit que les musulmans sont infoutus de se structurer. Après la gauche de Schrödinger, voici maintenant la structuration de Schrödinger
,
elle existe mais en même temps elle n’existe pas. Purée, les contradictions de ce mecs sont
incroyables, à ce niveau-là c’est de l’art, c’est à se demander s’il trolle vraiment
ou s’il est juste débile, et le pire c’est qu’il conclut par « Réfléchis
deux secondes » … Et pour très bien connaitre l’univers protestant, affirmer l’existence d’une grande communauté protestante en France, tellement leurs églises divergent dans la compréhension du christianisme et l’interprétation des textes est grotesque. Il y’a un protestant sur ce site, micnet, affirmez lui un peu l’existence d’un mr protestantisme qui aurait la légitimité de parler au nom des protestants de France pour voir s’il ne va pas vous éclater de rire au nez …
Ce n’est pas parce qu’il existe des organisations officielles qu’elles sont reconnues comme légitimes, incroyable de devoir énoncer une lapalissade pareille.
Sinon, c’est une très bonne chose que les musulmans ne se structurent pas, au moins ça nous permet d’échapper au risque de la formation d’une grande communauté dirigé par des élites légitimes, phénomène qui pourrait constituer les prémisses d’un Etat dans l’Etat. Il faut au contraire tout faire pour empêcher cette structuration, ce qu’ils arrivent très bien à faire d’eux-mêmes tellement ils sont divisés, mais un petit coup de pouce de temps en temps pour maintenir cet état de division ne ferait pas de mal …
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yoananda2
29 janvier 2021 15:19
@maQiavel
tu lui disais quoi à erQar du coup ? (en substance hein)est-ce que pour toi un crypto-islamiste ça existe ? c’est à dire un gus qui à l’INTENTION de t’islamiser, mais sans le dire, en sournois. J’ai pas dit qu’on pouvait PROUVER que telle ou telle personne en est une hein. Je te demande si ça existe pour toi ou non ?
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maQiavel
29 janvier 2021 15:20
@yoananda2
Mais de quel type de lois on parle alors ? Des lois de la physique ? C’est Oukacha qui parle dans cette vidéo des lois islamique comme des normes juridiques valables devant les lois humaines partout sur terre. On parle donc bien de règles juridiques à ce que je sache, non ? -
maQiavel
29 janvier 2021 15:32
@yoananda2
Je ne sais pas ce que tu entends par « t’islamiser ». Parce que de la façon dont je te comprends, tu me demande s’il est possible qu’un gus cherche à me convertir mais sans le dire de façon sournoise. Si c’est bien ça, bah ça va être compliqué de me convertir à l’islam s’il ne déclare pas à un moment donné ses intentions, je ne vais pas changer de religion de façon spontanée, il devra me convaincre. Donc je ne vois pas comment ça peut exister.
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yoananda2
29 janvier 2021 15:34
@maQiavel
autre point. Pas de soucis pour qu’on critique les affirmations de Majid.
Mais le soucis que j’ai c’est que de la manière dont tu le fais ON DIRAIT (tu va confirmer ou non, c’est le but de ma question) que tu appliques la méthode déconstructioniste pour conclure (sans l’expliciter) que Majid serait un croyant religieux dans "l’anti-islam" c’est à dire que si le croyant classique croit que le Coran est l’oeuvre d’un Dieu bon toussa toussa, alors le croyant Oukachien croit que l’Islam est l’oeuvre d’une entité "mauvaise" (je suis pas sûr du mot à employer ici). Je dis ça parce que ton premier message parlait d’essentialisation il me semble (j’ai pas relu).
C’est ça que tu veux dire ? que au final Majid emploies les même mécanismes mentaux qu’un croyant et voit ce qu’il veut bien voir dans un texte ou une phrase, comme celui qui croit voit une confirmation de Dieu dans la Bible, Majid voit la malhonnêteté dans la charte. Majid croirait dans "l’anti-islam" en quelque sorte ? -
yoananda2
29 janvier 2021 15:56
@maQiavel
je m’attendais à cette réponse, malheureusement.
Donc le problème (de communication) est plus profond encore ... (je penses tout haut, j’espérais une autre réponse de ta part)....
La tout de suite, je sèche, je ne sais pas comment démêler ce merdier.Donc je ne vois pas comment ça peut exister.
Tu vois c’est irréconciliable. Pour moi le crypto-muzz existe. Pour toi non. C’est comme si on disait "le bleu existe", "le bleu n’existe pas".
Si on n’est pas d’accord sur l’usage des mots, et qu’on n’a que des mots pour se mettre d’accord sur l’usage des mots ... on est malbar.
On ne perçois pas (cognitivement) les choses de la même manière.
Je sais qu’il est tentant de dire que non, c’est l’autre qui a tort, je sais bien ce que je vois. Mais es-tu d’accord pour constater que non, on ne voit pas la même chose ? (question vouée à l’échec puisque ... pas le même usage des mots ... mais au moins constater cette impossibilité serait une avancée)
(je dis bien VOIR et non pas CROIRE).
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maQiavel
29 janvier 2021 16:27
@yoananda2
Il existe effectivement chez les essentialistes anti religieux le même mécanisme mental que chez les croyants qu’ils critiquent et qui consiste à faire exister une entité supérieure qui serait doté d’une volonté et d’un projet. Pour les essentialistes anti-islam c’est l’islam alors que pour les musulmans c’est Allah. Il va ensuite se dérouler tout un débat entre les musulmans et les anti-islam sur LA vérité du religieux islamique ( l’islam c’est ça, l’islam c’est pas ça ), comme si c’était une réalité objective et objectivable, un débat qui ressemble beaucoup à celui que les croyants d’obédiences différentes ont entre eux sur leur religion et qui est généralement interminable. Prend un pentecôtiste et un sédévacantiste, et tu auras ce genre de débat interminable sur la vérité du christianisme. Et évidemment, quand on sort de ce paradigme, ces discussions sur la vérité du religieux deviennent absurdes car ça n’a aucun sens de se demander ce que l’islam est puisqu’il a été, est et sera, jusqu’à preuve du contraire, ce que les musulmans en feront.
Je ne dis pas que tous les anti religieux sont dans cette perspective là mais on le retrouve chez les essentialistes. D’ailleurs, tu retrouves la même chose chez les marxistes qui tombent dans l’essentialisme, c’est comme si le capital était une entité supérieure avec une volonté et un projet mécaniste dont on peut prédire les effets à long terme. Ils peuvent toujours dire « Le capital fonctionne comme si » mais dans les faits, ça ne fait pas vraiment de différence dans les propositions qu’ils formulent. D’ailleurs chez ces marxistes, tu retrouves le même genre de débat pseudo théologique sur les écrits de Marx et qui sont eux aussi interminables. Et ça peut d’ailleurs se traduire sur la nature d’un régime, il y’a de grands débat entre eux pour déterminer si l’URSS ou la Chine de Mao étaient communistes ou pas, et ça les amène donc à débattre de la vérité du communisme.
Pour revenir à l’islam, il faut effectivement croire que l’islam est par essence ce que Majid en pense pour voir ce qu’il voit dans cette charte. Quand tu sors de ce paradigme, il saute aux yeux que ses critiques de cette charte sont tirées par les cheveux et ses arguments sont nuls.
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maQiavel
29 janvier 2021 16:31
@yoananda2
« On parle donc bien de règles juridiques à ce que je sache, non ? »
Oui mais c’est Oukacha qui parle dans cette vidéo des lois islamique comme des normes juridiques. Donc on parle bien ici de règles juridiques, non ?
« Pour moi le crypto-muzz existe. Pour toi non ».
Donc, si tu as bien lu ma réponse, je dis que je ne sais pas ce que tu entends par « t’islamiser » mais que de la façon dont moi j’emploie ce terme, islamiser une personne à son insu n’a pas de sens, on ne converti pas une personne sans son consentement, ça c’est juste une question de logique.
J’ai donc répondu au verbe « islamiser », pas à ta formulation de « crypto-islamiste » parce que ce sont deux choses totalement différentes. Maintenant, crypto signifie caché, et l’islamiste est celui qui a un projet politique se basant sur les textes de la tradition musulmane. Il existe des islamistes qui font semblant de ne pas en être pour ne pas être repéré par la police et perpétrer des attentats par exemple, ça ce n’est pas une opinion, c’est un fait qui est rapporté par différents services de renseignement. Si c’est ça un « crypto-islamiste », de fait ça existe.
Donc j’ai vu deux choses différentes dans ta question et j’ai choisi de répondre à la première en me disant que tu allais donner des précisions.
(je dis bien VOIR et non pas CROIRE).
Je ne sais pas mais il y’a de toute évidence entre nous une véritable dissonance dans l’utilisation des mots à un tel point qu’on croirait qu’on ne parle pas la même langue, ça je l’ai constaté. Et je crois que la pensée est aussi en partie déterminée par l’usage que l’on fait des mots et cela entraine vraisemblablement une autre dissonance au niveau de l’appréhension de ce qui nous entoure.
Tous ces mots, « islamiser », « crypto islamiste », « islam », et même "musulman", est ce qu’on parle vraiment de la même chose ? Rien n’est moins sûr, je suis même quasiment convaincu du contraire, je crois qu’on parle la même langue mais qu’on a pas le même langage et dans ces conditions, il est quasiment impossible partager un « monde » commun.
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yoananda2
29 janvier 2021 17:21
@maQiavel
Tous ces mots, « islamiser », « crypto islamiste », « islam », et même "musulman", est ce qu’on parle vraiment de la même chose ? Rien n’est moins sûr, je suis même quasiment convaincu du contraire, je crois qu’on parle la même langue mais qu’on a pas le même langage et dans ces conditions, il est quasiment impossible partager un « monde » commun.
Ha !
C’est ce qui me semble aussi mais je n’arrive pas à mettre le doigt dessus exactement.
Je ne sais pas si on n’est pas d’accord, si on ne se comprends pas, si j’ai tort, si tu as tort, si on est sur des axiomes différents, des paradigmes différents des mots différents ou autre chose.
Il existe effectivement chez les essentialistes anti religieux le même mécanisme mental que chez les croyants qu’ils critiquent et qui consiste à faire exister une entité supérieure qui serait doté d’une volonté et d’un projet.
Pour revenir à l’islam, il faut effectivement croire que l’islam est par essence ce que Majid en pense pour voir ce qu’il voit dans cette charte. Quand tu sors de ce paradigme, il saute aux yeux que ses critiques de cette charte sont tirées par les cheveux et ses arguments sont nuls.
Ha !
C’est bien de ça qu’il s’agit donc.
J’ai repris le début de ton post donc :
On voit bien que ce qui frustre Oukacha, c’est qu’en lisant cette charte, il ne voit qu’une succession de principes qui sont énoncés alors qu’il préférait que les auteurs expriment leur sentiment. Par exemple, la phrase « D’un point de vue constitutionnel, tous les citoyens quel que soit leur religion, leurs croyances ou leurs convictions philosophiques, sont égaux ».
Mais pas du tout. J’ai ré-écouté Ouchaka pour être sûr. Alors oui, en effet à 4min il dit "l’islam ne saurait être ceci, l’islam ne saurait être cela" ...
HAAAAAA
Et tu en as déduis que Majid essentialisait l’islam, alors que moi, j’en ai déduis que "l’islam" parle en fait des musulmans qui essentialisent l’islam (je penses que c’est le cas des imams rédacteurs de la charte), et non pas de Majid.
Ayé, je penses que je comprends.
En fait, toi, tu fais une fixette sur l’essentialisation. Dès que tu entends "l’islam", dans la bouche d’un islamocritique tu fais le lien "l’islam n’existe pas, c’est donc juste un gus qui essentialise l’islam dans le sens inverse".
Je ne crois pas que ça soit le cas de Majid. (moi j’essentialise l’islam, d’une certaine manière qui n’est pas religieuse, mais la, non, ce n’est pas ce que fait Majid selon moi, c’est juste que tu as une lecture trop littérale, on croirait un Zemmour qui interprète le Coran à la lettre ! lol)
Je crois que c’est JUSTE un abus de langage parce qu’il n’est pas aussi méticuleux que toi et que la plupart des gens se contre-foutent de ces histoires d’essentialisation qui n’ont aucun sens pour eux (ce qui ne veut pas dire qu’ils en font sans le savoir, ni l’inverse).
J’ai bien conscience et je ne nie pas qu’il a bien dit "l’islam" hein.
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maQiavel
29 janvier 2021 18:20
@yoananda2
Avant de te répondre.
Tu reprends cette partie de mon post " On voit bien que ce qui frustre Oukacha, c’est qu’en lisant cette charte, il ne voit qu’une succession de principes qui sont énoncés alors qu’il préférait que les auteurs expriment leur sentiment. Par exemple, la phrase « D’un point de vue constitutionnel, tous les citoyens quel que soit leur religion, leurs croyances ou leurs convictions philosophiques, sont égaux »".
Et tu dis « Mais pas du tout. J’ai ré-écouté Ouchaka pour être sûr. Alors oui, en effet à 4min il dit "l’islam ne saurait être ceci, l’islam ne saurait être cela" ... »
Mais quel est le lien que tu établis entre la partie de mon post et ton propos ? Parce que la partie de mon post que tu reprends concernait la distinction entre principe et sentiment ( et je suis presque certain que tu n’as pas compris cette partie, c’est trop formel et institutionnaliste pour ton câblage mental), elle ne contenait en rien une critique de son essentialisme. La critique de son essentialisme je la fais là : https://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/decodage-de-la-taqya-de-la-charte-88417#forum13314967
Donc, est-ce que tu es certain que c’est cette partie là de mon propos que tu voulais reprendre ? Tu ne t’es pas trompé de partie ?
Sinon, pour ce qui est d’une audition littérale, ça ce n’est pas une réfutation acceptable puisque je critique son propos, je suis bien obligé d’écouter ses mots, je n’ai pas d’autres choix, je ne vois pas comment entendre une personne autrement. C’est à celui qui s’exprime d’utiliser les mots adéquat pour qu’ils restituent sa pensée. Lorsqu’il dit vers la fin « J’ai toujours dit que pour moi l’islam de France est un cheval de Troie visant à respectabiliser une religion islamique dangereuse PAR NATURE pour les libertés occidentale ». Que veux tu que j’entende si ce n’est les mots qu’ils prononcent ? En fait c’est même l’inverse : après une phrase pareille, comment est il possible de prétendre qu’il n’essentialise pas si ce n’est en refusant de le voir ?
Ce n’est pas une fixette sur l’essentialisation qui vient de moi là, ce sont ses mots, je n’invente rien.
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yoananda2
29 janvier 2021 19:47
@maQiavel
Donc, est-ce que tu es certain que c’est cette partie là de mon propos que tu voulais reprendre ? Tu ne t’es pas trompé de partie ?
Oui en effet, j’ai oublié de changer mon copié collé initial.
et je suis presque certain que tu n’as pas compris cette partie, c’est trop formel et institutionnaliste pour ton câblage mental
c’est exact, j’ai lu et relu, et même si je comprends les mots, ça "n’accroche pas".
Sinon, pour ce qui est d’une audition littérale, ça ce n’est pas une réfutation acceptable puisque je critique son propos, je suis bien obligé d’écouter ses mots, je n’ai pas d’autres choix
Oui je sais, et j’ai faillit l’écrire avant que tu ne le dises.
« J’ai toujours dit que pour moi l’islam de France est un cheval de Troie visant à respectabiliser une religion islamique dangereuse PAR NATURE pour les libertés occidentale »
Oui je comprends que c’est ce qu’il dit et il faudrait lui demander ce qu’il entends par "par nature". Je penses (je ne dis pas que je suis certain à 100%) que ça ne veut pas dire la même chose que ce que toi tu entends par "par nature".
Toi ce que tu dis c’est que l’islam, pardon, un musulman, peut très bien se "fondre" dans les institutions de la république, puisque rien dans la république n’interdit la pratique de l’islam ni aucune foi, et que RIEN n’oblige à ce que l’islam soit politique pour un musulman, parce que au final même si le Coran ou les Haddiths disent plus ou moins explicitement le contraire par endroits, on peut toujours l’interpréter à sa sauce.
C’est ça ?
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maQiavel
29 janvier 2021 20:51
@yoananda2
« Oui je comprends que c’est ce qu’il dit et il faudrait lui demander ce qu’il entends par "par nature". Je penses (je ne dis pas que je suis certain à 100%) que ça ne veut pas dire la même chose que ce que toi tu entends par "par nature". »
Ohlàlà, « Par nature » est une expression qui veut bien dire ce qu’elle veut dire. Désolé mais ça ce n’est pas recevable comme excuse, tu peux toujours aller lui demander ce qu’il entend par là et peut être qu’il s’est mal exprimé, et que comme par hasard à chaque fois qu’il fait dans l’essentialisme il s’exprime mal, je veux bien croire à tout ce que tu veux, mais là je critique le propos qu’il a tenu dans CETTE vidéo, s’il a voulu dire autre chose que ce qu’il a dit, je n’y peux rien.
« Toi ce que tu dis c’est que l’islam, pardon, un musulman, peut très bien se "fondre" dans les institutions de la république, puisque rien dans la république n’interdit la pratique de l’islam ni aucune foi, et que RIEN n’oblige à ce que l’islam soit politique pour un musulman, parce que au final même si le Coran ou les Haddiths disent plus ou moins explicitement le contraire par endroits, on peut toujours l’interpréter à sa sauce. C’est ça ? »
Exactement, d’autant plus que les textes disent tout et son contraire.
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yoananda2
29 janvier 2021 21:21
@maQiavel
Ohlàlà, « Par nature » est une expression qui veut bien dire ce qu’elle veut dire.
1ère réaction : ben moi si tu me demande ce que ça veut dire, ben je vais être très embêté pour te répondre et je suis prêt à parier que au moins 80% ne connaissent pas la définition, et l’utilisent de manière instinctive (comme moi)
2ème réaction (après lecture du lien) : ça parle d’essence, mais qu’est-ce que l’essence.
Justement ça tombe à pic, je voulais aborder ce sujet de "qu’est-ce que la nature ou l’essence d’une chose".
Je souhaite procéder pas à pas, ne pas anticiper sur tes réponses, et je te demande de ne pas répondre en anticipant sur mes questions (même si tu as sûrement les déviner en partie).
Est-ce que tu es d’accord pour dire que la nature d’un livre c’est d’être lu ? ou bien tu dis qu’un livre n’a pas de nature puisqu’on peut s’en servir comme cale, comme allume feu, comme projectile, et que sais-je encore ?
Exactement, d’autant plus que les textes disent tout et son contraire.
Pour moi c’est le musulman qui n’existe pas et l’islam qui existe, et pour toi c’est l’inverse. Dans l’absolu, es-tu d’accord pour dire qu’un paradigme vaut bien un autre, et que ce qui les départage c’est leur utilité pratique, ou pas ? Ou bien pour toi un paradigme à une vérité intrinsèque et donc l’un peut être vrai et l’autre faux ?
Autre question : pour toi le sort de l’islam en France dépends d’un rapport de force politique, et donc, l’idée c’est de forcer les musulmans à abandonner leurs prétentions politiques. Est-ce que j’ai bien compris ou pas ?
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maQiavel
29 janvier 2021 21:56
@yoananda2
Pour ne pas aller dans tous les sens ( parce que je sens qu’on va retomber sur la querelle des universaux, ce qui est un peu HS), je ne vais répondre qu’à la dernière partie de ton post qui concerne notre sujet.
« Pour moi c’est le musulman qui n’existe pas et l’islam qui existe, et pour toi c’est l’inverse ».
Je n’ai jamais dit que l’islam n’existe pas. J’ai dit qu’il est ce que les musulmans en font.
« Dans l’absolu, es-tu d’accord pour dire qu’un paradigme vaut bien un autre, et que ce qui les départage c’est leur utilité pratique, ou pas ? »
Est-ce que le paradigme d’une personne qui dit que les maisons n’existent pas vaut celui de la personne qui dit qu’elles existent ? Il y’a bel et bien des maisons, on les voit, elles sont objectivables. Donc non, ces deux paradigmes ne se valent pas (après, peut être que par « maisons », le premier veut en réalité parler de girafes ailées et là il aurait raison mais là c’est plus un problème de langage qu’autre chose). Idem pour les musulmans, on voit bien des personnes qui se décrivent comme telles et qui s’organisent comme telles, je ne vois pas en quoi le paradigme de celui qui dit qu’ils n’existent pas vaudrait celui qui constate leur existence, à moins que le premier ait un problème de langage et veuille dire autre chose par "musulman". Bien sur qu’il y’a des choses qui sont vraies et d’autres qui sont fausses.
« Autre question : pour toi le sort de l’islam en France dépends d’un rapport de force politique, et donc, l’idée c’est de forcer les musulmans à abandonner leurs prétentions politiques ».
Les Français musulmans ont le droit d’avoir des prétentions politiques comme n’importe quels autres citoyen Français. Des musulmans peuvent même avoir l’ambition de diriger des grandes métropoles, de devenir ministres et pourquoi pas chef d’Etat comme n’importe quel citoyen Français. MAIS … comme n’importe quel citoyens français ils doivent respecter les principes qui organisent notre république comme la laïcité qui ne permet pas d’introduire les croyances religieuses dans l’espace civique ( ou politique si tu veux pour faire simple). La minorité de musulmans qui ne respectent pas ce principe sont des islamistes. Et vis-à-vis des islamistes, il y’a effectivement un rapport de force politique à leur imposer pour qu’ils abandonnent leurs prétention politiques au mieux ( ce qui est utopique) ou que leur influence soit anecdotique au pire ( ce qui est faisable, les mouvances islamistes n’ont déjà pas beaucoup d’influence actuellement).
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yoananda2
29 janvier 2021 22:21
@maQiavel
Donc non, ces deux paradigmes ne se valent pas
ben oui, c’est ce que j’ai dit : "et que ce qui les départage c’est leur utilité pratique, ou pas ? »"
Bizarre que tu répondes à la première partie de ma phrase sans tenir compte de la 2ème (alors que c’était bien une seule phrase). Bon je suppose donc qu’on est d’accord.
Idem pour les musulmans, on voit bien des personnes qui se décrivent comme telles et qui s’organisent comme telles
C’est ce que toi tu vois, mais pas moi. Je t’ai dit que c’était une question de perception. Je ne cherche pas l’embrouille, c’est vraiment ainsi que je penses. Je te l’avais déjà dit je crois : je ne crois pas en l’individu. Ca n’a aucun sens pour moi. (je sais que beaucoup y croient, je ne fais pas comme si j’étais majoritaire). Mais bon bref. S’il ne faut pas risquer de retomber sur la querelle des universaux ...
parce que je sens qu’on va retomber sur la querelle des universaux, ce qui est un peu HS
Je ne sais pas ce que c’est que cette querelle, et je m’en fou, mon objectif n’est pas de polémiquer ou de digresser mais d’établir un vocabulaire commun. Dommage que tu n’ai pas voulu répondre, ça m’intéressait vraiment (plus que le reste d’ailleurs) comme discussion.
comme n’importe quel citoyens français ils doivent respecter les principes qui organisent notre république comme la laïcité qui ne permet pas d’introduire les croyances religieuses dans l’espace civique
et on ne peut pas changer ces principes ? par exemple la laïcité. Pourquoi est-ce qu’on ne pourrait pas le changer ce principe, si on votait pour ? ça serait contraire aux principes de la république ? ça veut dire qu’une fois qu’un principe est retenu on ne peut jamais plus en changer ? la laïcité serait donc un principe qui lui même a toujours existé au sein de la république et qui n’a jamais été changé ? Ou bien, si ce principe à été introduit à un moment, on peut bien le désintroduire à une autre moment. Après tout la république n’a pas plus d’essence que l’islam et elle est ce que les gens en font, non ?
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Qaspard Delanuit
29 janvier 2021 22:52
@yoananda2
Impossible d’établir un vocabulaire commun sans comprendre la querelle des universaux : https://www.youtube.com/watch?v=h3GD9kSi-1Y"Je ne sais pas ce que c’est que cette querelle, et je m’en fou, mon objectif n’est pas de polémiquer ou de digresser mais d’établir un vocabulaire commun."
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yoananda2
29 janvier 2021 23:04
@Qaspard Delanuit
https://www.youtube.com/watch?v=M8OGCtP2GWQOui. Et donc ça été résolu ? (pour moi y a pas contradiction entre les 2)
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Qaspard Delanuit
29 janvier 2021 23:19
@yoananda2
Pas vraiment résolu au sens ou l’une l’aurait totalement emporté sur l’autre. C’est un peu comme la théorie ondulatoire et la théorie corpusculaire à propos de la lumière. -
Qaspard Delanuit
30 janvier 2021 00:03
@yoananda2
Pour moi non plus. Comprendre les ressorts de cette querelle n’a pas pour but de choisir un camp, mais de voir comment un interlocuteur peut se positionner obstinément sur l’un ou l’autre de ces deux points de vue."pour moi y a pas contradiction entre les 2"
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yoananda2
30 janvier 2021 00:14
@Qaspard Delanuit
ha oui du coup faudrait que je reformule mon histoire de "le musulman n’existe pas" sinon quand je dis que y a pas contradiction entre les 2 points de vue, je ne suis plus cohérent ...
Bon, alors je le ferais si nécessaire, mais la, fatigue. -
yoananda2
30 janvier 2021 09:44
@Qaspard Delanuit
c’est comme cette illusion "droite ou gauche", dans la réalité il n’y a pas de femme qui tourne, c’est notre cerveau qui rajoute un sens ou l’autre, et c’est rigolo de s’auto faire croire qu’elle tourne dans un sens ou l’autre. D’ailleurs certaines personnes n’y arrivent pas. Je peux basculer relativement facilement d’une direction à l’autre.
Ceci dit, si on peut basculer, on ne peut pas voir les 2 en même temps. C’est l’un ou l’autre.La c’est pareil avec les réalistes vs nominalistes je trouve, sachant que l’opposition se résous dans un certain cadre métaphysique, ou physique, au choix.
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maQiavel
30 janvier 2021 15:50
@yoananda2
« "et que ce qui les départage c’est leur utilité pratique, ou pas ? »"
J’ai en effet délaissé cette partie parce que je sentais que mon post allait être trop long mais je te réponds maintenant « non ». Ce n’est pas ce qui les départage. Un paradigme ne peut pas être évalué dans l’absolu par rapport à son utilité pratique. Ça fait très longtemps et je ne me rappelle plus très bien de cet exemple mais dans mes cours d’épistémo, on avait parlé du cas de certains marins des siècles passés ( je ne sais plus lesquels) qui s’orientaient par rapport aux étoiles et qui arrivaient à destination. On sait aujourd’hui avec les progrès de l’astronomie que leurs repères était faux. Et pourtant, leur paradigme avait une utilité pratique. Ça ne change rien au fait qu’il était faux.
Ici, la distinction entre science de la nature et science humaine n’est pas le sujet ( j’anticipe sur ce que tu vas me répondre), je réponds à ta question de savoir si « dans l’absolu », ce qui départage un paradigme d’un autre est son utilité pratique, et je te réponds que je ne suis pas d’accord.
« C’est ce que toi tu vois, mais pas moi. Je t’ai dit que c’était une question de perception ».
D’accord. Maintenant, une perception peut être fausse. La tour Eiffel existe, elle là à Paris, on peut la visiter et même y monter. Si un type dit qu’il ne la voit pas et donc que par conséquent elle n’existe pas, sa perception est fausse.
« Dommage que tu n’ai pas voulu répondre, ça m’intéressait vraiment (plus que le reste d’ailleurs) comme discussion ».
Sur la querelle des universaux, on va faire rapidement face à un problème, qui est que je ne pourrais jamais réussir à formuler cette problématique de manière à ce que tu la comprennes. Je commence à savoir ce qui te parle et ce qui ne te parle pas, raison pour laquelle je préfère rester terre à terre lorsque j’échange avec toi. Là on va s’enfoncer dans une controverse philosophique très abstraite qui ne te dira absolument rien, parce que je n’ai pas le langage adéquat pour te la faire comprendre. Donc, je ne t’accuse en aucun cas de chercher à polémiquer ou à digresser, je vois simplement que si on continue par-là, on va faire face à un mur qu’on ne pourra jamais franchir. Mais si tu veux on peut essayer mais dans ce cas, il ne faudra pas attendre de moi des réponses terre à terre et caricaturales, simplement parce que je n’y arriverai pas, je crois que ce serait encore moins difficile de parler de constituante citoyenne avec toi, c’est pour dire …
« et on ne peut pas changer ces principes ? par exemple la laïcité. »
Bien sûr qu’on peut.
« Après tout la république n’a pas plus d’essence que l’islam et elle est ce que les gens en font, non ? »
Tout à fait. C’est bien pour ça qu’au cours de l’histoire il a existé des tas de républiques très différentes.
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yoananda2
30 janvier 2021 16:15
@maQiavel
je réponds à ta question de savoir si « dans l’absolu », ce qui départage un paradigme d’un autre est son utilité pratique, et je te réponds que je ne suis pas d’accord.
et si on dit "relativement" (au contexte techno-historique relatif dans lequel on est) ? es-tu d’accord ?
Mais si tu veux on peut essayer mais dans ce cas, il ne faudra pas attendre de moi des réponses terre à terre et caricaturales
J’aimerais bien et je m’engage en retour à ne pas insister si je vois que je ne comprends pas les réponses (ça sera de toute manière une réponse à ma question si je ne comprends pas ! )
Donc sur la nature du livre ? c’est d’être lu ou pas ?
Je reviens tout à l’heure pour la question république vs islam (faut que je relise le fil ...)
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maQiavel
30 janvier 2021 16:20
@yoananda2
D’accord, j’ai écrit mon post avant de voir que tu avais compris la querelle des universaux. Là ça va devenir plus facile de répondre.
Dans cette querelle, moi ma position est agnostique. Peut-être bien que les universaux ont un existence en soi. Peut-être pas. Je n’en sais rien. Tout ce que je demande, c’est une démonstration de leur existence pour y croire. Est-ce qu’une telle démonstration est possible ? Je ne sais pas non plus. Par contre, je n’ai pas besoin de postuler leur existence ou leur inexistence pour observer le monde.
Donc ta question « Est-ce que tu es d’accord pour dire que la nature d’un livre c’est d’être lu ? ». Avant même d’y répondre, la première question à se poser est de déterminer si le livre a une nature. Le mot « nature » a deux grandes acceptions :
1. d’un côté, la nature naturée, qui fait référence au monde des phénomènes matériels et des propriétés qui l’animent, c’est celle que l’on étudie aujourd’hui par la méthodologie scientifique.
2. et de l’autre, la nature naturante, il s’agit de l’essence véritable des choses, le monde des choses en soi, celle que l’on déduit par des spéculations métaphysiques.
Dans la première acception, le livre n’est pas une entité naturelle comme pourrait l’être une pierre, un arbre ou une fourmi, c’est une fabrication humaine, un objet culturel. Donc, lorsqu’on s’interroge sur la nature d’un objet de fabrication humaine, on fait d’office référence à la seconde acception. Et là précisément, je suis agnostique. Je vois bien que les livres, ça existe, que ceux qui les conçoivent ont à l’esprit un usage, celui de les faire lire. Mais ça ne me dit rien sur l’essence de cet objet. Par ailleurs, comme tu le dis, on peut utiliser des livres pour plein de choses différentes. Comme je suis agnostique, je ne sais pas. Et ça ne me perturbe pas plus que ça puisque savoir si cette essence livresque existe ou non ne m’empêche pas de constater l’existence des livres et d’en lire quelques uns ...
Pour faire vraiment simple ( trop à mon avis )
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yoananda2
30 janvier 2021 16:24
@maQiavel
« Après tout la république n’a pas plus d’essence que l’islam et elle est ce que les gens en font, non ? »
Tout à fait. C’est bien pour ça qu’au cours de l’histoire il a existé des tas de républiques très différentes.
Ben alors, il n’y a aucune différence entre "république" et "islam" puisque dans les 2 cas, chacun fait ce qu’il veut avec. D’un coté on peut changer les principes. De l’autre on interprète comme on veut.
Pourquoi on se fait chier j’ai envie de dire ? lol
Autant appeler ça "karnakuch" et arrêter de dire "islam" "république" "démocratie" "capitalisme" "communisme". On dit "karnakuch" et vu que c’est ce que les gens veulent en faire ...
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maQiavel
30 janvier 2021 16:28
@yoananda2
« et si on dit "relativement" (au contexte techno-historique relatif dans lequel on est) ? es-tu d’accord ? »
Relativement, bien sûr. Mais je ne dirai pas relativement au contexte « techno historique ». Relativement à un contexte très particulier qui est le contexte technique. Les techniques se départagent clairement selon leur utilité pratique et je dirai même plus, selon leur efficacité.
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yoananda2
30 janvier 2021 16:33
@maQiavel
D’accord, j’ai écrit mon post avant de voir que tu avais compris la querelle des universaux.
Oui, merci à Qaspard.
Sur le fil sur Harari s’est soulevé une question connexe, à savoir la théorie d’Harari sur les mythes en tant qu’outils intersubjectifs de coopération.
Je pose des questions pour savoir dans quoi ça se range cette théorie, et si c’est similaire à la théorie de l’évolution de Darwin ou pas.
Je n’ai pas les réponses, mais je penses que c’est en lien avec cette question des universaux puisqu’il s’agit de déterminer les outils conceptuels qu’on utilises pour penser le monde.
Ou du moins un vocabulaire commun pour parler de nos différences d’usages de ces outils.
Concernant la "nature naturée" ou la "nature naturante", ce que je comprends c’est que le livre n’ayant pas de "nature naturée" et que tu te fous de savoir s’il a une "nature naturante", donc en gros, j’ai envie de dire qu’il n’a pas de nature définissable.
Est-ce que cette formulation te convient ou pas ? ("nature du livre : indéfinissable")
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maQiavel
30 janvier 2021 16:38
@yoananda2
« Ben alors, il n’y a aucune différence entre "république" et "islam" puisque dans les 2 cas, chacun fait ce qu’il veut avec. D’un coté on peut changer les principes. De l’autre on interprète comme on veut.Pourquoi on se fait chier j’ai envie de dire ? lol »
EXACTEMENT. Toutes ces discussions sur l’incompatibilité entre l’islam et la République n’ont aucun sens. C’est absurde.
Les questions véritablement importantes sont d’ordres pratiques. Quelles sont les pratiques revendiquées comme islamiques qui posent des problèmes en France et comment faire pour les éradiquer ( dans l’idéal ) ou en diminuer fortement la fréquence ? Et là on entre de plein pied dans les vrais sujets d’ordre politique, c’est-à-dire celui du traitement d’une problématique donnée de la façon la plus pragmatique possible.
Malheureusement, avec toutes ces spéculations métaphysiques sur la nature de l’islam et de la République, on délaisse ces questionnements de première importance qui relèvent de la stratégie et de la tactique ou on les traite d’une très mauvaise manière, comme avec cette loi sur le séparatisme, ces chartes à la con et consort ...
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yoananda2
30 janvier 2021 16:39
@maQiavel
merci d’avoir souligné le "dans l’absolu", j’ai failli le louper en plus.
J’ai du mal à poser mes questions ... parce que ce sont des questions arborescente dans ma tête. Moi j’aurais voulu dire à la foi "dans l’absolu" et "relativement à un contexte", et plein d’autres choses encore.
Bon du coup je me suis arrêté à "dans l’absolu" sans vraiment y prêter attention à ce que ça impliquait.
Faut un niveau d’attention sur l’usage précis des mots avec toi que je n’ai pas l’habitude d’utiliser. (pas en français du moins)
tout comme je suppose que tu as du mal à répondre car tu es obligé de simplifier à outrance parfois, relativement à tes connaissances du domaine concerné.
Bref. -
yoananda2
30 janvier 2021 16:51
@maQiavel
Hummm réponse intéressante et je crois qu’on avance vers "quelque chose".
Je vais essayer d’être précis dans le choix de mes mots.Quelles sont les pratiques revendiquées comme islamiques qui posent des problèmes en France et comment faire pour les éradiquer ( dans l’idéal ) ou en diminuer fortement la fréquence ?
Je vais essayer de comprendre ta pensée. Dans la suite, je ne dis pas ce que je penses, je dis ce que je comprends de ta logique. Et à un moment tu vas voir, je bugge. (mais peut être que je bugge parce que je me trompe avant)
Mais elles ne posent problème qu’au nom de principes républicains ou d’une lecture particulière de l’islam.
Elles ne posent pas problème "en soi". Je veux dire, si tout le monde était d’accord pour balancer les homos du toit d’un immeuble, ça ne poserait problème à personne, et peut être même que les homos seraient d’accord pour ça, dans l’absolu rien ne l’empêche. "Oups, à l’adolescence je me rends compte que je suis homo, je me jette dans le vide pour le bien de tous".
(bien sûr je caricature et je provoque un peu mais tu piges l’idée)
Donc pourquoi elles posent problème ?
Parce que les gens ne sont pas d’accord sur les pratiques qu’ils veulent instituer ou non. Donc, on entre dans un rapport de force, que toi tu veux politique mais que d’autres préfèrent peut être autrement.
A ce stade je suppose que tu vas me dire "moi je fais avec ce qu’il y a, et la actuellement il y a une république qui défends ses principes".
Mais c’est la ou je bugge ... puisque non, on a dit que "république" ça ne veut rien dire, pourquoi défendre des principes plutôt que de les changer ? Au nom de quoi on va décider de les défendre ou de les changer ?
La, à ce stade, je ne comprends pas comment tu penses.
La république n’a pas de nature ni l’islam, je ne vois pas comment on peut "penser" un conflit sur les pratiques à faire. Puisque tout le monde peut interpréter tout comme il veut ... d’ou pourrait bien naître un conflit politique puisqu’on ne peut même pas le penser.
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maQiavel
30 janvier 2021 17:03
@yoananda2
« Est-ce que cette formulation te convient ou pas ? ("nature du livre : indéfinissable") »
Comme je suis agnostique, je te réponds que je ne sais pas si sa nature est définissable ou non, peut-être qu’elle sera un jour, peut-être pas, je n’en sais rien. Mais ici et maintenant, oui, c’est indéfinissable.
Je reviens juste sur l’islam et la République. Evidemment, les identités existent. La Vème République a une identité institutionnelle et les musulmans ont des conceptions de leurs religions et des pratiques qui leur confère des identités religieuses. Donc si on veut passer le stade infantile de la carricature, la proposition extrémiste selon laquelle « Islam et République c’est la même chose » est fausse. Et des identités peuvent être bien évidemment être contradictoires.
Le truc avec l’essentialisme, c’est qu’il mène à un système de pensée dans lequel les identités sont immuables. Ce qui est logique puisque si ces identités changent, elles perdent leur essence qui font de leurs substrats ce qu’ils sont. Si je dis que par nature, l’islam est incompatible avec la République, c’est qu’ils le seront toujours, quoi qu’on fasse, c’est comme ça et épicétou.
« Faut un niveau d’attention sur l’usage précis des mots avec toi que je n’ai pas l’habitude d’utiliser. (pas en français du moins) »
Mais tu lis des articles scientifiques pourtant, non ? Ou alors tu te contentes de vulgarisations ? Parce que dans l’univers des publications scientifiques ( et je ne parle pas des sciences dites molles ), la formulation et l’usage des mots sont EXTREMEMENT important parce qu’il suffit de changer une tournure de phrase pour qu’un énoncé prenne un sens différent et donne lieu à des extrapolations idéologiques qui n’ont pas lieu d’être. Ou alors avec l’anglais, ça se passe différemment pour toi ?
(Je ne dis pas que ce que je dis ici est scientifique bien évidemment, je m’étonne que tu dises que tu n’as pas ce niveau d’attention sur l’usage des mots alors que, en tous cas d’après l’idée que j’ai de toi, tu lis des publications scientifiques.)
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maQiavel
30 janvier 2021 17:19
@yoananda2
« Mais elles ne posent problème qu’au nom de principes républicains ou d’une lecture particulière de l’islam. »
Voilà comment je te réponds : des lectures particulières de l’islam et certaines des pratiques qui en découlent contredisent aux principes républicains tels qu’ils existent ici et maintenant, ce qui pose problème.
C’est je crois la façon la plus complète de le formuler.
« Elles ne posent pas problème "en soi". »
Tout à fait, elles n’en posent pas dans l’absolu. Elles en posent relativement à notre contexte. Dans le contexte saoudien, elles ne posent aucun problème par exemple.
« Je veux dire, si tout le monde était d’accord pour balancer les homos du toit d’un immeuble, ça ne poserait problème à personne, et peut être même que les homos seraient d’accord pour ça, dans l’absolu rien ne l’empêche ».
Dans l’absolu, rien ne l’empêche effectivement.
« Donc pourquoi elles posent problème ? »
Parce qu’elles sont incompatibles à notre culture politique et qu’on cherche à conserver.
« pourquoi défendre des principes plutôt que de les changer ? Au nom de quoi on va décider de les défendre ou de les changer ? »
Parce que nous considérons que nos principes sont bons, raison pour laquelle on veut les conserver. Et là on entre de plein pied dans la politique : les humains n’ont pas la même conception de ce qui est bon. Et il en découle de la conflictualité et des rapports de force. Pour reprendre ton exemple, je ne veux pas vivre dans une société dans laquelle on balance les homos des toits des immeubles, je ne serais jamais d’accord avec ce type d’organisation sociale que je trouve mauvaise. Mais dans l’absolu, rien n’empêche que notre société devienne comme ça comme tu l’as dit. D’où la nécessité d’imposer un rapport de force aux « homophobes ». C’est la même logique avec les islamistes.
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yoananda2
30 janvier 2021 17:24
@maQiavel
Mais tu lis des articles scientifiques pourtant, non ?
Ici c’est du loisir pour moi. Je ne fais pas du peer-reviewing sur le forum. Je mène plusieurs discussion en même temps parfois, et j’aime bien discuter comme un charretier aussi. Depuis le temps que je glandouille sur le net, tu es le seul qui m’oblige à être plus attentif.
J’ai un problème avec le français en revanche, c’est évident, depuis que je suis gosse.
Bon je reviens au sujet.
Evidemment, les identités existent.
Ha !!!
On avance.
Oui je comprends parce que pour toi dans ton paradigme à base d’individus les individus ont des identités, puisqu’ils disent qu’ils ont des identités. Right ?
Mais alors la il faut que je réfléchisse. L’islam n’existe pas, mais l’identité islamique existe, c’est bien ça ?
Hummm
Je ne suis pas sûr de voir la différence.
Je relis ton explication sur l’immuabilité.
Ce que je comprends, c’est que selon toi, c’est plus facile de faire bouger les pratiques (associées à une identité) que l’identité elle même, c’est ça ?
"vous pouvez rester musulman si ça vous amuse, mais être musulman ne consistera plus à voiler vos meuf" (bon je caricature mais tu vois ce que je veux dire)
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yoananda2
30 janvier 2021 17:27
@maQiavel
Et il en découle de la conflictualité et des rapports de force. Pour reprendre ton exemple, je ne veux pas vivre dans une société dans laquelle on balance les homos des toits des immeubles, je ne serais jamais d’accord avec ce type d’organisation sociale que je trouve mauvaise. Mais dans l’absolu, rien n’empêche que notre société devienne comme ça comme tu l’as dit. D’où la nécessité d’imposer un rapport de force aux « homophobes ». C’est la même logique avec les islamistes.
Je comprends. Donc j’attends ta réponse à mon commentaire précédent avant de revenir sur ce passage.
Baby steps, mais on avance.
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yoananda2
30 janvier 2021 17:58
@maQiavel
*contredisent les principes républicains tels qu’ils existent ici et maintenant,
principes qu’on peut très bien faire évoluer plutôt que d’instaurer un rapport de force.
Ha non, parce que des gens tiennent à ces principes et que du coup, les faire évoluer instaure UN AUTRE rapport de force.
Qu’est-ce qui donc détermine le meilleur choix ?
Pour toi, je suppose que tu tiens à ton identité républicaine, donc, la question elle est vite répondue ...
Mais d’un autre coté, pourquoi le gus d’en face, le musulman, accepterais de faire évoluer son identité, si toi tu ne fais pas évoluer la tienne ?
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maQiavel
30 janvier 2021 18:02
@yoananda2
« Oui je comprends parce que pour toi dans ton paradigme à base d’individus les individus ont des identités, puisqu’ils disent qu’ils ont des identités. Right ? »
Attention. D’un côté, il y’a les étiquettes identitaires que l’on peut revendiquer. Une personne peut revendiquer sa christianité, son islamité, son homosexualité, sa blanchité, sa négritude, sa Francité, son américanité etc. et effectivement, il n’y a aucune raison de leur dénier leurs revendications identitaires. De l’autre, il y’a ce qui relève des pratiques sociales et que l’on peut observer, par exemple ce qu’on mange, la façon dont on s’habille, la façon dont on s’exprime etc. et au regard des caractéristiques d’une personne, on peut deviner qu’une personne a telle ou telle autre identité. Et enfin, il y’a les identités que les autorités légales attribuent, celles qui relève de l’administration comme notre nationalité, notre genre ( enfin pour le moment ça change), notre statut matrimonial etc. Là je fais trop simple, même simpliste mais c’est pour dire que ce n’est pas juste parce que les individus disent qu’ils ont des identités qu’ils en ont, sinon ça voudrait dire qu’une personne qui n’en revendique aucune n’en a pas, ce qui serait absurde. Mais sinon, oui, il n’y a aucune raison objective de dénier une identité culturo religieuse à une personne qui la revendique.
« L’islam n’existe pas, mais l’identité islamique existe, c’est bien ça ? »
Donc je répète pour la énième fois ( mais visiblement ça ne passe pas
), je n’ai JAMAIS dit que l’islam
n’existe pas mais qu’il est ce que les musulmans en font. Et précisément, ce
sont les musulmans qui construisent ces identités islamiques.« "vous pouvez rester musulman si ça vous amuse, mais être musulman ne consistera plus à voiler vos meuf" (bon je caricature mais tu vois ce que je veux dire) »
Je ne prendrai pas l’exemple du voile mais celui de la politisation de la religion. Les musulmans de France ont tout à fait le droit de rester musulman mais dans notre contexte, leur religion ne peut en aucun cas devenir politique. En d’autres termes, l’islam en France doit être purgé de toute dimension politique ( ce qui est absurde pour les essentialistes puisque pour eux cette religion est par nature politique, c’est quelque chose d’immuable, ce à quoi moi je répondrai qu’on voit bien de façon empirique que la grande majorité des musulmans de France ne donnent pas cette dimension politique à leurs croyances religieuses, ce qui montre bien que l’islam peut être autre chose que ce qu’il s’imagine dans sa tête ). Libre à celui qui refuse nos principes d’aller vers des cieux plus cléments, sinon il sera combattu.
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yoananda2
30 janvier 2021 18:15
@maQiavel
Donc je répète pour la énième fois ( mais visiblement ça ne passe pas ), je n’ai JAMAIS dit que l’islam n’existe pas mais qu’il est ce que les musulmans en font. Et précisément, ce sont les musulmans qui construisent ces identités islamiques.
pardon pardon ! pas tapper !!
La nature de l’islam n’existe pas. L’identité musulmane existe.
La ça va ?
ce qui est absurde pour les essentialistes puisque pour eux cette religion est par nature politique
Ha. Alors je dois pas être si essentialiste que je le croyais puisque pour moi l’essence de l’islam n’est pas "politique". Enfin, c’est plus compliqué, mais passons, je ne vais pas alourdir avec une digression qui n’apporterait rien.
Je ne prendrai pas l’exemple du voile mais celui de la politisation de la religion.
Je ne comprends pas cette phrase. Le voile ce n’est pas un exemple de politisation de la religion ? (c’est pourtant une affaire qui a été politisée puisqu’elle a donné lieu à une loi ou 2, non ?).
Est-ce que si on prends la "non mixité dans les piscine" (les horaires séparés) ou les prières de rues ce sont des exemples de politisation ?
tu peux donner sinon un ou 2 exemple de politisation ?
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maQiavel
30 janvier 2021 20:13
@yoananda2
« La nature de l’islam n’existe pas. L’identité musulmane existe ».
Comme je t’ai dit, je suis agnostique, donc je ne sais pas si l’islam a une nature ou non. Tout ce que je demande pour y croire, c’est qu’on me démontre l’existence de son essence. Et j’ai parcouru de fond en comble les écrits et les propos des essentialistes anti-islam et tout ce que je vois ce sont des affirmations péremptoires, comme si c’était un axiome ( donc indémontrable). Ou alors ils tirent des conclusions à partir de cet axiome et font comme si elles démontraient son existence. Finalement, c’est comme si ça revenait à se demander si les anges ont un sexe. Et de fait, je n’ai pas plus d’avis rationnel sur le sexe des anges que sur cette nature islamique.
Cependant, j’observe de façon empirique qu’il existe des gens qui se réclament de l’islam, qui ont des croyances et des pratiques individuelles et collectives. Il existe donc bien des identités dites islamiques.
« Le voile ce n’est pas un exemple de politisation de la religion ? »
Des femmes musulmanes peuvent porter le voile pour diverses raisons. Et effectivement, pour certaines ( qui restent minoritaires selon les enquêtes), c’est un symbole politique. Mais pas pour les autres. Donc non, le voile n’est pas un exemple de politisation de la religion.
« c’est pourtant une affaire qui a été politisée puisqu’elle a donné lieu à une loi ou 2, non ?) »
Légiférer sur un objet ne signifie pas que cet objet devient politique. Par exemple, il existe des législations sur le code de la route, ce n’est pas parce qu’on a des lois sur la circulation des véhicules que les voitures sont politiques. De la même manière, ce n’est pas parce qu’il existe des législations sur les signes religieux que le voile, la croix ou la Kippa sont politiques. Et même de manière générale, légiférer sur les religions n’est pas forcément une politisation de la religion.
Ce que j’entends par « politisation de la religion », c’est comme en Iran par exemple où les textes religieux sont des références normatives. C’est s’appuyer sur ses croyances pour en faire des lois, des décrets etc. Ce qui est contraire à la laïcité française.
« Est-ce que si on prends la "non mixité dans les piscine" (les horaires séparés) ou les prières de rues ce sont des exemples de politisation ? »
Pas forcément mais ça peut l’être, tout dépend du contexte. Il arrive que des croyants n’ont pas de place pour prier et le fassent spontanément sur la voie publique, là ça relève simplement du trouble à l’ordre public. Mais il arrive aussi que des croyants le font pour s’imposer sur la voie publique en tant que communauté de croyants qui doit être reconnue telles par les pouvoirs publics, là au-delà du trouble à l’ordre public, ça devient politique. Pareil pour la mixité dans les piscines publiques, parfois on a simplement affaire à des gens qui ont ce genre de demande parce qu’ils ont une certaine conception de la pudeur mais d’autres fois, ces demandes deviennent des exigences qui sont une manière de s’imposer en tant que communauté qui doit être reconnue.
Le grand enjeu pour les mouvances islamistes, c’est faire en sorte que les musulmans soient reconnus en tant que communauté à part par les institutions. Parce que dans leur stratégie, ils se disent que si une communauté est reconnue, il faudra aussi reconnaitre qu’elle est régie par des lois particulières. Et donc là, on se retrouverait avec une communauté qui aurait ses propres lois inspirées des textes des traditions islamiques. Et là on pourrait véritablement parler de lois islamiques. Ce qui est évidemment contraire au principe d’égalité de tous devant la loi commune.
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micnet
30 janvier 2021 23:38
@maQiavel
"je n’ai JAMAIS dit que l’islam n’existe pas mais qu’il est ce que les musulmans en font"
Bonsoir MaQ, je ne fais que passer mais je réagis juste sur cette phrase : oui, c’est en partie vrai jusqu’à un certain point, l’islam est AUSSI ce que les musulmans en font mais pas que. Car ayons bien à l’esprit que ce qui est à l’origine de l’islam, et pour lequel 100% des musulmans de toute époque et de tout lieu se reconnaissent, porte un nom : le Coran.
Contrairement à la Bible, le Coran est (selon la tradition musulmane bien entendu) l’oeuvre d’un seul homme : le Prophète Mahomet pour qui le Coran est la Révélation directe de Dieu et sur lequel se fonde toute la loi islamique.
J’ajoute que faire le parallèle entre l’islam et un régime politique telle que la République ne tient pas précisément parce que l’islam se fonde sur un Livre qui n’a JAMAIS été remis en cause depuis ses origines contrairement à la République et à ses différentes Constitutions (nous en sommes à la 5è en France alors que le régime républicain n’est en vigueur depuis moins de deux siècles et demi).
Alors bien sûr, il y a différents courants musulmans et différentes manières d’interpréter le Coran, à tel point qu’il n’existe pas une autorité suprême reconnue comme telle en islam. Mais je voulais juste nuancer le fait que les différents courants musulmans, bien que parfois radicalement différents, étaient tous "prisonniers" (l’expression est peut-être mal choisie) de leur livre de référence quant à leurs convictions profondes ce qui limite leur champ d’action, y compris pour les courants les plus réformistes. Et d’après moi, c’est justement ça la racine du problème auquel on est confronté en France : l’impossibilité de remettre en cause certaines sourates du Coran qui ne sont pas compatibles avec nos lois parce que le Coran est par définition la révélation divine et ne peut donc être remise cause. Et c’est précisément pour cette raison que la mise en place d’un "islam de france" est si compliquée à réaliser. Chevènement en son temps avait essayé et s’y était cassé les dents.
Donc en résumé, pour moi le débat n’est pas tellement de savoir si c’est l’islam qui fait les musulmans ou si ce sont les musulmans qui font l’islam car c’est le Coran qui est à l’origine aussi bien du (ou des) dogme(s) que des croyants. -
yoananda2
31 janvier 2021 11:03
@micnet
l’impossibilité de remettre en cause certaines sourates du Coran qui ne sont pas compatibles avec nos lois parce que le Coran est par définition la révélation divine et ne peut donc être remise cause.
Je penses que maQ te répondrait qu’on ne peut remettre en cause certaines sourates, mais qu’on peut les ré-interpréter, ce que font les musulmans en permanence d’ailleurs. Et que donc "on s’en fou".
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maQiavel
31 janvier 2021 16:07
@yoananda2
Exactement. Je vais lui répondre de manière moins caricaturale, cela dit tu as très bien compris mon point.
@micnet
Bonjour.
Vous faites une différence entre le Coran et la bible parce que selon les croyances musulmanes, il est la révélation directe de Dieu. Je vais vous répondre, et je ne vous apprendrai rien, qu’il existe des croyances chrétiennes qui font de la bible LA parole de Dieu, parce que ceux qui ont écrit ces textes étaient inspirés directement par Dieu à un tel point qu’il ne faut rien rajouter ou retrancher à cette parole, ce qui revient à en faire un corpus incréé, et vous avez d’ailleurs des versets bibliques qui l’attestent ou qui du moins sont interprétés par eux comme ça. Certes, ce n’est pas la tendance la plus forte du christianisme en France ( quoique la plus dynamique avec la croissance des églises évangélistes ) mais elle est très forte aux Etats unis par exemple, à un tel point qu’elle a une influence considérable sur la culture politique américaine, comme sur l’appréhension de la constitution qui va être lue selon le principe d’autorité de l’Ecriture, ce n’est pas pour rien que les américains touchent beaucoup moins à leur constitution que les Français, chez eux elle a une dimension symbolique qui se rapproche de la sacralité de la bible : la bible est la parole de Dieu et la constitution la parole des pères Fondateurs !
Ce que je veux dire, c’est que cette trichotomie Bible/Coran/Constitution qui est devenue un lieu commun en France est beaucoup plus complexe qu’il n’y parait et nécessiterait de faire de nombreuses nuances et contextualisations qui rendent ineptes l’idée selon laquelle on pourrait en tirer quelque chose de pertinent qui puisse décrire une réalité sociale immuable. Ici, je voulais juste replacer votre propos dans une perspective plus large.
Maintenant, rentrons dans le vif du sujet. Le fait de croire que la parole de Dieu est écrite dans un texte et ne peut pas être modifiée ne change rien au fait qu’elle va être comprise et interprétée différemment par divers acteurs. Il existe des chrétiens qui sont convaincus que la bible est la parole de Dieu et pourtant ils sont en désaccord parfois radical sur ce que Dieu dit. Il en est de même pour les musulmans. De cette perspective, si on veut être pragmatique, ce qui est important, ce n’est pas de savoir si des gens sont prisonniers d’un texte ou non ( après tout, on s’en fout si ça ne produit aucune nuisance) mais plutôt de déterminer quelles sont les interprétations et compréhensions de ce texte qui sont problématiques au regard de nos principes institutionnels. Ensuite isoler les tendances qui ont ces interprétations dangereuses et les traiter en ennemi ( en les combattant de façon intelligente évidemment, c’est-à-dire avec une vraie stratégie, pas comme des bourrins qui tapent sur tout ce qui bouge ce qui ne ferait qu’amplifier le problème).
Pour ce qui est du cas spécifique des sourates du Coran qui ne sont pas compatibles avec nos lois, vous avez des musulmans influents en France qui expliquent qu’elles sont inapplicables ou encore qui les réinterprètent de façon à ce qu’elles soient purgées de leur dimension polémogène. Je ne dis pas que ces gens là ont la vérité du religieux ou qu’ils énoncent des vérités absolues sur ces textes, moi ces spéculations ne m’intéressent pas, par contre ce qui attire mon attention, c’est que leurs compréhensions et leurs interprétations de ces textes n’est pas du tout dangereuse ou neutralisent les éventuels aspects guerriers de ces sourates. Plutôt que d’entrer en confrontation avec une masse de musulman sur une modification humaine d’un texte qu’elle considère comme sacrée, pourquoi ne pas simplement favoriser la diffusion de ces interprétations et compréhensions ? D’un point de vue stratégique, si l’objectif à atteindre est d’isoler les tendances, groupuscules et mouvances qui ont des compréhensions et des interprétations dangereuses de leur texte sacré, c’est ça qu’il faut faire. Pour le dire autrement, les alliés dans cette lutte, ce sont ceux que les anti-islam appellent, en se moquant, les « cépaçalislam » et qui sont par ailleurs méprisés par les salafistes les plus vindicatifs par exemple.
Le contre argument habituel à ça, c’est la taqîya « oui mais ils peuvent vous parler publiquement leur conception d’une religion d’amour et de paix en public et dire le contraire dans le privé entre eux », mais c’est à ça que servent les services de renseignement justement, à repérer ce genre forfaitures, n’oublions pas que nous sommes au pays de Fouché.
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yoananda2
31 janvier 2021 16:22
@maQiavel
je ne sais pas si tu as prévu de le faire mais j’aimerais que tu répondes à mon argument :
"tu refuses de faire évoluer ton identité républicaine (donc de revoir certains principes), pourquoi un musulmans voudrait-il en retour faire évoluer son identité musulmane (donc de revoir certaines pratiques) ?"
J’ai bien compris que ton objectif c’est d’instaurer un rapport de force politique, mais je ne vois pas pourquoi un musulman y céderait ?Autre question : parler de nature de l’islam ou de la république, ce n’est pas la même chose que parler d’identité musulmane ou républicaine. J’en conviens. Changer de pratique c’est moins compliqué que changer de "nature".
MAIS
C’est aussi l’instauration d’un rapport de force, politique aussi (je crois comprendre qu’un rapport de force politique = rapport de force dans le cadre d’une institution politique, à savoir, la république française dans le cas présent, en lieu et place d’un rapport de force plus "brutal", "direct"), sauf que la différence c’est qu’on demande au musulman de renoncer à sa religion (pour simplifier car en réalité c’est l’islam eschatologique et/ou prosélyte qui est vidé) au lieu de la changer. "Tu peux rester en république française mais pas en tant que musulman".
Je comprends que toi ça te choque et que tu n’y sois pas favorable. Mais, il y a des personnes qui quittent l’islam, ou sont prêt à se séculariser, et qui peuvent être sensible à ce rapport de force.
Ce que je veux dire : ce ne sont pas forcément 2 stratégies qui s’excluent mutuellement, au contraire, elles peuvent se compléter.Qu’en penses tu ?
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maQiavel
31 janvier 2021 17:08
@yoananda2
"tu refuses de faire évoluer ton identité républicaine (donc de revoir certains principes), pourquoi un musulmans voudrait-il en retour faire évoluer son identité musulmane (donc de revoir certaines pratiques) ?"
Pour être précis, l’identité républicaine, ce n’est pas la mienne en tant qu’individu, c’est celle que prend l’Etat français. Après, on peut on peut y adhérer ou non. Bref, là je devais reformuler mais je suis effectivement contre l’abolition de certains principes donc passons.
« J’ai bien compris que ton objectif c’est d’instaurer un rapport de force politique, mais je ne vois pas pourquoi un musulman y céderait ? »
Des musulmans peuvent adhérer à ces principes ( ce qui est le cas de la grande majorité) et d’autres les refuser. Pourquoi un musulman qui les refuse y céderait ? A cause de la contrainte, de la violence. Le rapport de force est aussi physique, un islamiste qui prend les armes sera abattu comme c’est le cas de la majorité d’entre eux. Un islamiste qui veut imposer ses convictions et en faire des lois religieuses viole la loi, c’est donc aux force de l’ordre qu’il devra faire face, il se fera arrêter et emprisonner. En dernier instance, c’est la violence. Mais c’est pareil pour tout le monde, il y’a le légal et l’illégal. Quand on entre dans l’illégalité, l’Etat intervient pour nous contraindre par la violence, ce n’est pas plus compliqué.
Une fois qu’on a dit ça, un musulman a le droit de détester les principe de notre République et de les trouver mauvais. C’est son droit le plus strict, ça relève de la liberté de conscience. Il a aussi le droit de l’exprimer ( tant qu’il n’incite pas à la haine ou à la violence), ça relève de la liberté d’expression. Je rajouterai que l’identité de la grande majorité des musulmans en France ne pose aucun problème légal, donc je ne fais pas partie des gens qui leur demande de la changer.
« ce ne sont pas forcément 2 stratégies qui s’excluent mutuellement, au contraire, elles peuvent se compléter ».
Pour ce second point, exercer un rapport de force sur les musulmans pour les faire renoncer à leur religion, c’est renoncer au principe de liberté de conscience et de culte. En d’autres termes, c’est mettre en place un régime totalitaire.
D’un coté on combat les islamistes pour qu’ils ne gagnent pas en influence et conserver certains des principes qui régissent notre régime, et de l’autre côté on abolit de nous-même ces principes pour combattre ces islamistes, tu vois bien qu’il y’a là une contradiction dans les termes. Ces deux stratégies sont donc radicalement opposées et les gens qui les défendent vont forcément se retrouver dans des camps politiques ennemis.
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maQiavel
31 janvier 2021 17:20
@yoananda2
Sans même parler du fait que la première stratégie consiste à ne considérer comme ennemi qu’une minorité d’islamiste à isoler du reste de la population musulmane alors que la seconde stratégie fait de facto de l’ensemble des musulmans des ennemis parce qu’ils sont musulmans ( d’où la nécessité de leur faire changer de religion), ce qu’on essaie précisément d’éviter dans la première.
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micnet
31 janvier 2021 19:01
@maQiavel
Je pense que vous avez bien compris que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord, d’autant que je vous suis bien volontiers sur l’aspect stratégique à adopter pour la France. Pour le reste, oui je suis d’accord que tout est sujet à interprétation, y compris le Coran, mais je voulais simplement souligner que, de mon point de vue, c’est plus difficile de le faire pour ce livre en particulier que pour d’autres textes, sacrés ou non. Vous l’avez rappelé, le Coran est effectivement considéré comme "incréé" et, le plus important, c’est que cette "incréation" figure dans le Coran lui-même, à la différence de la Bible : "S16, V89) : « Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu’un guide, une grâce et une bonne annonce à ceux qui se soumettent (à Allah). ».
Sinon oui, vous trouvez aussi des chrétiens littéralistes qui affirment que la Bible a été écrite par Dieu lui-même, sauf que cette affirmation est facilement battue en brêche pour la simple et bonne raison qu’elle est contraire au droit Canon de l’Eglise ainsi qu’aux différents conciles. Vous n’avez rien de tel en islam.
La spécificité de l’islam sur les 2 autres monothéismes, c’est que cette religion affirme que le Coran n’a eu qu’un seul auteur : Dieu lui-même par le biais d’un seul prophète. En islam, il y a un seul Dieu, un seul livre et un seul auteur, ce qui complique davantage le rôle des exégètes.
Maintenant, au-delà de ce que je viens d’énoncer et qui reste purement théorique, je regarde aussi la réalité : je crois ne pas me tromper en prétendant que l’ensemble des pays musulmans de la planète font référence à la charia au sein de leur Constitution même pour les pays les plus "laïcisés" (y compris pour la Tunisie même si les choses semblent évoluer) alors tous les pays occidentaux ont opéré cette séparation entre le temporel et le spirituel dans leur Constitution.
Comprenez-moi bien, je ne fais pas là d’essentialisme et je ne prétends pas que tout est figé mais je prends acte de la difficulté de la tâche."Pour ce qui est du cas spécifique des sourates du Coran qui ne sont pas compatibles avec nos lois, vous avez des musulmans influents en France qui expliquent qu’elles sont inapplicables ou encore qui les réinterprètent de façon à ce qu’elles soient purgées de leur dimension polémogène.
Tout à fait et je pense comme vous qu’il faut nous appuyer sur ces musulmans là pour faire avancer les choses. Mais je dis aussi qu’il faut avoir conscience de la difficulté supplémentaire à laquelle ces musulmans sont confrontés par rapport à ce que je viens d’énoncer ci-dessus.
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yoananda2
31 janvier 2021 21:19
@maQiavel
Pour ce second point, exercer un rapport de force sur les musulmans pour les faire renoncer à leur religion, c’est renoncer au principe de liberté de conscience et de culte.
Quand on te l’inculque de naissance ta religion, je ne vois pas ou est la liberté. Donc pour moi, c’est un peu bidon. Mais je comprends ce que tu veux dire, toi tu parle d’ingérence de l’état. J’écoutais un philosophe de gauche récemment (qui disait qu’un totalitarisme de droite c’est mal mais qu’un totalitarisme de gauche bienveillant ça pourrait passer ! lol) qui disait une chose que j’ai beaucoup aimée : le totalitarisme c’est quand le public s’immisce dans le privé. Je ne sais pas si tu es d’accord, mais c’est de ça que tu parles je penses.
Moi perso, je ne vois pas les choses ainsi : on ne force pas les musulmans à changer de religion, ils peuvent aller l’exercer ailleurs leur liberté de conscience ... lol
je ne commente pas le reste, ton raisonnement se tient.
D’un coté on combat les islamistes pour qu’ils ne gagnent pas en influence et conserver certains des principes qui régissent notre régime, et de l’autre côté on abolit de nous-même ces principes pour combattre ces islamistes, tu vois bien qu’il y’a là une contradiction dans les termes.
C’est exact, et c’est le "point central" je penses.
Mais il y a un point que tu oublies. Toi tu es républicain. Pas moi (je vais parler de moi parce que je ne sais pas ce que les autres ont dans la tête). Ce n’est pas "mon régime". Donc moi je m’en fou d’abolir les "principes républicains". Et je rajoute que pour moi (et d’autres) la république est déjà bien lancée sur la pente totalitaire pour les personnes comme moi et d’autres de toute manière. Il y a déjà un rapport de force, que toi tu souhaites parce que tu es du coté de l’état qui est forcément plus fort, mais que moi je combat. Je penses qu’il y a beaucoup moins de "républicains" qu’on ne croit (je ne dis pas qu’ils sont minoritaire non plus, je ne sais pas, mais que si on faisait un vrai* sondage on aurait des surprises).
Mais je comprends mieux ton point de vue.
Donc, je te concède une chose alors : si Majid est républicain (cf *), alors, en effet il ne devrait pas parler de "nature de l’islam", puisque la république ne reconnaît que les individus, donc il n’y a que des musulmans. (je sais que tu le formulerais différemment, avec un pavé et 50 nuances, mais moi j’aime bien essayer de mettre un contraste élevé dans mes choix de mots pour faire ressortir certaines choses).
* par "vrai sondage" j’entends un sondage non pas "êtes vous républicain" qui serait totalement faussé mais un truc avec des questions intelligentes. Du genre "êtes vous pour tel principe sachant qu’il implique ceci et cela".
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yoananda2
31 janvier 2021 21:31
@micnet
le Coran lui-même, à la différence de la Bible : "S16, V89) : « Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu’un guide, une grâce et une bonne annonce à ceux qui se soumettent (à Allah). ».
Tout à fait. On peut le lire comme ci : Dieu à dicté le Coran qui est son oeuvre et Dieu le dit dans le bouquin. On bien on peut inverser la chose et dire : le Coran n’a pas été dicté par Dieu, il contient des conneries, la preuve : le Coran dit qu’il est écrit par Dieu, ce qu est faux, ce qui prouve qu’il n’a pas été écrit par Dieu.
On pourrait dire que l’islam se résume presque à ce paradoxe.
En islam, il y a un seul Dieu, un seul livre et un seul auteur, ce qui complique davantage le rôle des exégètes.
Je penses que maQ dirait quelque chose du genre : Je penses que tu n’en a pas vu beaucoup des exégètes, non ? Parce que tu verras qu’il peut vraiment y avoir tout et son contraire sur tous les sujets. Si tu laisse aux musulmans leur grigri de l’incréation, tu peux faire dire tout ce que tu veux à ce bouquin, et c’est ce qu’ils font d’ailleurs.
Hors ça tombe bien la république laisse la liberté de conscience aux gens. Tant qu’ils se soumettent aux lois. D’ailleurs la soumissions aux lois locales fait partie d’une interprétation très répandue du Coran.
je crois ne pas me tromper en prétendant que l’ensemble des pays musulmans de la planète font référence à la charia
Je crois qu’il dirait : Il n’y a pas une seule charia. D’ailleurs, tu as des prédicateurs comme Ramadan qui t’expliquent tranquillement que tous les principes de la république proviennent de l’islam. Faut aller voir son blog et ses confs. C’est instructif. Il est très malin le bougre.
D’ailleurs (la c’est moi qui parle pour moi) je serais très curieux de voir un débat Ramadan / maQ, ça serait très intéressant de voir Ramadan hacker le républicanisme de maQ.
Bien sûr moi perso, étant le plus souvent apolitique et juste intéressé par la recherche de "la" vérité, je ne vois pas du tout les choses ainsi. Et d’ailleurs, je n’ai pas de solution et je n’en cherche pas. Je peux avoir un avis sur certaines stratégies, mais ça sera à peu près tout. J’ai essayé le solutionisme, ce n’est pas pour moi.
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maQiavel
31 janvier 2021 21:49
@micnet
Oui tout à fait, nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord et je sais très bien que vous ne faites pas d’essentialisme. Nous sommes en désaccord sur un point : l’existence d’une difficulté qui serait selon vous particulière à l’islam à cause de la croyance qui fait du coran un texte incréé.
Vous avez des versets bibliques qui sont interprétés par certains courants comme la preuve irréfutable que la bible n’est pas une création humaine. Par exemple dans 1 Thessaloniciens 2 : 13 : « C’est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu’en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l’avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez ». Et vous en avez beaucoup d’autres comme ça. A un tel point qu’ils interprètent d’autres versets comme une interdiction de toucher au texte comme par exemple dans Proverbes 30 : 5-6 « Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge. N’ajoute rien à ses paroles, De peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur » ou encore Deutéronome 4.2 « Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n’en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de l’Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris » et bien d’autres.
C’est-à-dire que dans ces interprétations, ceux qui ont écrits ces textes jouent la fonction de l’archange Gabriel pour le Coran, ils ne sont que des véhicules, des canaux d’une parole qui n’est pas la leur mais qu’ils ont retranscrite. Ce qui revient à dire qu’il n’y a qu’un seul auteur, celui qui a transmis la parole, Dieu lui-même. Vous l’avez déjà compris mais je le rappelle tout de même : je ne dis pas qu’ils ont tort ou qu’ils ont raison, ce n’est pas le sujet ici de déterminer la vérité du religieux, je dis simplement que ces interprétations-là qui font des textes sacrés le verbatim de Dieu existent aussi dans des courants du christianisme, il n’existe donc pas d’exception islamique à ce niveau-là. Là où vous avez raison, c’est que vous avez d’autres courants du christianisme qui s’opposent à ces interprétations là et qu’à ma connaissance, ça n’existe pas pour l’islam ( cela dit, je me trompe peut-être, c’est à vérifier, je préfère rester prudent ). Quoi qu’il en soit, c’est selon moi un point de détail car ce n’est pas le fait de considérer qu’un texte est la parole de Dieu qui est problématique mais plutôt ce que le croyant croit comprendre de ce que Dieu dit, c’est ça qui change tout. Il y’avait des vidéos d’un Imam français plutôt connu qui prêchait sur l’interprétation des textes et qui interagissait avec les croyants de son audience, malheureusement, je viens de me rendre compte que sa chaine a été supprimée de Youtube ( ou l’a-t-il fait de lui-même, je ne sais pas ), en gros il expliquait avec une grande clarté que la parole est divine mais que l’interprétation est humaine et qu’il ne peut pas en être autrement, j’aurais voulu vous faire écouter son propos parce que j’aurais été très intéressé par votre avis mais tout a disparu. Soit.
Sinon, vous avez des Etats majoritairement musulmans qui ne font aucune référence à la charia, notamment en Afrique subsaharienne, je vous recommande cet excellent article pas trop long qui est une bonne introduction aux différences normatives entre ces différents pays « L’islam dans les Constitutions des pays du monde musulman ». Comme quoi, même pour des musulmans, la séparation entre spirituel et temporel est possible.
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maQiavel
31 janvier 2021 22:21
@yoananda2
« Quand on te l’inculque de naissance ta religion, je ne vois pas ou est la liberté ».
Très bien, pour éviter les confusions parlons de « droit de » au lieu de parler de « liberté ». Parce que le mot liberté peut avoir le sens de « droit de » mais aussi peut avoir un sens métaphysique plus large sur lequel on peut spéculer à l’infini. Donc ici, je parle bien de « droit de ». Même lorsqu’on t’inculque ta religion, tu as le droit de penser qu’elle est la vérité et de la pratiquer. Mais tu as aussi le droit de la quitter. Et l’Etat n’est pas là pour se mêler de ça, mais pour garantir le droit de faire l’un ou l’autre. Comme tu l’as très bien compris, je parle bien de l’ingérence de l’Etat.
« J’écoutais un philosophe de gauche récemment (qui disait qu’un totalitarisme de droite c’est mal mais qu’un totalitarisme de gauche bienveillant ça pourrait passer ! lol) qui disait une chose que j’ai beaucoup aimée : le totalitarisme c’est quand le public s’immisce dans le privé. Je ne sais pas si tu es d’accord, mais c’est de ça que tu parles je penses. »
Tout à fait ( même si son propos sur le totalitarisme de droite qui serait un mal et un totalitarisme de gauche qui serait bienveillant, c’est juste une façon de défendre son camp en faisant dans le deux poids deux mesures, je déteste ces jugements à géométrie variable).
« Mais il y a un point que tu oublies. Toi tu es républicain. Pas moi »
Mais je ne l’oublie pas, je le sais très bien. Je sais que tu t’en fous d’abolir les principes républicains et si tu commençais à formuler des propositions ( ce que tu ne fais pas mais que d’autres font ici sur ce site ou diffusent des vidéos de gens qui le font) ça nous mettrait dans des camps ennemis. Pas parce que je ne t’aime pas ou que je trouve que tu es un vilain méchant ou des bêtises dans ce genre là mais parce que nous aurions des aspirations politiques antagonistes et irréconciliables. Tout simplement, ce n’est pas une question de haine. Et c’est d’ailleurs mon cas avec les anti-islam et les identitaires, je ne les déteste pas, c’est juste qu’eux ne se gênent pas pour formuler des propositions, faire de la propagande etc, donc forcément je critique et leurs sympathisants me tombent dessus, parfois de façon cordiale mais virile mais d’autres fois par l’insulte, la mauvaise foi et le trolling. Et c’est normal, c’est comme ça que ça doit se passer lorsqu’il y’a des antagonismes politiques, pour moi ça ne peut pas se passer autrement, donc je m’adapte à mon interlocuteur et je lui réponds sur le ton sur lequel il s’adresse à moi.
Mais tu as raison, c’est véritablement le point central.
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maQiavel
31 janvier 2021 22:38
@yoananda2
« ça serait très intéressant de voir Ramadan hacker le républicanisme de maQ ».
Ah mais j’ai lu deux bouquins et demi de Ramadan et crois avoir vu tous ses débats télévisés, je trouve que c’est quelqu’un de très cultivé et de très intéressant (même si j’ai des désaccords avec lui).
Et je parle aussi pour moi mais la seule manière d’hacker mon républicanisme comme tu dis, c’est de changer certains principes. Tant que ces principes restent en place c’est impossible. C’est la grande différence entre les gens comme moi et les anti-islams : lorsque ceux qu’ils considèrent comme des ennemis vont dans un sens, ils vont dans l’autre sens, lorsqu’ils reculent, ils vont de l’avant etc. Pendant ce temps-là, au lieu de s’agiter dans tous les sens, nous on se contente d’affirmer des principes. Tant que ces principes sont respectés, y’a pas de soucis. Les soucis commencent lorsqu’on commence à chercher à les changer, tout simplement. Donc si ces supposés ennemis défendent eux-mêmes ces principes, bah diantre, ça s’appelle une victoire.
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micnet
31 janvier 2021 23:02
@maQiavel
Nous sommes en désaccord sur un point : l’existence d’une difficulté qui serait selon vous particulière à l’islam à cause de la croyance qui fait du coran un texte incréé.
Exactement, c’est bien là le point principal de notre désaccord mais je m’aperçois que j’en ai oublié un second tout aussi important : contrairement au monde islamique, le christianisme s’est défini et construit à partir d’autorités reconnues par tous tels que les Pères de l’Eglise au départ puis les Conciles oecuméniques. Les Conciles étaient des assemblées regroupant des tendances contradictoires (à l’époque du Concile de Nicée, il y avait des antagonismes bien plus accentués qu’aujourd’hui à l’intérieur des mouvements chrétiens, notamment l’arianisme) au sein desquels de véritables débats contradictoires avaient lieu quant à l’interprétation des textes. Mais une fois que ces conciles oecuméniques se sont prononcés, ils ont alors fait figure d’autorité pour l’ensemble du monde chrétien. Et c’est ainsi que le Canon des écritures regroupant l’ensemble des textes bibliques (et il s’agit bien DES textes et non d’UN SEUL) a été rendu officiel.
Le problème en islam, c’est qu’il n’y a pas d’instances qui font autorité pour l’ensemble des musulmans hormis le Coran et le Prophète. Et c’est bien là tout le problème puisque les différentes interprétations possibles et imaginables que proposent les théologiens ne feront pas autorité pour tous les musulmans. C’est bien pour ça que la mise en place d’un islam de France avec une réinterprétation du Coran qui serait compatible avec nos lois françaises est une tâche ardue, même si elle me paraît indispensable pour peu qu’on veuille éviter d’aller à la guerre civile.Sinon, sans vouloir m’attarder dessus car ça demanderait un débat théologique de fond mais les textes bibliques que vous mettez en avant évoquent "la Parole de Dieu" et non un texte écrit ce qui est une différence fondamentale. Le Coran évoque clairement sa propre autorité intrinsèque. La Bible ne se réfère pas à elle-même et pour cause, puisqu’il s’agit d’une compilation de plusieurs textes datant de plusieurs auteurs et de plusieurs époques différentes. Par ailleurs, une parole n’est pas quelque chose de figé, contrairement aux écrits qui ont valeur juridique. Les seules "lois divines" écrites se trouvant dans la Bible sont les 10 commandements pour l’AT et les fameux commandements de Jésus sur l’amour de Dieu et l’amour du prochain dans le NT. Tous le reste relève de récits, de paraboles et éventuellement de prescriptions mais pas de lois divines.
"ce n’est pas le fait de considérer qu’un texte est la parole de Dieu qui est problématique mais plutôt ce que le croyant croit comprendre de ce que Dieu dit, c’est ça qui change tout
Justement si c’est problématique puisque si la parole de Dieu, qui se trouve figurer dans un livre écrit par Dieu lui-même, déclare explicitement vouloir "tuer les mécréants", il est difficile d’expliquer à un croyant qu’il ne faut pas l’interpréter comme tel. C’est là tout l’enjeu et tout le défi pour les théologiens musulmans de France qui espèrent vouloir réformer les choses
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yoananda2
1er février 2021 11:25
@maQiavel
je vais tenter une synthèse, on es parti loin mais je n’ai pas perdu le fil pour autant.A la base : taqyia ou pas taqyia ?
Pour moi, cette charte est bel et bien un bel exemple de taqyia. Non pas à cause de ce que les auteurs disent, puisqu’ils sont contraints à le dire, mais à cause de la manière dont ils le disent. Que la démonstration se fasse à base d’arguments essentialistes ("la nature de l’islam") ou non (à base de "identité musulmane") pour moi ça ne change rien.
Pour toi en revanche il y a plusieurs problèmes dans la démonstration d’Oukacha. 1/ les arguments essentialistes ne sont pas objectivables, 2/ la tromperie n’est pas démontrable non plus, 3/ c’est politiquement contre-productif et anti-républicain. Donc pour toi ce sont des affirmations irrationnelles.
Mais ce qui s’est révélé essentiel dans cette discussion, pour moi du moins, c’est de découvrir la "controverse des universaux". Je n’ai pas poussé plus loin la discussion sur "la nature d’un livre" mais en effet, depuis notre toute première discussion il y a des années de ça j’avais été parfois révulsé par ton usage des mots (comme peut être tu l’es toi aussi quand tu lis certains de mes propos). Mais pour moi cette "controverse des universaux" change tout. Maintenant je comprends, il n’y a plus de révulsion, d’autant plus que tu as donné un élément de langage essentiel pour moi "les identités existent". Ça peut paraître évident pour toi, mais moi ça me permet de comprendre la clé de voûte de ton architecture mentale. Ce qui signifie qu’en principe, dorénavant, je devrais être capable de traduire mes pensées dans un langage "non essentialiste" (nominaliste donc) si je le désire. Je n’ai pas encore essayé, on verra à l’usage. Est-ce que ça va influencer mes pensées en retour ? (cf le cours du collège de France de Stanislas Dehaenne sur la pensée sans langage) on verra. Ca va être un exercice très intéressant.
Je termine en disant que d’après ce que j’ai lu dans ce fil tu n’a pas saisis pleinement les nuances et la puissance de la pensée essentialiste. Je dis ça parce qu’à un moment tu as fait de l’homme de paille (pas intentionnellement). Mais c’est normal puisque beaucoup l’utilisent de façon instinctive sans l’avoir formalisée ou "rigorisé" le moins du monde.
Ce fût long et fastidieux, mais moi j’ai trouvé ça passionnant. Et dans la mesure ou tous les 2 on a essayé de communiquer sans langage commun, et qu’il a fallu qu’on s’en rende compte alors même qu’on parle la même langue, et qu’ensuite on creuse (à l’aide de notre seule langue — non commune) cette question du sens des mots, le tout sans s’invectiver (réflexe premier sur un forum comme celui ci), personnellement, je trouve qu’on a réalisé un mini-exploit. En tout cas, je te remercie.
En conclusion je dirais - les rédacteurs de la charte : musulman français, ou français musulman ?
PS : je ne suis pas républicain, je suis yogi (si une telle chose existe). Les régimes politiques ça va ça vient. Il suffit de faire quelques kilomètres pour changer de régime politique. Ca ne fait pas partie des choses qui m’intéressent, à la base (je suis curieux des différents régimes évidemment). Quand tu critiques mes affirmations sur l’islam, c’est d’un point de vue politique. Alors que ce n’est pas du tout mon point de vue, moi j’ai un point de vue "mystique" ou "spirituel" sur la chose (ça fait un peu pompeux et prétentieux mais c’est juste pour dire que je n’ai pas vraiment de motivation politique, et c’est pour ça que j’ai mal interprété tes arguments). D’ailleurs, même si je n’ai pas l’occasion de le faire ici, je critique avec la même "intensité" le républicanisme, le droit de l’hommisme, le royalisme, l’islamisme, le catholicisme, le fascisme, l’anarchisme, le communisme, l’individualisme (dans le sens : non pas de ne penser qu’à sa gueule, mais la doctrine qui postule l’existence des individus) etc ... J’aime me faire des amis ! lol
Tous ces mythes intersubjectifs dont l’homme à besoin. Ce qui m’intéresse vraiment c’est ce qu’il y a "en dessous" de ces mythes (la biologie, la thermodynamique et les états de conscience). Du coup, la vidéo de Harari est tombée à pic pour exprimer cela. -
maQiavel
1er février 2021 15:51
@yoananda2
J’ai compris ton post. Je ferais juste une remarque, je ne suis pas révulsé par ton usage des mots. Je peux tout au plus trouver que quelques fois, ton usage des mots rend ton propos absurde, ce qui n’est pas une insulte, je crois que tout le monde a déjà dit des choses absurdes, moi y compris évidement, parfois je le remarque lorsque je me relis.
Pour le reste, je n’ai vraiment pas grand-chose à redire et je te remercie aussi pour cet échange.
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maQiavel
1er février 2021 15:55
@micnet
Pour résumer la controverse, l’important pour vous est le texte alors que pour moi c’est ce que le croyant pense que le texte dit, c’est-à-dire la façon dont il le comprend et l’interprète. Si ce désaccord peut sembler périphérique, il nous mène à une proposition politique très opposée.
Si on part du fameux verset de l’épée que vous avez pris pour exemple, pour vous, ce verset est problématique car opposé à nos lois et effectivement, vous avez des musulmans qui l’interprètent comme « mécréants = non musulman, donc j’ai le droit de tuer des non musulmans ». Mais si c’est cette interprétation là qui s’impose pour tous, il ne pose aucun problème. Donc la vérité absolue du contenu verset en elle-même ne m’intéresse pas ( est ce que seulement elle existe ? ), contrairement à ses interprétations dont on peut constater l’existence de façon empirique.
Pour moi, l’enjeu devient donc d’endiguer la première interprétation au bénéfice de la seconde ( ou des autres qui ne sont pas polémogènes ), ce avec quoi vous n’êtes pas en désaccord, mais comme vous pensez que le texte est dangereux en lui-même, vous y voyez le ferment d’une guerre civile, vous êtes donc en faveur d’une institution « islam de France » qui serait une autorité interprétative pour l’ensemble des musulmans. Ce à quoi moi je m’oppose car je verrai une telle autorité comme un danger, je craindrai en effet qu’elle devienne une élite à la tête d’une communauté musulmane unifiée et reconnue par nos institutions, et qui pourrait à terme constituer un Etat dans l’Etat, soit exactement la configuration que recherche les islamistes. Et on se retrouverait là avec le même problème que la France a connu les siècles passés avec la papauté, voire pire, car ce genre d’autorité religieuse a cette fâcheuse tendance de déborder sur le temporel. Je pense au contraire que la division des musulmans de France est une très bonne chose et qu’il faudrait même briser dans l’œuf toute tentative de structuration, d’où mon dépit lorsque je constate que c’est l’Etat français lui-même qui tente de structurer ce qui n’est aujourd’hui qu’une mosaïque, le concordat est un remède qui est pire que le mal.
Le reste de nos désaccords est anecdotique même s’ils découlent aussi de la même controverse de départ. Par exemple, lorsque vous dites que le Coran évoque clairement sa propre autorité intrinsèque et non la bible, moi je vous répondrai que pour des chrétiens, le texte biblique est interprété de telle sorte qu’il se réfère clairement à lui-même, donc ça ne change rien puisque l’important est ce que ces chrétiens croient. Ou encore lorsque vous dites qu’une parole n’est pas quelque chose de figé, contrairement aux écrits et moi je vous répondrais que précisément si, à partir du moment où l’on croit que cette parole est figé dans des écrits, vous avez d’ailleurs des chrétiens chez lesquels la bible a valeur de lois et structure l’ensemble leur vie à la manière d’un code juridique et aucun concile n’y changera quoique ce soit, je ne dis pas qu’ils ont raison ou tort mais que c’est leurs croyances et que c’est là l’important. Mais bon, tout cela est périphérique, c’est la partie sur l’islam de France qui est une divergence importante.
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yoananda2
1er février 2021 18:18
@maQiavel
car ce genre d’autorité religieuse a cette fâcheuse tendance de déborder sur le temporel.
pourquoi ? puisqu’il n’y a pas de "nature religieuse" (pas plus chrétienne, qu’islamique), non ?
d’où mon dépit lorsque je constate que c’est l’Etat français lui-même qui tente de structurer ce qui n’est aujourd’hui qu’une mosaïque, le concordat est un remède qui est pire que le mal.
alors que dans mon interprétation, c’est juste inévitable ... c’est pour ça que je la préfères ; car elle permet de faire de la prospective.
Mais comme je disais, on ne peut pas mélanger le prospectif et l’opérationnel. (et pourtant il faut le faire à un certain moment).
On est en plein dans l’art de la guerre la, l’air de rien.
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maQiavel
1er février 2021 19:20
@yoananda2
« pourquoi ? puisqu’il n’y a pas de "nature religieuse" (pas plus chrétienne, qu’islamique), non ? »
Donc, comme je le disais, pour ce qui est de la "nature religieuse" je suis agnostique, donc je ne me prononce pas sur son existence ou son inexistence. Par contre je dresse un constat qu’historique.
Pour prendre un exemple caricatural, c’est comme si je disais qu’il existe chez les hommes une tendance à frapper les femmes. C’est un constat statistique, on peut effectivement constater que les hommes de notre espèce frappent souvent les femmes. Ça ne veut pas dire que par nature, les hommes frappent les femmes, ça veut simplement dire que c’est un comportement qui existe et qui se reproduit si fréquemment qu’on peut parler de tendance. Pourquoi ce comportement existe ? Il y’a des tas d’hypothèses qui ne font pas référence à l’essence masculine qui peuvent l’expliquer comme l’existence d’une culture patriarcale par exemple.
Eh bien là c’est pareil, quand on étudie l’histoire, on remarque que les autorités religieuses ont la fâcheuse tendance à faire déborder leurs prérogatives sur le temporel. Là aussi on peut émettre des tas d’hypothèses pour expliquer ce comportement, comme l’émergence du besoin pour une autorité (quelle qu’elle soit, économique, religieuse, artistique etc) d’être obéie par ses membres pour des motifs relevant du bon fonctionnement de leur activité. Et lorsque ce type d’autorité fait face à une résistance vive, il ne lui reste plus que la contrainte pour être obéie. Et la contrainte relève justement du domaine politique. Donc elle va aspirer au pouvoir temporel ( donc politique ) pour régler la question de la résistance.
Ce n’est qu’une hypothèse et il peut y en avoir beaucoup d’autres. Mais tout ce que je dis ici, c’est « Attention, cette tendance historique existe et si on veut constituer une autorité religieuse musulmane unifiée, il n’est pas impossible qu’elle devienne aussi temporelle, donc c’est quelque chose qu’il faut éviter ». Je ne dis pas que par nature, les autorités religieuses aspirent au pouvoir temporel, ça ce serait une spéculation métaphysique ni démontrable, ni réfutable.
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yoananda2
1er février 2021 19:28
@maQiavel
qui ne font pas référence à l’essence masculine qui peuvent l’expliquer comme l’existence d’une culture patriarcale par exemple.
bon courage pour expliquer l’existence d’une "culture patriarcale" sans "nature masculine". lol
Ça ne veut pas dire que par nature, les hommes frappent les femmes,
homme de paille. Bon c’est pas polémiquer ni te convaincre, c’est juste que tu caricature un peu trop la question de la nature. Mais je comprends ce que tu veux dire.
Par contre je dresse un constat qu’historique.
Ok, ça réponds à ma question. C’est ce que j’avais anticipé que tu ferais comme réponse, mais je voulais être sur. Je suppose que si tu l’affirmes, c’est que tu as des sources, des stats et que ce n’est pas juste une impression qui t’es restée de tes lectures. Je ne vais pas forcément lire ces sources si c’est très long donc, si tu souhaite me répondre, fais le succinctement, mais je serais curieux de savoir sur quoi ou qui ça se base.
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maQiavel
1er février 2021 20:48
@yoananda2
« bon courage pour expliquer l’existence d’une "culture patriarcale" sans "nature masculine »
Ah bah ça, ce n’est pas très difficile. Le patriarcat est un modèle de parenté structuré sur la filiation paternelle. Or, pour être en mesure de s’assurer que le géniteur est bien le père, il faut contrôler la sexualité féminine. Et de cette contrainte va naitre toute une série de comportements de contrôles et de sanctions qui vont se normaliser sur le long terme et devenir culturels, dont la violence.
Aussi limitée qu’elle soit, au moins, c’est une hypothèse réfutable. Un contradicteur peut par exemple affirmer que la violence masculine envers les femmes existe aussi dans les modèles matriarcaux ou qu’aujourd’hui nous ne vivons plus dans un modèle patriarcal mais que cette violence persiste etc. et on peut rétorquer à ces contre arguments, il y’a ainsi un dialogue vivant et rationnel qui s’installe. Mais l’hypothèse d’une essence masculine qui serait responsable de cette violence, comment la réfuter ? Soit tu y crois, soit tu n’y crois pas, c’est tout, on entre dans quelque chose qui relève de la croyance …
« Ça ne veut pas dire que par nature, les hommes frappent les femmes. homme de paille. »
Attention, je n’ai pas dit que toi tu dis ou même que quelqu’un dit que les hommes frappent les femmes par nature. Rappelle-toi du contexte de ma réponse. Je donne un exemple caricatural de moi-même pour faire une analogie et je dis que ce n’est pas parce que je dis que les hommes ont tendance à frapper les femmes que ça veut dire que par nature les hommes frappent les femmes. Donc, je n’ai accusé personne de dire ça, je ne vois pas comment on peut voir un homme de paille dans mon propos …
Tu vois, c’est pour ça que parfois, je me sens obligé de dire ce que je ne dis pas au lieu de simplement énoncer ce que j’ai à dire lorsque je m’adresse à toi, pour éviter ce genre d’incompréhension. Ici je me suis contenté d’énoncer ce que j’avais à dire et du coup tu as compris que j’ai dis autre chose. J’aurais dû commencer par « Je ne dis pas que … ».
« Je suppose que si tu l’affirmes, c’est que tu as des sources, des stats et que ce n’est pas juste une impression qui t’es restée de tes lectures ».
Juste une précision, les tendances historiques ne sont pas des tendances statistiques donc ce n’est pas une question de stats. Sinon, pour te répondre, oui, je lis beaucoup l’histoire depuis des années et c’est quelque chose que j’ai conservé de mes lectures, on retrouve très fréquemment des autorités religieuses qui aspirent au pouvoir temporel. Cela dit, je veux bien admettre que ce constat est faux et que cette tendance historique n’existe pas, dans tous les cas, on reste dans un cadre rationnellement réfutable.
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yoananda2
1er février 2021 21:43
@maQiavel
Sinon, pour te répondre, oui, je lis beaucoup l’histoire depuis des années et c’est quelque chose que j’ai conservé de mes lectures,
Ca me va, c’était juste pour savoir. Pour info l’histoire en stat existe, ça s’appelle la "cliodynamique" (entre autre). Peter Turchin développe ça. Je ne dis pas que c’est le saint graal hein, je suis sûr et certain que tu dois connaître et que tu y trouves des tonnes de choses (sûrement très pertinentes) à redire, je dis juste qu’il y a des gens qui tentent cette approche. C’est une forme d’historicisme tel que critiqué par Popper. Une réminiscence du temps ou l’on pensait en cycles et non en segments. lol
Attention, je n’ai pas dit que toi tu dis ou même que quelqu’un dit que les hommes frappent les femmes par nature.
quand je dis "homme de paille" c’est vrai que ça suggère une intention de ta part qui n’est probablement pas la, mais, c’est avant tout pour dire que l’essentialisation (du moins la mienne) n’est pas si simpliste. Je suis souvent en désaccord sur tes propos sur l’essentialisation ...
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maQiavel
1er février 2021 22:17
@yoananda2
« c’est avant tout pour dire que l’essentialisation (du moins la mienne) n’est pas si simpliste »
C’est d’autant plus évident que j’ai précisé que mon exemple était caricatural, et les carricatures sont généralement outrageusement simplistes.
Je ne te visais pas toi et ton essentialisme bien sur, je répondais à ta question …
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micnet
1er février 2021 22:48
@maQiavel
Bonsoir à vous. Avant de répondre à votre dernier message, je tenais à vous faire part de mes impressions concernant ce que je crois avoir compris de votre paradigme et de vos priorités en règle générale. Je me suis toujours demandé pourquoi certains vous considèrent ici comme un islamophile alors que, personnellement, je n’ai jamais eu cette impression. Et en fait, je crois que la plupart de vos contradicteurs, en particulier les plus virulents, n’ont pas compris une chose essentielle, c’est que contrairement à la plupart ici, vous êtes fortement attaché aux libertés individuelles que vous sacralisez (j’ose employer ce terme et ce n’est pas péjoratif). Or moi, en bon français de base que je suis (et je pense que c’est aussi le cas pour beaucoup ici), j’estime que les libertés individuelles lorsqu’elles impactent le domaine public doivent s’effacer devant l’intérêt général (comprendre par ’intérêt général’, ce que souhaite la majorité). Vous c’est manifestement l’inverse et partant de cette impression, je crois avoir parfaitement compris la raison pour laquelle vous vous opposez aussi frontalement aux identitaires et, de manière générale, à toute forme d’autorité d’ordre étatique ou administrative qui tendrait à réduire un tant soit peu les libertés individuelles des minorités. En cela, vous avez une vision assez proche des anglo-saxons et je suis persuadé que vous ne susciteriez pas du tout les mêmes réactions sur un forum de discussion avec des anglais ou des américains. Sauf qu’en France, culturellement c’est très différent et ce genre de vision est plus ou moins bien acceptée. Ceci étant, votre opposition aux identitaires n’a strictement rien à voir avec une quelconque islamophilie, vous êtes juste parfaitement en cohérence avec votre "esprit libertarien".
J’ai jugé utile de faire cet aparté, car il permet, je pense, d’éclairer la suite de notre débat et il est important de savoir "d’où on parle". Qu’en pensez-vous ?
J’en viens maintenant à votre dernier message :"Pour résumer la controverse, l’important pour vous est le texte alors que pour moi c’est ce que le croyant pense que le texte dit, c’est-à-dire la façon dont il le comprend et l’interprète."
-> Les deux sont importants car j’estime que ce que le croyant pense d’un texte dépend fortement dudit texte surtout si on explique à ce croyant que le texte en question est "d’essence divine". Vous comprenez facilement, je pense, que si on enseigne à un croyant que le Coran est d’essence divine et que ses textes sont explicites, celui-ci n’aura pas le réflexe d’exercer de la même manière son esprit critique que si on lui explique que le Coran a été écrit par des hommes dans un contexte donné et à une époque donnée. C’est la fameuse distinction entre "l’esprit et la lettre" que vous trouvez dans la Bible mais pas dans le Coran précisément.
"Mais si c’est cette interprétation là qui s’impose pour tous, il ne pose aucun problème. Donc la vérité absolue du contenu verset en elle-même ne m’intéresse pas ( est ce que seulement elle existe ? ), contrairement à ses interprétations dont on peut constater l’existence de façon empirique."
-> Mais je suis tout à fait d’accord là-dessus et je souhaite ardemment que de telles voix puissent se faire davantage entendre mais j’ai une question toute simple à vous poser : d’après vous, quelle autorité a ce monsieur au sein de la communauté musulmane ? Qui représente-t-il ? Vous voyez, on en revient à nouveau sur l’importance des autorités qui s’expriment. Et comme ces autorités musulmanes ne sont pas structurées en France comme le sont les autorités chrétiennes, c’est la raison pour laquelle je milite fortement pour cet "islam de France"
"vous êtes donc en faveur d’une institution « islam de France » qui serait une autorité interprétative pour l’ensemble des musulmans. Ce à quoi moi je m’oppose car je verrai une telle autorité comme un danger, je craindrai en effet qu’elle devienne une élite à la tête d’une communauté musulmane unifiée et reconnue par nos institutions, et qui pourrait à terme constituer un Etat dans l’Etat"
> C’est exact, je suis en faveur d’une telle institution qui serait représentative des musulmans de France soucieux de respecter nos lois et nos traditions précisément car, à l’inverse de vous, je pense qu’une telle institution éviterait de constituer "un état dans l’Etat". Et c’est là que ma remarque préliminaire concernant votre défense inconditionnelle des libertés individuelles prend tout son sens car nous avons là notre point principal de désaccord. Car moi j’estime que L’Histoire nous a montré par le passé que c’est justement parce que les communautés religieuses n’étaient pas structurées qu’elles pouvaient se communautariser, voire tenter de faire sécession (J’ai en tête les protestants à l’époque de Richelieu au moment du siège de La Rochelle ou encore les juifs avant que Napoléon ne constitue un ’sanhédrin de France’). -
yoananda2
2 février 2021 08:59
@maQiavel
puisque tu "dresses des constats historique", je serais curieux de savoir : tu ne dresserais pas aussi 1 ou 2 constat historique concernant l’islam (du pourtour) méditerranéen par le plus grand des hasards ? (disons pour la période avant la 1ère guerre mondiale) -
yoananda2
2 février 2021 09:08
@micnet
(mon message n’appelle pas de réponse, je suis juste un peu taquin)j’estime que les libertés individuelles lorsqu’elles impactent le domaine public doivent s’effacer devant l’intérêt général
surtout que bon, les libertés individuelles ont un peu tendance à être à géométries variables ces derniers temps. Donc, certains ont plus tendance à s’en foutre que d’autres parce que de toute manière ils n’en jouissent déjà plus tant que ça.
vous vous opposez aussi frontalement aux identitaires
du coup moi cette conversation ma plutôt confusionnée sur ce point, puisque maQ EST UN IDENTITAIRE ... républicain ... c’est tout. Son identité à lui est républicaine (pour simplifier). Il ne l’a pas explicité mais ce que j’ai compris.
à toute forme d’autorité d’ordre étatique ou administrative qui tendrait à réduire un tant soit peu les libertés individuelles des minorités.
cette fois ci j’emploie le terme "identitaire" dans le sens que tu lui donne. Generation identitaire par exemple, est une minorité dont les libertés individuelles sont sévèrement mise en danger. C’est de ça que tu parles ? lol
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maQiavel
2 février 2021 13:16
@yoananda2
« tu ne dresserais pas aussi 1 ou 2 constat historique concernant l’islam (du pourtour) méditerranéen par le plus grand des hasards ? »
Ma réponse est clairement non. Dresser des constats généraux sur l’histoire d’entités aussi hétérogènes qu’il faudrait considérer en bloc n’aurait pas de sens tellement ce serait simpliste, ça reviendrait à faire du Huntington.
« du coup moi cette conversation ma plutôt confusionnée sur ce point, puisque maQ EST UN IDENTITAIRE ... républicain ... c’est tout. Son identité à lui est républicaine (pour simplifier). Il ne l’a pas explicité mais ce que j’ai compris. »
Mon propos n’appelle aucune réponse non plus mais là on est justement dans un cas où ta propre utilisation des mots te « confusionne » toi-même. Et le plus drôle, c’est que je crois comprendre un peu ce que tu veux dire, c’est un peu flou mais je perçois de manière plus ou moins brouillonne ce qu’il y’a « derrière » ce propos.
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maQiavel
2 février 2021 13:22
@micnet
Dans ma vision, il y’a deux éléments indispensable pour constituer un bon ordre politique, d’un côté la souveraineté (collective ) et de l’autre la liberté ( individuelle). Et comme je ne suis pas un absolutiste ( tout droit doit avoir une limite), je ne vois pas d’inconciliables entre ces deux composantes, donc l’une n’a pas à supplanter l’autre puisqu’elles se manifestent dans des domaines différents, c’est pour ça qu’il est possible de les articuler harmonieusement ( d’ailleurs, la souveraineté est à la collectivité ce que la liberté est à l’individu, il n’y a pas de contradictions entre ces termes). Et je suis bien évidemment hostile aux visions politiques qui consistent à restreindre, voir abolir l’une ou l’autre de ces composantes à l’intérieur de leurs limites pour des raisons autre que l’exigence de survie de l’Etat ( les offuscations ou les désirs ne sont pas pour moi des raisons légitimes).
Donc je suis en effet je suis très attaché aux droits individuels, ce que je n’ai jamais caché d’ailleurs, mais ce qui m’avait beaucoup surpris (au début mais plus maintenant), c’est que pour certains, cet attachement est incompréhensible. Et comme ils ne peuvent pas le comprendre, donc forcément il y’a autre chose derrière mes propos : je serais une sorte de crypto islamiste faisant dans la taqîya. Et là, la boucle est bouclée parce qu’à partir du moment où ce soupçon existe et même qu’il y’a une conviction profonde qu’il est juste, tous vos propos peuvent être réinterprété à cette aune, un peu comme ce que fait Oukacha dans cette vidéo avec cette charte. Au début, je n’y comprenais strictement rien, j’ai mis du temps mais j’ai fini par comprendre ces réactions et la vision de ceux pour lesquels la défense des droits individuels n’a pas vraiment de sens si ce n’est comme quelque chose de très périphérique ou du moins de subordonné.
Là où je ne suis pas du tout d’accord avec vous, et ce point c’est devenu un classique dans le débat public, c’est lorsque vous assimilez cette vision libérale aux anglosaxons. Il a existé et il existe encore en France une grande tradition libérale de lutte contre l’absolutisme, et je dis bien toutes les formes d’absolutisme, qu’il soit monarchique ou démocratique. Je ne dis pas que cette tradition est dominante mais qu’elle existe. Je ne vous accuse pas de le faire mais il existe dans le débat public une tendance qui consiste à la rejeter hors de nos frontières, et plus particulièrement dans les bras de la perfide Albion, comme pour la décrédibiliser et lui dénier toute légitimité. Sinon, pour mettre un peu les choses en perspective, je ne sais pas s’il a tort ou raison mais Emmanuel Todd divise la France en deux aires « ethniques » ( dans le sens anthropologique du terme) qui correspondent à des modèles familiaux spécifiques. Dans la première domine les valeurs de liberté alors que dans la seconde domine celles d’autorité. Et il fait tout un développement pour montrer comment l’affrontement entre ces deux tendances ont forgé l’histoire de France. Que son hypothèse soit juste ou fausse, je constate aujourd’hui cet affrontement.
Cela dit, je ne pense pas du tout que ce soit ce qui nous oppose vous et moi ici. Voilà la véritable pomme de discorde : « je pense qu’une telle institution éviterait de constituer "un état dans l’Etat" ». Et ça, ça n’a rien à voir avec une quelconque défense des droits individuels, c’est une divergence stratégique majeure. Vous voyez la structuration comme un atout alors que moi, je la vois comme un danger. Et inversement, là où je vois la désorganisation et la pluralité comme un atout, vous, vous la voyez comme un danger. Pour moi, chercher à organiser une communauté musulmane unifiée avec des élites à leur tête est une grave erreur, c’est créer un ennemi qui aujourd’hui n’existe pas et j’ai déjà expliqué pourquoi. A ce stade, mon seul espoir est que toutes ces tentatives politiques de structuration ne fonctionnent pas, et heureusement pour le moment elles ne marchent pas.
Sinon, il y’a tout à fait moyen de favoriser certaines interprétations par rapport à d’autres et d’isoler les gens qui diffusent les interprétations jugées dangereuses, ça c’est une question de stratégies d’influence dans lesquels il faudrait entrer dans le détail. Mais elle passe évidement par des « vecteurs » musulmans dont il est possible de construire l’influence mais sans en faire des autorités légales servant d’interlocuteurs aux pouvoirs publics. Et cela doit évidemment aussi passer par le stade de l’inventaire : quelles sont les interprétations aujourd’hui en France qui sont dominantes ou les plus dynamiques et quelles sont parmi elles celles qui sont contraires à nos lois et qui en sont les vecteurs.
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maQiavel
2 février 2021 20:09
Sinon, pour revenir à Oukacha, je suis entrain de suivre son entretien avec Charles Gave et à partir de 9 : 20, il explique que l’islam est une religion politique par essence.
Je mentionne ça parce que sur ce fil, on m’a accusé de faire une fixette sur l’essentialisme. Ce n’est vraiment pas de ma faute si on retrouve souvent cette caractéristique là chez les anti-islam, je n’y peux rien, je ne fais que la constater ...
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micnet
2 février 2021 21:59
@yoananda2
Quelle définition donnes-tu au mot "républicain" ? Je te demande ça parce que dire que quelqu’un est ’républicain’ ne signifie pas grand chose étant donné que la très très grande majorité de la population est républicaine. Je crois que Génération identitaire, comme les mouvements d’extrême gauche se revendiquent également républicains.
Etre républicain désigne un mode de gouvernance et non pas une appartenance idéologique donc à moins de souhaiter que le pouvoir soit exercé par un seul homme ou une seule instance, on est tous républicains. (Les royalistes ou les bonapartistes représentent peanuts en France)
Qu’est-ce que tu sous-entends lorsque tu dis que MaQ est un "identitaire républicain" ? -
yoananda2
2 février 2021 22:19
@maQiavel
Je mentionne ça parce que sur ce fil, on m’a accusé de faire une fixette sur l’essentialisme.
"on" ? qui ça "on" ? il y en a d’autres que moi ? pourquoi être faux-cul comme ça, c’est moi qui t’ai accusé, et oui, j’admets, tu as avais raison sur ce point.
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yoananda2
2 février 2021 22:27
@micnet
Je te demande ça parce que dire que quelqu’un est ’républicain’ ne signifie pas grand chose étant donné que la très très grande majorité de la population est républicaine.
Oui probablement, mais y a des nuances tout de même.
Etre républicain désigne un mode de gouvernance et non pas une appartenance idéologique
un mode de gouvernance EST une idéologie.
Qu’est-ce que tu sous-entends lorsque tu dis que MaQ est un "identitaire républicain" ?
J’emploies le terme "identitaire" de manière généraliste suite à l’affirmation de maQ comme quoi "les identités existent". Donc en fait, se dire "identitaire" ne veut rien dire, on l’est tous "identitaire" car attaché (plus ou moins) à une certaine identité.
Mon identité perso, c’est yogi. Je suis yogi identitaire si on peut dire une telle chose. Celle de maQ, est chrétienne et républicaine, il le dit assez souvent. MaQ est selon moi plus identitaire républicain que toi car plus attaché aux "valeurs de la république" (sous-entendu actuelle, c’est à dire avec les liberté individuelles) que toi (je peux me tromper mais tu as déclaré que ces libertés, bof, on pouvait y renoncer un peu).
mais bon bref, on s’en fou un peu, c’était juste une digression, je pensais tout haut.
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micnet
2 février 2021 22:40
@maQiavel
Merci pour toutes ces précisions, oubliez la comparaison avec le monde anglo-saxons, à la limite ce n’est pas très important. J’ai juste fait ce rapprochement parce que la plupart comprennent ce que cela sous-entend mais bien évidemment je ne vous réduis pas à ça. En fait pour tout vous dire, sur ce point précis je m’adressais moins à vous qu’aux autres commentateurs qui ne comprennent pas forcément que votre attachement aux libertés individuelles permet de mieux cerner certaines de vos positions qui n’ont rien à voir avec la ’taqyia’...
Sinon, je vous propose de synthétiser nos positions respectives et vous me direz ce vous en pensez, cela permettra d’avancer.
1) Nous pensons l’un comme l’autre qu’essentialiser l’islam, et plus encore les musulmans, n’a pas de sens car le monde musulman est divers, tout comme les interprétations que l’on peut donner des textes coraniques.
2) En revanche, moi j’estime que la croyance en un Coran "incréé" pose plus de difficultés quant à la liberté d’interprétation des textes que pour tout autre ouvrage tel que la Bible, puisque le Coran a cette particularité d’être considéré comme d’essence divine par l’ensemble des musulmans et qu’il est sacré en tant que tel. Vous estimez au contraire qu’il n’y a aucune différence en terme de difficultés qu’il s’agisse du Coran, de la Bible ou de tout autre ouvrage religieux car ce n’est pas la nature du texte qui influe le croyant mais uniquement celui qui délivre le message.
3) J’estime également primordial le rôle des autorités religieuses et déplore qu’il n’existe aucune autorité reconnue par tous en islam, contrairement au christianisme. J’y vois là une source majeure du communautarisme musulman ainsi que de l’islamisme car, la nature ayant horreur du vide, à défaut d’autorités officielles, ce sont les autorités officieuses qui prennent le pas et qui s’imposent. D’où mon souhait de constituer un islam de France au même titre qu’il existe une "fédération protestante de France" ainsi qu’un catholicisme de France qui ne posent aucun problème particulier de communautarisme.
Vous êtes absolument en désaccord avec cela car là où je vois une chance, vous y voyez un danger et craignez qu’une autorité musulmane officielle puisse avoir un pouvoir accru.4) Sinon, il y’a tout à fait moyen de favoriser certaines interprétations par rapport à d’autres et d’isoler les gens qui diffusent les interprétations jugées dangereuses, ça c’est une question de stratégies d’influence dans lesquels il faudrait entrer dans le détail. Mais elle passe évidement par des « vecteurs » musulmans dont il est possible de construire l’influence mais sans en faire des autorités légales servant d’interlocuteurs aux pouvoirs publics
-> C’est très intéressant et pour moi il n’y a pas contradiction entre la stratégie de la division en sous-main et le fait de favoriser certaines autorités musulmanes influentes qui nous conviennent et entre la constitution d’un islam de France officiel à partir de ces mêmes personnes. J’y vois au contraire une parfaite complémentarité. Pour terminer, je tiens à préciser une chose qui me paraît évidente mais qui ne l’est peut-être pas tant que ça pour ceux qui me lisent : bien évidemment dans mon esprit, cet islam de France serait constitué de représentants dont on est parfaitement sûr de leur attachement à nos valeurs. Cet islam de France doit être sous tutelle de l’Etat français comme le sont les autres courants religieux en France. (Vous allez peut-être me répondre qu’on viole les principes de la laïcité en faisant ça mais c’est encore un tout autre débat...) -
micnet
2 février 2021 22:54
@yoananda2
Ok je crois comprendre ce que tu veux dire, en fait moi j’emploie le terme "républicain" pour tous les régimes qui ne sont pas des autocraties. En gros, à partir du moment où on défend le principe de séparation des pouvoirs, on est républicain.
ça c’est la définition première mais c’est vrai qu’aujourd’hui on emploie ce terme de manière plus réduite. Par exemple on dit souvent que quelqu’un est ’républicain’ lorsqu’il défend la laïcité.
Sinon je ne sais pas si je suis moins républicain que MaQ mais ce qui est sûr c’est qu’il est plus libéral que moi d’un point de vue politique. (peut-être pas sur le plan économique, ça c’est une autre discussion)
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Je constate d’ailleurs que frère Ezéchiel, l’intégriste scatho archaïque de service, s’est joint à votre petite sauterie, ça en fait une belle équipe de bras cassés 
