Zemmour dépasse Clémentine Autain sur sa gauche

73 réactions

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  Traroth 27 mars 2012 17:00

  Le problème de base, c’est que dans les émissions avec Zemmour, il n’y a que Zemmour qui parle. Comme il parle plus fort que tout le monde et qu’il coupe constamment la parole à ses invités. L’idée d’inviter quelqu’un, c’est quand même de laisser parler l’invité(e) un minimum. Dans le fond, les idées de Zemmour, on s’en fout, ce n’est pas un homme politique, il ne se présente à aucune élection, que je sache !

  Ensuite, il joue sur les mots sur "libéralisme". Défendre les libertés individuelles, c’est très bien. Le problème, c’est défendre la liberté d’exploiter les autres !

  Accuser Clémentine Autain d’être une libérale car elle défend les libertés individuelles, c’’est sans doute la chose stupide que j’ai entendu Zemmour dire jusqu’à présent !

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    machiavel1983 27 mars 2012 17:09

    Accuser Clémentine Autain d’être une libérale car elle défend les libertés individuelles, c’’est sans doute la chose stupide que j’ai entendu Zemmour dire jusqu’à présent !

    R / Hum... t ’ as lu l’ article ?

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    patulacci 27 mars 2012 17:55

    Il s’agit d’une critique du "liberal libertaire" à la cohn bendit, une gauche "bobo" déconnectée de la réalité du peuple qui prone à la fois liberté sur les moeurs et liberalisme économique.

    
    

    J’ai le sentiment que Zemmour aime ranger toute personne de gauche dans ce tiroir. Mais bon c’est Zemmour, niveau nuance faut pas trop lui en demander.

    
    

    Le néolibéralisme comme doctrine économique ayant été testée en premier lieu au chili après le coup d’état de Pinochet contre Allende, j’ai un peu de mal avec l’idée que ce soit la gauche qui ait promu cette politique. Soyons sérieux.

    
    

    Sinon si j’ai bien compris Zemmour suggère qu’il faut restreindre les libertés individuelles pour faire obstacle au libéralisme économique ? Faut pas déconner, ça n’a aucun sens. 

    
    

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    arpontar 27 mars 2012 18:04

    quel MACHO CE ZEYMOUR

    PARLANT DES FEMMES SEULES ELEVANT DES ENFANTS C AUTAIN LES INCLUT DANS LES PRECAIRES.

    LUI....DIT "elles ont divorcé....elles n’avaient pas a le faire" on dirait l’iman salafiste qui vitupère bd habi bouguiba a TUNIS....."FEMMES SALES...SOUILLEES.."

    MEME COMBAT A FAIRE SURVEILLER PAR LA DRCI...(il ne risque rien...ils sont peu réactifs)

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    Susanoo 27 mars 2012 18:15

    Zemmour a tout comprit.

    Entre la droite et la gauche c’est indéniablement la gauche qui ptratique une politique de duperie.La gauche a toujours été ultra-libérale.

    En faite il y a qu’une seule théorie, pratiqué par 2branches qui se disent fondamentalement opposées alors que c’est juste sur des détails des plus anodins. Dans le but non avoué de donner l’illusion au peuple d’avoir le choix.

    Clémentine Autain pratique une politique ultra-libérale sans s’en rendre compte juste parce que dans le titre il y "Politique de Gauche".

    Elle a été formaté afin qu’elle n’ait pas une vision d’ensemble. On lui a volontairement caché le faite qu’elle travaille pour le capitalisme. C’est ça qu’elle refuse d’admettre et ça na rien avoir Zemmour.

    Zemmour a une vision d’ensemble du système et il a comprit.

    C’est la principale raison pour laquelle Zemmour a été viré.

    Zemmour profitent de ses invités pour faire des démonstrations par l’absurde qui mettent mal à l’aise les architectes de ces théories.

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    patulacci 27 mars 2012 18:24

    Zemmour a été viré ? Mais il est partout, sur toutes les ondes, Zemmour !

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    machiavel1983 27 mars 2012 18:32

    @patulacci

    Salut !

    1. Zemmour se base dans sa critique sur les travaux de Michéa.

    On prétend qu’ il existerai deux libéralismes, un culturel qui serait bon et un économique qui serait mauvais.

    En réalité l’ un va avec l’ autre.

    Dans les années 70, avec la crise , le libéralisme a montré ses limites,c’ est à ce moment que le libéralisme culturel et économique ont fusionné pour donner naissance au néolibéralisme ;

    Le mai 68 étudiant a été déterminant de ce point de vue , car il était le sacre de la marchandise,la jeunesse est devenue un marché et a fait passé l’ idée qu’ en consommant, on était forcément un révolutionnaire luttant contre l’ ordre bourgeois.

    Le libéralisme culturel permet la promotion d’ un modèle social atomiste , celui de l’ individualisme libéral qui permet l’ hégémonie du libéralisme économique.

    2. Non, il n’ est pas question de reteindre la liberté individuelle mais de dire que penser que la destruction des structure traditionnelles, filiales ou l’ enracinées est une victoire anti-capitaliste est un leurre, le passage que j’ ai repris de Marx le démontre très bien, en réalité la destructions des structures traditionnelles est une victoire du capitalisme.

    
    

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    Susanoo 27 mars 2012 18:40

    Viré de "On est pas couché".

    Viré comme Stéphane Guilon qui a autant voire plus de succès maintenant que avant.

    Viré veut pas dire qu’on entends "moins" parler d’eux.

    Etre viré aujourd’hui n’a plus la même signification qu’il y a 60ans.

    Vive la mondialisation et les multiples vecteurs de communications.

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    Susanoo 27 mars 2012 18:53

    Puis la "révolution" de Mélenchon n’a aucune valeur aujourd’hui.

    Elle fait même peur à la plupart des gens parce que dans l’imaginaire collectif récent le mot "révolution" est associé aux révolutions arabes.

    Dernières révoltions en date.

    Et le moins qu’on puisse dire c’est qu’elles ont totalement échoué dans leurs fondamentaux.

    Dans la tête des gens révolutions=chaos=échec totale à court terme. Au mieux.

    Et le court terme c’est ce qui préoccupe le plus les gens.

    Dans la solitude et le vertige du bureau de vote pas sûr du tout qu’ils votent Mélenchon.

    Les gens veulent pas une dégradation brutale mais de la stabilité. Et je vous laisse deviner qui incarne cette stabilité.

    Suspense.

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    marceau 27 mars 2012 19:24

    "Le problème de base, c’est que dans les émissions avec Zemmour, il n’y a que Zemmour qui parle. "

    -Normal c’est le seul à être intelligent et instruit.

    -Pour entendre l’éternel bulgui bulga idéologique gauchard habituel vous avez toutes les autres émissions sans Zemmour !

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    lsga 29 mars 2012 11:50

    Contre l’Oligarchie : Revenu maximum, taxation du Capital, expropriation des grandes entreprise, confiscation des biens immobiliers spéculatifs

    
    

    Pour le peuple : SMIC à 1700€ net, embauche massive de fonctionnaire, régulation des prix, remboursement intégrale des soins (dentaire et optique compris), construction massive de logement, généralisation des coopératives ouvrières 

    Pour lutter contre l’oligarchie, pour le peuple, votez Front de Gauche.

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    Kuota 29 mars 2012 14:36

    Et non.... pas du tout.... si Mélenchon légalise les sans papiers... cela ne fait pas les affaires du MEDEF, car les travailleur avec des papier en règle peuvent se défendre, revendiquer un salaire, le droit de grève, la sécurité sociales.... plus question de payé au black les immigrés dans ces conditions....

    
    

    http://info-resistance.org/politique/le-loup-fn-le-pen/ 
    

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    Traroth 30 mars 2012 14:13

    @marceau : donc vous trouvez normal qu’il y ait une invité, mais qu’on ne la laisse pas parler. J’imagine que vous faites partie des gens que rien ne choque. Encore une fois, les idées de Zemmour, dans le fond, on s’en fout ! Ce n’est pas un politique. Qu’il se présente à une élection et on en reparle !

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  machiavel1983 27 mars 2012 17:06

  Pour ce qui est de l’ immigration et la légalisation des sans papier, je conseillerai de lire " le capital " ( un peu difficile à lire il faut l’ avouer ) livre 1, section 7 chapitre 25 qui traite de l’ accumulation capitaliste.

  Je reprend certains passages ( qui ont plus de pertinences si on lit le chapitre en entier) : 

  - Si l’accumulation, le progrès de la richesse sur la base capitaliste, produit donc nécessairement une surpopulation ouvrière, ceIIe-ci devient à son tour le levier le plus puissant de l’accumulation, une condition d’existence de la production capitaliste dans son état de développement intégral. Elle forme une armée de réserve industrielle qui appartient au capital d’une manière aussi absolue que s’il l’avait élevée et disciplinée à ses propres frais. Elle fournit à ses besoins de valorisation flottants, et, indépendamment de l’accroissement naturel de la population, la matière humaine toujours exploitable et toujours disponible.

  - L’expansion de la production par des mouvements saccadés est la cause première de sa contraction subite ; celle-ci, il est vrai, provoque à son tour celle-là, mais l’expansion exorbitante de la production, qui forme le point de départ, serait-elle possible sans une armée de réserve aux ordres du capital, sans un surcroît de travailleurs indépendant de l’accroissement naturel de la population ? Ce surcroît s’obtient à l’aide d’un procédé bien simple et qui tous les jours jette des ouvriers sur le pavé, à savoir l’application de méthodes qui, rendant le travail plus productif, en diminuent la demande. La conversion, toujours renouvelée, d’une partie de la classe ouvrière en autant de bras à demi occupés ou tout à fait désœuvrés, imprime donc au mouvement de l’industrie moderne sa forme typique.

  - Aussi, quand les travailleurs commencent à s’apercevoir que leur fonction d’instruments de mise en valeur du capital devient plus précaire, à mesure que leur travail et la richesse de leurs maîtres augmentent ; dès qu’ils découvrent que l’intensité de la concurrence qu’ils se font les uns aux autres dépend entièrement de la pression exercée par les surnuméraires ;

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    Walid Haïdar 27 mars 2012 19:17

    Machiavel :

    3 options : 

    - soit tu es franchement stupide, ce que je ne crois pas.

    - soit tu fais semblant de comprendre quelque chose qui n’a rien à voir avec ce que dit Marx ici

    - soit tu es tellement fier de ton analyse de grand esprit qui a tout compris de la VRAIE pensée marxiste contrairement à tous les pauvres gars qui ont étudié la chose depuis 150 ans, que tu ne te rend même pas compte à quel point ce que tu dis est inepte.

    
    

    Je crois à la troisième option.

    
    

    Tu remarqueras qu’à aucun moment dans ce que tu cites et qui est sensé concerner l’immigration, à aucun moment Marx ne parle d’immigration, ce qui commence fort mal.

    
    

    Ce que Marx appelle l’armée de réserve industrielle ce sont les chômeurs, et ce n’est un secret pour personne, enfin pour personne qui a une culture de gauche minimale.

    
    

    Ce n’est un secret pour personne non plus que cette armée de réserve, par son existence, contribue fondamentalement aux conditions de la concurrence des prolétaires entre eux, de la précarité de leur condition, et donc de la faiblesse de leur position dans la lutte pour leur droits, et la valorisation de leur condition : SURTOUT à l’époque où écrit Marx, car il n’y avait pas de droit du travail, pas d’organisations syndicales puissantes, pas de forces politiques engagées pour le prolétariat, bref, on était en plein dans l’âge du capitalisme bourgeois, où le spectre politique dominant se partageait entre bourgeois républicains d’une part, et royalistes de l’autre.

    
    

    Bon, avec ton sens du sophisme, tu transpose bêtement un discours d’une époque à une autre et reprends ces mots en les interprétant comme ça t’arrange, alors que Marx conclue exactement le contraire de ce que toi et d’autres extra-lucides de comptoir racontez pour faire dormir debout les moutons récemment affranchis.

    
    

    Marx prône vis à vis de ce constat l’internationalisme, le combat solidaire des prolétaires de tous les pays contre les capitalistes de tous les pays. Comme Marx l’explique, à une époque où l’immigration était tellement un sujet existant qu’il n’existe pas dans ton passage, la soumission du prolétariat est tout bêtement induite par sa précarisation, dans laquelle le chômage joue un rôle éminent. De quoi résulte le chômage ? Certainement pas de l’immigration. Il a à voir avec le rapport de force entre le capital et le travail, entre les organisations de travailleurs et les patrons, entre le droit du travail et le droit du patron, avec la faculté de la puissance publique de prendre de bonnes options stratégiques pour orienter la politique économique de façon adéquate, avec le partage du temps de travail, et enfin avec la souveraineté du pays vis à vis des puissances étrangères (dans le cas d’un état-nation où le peuple est sensé être souverain).

    
    

    Pourquoi l’immigration diminue depuis des dizaines d’années, alors que le chômage progresse ? (abstraction faite des manipulations sur la comptabilisation des chômeurs, les politiques de radiations...)

    
    

    Parce que les deux ne sont pas fondamentalement liés, contrairement à ce que prétend le FN (et toi par la même occasion).

    
    

    Sur l’immigration subie enfin : personne à gauche ne cautionne l’immigration subie, personne, ça n’existe pas, sauf dans tes fantasmes d’esprit éclairé qui se la joue surplombant la mêlée. L’immigration subie est une conséquence des inégalités entre les différents pays, et du fait qu’on se complaît dans un monde de compétition acharnée et aveugle, alors que certains partent avec des avantages ou des désavantages stratosphériques. On pourrait remplir une bibliothèque en énumérant toutes les façons dont on asphyxie l’Afrique par exemple. Par conséquent, il ne sert à rien de pleurer et de faire des grandes citations de Marx pour conjurer le sort : asphyxie de l’Afrique entraîne émigration africaine, et ce jusqu’à la fin des temps.

    
    

    Le problème de l’immigration, c’est donc d’abord un problème de développement, qui n’a rien à voir avec le concept d’armée de réserve, donc tu es hors sujet. Le deuxième versant de la problématique, c’est que comme contrairement à ce que tu racontes la France ne favorise plus l’immigration massive et même la combat fermement depuis très longtemps, cela transforme les travailleurs immigrés du sud en travailleurs sans papiers, qui sont dans une situation ultra précaire, et qui eux par contre, sont bien pratiques pour certains employeurs (je dis certains, parce que j’attend avec impatience les recruteurs de Dassaut qui vont embaucher des illettrés sans-papiers venus du Mali pour fabriquer des avions). Mais c’est uniquement parce qu’ils sont précaires, n’ont aucuns droits sauf celui de fermer leur gueule. Et c’est pour cela que nous voulons leur donner des papiers ET utiliser la force publique pour réorienter l’industrie et l’agriculture Française, renforcer la conscience de classe des travailleurs pour qu’ils s’organisent pour la défense de leurs droits. Et là j’aimerais bien voir la gueule des patrons qui exploitent des sans-papiers.

    
    

    Question histoire de rigoler : pourquoi l’UMP (grand ennemi bien connu du patronat et du capital en général) a-t-il fait tant pour expulser les sans-papiers, y compris les coper à la sortie des écoles ? Pourquoi l’UMP a-t-il tant martelé dans l’esprit des gens une VRAIE ARME PERTINENTE à brandir contre le méchant capitalisme à savoir le combat acharné contre l’immigration ? L’UMP a compris Marx en fait., et s’est dit qu’il y en avait marre de l’armée de réserve... mais c’est bien sûr.

    
    

    Tiens, un article Burkinabe (et un autre) sur le candidat qui parle le mieux de l’Afrique, et plus sérieusement, un article un peu moins grossier que ta prose sur l’immigration (il y a même des éléments cachés dedans qu’avec ton art du détournement involontaire, tu pourras utiliser pour raconter n’importe quoi, comme tu le fais avec le Capital).

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    toug 27 mars 2012 19:28

    Excellent com que celui ci. Mais tu continues à vouloir essayer de débattre de manière logique avec Machiavel ? Je salut ton effort alors même si je crois qu’il est totalement vain, mais comme on a derrière le plaisir de te lire, je te souhaite bonne continuation et bon courage par la même occasion.

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    machiavel1983 27 mars 2012 19:55

    @Walid haidar

    Je vais commencer par les points d’ accord : 

    1.  : asphyxie de l’Afrique entraîne émigration africaine, et ce jusqu’à la fin des temps.

    R / Ça c’ est une évidence, et je rajouterai que ceux qui asphyxient l’ Afrique sont les mêmes qui profitent de l ’ immigration.

    Je n’ oppose pas les masses africaines aux masses occidentales, Thomas Sankara disait " les masses africaines et les masses Européennes ne sont pas opposés mais ont les mêmes ennemis" . Je suis totalement sur cette position !

    2.  Marx prône vis à vis de ce constat l’internationalisme, le combat solidaire des prolétaires de tous les pays contre les capitalistes de tous les pays.

    R / Oui et je reprend le commentaire que j’ ai écrit à Frida plus bas : 

    L’ internationalisme bien compris, ce n’ est pas l’ opposition des travailleurs entre eux , ce que fond in fine les immigrationistes mais l’ alliance des travailleurs, indépendamment de la couleur de peau, du sexe, de l’ age contre le capital.

    
    

    Maintenant les points qui fâchent : 

    3. Ce que Marx appelle l’armée de réserve industrielle ce sont les chômeurs, et ce n’est un secret pour personne, enfin pour personne qui a une culture de gauche minimale.

    R / Oui mais pas seulement ! Je te conseille de revoir le concept d’ armée de réserve, ce sont aussi les enfants , les femmes etc.

    Je reprend aussi un de mes commentaires fait plus bas : 

    Il faut savoir que Marx a fait un travail sur l’ immigration à partir de l’ immigration Irlandaise.L’ Irlande était une colonie de l’ empire Britannique et le patronat anglais empêchait une lutte des classe en Angleterre par le biais d’ une main d’ oeuvre d’ Irlandais sous payé qui constituaient alors une armée de réserve.C’ est une analyse et la faire ne veux pas dire que Marx opposait le travailleur anglais au travailleur Irlandais.

    4. parce que j’attend avec impatience les recruteurs de Dassaut qui vont embaucher des illettrés sans-papiers venus du Mali pour fabriquer des avions). 
    

    R / Non pour ça il y’ a les ingénieurs indiens !

    5. pourquoi l’UMP (grand ennemi bien connu du patronat et du capital en général) a-t-il fait tant pour expulser les sans-papiers, y compris les coper à la sortie des écoles ?

    R / Je ne comprend pas très bien tu penses que l’ immigration a diminué sous Sarkosy ? Elle est plus importante que sous Jospin !!!

    Non,les expulsions médiatiques, les déclarations, ce ne sont que des postures politique faite pour rassurer les beaufs de plus en plus inquiet de voir une véritable substitution de population... c’ est de la politique Walid, comment un type aussi intelligent que toi peux tomber dans le panneau ?

    6.. Et c’est pour cela que nous voulons leur donner des papiers ET utiliser la force publique pour réorienter l’industrie et l’agriculture Française, renforcer la conscience de classe des travailleurs pour qu’ils s’organisent pour la défense de leurs droits

    R / Mais c’ est là que vous ne comprenez rien légaliser les sans papiers ne changera rien, les patrons en prendrons d’ autres ...

    La vraie question n’ est pas là, l’ organisation doit être internationale, le travailleur Malien doit s’ allier avec le travailleur français, je ne vois pas la pertinence de faire venir le travailleur Malien pour ramasser les poubelles en France...

    P.S : je n’ ai pas encore vu tes liens ...

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    Walid Haïdar 27 mars 2012 20:48

    Dans mes liens tu trouveras des articles burkinabe africains qui pleurent parce que Mélenchon, en donnant des papiers aux travailleurs qui n’en n’ont pas, va sucer la main d’oeuvre de leur pays (ou pas...). tu trouveras aussi un exposé sur l’immigration qui montre qu’il ne s’agit vraiment pas d’un problème en ce qui concerne la France. Le vrai problème c’est l’intégration, pas des immigrés : des êtres humains en général, dans ce pays qui dégénère en supermarché débilitant.

    
    

    "Si on donne des papiers à des employeurs, ils vont en embaucher d’autres"

    A quoi a sert puisque ces autres vont avoir des papiers à leur tour ?

    
    

    "je ne vois pas l’intérêt d’aller chercher des maliens pour balayer en France"

    Moi non plus, et ça tombe bien, personne ne propose ça. Personne ne propose non plus de donner un visa à vie automatiquement à chaque Malien. Par conséquent les flux migratoires ne seront pas affectés par la mesure de régulariser les sans-papiers travailleurs, sauf éventuellement à la marge en augmentant l’attirance pour la France, mais cela est très loin d’être évident, et resterait de toutes façon marginal. Ne t’es-t-il jamais venu à l’esprit que si un employeur ne peut plus employer un sans-papier (puisque travail implique papiers), et que les travailleurs quelles que soient leur nationalité ont les mêmes droits, il n’a plus intérêt à employer des étrangers qui viennent nous envahir ? tu ne comprend pas que c’est justement un outil de combat, que de les régulariser, y compris selon ta logique, puisque ça donne une raison de moins, et la plus importante de toutes, au patron, d’employer un étranger ? Tu penses que les étrangers vont particulièrement se bousculer au portillon pour venir chômer en France, plus que maintenant ? Cette mesure, je vais te dire, est purement humaine, et de bon sens. Ce qui n’a aucun sens, c’est d’essayer de refouler les gens stigmatisés, alors que toutes les conditions sont là pour qu’ils affluent.

    
    

    "l’immigration est plus importante sous Sarko que sous Jospin"

    Et a la crise alimentaire mondiale elle s’est portée comment entre temps ? Quoi qu’il en soit, cela reste du même ordre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France), et sur le terme de 20-30 ans comme je le disais, l’immigration baisse tendanciellement. Par ailleurs, tu dis que c’est de la politique, en effet, mais je pense que c’est toi qui ne comprend pas : pourquoi, si cette idée est si pertinente pour combattre les gros capitalistes, l’UMP s’acharne-t-il à la faire entrer dans la tête des gens ?

    
    

    "Pour cela [construire des avions chez Dassault] il y a les ingénieurs indiens"

    Exact, et comme tu en conviendras, ils ont des papiers. Pour autant, connais-tu beaucoup d’ingénieurs Français en aéronautique qui se trouvent au chômage ? en revanche j’ai un ami chimiste, sa boîte a été délocalisée en Inde, et il a du bouger de Grenoble à Saint Étienne pour trouver du boulot. Question, est-ce qu’en empêchant les ingénieurs indiens de venir en France on protège fondamentalement les ingénieurs Français ? Réponse NON.

    Je ne nie pas qu’on ne peut pas faire n’importe quoi en terme de politique migratoire, mais je pense que la question migratoire n’a aucun sens en elle-même, et répond d’orientations de politique économique générale : quelle système met-on en place ? Quelle éducation ? quels secteurs de l’économie promeut-on ? Lesquels combat-on ?
    

    au front de gauche par exemple on veut investir massivement dans l’école pour promouvoir les formations de haut niveau de qualification (ça c’est une arme féroce contre la précarité, d’être hautement compétent), on veut investir massivement dans l’ingénieurie écologique (les solutions de demain, énergie marée-motrice, technologies du bâtiment, innovation dans l’aménagement urbain...), combattre la publicité, produire localement les compétences et les infrastructures, ce qui demande un effort massif, et transforme le problème de l’immigration en petite plaisanterie.

    
    

    "Marx et l’exemple Irlandais"

    Encore une fois, tu plaques une réalité particulière vielle de près de 200 ans sur le monde d’aujourd’hui. Tu te rends compte de ce qu’était le droit du travail à l’époque ? la situation de l’Irlande ? et surtout : quels sont les ordres de grandeur ? compare les ordres de grandeurs, puis ce qui est comparable en terme de rapport de force socio-politique.

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    Walid Haïdar 27 mars 2012 20:54

    oups, mon deuxième lien n’était pas le bon.

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    machiavel1983 27 mars 2012 21:49

     Je verrai tes liens plus tard !
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    "Si on donne des papiers à des employeurs, ils vont en embaucher d’autres"

    - quoi a sert puisque ces autres vont avoir des papiers à leur tour ?

    R /Et ils en embaucheront d’ autres sans papier et le cycle est sans fin ! C’ est bizarre que vous ne compreniez pas ! Justement c’ est le cycle qui est responsable en partie de la construction de l’ armée de réserve !

    Plutôt que de vous concentrer sur les sans papiers ,concentrer vous sur les conditions d’ existence réelles dans les pays du sud et combattez les guerres impériales sur le modèle de la cote d’ ivoire ou de la Libye si vous êtes authentiquement de gauche ! 

    - pourquoi, si cette idée est si pertinente pour combattre les gros capitalistes, l’UMP s’acharne-t-il à la faire entrer dans la tête des gens ?

    R /Parce que comme je te l’ ai dit le beauf est effrayé par une éventuelle substitution de population, Sarko le drague électoralement mais une fois élu,il n’ en a plus rien à foutre de lui , il va faire la guerre dans les pays africains pour ses patrons et ne stoppe pas l’ immigration aussi pour ses patrons !

    - Sur Marx et l’ exemple Irlandais .

    R / Je n’ adhère pas à toute les analyses de Marx et je suis le premier à dire qu’ il faut moderniser ses analyses mais il faut reconnaitre la pertinence de ses analyses, en réalité dans le capital, Marx décrit plus la situation actuelle que celle de l’ époque !

    Le principe d’ armée de réserves est encore plus pertinent avec le mondialisme économique !L’ échelle au contraire y rajoute de la pertinence et le droit du travail n’ a que peu d’ influence et avec les mesures d’ austérités qui viennent, il n’ en aura aucune !

    -" Question, est-ce qu’en empêchant les ingénieurs indiens de venir en France on protège fondamentalement les ingénieurs Français ?"
    R / Je vais parler d’ une situation que je connais qui est celle des médecins !
    Il y’ a à l’ université un numerus clausus, soit un chiffre limité d’ étudiant pouvant devenir médecin !
    Paradoxalement, il y’ a une pénurie de médecin et que fait on, on va les chercher à l’ étranger pour moins cher !
    Un ami béninois m’ avait raconté les conditions déplorable du système hospitalier béninois et ses carences en médecin et m’ expliquait qu’ il y’ avait plus de médecin béninois en France au Bénin !Lui à la fin de ses études est retourné exercé au Bénin !Pour dire que c’ est bien que les médecins béninois exerce en France , il faut vraiment être un idiot utile , ça n’ arrange en réalité ni les français , ni les béninois !
    - Ce qui n’a aucun sens, c’est d’essayer de refouler les gens stigmatisés, alors que toutes les conditions sont là pour qu’ils affluent.

    R /

    Là dessus, je suis d’ accord ! Le vrai combat à mener c’ est une alliance avec les peuples du sud ! Mais mettre toute ses forces et toutes son énergie dans le sanspapiérisme n’ a aucun sens si ce n’ est celui de servir de caution morale à des gens qui n’ en ont pas ! Mais je constate que le PS est pour la régularisation des sans papier et qu’ il est en même temps en faveur de toutes les guerres impériales, eux ils sont cohérent !

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    Mr.Kout 28 mars 2012 12:09

    Je ne sais pas comment vous faites machiavel pour avoir tant de patience.
    Walid vous faites semblant de pas comprendre ?Esprit de contradiction plus qu’homme de gauche ?
    Ce que vous dit machiavel sur l’immigration est pourtant très simple a comprendre et 100% de gauche.
    Mais qu’a donc fait le capital à ces esprit pour qu’ils s’aveuglent à ce point ?

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  lsga 27 mars 2012 17:07

  mais quelle horreur cette Clémentine Hautaine... Elle porte bien son nom de famille... 

  
  

  "  Le libéralisme postule que chaque développement capitaliste mène à une société plus juste par le jeu des améliorations matérielles."

  
  

  n’importe quoi... Le libéralisme anglais (locke, hume, mill, etc.), postule une amélioration de la vie grâce au marché qui permet :

  
  

  1. De répartir les richesses selon ’la chance’ de chacun, et donc de les faire circuler

  2. D’accroître l’activité et la production grâce à la concurrence (chacun veut une plus grosse voiture que son voisin)

  3. De limiter les risques de guerre en augmentant l’interdépendance des nations (Il faut acheter, même aux français, disait Hume). 

  4. De permettre l’émergence d’une élite basé sur la performance (la bourgeoisie, par opposition à l’aristocratie)

  
  

  La notion de justice est très secondaire, et repose essentiellement sur le fait de respecter les règles du jeux. 

  
  

  
  

  Le ’progressisme’ (sic) vient beaucoup plus tard, et est plutôt Français (Auguste Compte, Bachelard, etc.). 

  
  

  " La gauche doit faire croire que tout obstacle au progrès réactive les archaïques et dangereuse force du passé pour légitimer son maintient."

  Parce que c’est vrai. Tout simplement

  
  

  Tu cites Marx, ça me fait plaisir. En effet, la destruction des valeurs issus du féodalisme est le grand oeuvre de la Bourgeoisie, elle n’a pas tout à fait fini d’ailleurs. Cela ne veut pas dire que pour lutter contre la bourgeoisie, il faut retourner au Féodalisme.

  Que proposent ceux qui s’opposent au progrès ?

  
  

  
  Nous, nous proposons de continuer à progresser, nous proposons de progresser contre la bourgeoisie, pour les masses populaires. Nous défendons un progrès social, un progrès écologique. 

  
  Qu’avez-vous d’autre à proposer ? 

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    machiavel1983 27 mars 2012 17:35

    @Isga

    0. Salut. Je te connais, sera -t-il possible d’ échanger dans le calme, en tous cas je l’ espère, ce serait intéressant d’ avoir ton avis sur ce thème.

    1. La notion de justice est très secondaire, et repose essentiellement sur le fait de respecter les règles du jeux. 

    R/ La vision libérale de la justice n’ a effectivement rien avoir avec l’ égalité ! Personne n’ a dit ça.

    2.  Cela ne veut pas dire que pour lutter contre la bourgeoisie, il faut retourner au Féodalisme.

    Que proposent ceux qui s’opposent au progrès ?

    R / Evidemment , la question n’ est pas de revenir au féodalisme ! 

    Orwell avait théorisé que les travailleurs voulaient protéger intuitivement certaines formes d’ existence communautaire.C’ est plus de ça qu’ il s’ agit ! Michéa donne aussi des pistes sur la résistence au libéralisme : 

    - Un socialisme populaire distinct du clivage gauche droite opposé au culte du progrès et de la modernité çàd opposer un conservatisme critique au mythe progressiste. 

    - refuser la fuite en avant en s’ appuyant sur la décence commune, çàd le bon sens populaire, le " donner recevoir et rendre".

    Pour en savoir plus, il faudra perdre 30 minutes !

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    epicure 28 mars 2012 02:14

    @par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 27 mars 17:35

    mais ton socialisme déconnecté de la gauche c’est bidon, dans le socialisme tout se tient au niveau philosophique, le progrés économique et le progrés sociétal vont de pair, c’est les mêmes processus dans deux domaines différents, c’est le détricotage des mêmes types de rapports au niveau sociétal et économique, pour établir de nouveaux types de rapports économiques et sociétaux reposant sur les mêmes principes, les principes socialistes, de gauche : favoriser les rapports démocratiques autant au sein de l’entreprise que hors de l’entreprise, c’est ça le vrai socialisme. Et donc cela passe par le libéralisme sociétal.
    Donc ce que tu défends c’est du bricolage philosophique qui n’a pas de cohérence.
    Les bases du socialisme comme l’a annoncé Leroux, c’est : la liberté, l’égalité et la fraternité sans sacrifier un des termes, donc les libertés individuelles font partie du socialisme, la laïcité étant la concrétisation de la pensée socialiste au niveau des libertés individuelles au niveau religion. Tu remarqueras que la laïcité est étrangère aux pays libéraux anglo-saxons.

    Vos discours sont bidons, le capitalisme est né dans une structure de conservatisme sociétal, le capitalisme s’accommode plus du communautarisme donc de ce que tu défends, c’est pour ça que les élites oligarchiques veulent mettre un terme au modèle français d’intégration qui donne la force des individus au travers de la nation, la communauté universelle, et non au sein de communautés fractionnées et sans défense vis à vis de al puissance capitaliste.
    Au cours du 19ème siècle le capitalisme était tout puissant, et les structures traditionnelles sociétales étaient encore là, la famille était la famille patriarcale, la religion était puissante dans nombreuses société occidentale etc.... Donc ce que tu affirmes est faux et en repose ni sur la logique philosophique, ni sur les faits historiques.

    Ce qui est en cours ce n’est pas une logique de gauche mais une logique de droite libérale, et encore maintenant ça dérive vers l’autoritarisme sur certains points.
    L’individu atomisé ce n’est pas l’individu de gauche, mais l’individu libéral.

    Bref tu parles de la gauche et du socialisme sans connaître ce sur quoi repose la gauche et le socialisme.
    

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    machiavel1983 28 mars 2012 12:01

    @Epicure

    1. mais ton socialisme déconnecté de la gauche c’est bidon, dans le socialisme tout se tient au niveau philosophique
    

    R / Mais des gens comme Lash,Orwell , Clouscard , Michéa ou Soral démontrent bien que c’ est la gauche qui s’ est déconnectée du socialisme !

    2. le progrés économique et le progrés sociétal vont de pair, c’est les mêmes processus dans deux domaines différents,
    

    R /Exactement , c’ est ce que je me tue à écrire , c est de ça qu’ il est question ... sauf que ce tu appelle progrès économique est dans les faits la domination néolibérale !

    3.Vos discours sont bidons, le capitalisme est né dans une structure de conservatisme sociétal, le capitalisme s’accommode plus du communautarisme donc de ce que tu défen

    R / Non vraiment tu as tout faux ! Tout ce que je te conseille c est de lire le manifest du parti communiste dès les premières pages , ton analyse tombe à l’ eau !

    4. Au cours du 19ème siècle le capitalisme était tout puissant, et les structures traditionnelles sociétales étaient encore là, la famille était la famille patriarcale, la religion était puissante dans nombreuses société occidentale etc.... Donc ce que tu affirmes est faux et en repose ni sur la logique philosophique, ni sur les faits historiques.

    Ce qui est en cours ce n’est pas une logique de gauche mais une logique de droite libérale, et encore maintenant ça dérive vers l’autoritarisme sur certains points.
    R / Là , on a une réfutation très intéressante !

    A. En réalité tu affirmes qu ’ il y’ aurait deux libéralismes distinct , un bon ( le libéralisme sociétal oul’ avancée illimité des droits et la libéralisation permanente des meurs ) et un mauvais ( le libéralisme économique ) .

    Justement, l’ histoire montre que ces deux libéralismes se sont dévellopés parallèlement , l’ un est la condition de l’ autre au sein d’ un même projet !

    Michéa explique que le clivage gauche / droite était la transposition en France de l’ opposition des tories / whigs en Angleterre , les premiers étaient partisans d’ un ordre autoritaire théologico-militaire et hiérarchisé et les seconds progressistes étaient favorable à l’ économie de marché et à l’émancipation de l’ individus, et partisans de la révolution industrielle et scientifique. 

    La gauche historique Française s’ est inscrite dans cette continuité en cherchant à représenter le parti du mouvement et du changement . La gauche historiquement est plus synonyme de progrès que de peuple ! L’anti-libéralisme de gauche est en fait une contradiction dans les termes !

    Ensuite la gauche a connu la parenthèse socialiste, le socialisme des classes populaires est lui le contraire de l’ individualisme absolu !

    En se débarrassant des luttes des classes et les substituant aux luttes sociétales, la gauche est en réalité redevenue elle même !

    B.Sur le libéralisme et la société traditionnelle du 19 ème siècle, il faut intégrer que le libéralisme est une idéologie récente, les transformations historiques ne se passent pas du jour au lendemain , on a connu des stades ou la logique marchande n’était pas libérale culturellement , mais parmi les voies que le libéralisme pouvait empruntées ,le libéralisme tel que nous le connaissons aujourd’hui constitue l’ aboutissement le plus cohérent de sa logique philosophique initiale !

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    epicure 28 mars 2012 20:20

    @par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 28 mars 12:01

    1) tu veux dire que les partis de gouvernements qui se disent de gauche, se sont déconnectés du socialisme ?
     ça sur ce point on est d’accord, mais ce n’est pas la gauche en général.
    Le programme du front de gauche, justement remet le les choses dans une perspective socialiste, vraiment de gauche.

    2) je voulais dire le progrès social. Mais à la limite le progrés économique du point de vu progressiste, c’est une meilleure répartition des richesse, et non une augmentation des richesses dans les poches de quelques uns.
    Et c’est dans le sens de progrès social qu’il fallait lire ma phrase : le progrès social et le progrès sociétal vont de pair, reposant sur les mêmes principes.
    Donc je vais être plus explicite pour ne pas te permettre de dire n’importe quoi et le contraire de ce que je veux dire :
    le progrès social et le progrès sociétal reposent sur des principes humanistes et égalitaires, au contraire du capitalisme.
    Donc non ce n’est pas ce que tu cherches à dire, mais bien son contraire.
    Donc tu reproches à la gauche d’être cohérente dans ses idées (je ne parles pas du PS).

    3) c’est toi qui as tout faux :
    le capitalisme est né au 18ème siècle, donc une époque où les sociétés occidentales étaient justement cadenassées par les structures traditionnelles que tu reproches à la gauche de vouloir défaire. Le but du capitalisme n’a jamais été de détruire les structures traditionnelles, il s’est bâti sur une famille patriarcale, avec le fils ( l’ainé en général ) qui prenait les rênes de l’entreprise du père.

    D’autre part la droite a défendue le capitalisme et le conservatisme sociétal, alors que la gauche combattait le capitalisme et défendait l’émancipation sociétale.
    Les défenseurs des libertés individuelles sont souvent les mêmes qui défendent des politiques sociales. au point qu’en Amérique un libéral est considéré comme un coco par la droite dure républicaine.

    D’autre part tu confonds capitalisme et libéralisme, ce qui est deux concepts différents, le capitalisme peut ou ne pas être libéral : le capitalisme familial ou monopolistique n’est pas libéral. Ce qui rend en fait ton discours totalement mensonger.

    4) encore une réponse basée sur des simplifications, des approximations.
    Oui le libéralisme économique est différent du libéralisme sociétal, car reposant sur deux logiques différentes, le seul point commun, c’est l’approche individualiste.
    Mais c’est deux individualismes différents, deux modalités de l’individualisme différents, et c’est cette différence qui rend l’un compatible avec la gauche et l’autre pas.
    
    Le libéralisme économique repose sur un individualisme particulariste, inégalitaire, et sa logique poussée à son bout, est en effet l’individualisme égoïste, que rejette la gauche, il prône des droits/pouvoirs particuliers pour des individus particuliers du fait d’une caractéristique : la possession de propriété et de richesse..
    le libéralisme sociétal de la gauche repose sur un individualisme universaliste, égalitaire, il repose sur une égalité des droits, et sur le fait que la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.
    Et cette logique individualiste universaliste qu’est ce que ça donne au niveau économique ?
    Une propriété collective, et un pouvoir de l’entreprise démocratique ( égalité des droits sur la propriété et le pouvoir) ), bref une vision économique de gauche.

    Donc vouloir séparer le progrès social du progrès sociétal est un mensonge, de la manipulation, ou de l’ignorance et de la non compréhension.

    Sinon le développement de l’ultra libéralisme au Chili par une dictature démonte ton argumentation.
    Le fait qu’entre 1981 et 1983 le développement des libertés individuelles s’est fait en même temps qu’une réduction du libéralisme économique, démonte ton argumentation.
    Le fait qu’aux états-unis les partisans des libertés individuelles sont assimilés à des communistes par la droite des républicains démonte ton argumentation.
    Les sociaux-démocrates scandinaves ont fait avancer les liberté individuelles sans faire progresser le libéralisme économique.

    En cherchant bien on peut trouver des dizaines de faits qui démontent ton affirmation.
    Le libéralisme économique et les liberté individuelles ne sont pas couplées car ne relevant pas de al même logique. Il n’y a que les libéraux qui couplent les deux, mais les libéraux c’est qu’une parti du spectre politique.

    Enfin la vérité, c’est que les liberté individuelles peuvent se développer hors de la sphère du libéralisme économique., quand elles sont développées par des partis de gauche.
    Et cette affirmation formulée comme je l’ai fait, est une vérité,

    Quand à l’opposition droite gauche, si elle ressemble à celle anglaise, c’est l’opposition des deux frances qui est en jeu, je te reportes à Emmanuel Todd pour mieux le comprendre, donc l’opposition entre l’individualisme universaliste ( socialisme démocratique ) et l’autoritarisme inégalitaire (extrême droite et droite conservatrice).
    Tous les grands sujets qui ont clivés la France pendant plus d’un siècle de la révolution à l’affaire Dreyfus se sont développé principalement sur cette opposition, et non la seule opposition conservateur contre libéraux. La gauche française, repose sur les principes universalistes, ce que ne contient pas l’opposition conservateurs/libéraux britannique.
    L’opposition droite gauche française se base sur opposition entre une droite autoritaire et inégalitaire, face à une gauche reposant sur les principes des Lumières individualistes et universalistes, c’est à dire une opposition absolue des principes, alors qu’ils ne sont que partiels entre les conservateurs et les libéraux.

    Il n’y a pas du tout de contradiction dans l’incarnation de la gauche dans le socialisme, puisque le socialisme est l’accomplissement philosophique des principes individualistes et universalistes.
    Et c’est par cohérence que le socialisme et la gauche sont contre le libéralisme économique puisqu’il favorise l’égoïsme des capitalistes, les concentrations de pouvoirs entre les mains de quelques uns, des inégalités flagrantes de répartition de richesses, et de fait une différence de droit basée sur l’argent et la possession, bref tout le contraire d’une société où les tous être humains sont émancipés.

    Bref tes critiques contre le socialisme sont caduques parce que tu ne comprends pas la pensées de la gauche, du socialisme, tu mélange divers concepts qui sont distincts, par conséquent ta vision des choses est faussée.

    La gauche est donc elle même quand elle lie le combat social/économique avec le combat sociétal, comme l’a fait Jaurès, mais aussi comme le font les anarchistes.
    En s’éloignant de l’un ou de l’autre, la gauche s’éloigne d’elle même comme le font le PS qui se déplace vers la droite en se contentant de gérer le capitalisme sans remettre en question les pouvoirs économiques.
    

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  Hijack 27 mars 2012 17:09

  Malheureusement Autin n’a rien à dire ... contre Zemmour, faut autre chose ...

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    lsga 27 mars 2012 17:31

    la télécommande est assez efficace contre Zemmour 

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  FRIDA 27 mars 2012 17:34

  Je ne suis pas d’accord avec tout ce que dit Autain. Elle est plus sympathique que Foureste, c’est plus subjectif et personnel.

  Mais Zemmour est égal à lui même. Il utilise son point Godwin chaque fois qu’il est en désaccord avec quelqu’un. Par ailleurs il ne dit pas je ne suis pas d’accord.. Il dit vous ne comprenez pas. C’est dire la prétention qui l’anime.

  Son point Godwin à lui n’est pas vous êtes fasciste mais vous êtes "l’idiot utile de" c’est dire le respect qu’il affiche à son contradicteur, c’est facile de faire un montage de ses émissions comme cela a été fait pour JP Pernaud de TF1 avec ses "formidable, excellent..." on aura des vous n’avez rien compris, vous êtes l’idiot utile etc, vous n’avez pas lu, il faut lire....

  On peut facilement lui appliquer sa méthode, il est idiot utile (d’autres diront l’agent) du réactionnisme.

  Il confond une thèse et une loi scientifique. Chacun a droit d’exprimer sa thèse, elle plaît ou non, elle est suffisamment étayée ou non c’est le principe de débat. Il est d’un réactionnisme tel qu’il méprise celui qui n’est pas d’accord avec lui et lui dénie toute faculté de compréhension et de choix.

  Pour revenir au capitalisme, il n’a pas attendu le développement des libertés individuelles pour se développer, c’est une erreur historique que de soutenir cela. Il y a eu une transfromation et des mutations dans le capitalisme, mais rien ne démontre d’une manière irréfutable que c’est le développement des libertés qui ont généré ces mutations. leur réalisation concomitante ne doit pas être intérprétée comme l’un est l’origine de l’autre. C’est une question de méthodologie. 

  En fin de compte, Zemmour a lu des écrivains qu’il considère que leur thèse comme parole d’évangile et se sent outré que les autres ne croit pas comme lui.

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    FRIDA 27 mars 2012 17:38

    erreur

    "il n’a pas attendu le développement des libertés individuelles pour se développer, c’est une erreur historique que de soutenir cela" lire plutôt c’est une erreur que de soutenir le contraire

    le libéralisme n’a pas attendu les libertés individuelles pour se développer.

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    machiavel1983 27 mars 2012 17:51

    Pour revenir au capitalisme, il n’a pas attendu le développement des libertés individuelles pour se développer, c’est une erreur historique que de soutenir cela. 

    R / Il ne s’ agit pas tant des libertés individuelle que de la destruction des structures traditionnelles ( même si les deux vont ensemble) .

    L’ individu idéal dans la société libérale, c’ est l’ atome absolu déconnecté de tout lien, de tout attachement, de toute tradition.Le consommateur parfait !

    Cette atomisation de la société ne peux se faire qu’ au détriment des communauté traditionnelle.

    En réalité un libéral conservateur ou un progressiste anti-libéral est un oxymore !

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    FRIDA 27 mars 2012 18:16

    @Machiavel1983

    "L’ individu idéal dans la société libérale, c’ est l’ atome absolu déconnecté de tout lien, de tout attachement, de toute tradition.Le consommateur parfait !

    Cette atomisation de la société ne peux se faire qu’ au détriment des communauté traditionnelle.

    En réalité un libéral conservateur ou un progressiste anti-libéral est un oxymore "

    Je comprends ce ta thèse, mais il y a un problème de méthodologie, soulever le problème de l’atomisation de la société comme tu dis est une chose, que le capitalisme libéralisme en tire profit soit, c’est évident, mais d’en déduire que le libéralisme est le prometeur des libertés individuelles en est autre. Je ne discute pas le fait qu’il tire avantage de la situation,

     

     

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    machiavel1983 27 mars 2012 19:03

     "soulever le problème de l’atomisation de la société comme tu dis est une chose, que le capitalisme libéralisme en tire profit soit, c’est évident, mais d’en déduire que le libéralisme est le prometeur des libertés individuelles en est autre",

    R / Je te comprend mais les médiations sont perceptible ! Plusieurs penseurs dont Marx ont fait cette analyse ( Marx n’ est pas un Dieu, je te l’ accorde ).

    Après le traumatisme des guerres religieuses et civiles du 17 eme siècle que les innovations techniques ont poussé à un niveau d’ intensité inconnu , il en découlait la nécessité de réfléchir à un système alternatif.

    Pour assurer la paix et le prospérité, l’énergie de l’ homme serai réorientée dans une guerre de substitution contre la nature par le travail et l’ industrie via la maîtrise croissante de la technique.C’ est la naissance de la religion du progrès et de l’ économie politique comme science.

    La société devait devenir une machine capable de s’ auto-réguler par le marché. Pour rendre possible ce nouveau paradigme , il fallait rompre avec le passé, l’ économie devait être débarrassé de la société traditionnelle.

    La bourgeoisie incarnant ce nouveau paradigme a détruit la société traditionnelle pour installer la sienne ( elle a donc fait la révolution ) et la destruction de la société traditionnelle passait par la libéralisation des meurs.

    P.S : Ce qui ne veut pas dire que la libéralisation des meurs est une mauvaise chose.

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    Walid Haïdar 27 mars 2012 19:44

    A la la, c’est vraiment pratique de réinventer l’eau tiède chaque matin pour se la jouer visionnaire.

    
    

    Ce qui permet au capitalisme de prospérer ce ne sont pas les libertés individuelles et la liberté de conscience, c’est très exactement le contraire.

    
    

    Bien entendu que pour s’imposer, la religion/tradition capitaliste se fait un plaisir, tendanciellement, d’écraser les autres religions/traditions. C’est mécanique. Bientôt une nouvelle révélation, quand on a faim on à tendance à manger ? Putain j’en tomberais des nues dis donc...

    
    

    Mais c’est justement la liberté de conscience et les libertés individuelles (réelles et non pas seulement théoriques) qui permettent d’inventer les outils de résistance au capitalisme, et de ne pas se comporter comme un mouton-consommateur, certainement pas les traditions et les religions. Les américains sont farouchement attachés à leurs traditions de toutes sortes, et hyper croyants par rapport aux autres sociétés développées, et pourtant ce sont les consommateurs les plus débiles qui soient, et de fervents capitalistes caricaturaux.

    
    

    Les américains ont la liberté de conscience en droit, mais pas en fait, parce que le mercantilisme, la publicité, ET LEUR TRADITION capitaliste leur interdit d’inventer autre chose. C’est pourquoi, munis de leur "bon sens populaire" ils iront droit dans le mur.

    
    

    La libération des conscience n’exige pas seulement des mots dans des textes fondateurs, elle exige surtout de mettre en place les conditions matérielles qui la permette. Et ça sera abouti quand les individus seront souverains, et donc d’une part propriétaires de leurs moyens de productions, d’autre part libérés du stress de la rareté : on a rien sans rien.

    
    

    Une fois qu’on aura réglé de façon progressive et dans un esprit progressiste, d’une part les détails techniques qui permettent de produire et répartir les biens de base pour tout le monde, et d’autre part les détails techniques qui empêchent les gens de comprendre qu’on s’en fout complètement de savoir ce que les gens font avec leur quéquête, on pourra se dire libres, et véritablement humains.

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    machiavel1983 27 mars 2012 20:16

    1. Bien entendu que pour s’imposer, la religion/tradition capitaliste se fait un plaisir, tendanciellement, d’écraser les autres religions/traditions. C’est mécanique. Bientôt une nouvelle révélation, quand on a faim on à tendance à manger ? Putain j’en tomberais des nues dis donc...

    R / ???Oui bien sur c’ est évident, mais qui dit le contraire ?

    2. Les américains sont farouchement attachés à leurs traditions de toutes sortes, et hyper croyants par rapport aux autres sociétés développées, et pourtant ce sont les consommateurs les plus débiles qui soient, et de fervents capitalistes caricaturaux
    

    R / Remarque interessante ! 

    Sur le christianisme, il s’ agit de la protestantisation de l ’ Eglise. J’ ai été étonné de voir que Marx développe cette thèse très pertinemment !

    Le protestantisme va conquérir le catholicisme au fur et à mesure de la modélisation marchande, c’ est en fait un retournement, le capital ne va pas détruire l’ Eglise, il va la protestantisé !

    Quel rapport entre Calvin qui crée une bourse et le christ qui chasse les marchands du temple ?

    Pour les traditions c’ est la même chose, Noel et Thanksgiving sont des fêtes traditionnelles mais des fêtes marchandes ! La tradition marchande détruit la tradition et l’ Eglise marchande détruit l’ Eglise !

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    Walid Haïdar 27 mars 2012 21:00

    Absolument, on est d’accord pour dire que la religion capitaliste détruit l’église catholique, mais moi je dis que c’est une évidence, car c’est naturelle qu’en s’imposant une religion en écrase une autre qui dominait avant elle.

    
    

    Mais ce que j’énonce par le même coup c’est qu’en soit le problème est toujours la religion/tradition en question, et donc que ça n’a aucun sens de combattre la religion/tradition par la religion/tradition.

    
    

    Ce qui compte fondamentalement pour s’émanciper d’un ordre injuste c’est la libération des consciences, mais la vraie, pas la grosse feinte carrément antithétique que propose la religion/tradition capitaliste "moderne".

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    machiavel1983 27 mars 2012 21:20

    ça n’a aucun sens de combattre la religion/tradition par la religion/tradition.

    C’ est pas de ça qu’ il s’ agit dans mon cas. Ce que je dis c’ est que croire que l’ abolition des systèmes traditionalistes est une victoire anti-capitaliste est une absurdité contrairement à ce que pensent les progressistes dans leur grand majorité !

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    epicure 28 mars 2012 02:25

    @par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.52) 27 mars 21:20

    et alors, donc tant que le capitalisme n’est pas abolie, il faut vire comme il y a 200 ans ?
    Parce qu’un pan de la société n’est pas libéré, il faut que le reste de al structure sociale reste corseté ?

    C’est très limité tes raisonnements.

    Ce n’est pas le capitalisme qui est en jeu dans les libertés individuelles, mais l’émancipation humaine. Combattre le capitalisme c’est combattre pour l’émancipation humaine pour la gauche.
    Tu mets la charrue avant les bœufs, ce qui montre que tu n’as pas vraiment analysé et compris la pensée progressiste.

    Marx ne dénonce pas le capitalisme pour faire joli et le plaisir d’écrire un gros livre, il le fait car le capitalisme est un système qui porte atteinte à l’émancipation de l’Homme. Un des mots qu’il utilise pour dénoncer le capitalisme, la religion etc... c’est aliénation.
    Si tu comprends pas ça, tu ne peux pas comprendre et critiquer la pensée de gauche, socialiste, progressiste.
    

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    machiavel1983 28 mars 2012 11:15

    @épicure

    1. et alors, donc tant que le capitalisme n’est pas abolie, il faut vire comme il y a 200 ans ?

    R / Mais qui a dit ça ?Pas moi, relis mon commentaire au dessus du tient ...

    2.Combattre le capitalisme c’est combattre pour l’émancipation humaine pour la gauche.

    R / Ce que je dis c’ est que précisément ce que vous appelez émancipation humaine ( qui n’ est rien d’ autre qu’ une aliénation ) est justement voulue par le capitalisme.

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    Mr.Kout 28 mars 2012 12:15

    Dun coté un argumentaire précis né de lectures diverses ,de l’autre des lieux commun télévisuel appris par cœur.

    je suis pas toujours d’accord avec le premier mais le deuxieme ça me fatigue....

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    epicure 28 mars 2012 17:44

    @par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.249) 28 mars 11:15

    non tu ne l’as pas dis, mais tu le sous entend, en,répétant que le capitalisme, soutient les liberté individuelles, alors qu’on t’a démontré que ton raisonnement était faux, puisque le capitalsime ne se base pas sur la liberté individuelle, mais sur le contrôle de la propriété privée non terrienne (au contraire du féodalisme).
    Le capitalisme a la capacité d’être polymorphe, il sait s’adapter à diverses situation, il nage aussi bien dans l’occident libéral que chez les réactionnaires archaïques saoudiens.

    Et la campagne des primaires aux états-unis est la meilleure preuve que ton raisonnement est faux, les républicains sont les plus ardents défenseurs du capitalisme et ils sont contre les libertés individuelles sociétales.

    Ton raisonnement est biaisé parce que les axes d’oppositions sur les libertés sociétales/autoritarisme sociétal d’une part et celles du capitalisme/ collectivisme économique d’autre part, ne sont pas les mêmes. C’est pourquoi :
    - le capitalisme peut s’accommoder des libertés sociétales ou du plus dur conservatisme
    - la défense des libertés individuelles sont partagées par les libéraux pro-capitalistes, que par la gauche anticapitaliste.

    Je te renvoies au diagramme de nolan pour comprendre la chose, même s’il n’est pas parfait, sur ce sujet il suffit.

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    epicure 28 mars 2012 17:55

    "R / Ce que je dis c’ est que précisément ce que vous appelez émancipation humaine ( qui n’ est rien d’ autre qu’ une aliénation ) est justement voulue par le capitalisme."

    Tu dis n’importe quoi
    Non le capitalisme ne veut pas l’émancipation humaine, tes propos montrent que tu ne connais rien à l’histoire du capitalisme.
    Le capitalisme veut uniquement l’enrichissement des capitalistes, point barre, et au contraire il cherche l’aliénation du travailleur vis à vis du capitaliste.

    Comme le dit Marx, le capitalisme est un système de domination aliénant.
    C’est le combat pour l’émancipation humaine qui participe au combat contre l’aliénation capitaliste.
    C’est le combat pour l’émancipation humaine qui a permis le droit du travail qu’exècre tout bon capitaliste qui se respecte.
    C’est le combat pour l’émancipation qui a permis l’apparition des sécurité sociales.

    En fait tout combat pour l’émancipation humaine est un obstacle à la toute puissance capitaliste : que ce soit contre le sexisme, le racisme etc... car chaque combat remet en cause l’arbitraire capitaliste, par exemple en payant moins certaines catégories que d’autres ( femmes, noirs et arabes etc...).

    Donc c’est bien toi par ton refus du combat pour l’émancipation humaine qui défend les intérêts du capitalisme, puisque tu défend le fait que les capitalistes puissent exploiter certains pour faire pressions sur les autres.

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  Elisa 27 mars 2012 17:36

  Zemmour se trompe sur un point fondamental, celui qui sert d’argument principal à l’extrême-droite : il existerait une armée de femmes, étrangers, sur diplômés, etc, comparable à des sauterelles invasives qui menacerait en permanence une population blanche, autochtone, traditionnelle qui serait condamnée à souffrir de cette concurrence.

  Mais si on suit ce raisonnement, cette "concurrence" contraint inexorablement cette population autochtone à rejoindre le camp de l’armée précaire : et la voilà condamnée à accepter les petits boulots, les horaires variables, le RSA.

  Si on suit la rhétorique de Zemmour, le dernier carré blanc doit se battre contre tout le reste pour pouvoir survivre. Ce ne sont même plus les français contre les immigrés, c’est le petit nombre qui n’a pas encore sombré qui doit pourfendre tous les autres.

  Monsieur Zemmour invite les bons français à une croisade non pas contre les responsables de la situation actuelle (le capitalisme et le pouvoir financier), mais contre leurs principales victimes.

  A ce titre il est bel et bien en total accord avec le FN.

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    FRIDA 27 mars 2012 17:42

    @Elisa

    et je complète qu’il part aussi de postulat que la domination (comprendre protection) du petit nombre est plus juste que le liberalisme ( comprendre les libertés individuelles) qui est injuste sans que cette injustice soit bien ressentie comme telle.

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    machiavel1983 27 mars 2012 18:09

    @Elisa

    Je ne suis pas un défenseur de zemmour mais faire un amalgame critique de l’ immigration = extrême droite n’ est pas sérieux.

    Il faut savoir que Marx a fait un travail sur l’ immigration à partir de l’ immigration Irlandaise.L’ Irlande était une colonie de l’ empire Britannique et le patronat anglais empêchait une lutte des classe en Angleterre par le biais d’ une main d’ oeuvre d’ Irlandais sous payé qui constituaient alors une armée de réserve.C’ est une analyse et la faire ne veux pas dire que Marx opposait le travailleur anglais au travailleur Irlandais.

    L’ internationalisme bien compris, ce n’ est pas l’ opposition des travailleurs entre eux , ce que fond in fine les immigrationistes mais l’ alliance des travailleurs, indépendamment de la couleur de peau, du sexe, de l’ age contre le capital.

    L’ intérêt du travailleur Soudanais doit être défendu au Soudan, mais le faisant venir en France par exemple, vous devenez précisément un idiot utile.

    Dire ça ne fait pas de moi un néonazis d’ extrême droite, au contraire !

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    FRIDA 27 mars 2012 18:19

    sans faire appel à Marx, Georges Marchais l’a aussi bien expliqué

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    marceau 27 mars 2012 19:41

    Zemmour se trompe sur un point fondamental, celui qui sert d’argument principal à l’extrême-droite : il existerait une armée de femmes, étrangers, sur diplômés, etc, comparable à des sauterelles invasives qui menacerait en permanence une population blanche, autochtone, traditionnelle qui serait condamnée à souffrir de cette concurrence.

    Mais si on suit ce raisonnement, cette "concurrence" contraint inexorablement cette population autochtone à rejoindre le camp de l’armée précaire : et la voilà condamnée à accepter les petits boulots, les horaires variables, le RSA.

    Si on suit la rhétorique de Zemmour, le dernier carré blanc doit se battre contre tout le reste pour pouvoir survivre. Ce ne sont même plus les français contre les immigrés, c’est le petit nombre qui n’a pas encore sombré qui doit pourfendre tous les autres.

    Monsieur Zemmour invite les bons français à une croisade non pas contre les responsables de la situation actuelle (le capitalisme et le pouvoir financier), mais contre leurs principales victimes.

    A ce titre il est bel et bien en total accord avec le FN.

     

    -Soit on est d’accord avec le patronat soit on est d’accord avec le FN, il faut choisir son camp.

    -La patronat à la recherche des coûts de main d’oeuvre les plus bas délocalise à tour de bras en Chine, en Turquie, en Thailande......

    -Lorsque l’activité n’est pas délocalisable, le patronat, pour obtenir les coûts de main d’oeuvre les plus bas en France, fait appel aux clandestins qui font pression à la baisse sur les salaires, baisses des salaires dont patissent les ouvriers français qui voient leurs niveau de salaires et leur protection sociales se dégrader , pour le plus grand profit du patronat qui engrange ainsi des bénéfices records.

    -La gauche mélanchonesque comme la gauche hollandaise ou la gauche sarkoziste sont au service du patronat, dont ils défendent les intêréts becs et ongles grâce à l’immigration. et à la destruction des conditions sociales que cette immigration induit !

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    Elisa 27 mars 2012 20:43

    @Machiavel

    C’est bien pour cette raison que Marx a prôné une internationale ouvrière afin justement d’éviter que les travailleurs immigrés ne soient un moyen de faire pression sur les salaires et l’embauche.
    Marx s’est toujours battu pour une solidarité internationale du prolétariat et la quasi totalité des marxistes allemands et français étaient pacifistes en 1914.

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    machiavel1983 27 mars 2012 22:15

    @Elisa
    Oui mais l’ internationalisme, ça ne veut pas dire que le travailleur congolais doit sortir tes poubelles, ça veut dire que de là ou il est , toi et lui dans un soucis d’ efficacité face aux manipulation du capital apatride devez collaborer !

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  machiavel1983 27 mars 2012 19:17

  C’ est quand même marrant de voir la porte parole de l’ extrême gauche ne rien comprendre aux liens entre le progressisme sociétal et le néolibéralisme.

  Elle n’ a rien compris à la notion d’ "armée de réserve du capitalisme" .C’ est ça la gooooche ( qui n’ a rien avoir avec la gauche de la lutte des classes ).

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    Walid Haïdar 27 mars 2012 20:03

    "C’ est quand même marrant de voir la porte parole de l’ extrême gauche ne rien comprendre aux liens entre le progressisme sociétal et le néolibéralisme."

    
    

    C’est toi qui ne comprend rien à rien et joue les docteurs sur Avox.

    
    

    Je met des guillemets parce que ce concept de "progrès sociétal"est spécieux, et fait partie de l’arsenal rhétorique réactionnaire à la mode : le véritable progrès social induit le "progrès sociétal" :
    

    
    

    Le "progressisme sociétal" n’a rien à voir avec le néo-libéralisme. Les revendications pour le droit de vote des femmes ça date du dix-neuvième siècle, le néo-libéralisme ça a à peine commencé dans les années 1970-80.

    
    

    La critique de l’obscurantisme de l’Église, c’est un "progrès sociétal", ça date de la renaissance, voire du moyen-âge, et ça n’a donc rien à voir avec le néo-libéralisme.

    
    

    C’est toi qui fait des amalgames et des confusions de genre en permanence, en faisant valoir des convergences particulières de fait (et en réalité d’apparence) entre néo-libéralisme et le "progès sociétal" (d’apparence car le néo-libéralisme promeut exactement le contraire du "progrès sociétal" in fine, puisqu’il promeut la destruction de l’esprit critique, la destruction du lien social et l’individualisme). Je te signale, juste au passage, que la vraie ouverture à l’autre, le vrai contraire de l’individualisme borné, c’est la tolérance et l’a reconnaissance de ce que l’autre est ton égal. Le fait d’avoir des traditions plus ou moins bigotes c’est une autre forme d’autisme aux particularités et aux différences qui nous traversent, c’est une autre forme d’individualisme : un individualisme qui a la particularité que les moutons qui s’y complaisent n’ont pas tous un Iphone, mais ont tous la même peur des homosexuels par exemple, ou tous le même sentiment crétin que les femmes sont inférieures et que les mâles doivent dominer, ou encore n’importe quel préjugé complètement débile que vous vous croyez fins en voulant flatter.

    
    

    Tu racontes à peu près n’importe quoi sur à peu près tous les sujets et profite de la mode qui consiste à se situer "pile au milieu" ou "au delà des clivages gauche-droite", ou encore "iconoclaste" pour être lu.

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    machiavel1983 27 mars 2012 20:32

    1. Le "progressisme sociétal" n’a rien à voir avec le néo-libéralisme.

    R / Mai 68 étudiant a été le sacre de la marchandise ; Si tu ne comprend pas ça je ne peux rien faire ...

    2. mais ont tous la même peur des homosexuels par exemple, ou tous le même sentiment crétin que les femmes sont inférieures et que les mâles doivent dominer, ou encore n’importe quel préjugé complètement débile que vous vous croyez fins en voulant flatter.Tu racontes à peu près n’importe quoi sur à peu près tous les sujets et profite de la mode qui consiste à se situer "pile au milieu" ou "au delà des clivages gauche-droite", ou encore "iconoclaste" pour être lu.

    R / Moi je flatte des préjugés ??? A quel moment ? 

    Pour le reste on va faire simple : 

    - Non les femmes ne sont pas inférieures aux hommes et c’ est bien que les idées ont évolué là dessus !

    Mais la réalité est telle que le féminisme même si il a permit certaines bonnes choses a aussi permit l’ horizontalisation des luttes et on voit aujourd’ hui des débats sur la parité par exemple ou on croit qu’ avoir autant de prostates que d’ utérus à l’ assemblées nationales est un progrès alors qu’ objectivement ce sont des utérus bourgeois qui se rajoutent aux prostates bourgeoises déjà présente. Si on est dans un logiciel de lutte des classes, ce n’ est en aucun cas un progrès !

    Ce n’ est objectivement pas un progrès que les femmes soit aussi dominés que les hommes dans le rapport capital / travail , le sois disant droit au travail des femmes dans le prisme du matérialisme dialectique n’ est pas un progrès non plus ! 

    Le progressisme sociétal est une escroquerie du point de vue du matérialisme dialectique !

    Mais vu que tu es de goooche et pas de gauche, tu ne peux le comprendre !!!

     

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    toug 27 mars 2012 21:19

    "Le progressisme sociétal est une escroquerie du point de vue du matérialisme dialectique !

    Mais vu que tu es de goooche et pas de gauche, tu ne peux le comprendre !!!"

    gnéééé ? 

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    Walid Haïdar 27 mars 2012 21:24

    Le progressisme sociétal d’une force politique qui l’isole dans les nuages de la bonne morale est en effet une escroquerie.

    
    

    Le progressisme sociétal qui s’articule avec le progressisme social est parfaitement justifié, logique, et cohérent.

    
    

    Le fait d’avoir autant d’utérus que de prostates à l’assemblée nationale n’est pas à considérer dans l’absolu. Mais tant que les femmes seront moins bien payées que les hommes, moins bien considérées, et considérées comme inférieures dans les faits (et pas seulement dans les paroles), tant qu’on leur attribuera une fonction sociale si particulière par rapport aux hommes, alors oui, il ne sera pas absurde de revendiquer qu’elles soient massivement représentées dans les institutions de la république. J’attend (comme toi ?) avec impatience le jour où les mentalités auront tant évolué que dans nos sociétés les femmes ne seront plus de fait considérées comme inférieures aux hommes : il y a encore un peu de boulot.

    
    

    Sur l’horizontalisation des luttes, c’est un truisme de dire qu’une lutte horizontale entraînent que la moyenne des luttes est plus horizontale, mais ça ne dit pas grand chose de plus que cette trivialité. Le fait que les PS européens aient renoncé à la lutte sur le plan social, est d’une incidence bien plus fondamentale sur l’horizontalisation des luttes. Pour dire les choses clairement, tu te perds un peu entre les causes et les conséquences.

    
    

    Ah oui, mai 68, et la rengaine de la marchandisation par les chevelus. Franchement est-ce la peine de répondre ? Je t’ai déjà fait remarquer que quand femmes ont commencé à réclamer et obtenir le droit de vote, le néo-libéralisme ne s’en est pas trouvé créé. Ce n’est pas parce que les gens ont décidé de dire merde à l’ordre établi que Milton friedman a inventé sa théorie. Pourquoi pas dire que c’est à cause des opposants à la guerre au Viet-Nam qu’on a créé les Subprimes ? Le capitalisme a bien entendu réussi à détourner cette émancipation à son profit, mais encore une fois, tu vas très vite à voir des causes et des conséquences dès que tu vois une convergence de circonstance.

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    Walid Haïdar 27 mars 2012 21:26

    "c’est un truisme de dire qu’une lutte horizontale de plus entraine...."

     coquille pardon.

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    machiavel1983 27 mars 2012 22:12

    1. Mais tant que les femmes seront moins bien payées que les hommes
    R / Voilà à mon sens le seul combat féministe dans notre cadre qui a un intérêt !
    2. J’attend (comme toi ?) avec impatience le jour où les mentalités auront tant évolué que dans nos sociétés les femmes ne seront plus de fait considérées comme inférieures aux hommes : il y a encore un peu de boulot.
    R / Les femmes sont encore considérée comme inférieure ?Faut m’ expliquer en quoi !
    Sinon on ne va pas me faire croire que l’ histoire de toutes les sociétés jusqu’ à nos jour est celle de la lutte des sexes ( c’ est la thèse des féministes bourgeoise qui en réalité ne représentent personne ).
    Une patricienne avait plus de pouvoir qu’ un plébéien, une aristocrates qu’ un paysans , ou une bourgeoise qu’ un prolétaire !!!
    3. tant qu’on leur attribuera une fonction sociale si particulière par rapport aux hommes
    R / Je ne sais pas ou tu veux en venir mais moi en ce qui me concerne personne n’ a à se mêler des liens que j’ ai avec ma femme ! Si elle fait la vaisselle et passe l’ aspirateur ça ne regarde que nous , et si c’ est moi qui le fait c’ est la même chose ! Si l’ un de nous n’ est pas content , il peut partir, mais la société n’ a pas à se mêler des relations homme femme au foyer, sinon ça s’ appelle du totalitarisme !
    4. Le fait que les PS européens aient renoncé à la lutte sur le plan social, est d’une incidence bien plus fondamentale sur l’horizontalisation des luttes. Pour dire les choses clairement, tu te perds un peu entre les causes et les conséquences.
    R / Non je dis bien comme Clouscard ou Michéa le démontrent que la gauche a abandonné les luttes sociale et a utilisé les luttes sociétales comme stratégie de diversion !
    5. Sur mai 68 , je n’ ai rien à rajouter, je crois que tu n’ arrivera jamais à comprendre pas parce que tu es idiot mais par dogmatisme !
    Sinon cette phrase " Pourquoi pas dire que c’est à cause des opposants à la guerre au Viet-Nam qu’on a créé les Subprimes ?" est très drôle , mais le pire c’ est que c’ est quasiment vrai ! En tous cas ceux qui ont fait mai 68 et qui voulaient combattre l’ empire américain ( aujourdhui ils sont quasiment tous pro-américain ...) ont fait chuter De gaule qui était une épine dans le pied des dit américain ... c’ est très symptomatique de l’ idiot utile  !

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  Gontran 27 mars 2012 20:09

  C’est une des contradictions du programme du Front de Gauche (pour lequel je vais probablement voter cela dit).

  
  

  Régulariser les travailleurs sans-papiers : oui. Ça coûte moins cher que de les trouver, juger, expulser et ça permet de réduire le dumping dans l’entreprise.

  Par contre, Zemmour a raison : si cette mesure ne s’accompagne pas d’une intransigeance absolue en matière d’immigration à compter du moment ou elle entre en vigueur, les patrons n’auront qu’à licencier les travailleurs nouvellement régularisés au profit d’autres travailleurs n’ayant toujours pas de papier, créant ainsi un cycle dans lequel la régularisation transforme les travailleurs étrangers en chômeurs qui pèseront sur les dépenses publiques, pendant que d’autres travailleurs non-régularisés, toujours plus nombreux, continueront d’être exploités. 

  Esperons que les têtes pensantes du FDG y ont pensé et travaillent sur une réponse politique à un scénario de ce type.

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    Walid Haïdar 27 mars 2012 21:29

    Franchement Gontran tu imagines un peu l’absurdité et la fantaisie totale de cette assertion de Zemmour (pour ne pas changer) ?

    
    

    Tu vois un patron embaucher des gens tous les 4 matins parce que dès qu’il embauche le gars chope des papiers ? C’est complètement grotesque comme objection de la part de Zemmour, mais en même temps Zemmour hein...

    
    

    La conséquence de cette mesure c’est que les patrons n’auront plus aucun intérêt à embauche des sans-papiers, tout simplement.

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    Gontran 27 mars 2012 22:24

    Peut-être pas tous les 4 matins mais tous les 6 mois ou tous les ans oui, je ne vois pas ce qui les en empêcherait, c’est exactement ce qu’ils font aujourd’hui.
    

    
    Cette mesure ne change rien à l’intérêt pour les patrons d’embaucher des travailleurs sans-papiers au noir : ils seront toujours moins cher que les étrangers en situation régulière ou que les français. 

    Encore une fois, la seule réponse à ce problème, c’est d’empêcher qu’il y ait sur le marché du travail des sans-papiers prêts à accepter n’importe quel travail illégal dans n’importe quelles conditions et pour ça, il n’y a que deux solutions : soit un contrôle efficace de l’immigration au sens restrictif (les empêcher d’entrer en France), soit on donne des visas à tout étranger qui en fait la demande pour qu’il puisse être protégé par un contrat de travail.
    Je pense que la deuxième solution n’est pas réaliste d’un point de vue économique et social à court et moyen terme. 

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    Gontran 27 mars 2012 22:27

    (en admettant bien sur que régulariser les sans-papiers suffira pour qu’ils exigent des contrats en bonne et due forme et refuse d’être exploités. Ça ne me semble pas évident. M’enfin, on n’est plus à une contradiction prés sur ce sujet.)

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  davideduardo 27 mars 2012 20:47

  La gauche francaise a souvent du mal a l admettre, mais elle est libérale au niveau sociétal.

  Surement a cause du mot "libéral" qui est devenue une insulte.

  
  

  C est pour cela que je n aime pas la simplification du clivage gauche droite, je prefere plutot "le diagramme de nolan" ou la divergence politique n est plus représenté par une abscisse mais par un plan en deux dimension :

  
  

  On retrouvera en abscisse les libertés économiques( de tres interventioniste a liberal au sens eco.) et en ordonnée les libertés individuelles (de conservateur a progressite sociétal)

  On retrouvera ainsi melenchon plutot en bas a gauche et chavez en haut a gauche (plus conservateur, valeurs chrétienne...)

  En haut a droite on retrouverait ron paul et en bas a droite george bush voir sarkozy.

  
  

  
  

  
  

  
  

  Le clivage droite - gauche simpliste serait d ailleur la faute de l élection a deux tours avec le deuxieme tour étant vue comme une finale entre les deux "courants principaux".

  Une autre forme d élection comme la méthode condorcet ou le système de Hare favoriserait une vision en 2 dimension de l échiquier politique et non plus un simple clivage droite gauche.

  
  

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    epicure 28 mars 2012 02:52

    Elle n’a pas de mal à l’admettre, puisque c’est l’un des critères de gauche pour le centre gauche.
    Mais elle ne l’affirme pas du point de vu libéral.
    Les adversaires au libéralisme sociétal se sont souvent concentrés à droite de l’hémicycle, ou dit autrement ses défenseurs sont souvent à gauche et au centre droit de l’hémicycle.

    Diagramme de nolan : oui dans le principe, non dans la pratique.
    Le plan en deux dimensions permet de séparer des mouvements qui n’ont pas d’affinités idéologiques, mais seulement des ennemis communs.
    En choisissant les bons axes ont peut comprendre les différences idéologiques.
    Mais le diagramme de nolan :
    1) n’explique pas la radicalité, et les particularités idéologiques de l’extrême droite, qui se retrouve entre deux chaises en général, car ne reposant pas sur le libéralisme économique.
    2) n’explique pas pourquoi il y a des idéologies qui reposent sur un mixage de liberté sur un axe, et opposition à l’autre liberté : comme les libertés individuelles + antilibéralisme économique.
    3)réduit les positions sur un sujets à une opposition binaire, alors qu’on peut arriver à distinguer 4 positions différentes sur nombre de sujets.
    

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  Requete 28 mars 2012 10:17

  Cette discussion entre Zemmour et Autain est l’apogée du dialogue de sourds.

  Je ne suis pas étonné qu’elle soit le catalyseur de débats.

  Elle sera peut-être même salutaire, car elle expose de façon assez radicale tout le sophisme (pas toujours volontaire) Zemmourien.
  

  Toute la difficulté est de démontrer dans ces petites aires offertes par agtv, de façon convaincante, que le logiciel Zemmourien est irrationnel (il préfère les symboles simplistes et grossière ("alliance objective") aux ratios de positif et de négatif propres à tout phénomène, à toute décision, à tout évènement politique.
  

  
  

  Je suis content de voir que c’est Macchiavel1983, qui présente cette vidéo.

  Lui qui aime la discussion, qui est de bonne foi, qui est intelligent (et malheureusement érudit, je dis bien malheureusement car l’érudition permet le pire et le meilleur)...

  
  

  Alors Macchiavel1983 : à quand une vidéo où tu témoignerais et servirais ainsi d’exemple : "comment on peut se faire piéger dans une vaste fumisterie sophiste (type Michéa) et comment on peut en sortir"

  
  

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    machiavel1983 28 mars 2012 11:09

    @requete

    Je suis loin d’ être un érudit, j’ ai commencé à lire très tard ce qui est lié à mes origines de classes , mon orthographe est pitoyable ... non, je ne suis vraiment pas un érudit , d’ ailleur souvent, je n’ arrive pas à comprendre ce que tu écris ...

    Sinon , ça me fait plaisir que tu dise que je suis de bonne foi, j’ essaie de l’ etre, lorsque on me démontre que je suis dans l’ erreur, je le reconnais aussi tôt , c’ est déjà arrivé plusieurs fois sur agoravox !

    " Alors Macchiavel1983 : à quand une vidéo où tu témoignerais et servirais ainsi d’exemple : "comment on peut se faire piéger dans une vaste fumisterie sophiste (type Michéa) et comment on peut en sortir"

    R /Camarade, démontre moi que c’ est une fumisterie sophiste et j’ en sortirai , je fais tout pour ne pas être dogmatique ( et c’ est pas facile ) !

    
    

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    Requete 28 mars 2012 12:21

    @macchiavel1983

    
    

    Je voulais surtout parler d’érudition dans le domaine de l’histoire qui souvent permet de justifier tout et son contraire, puisque l’on peut toujours y trouver une parole, un acte, un évènement, à l’appui de n’importe quelle thèse.

    L’histoire est une manne d’or pour le simplisme et la grossièreté, comme le fait divers.

    
    

    Ne pas comprendre ce que je dis ne prouve rien d’autre que le fait que je m’exprime mal.

    Moi, je n’ai pas la capacité d’être clair (j’espère que ma prothèse cognitive, mon idéateur, évoluera en ce sens).

    Par je m’étonne justement du fait que tu ne comprenne pas (à cause d’un aveuglement sélectif involontaire) ce que dit Walid, qui lui est pourtant toujours très clair.

    
    

    Ces aveuglements ciblés sont le lot de tout le monde, mais plus ou moins selon les sujets...

    des aveuglements plus ou moins corrompus, selon qui nous paye (Zemmour), selon que nous ayons de très faibles capacités cognitives (Zemmour), selon que nous voulions absolument démontrer notre cohérence (Zemmour et Soral s’appuyant sur Michéa), selon la phobie que nous avons du métissage, des complots, ou selon l’utopie que nous avons (humanisme) ....

    Je le redis ces aveuglements sont le lot de chacun, comme principe, mais on peut essayer de les contrôler et de trouver des stratégies pour inciter les autres à les contrôler et à nous inciter à notre tour à contrôler les nôtres.

    Or, ce qui m’intrigue, c’est la façon que les gens ont de discuter quand même entre eux, tout en faisant en sorte de garder et de dissimuler leurs objectifs, leur idéologies.

    
    

    Des idéologies qui ne sont pas des choix volontaires et éclairés, mais des réflexes, des d’associations d’idée, des justifications, des non relativisations qui finissent par se stabiliser, se figer et qui font ressembler la communication à de la compulsion.

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    machiavel1983 28 mars 2012 13:01

    @requete

    1. Oui même en étant pas d’ accord avec lui, je comprend Walid ( mais il est pas si difficile à comprendre, ses positions sont parfois caricaturale de la gooooche bobo ).

    Toi, je n’ arrive pas à te suivre pas parce que tu n’ es pas clair mais parce que je suis un ignorant, je crois que ton logiciel m’ est étranger ...

    2.   "  Or, ce qui m’intrigue, c’est la façon que les gens ont de discuter quand même entre eux, tout en faisant en sorte de garder et de dissimuler leurs objectifs, leur idéologies".

    R / Personnellement, je ne dissimule rien, mon obsession politique est de savoir quel est le moins mauvais système à même de protéger l ’ homme de la domination d’ autres hommes !Et en cherchant, je me rend compte que ceux qui prétendent vouloir une société sans domination sont des dominateurs et donc évidemment je m’ oppose à eux et souligne leurs contradictions ...

    Et je constate aussi que ce faisant, je suis catégorisé de militants d’ extrême droite, de fasciste, voir de nazi ( Walid haidar dans un échange a affirmé que je suis proche idéologiquement du nazisme ).

    3.  Des idéologies qui ne sont pas des choix volontaires et éclairés, mais des réflexes, des d’associations d’idée, des justifications, des non relativisations qui finissent par se stabiliser, se figer et qui font ressembler la communication à de la compulsion.

    R / C’ est ce que j’ essaye d’ éviter, j’ ai la chance de n’ appartenir à aucune famille politique, ça me protège des dogmatismes au moins partiellement ! Je veux être capable de changer d’ avis et ne pas adhérer dogmatiquement à des religions non révélées ...

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  therasse 28 mars 2012 10:56

  Encore une fois, on se trouve face à un conférencier, Zemmour, qui parle seul. Chronométrez les temps de parole, vous vous en rendrez aisément compte. C’est d’autant plus irritant qu’in fine, il ne fait que tourner en boucle, répétant inlassablement la même idée, sans jamais laisser Clémentine Autain aller au bout de la sienne. 

  
  

  C’est le type d’émissions où les invités ne sont que des "faire-valoirs". Il serait moins hypocrite de donner une tribune à Zemmour, une autre à Naulleau, et qu’ils exposent seuls leur point de vue sur les domaines qu’ils auront choisis.

  
  

  Ce serait chiant mais plus honnête que ces pantalonnades où on feint de donner la parole à des invités qu’on transforme en potiches afin d’exprimer seul son point de vue.

  
  

  Un simulacre de démocratie !

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  FritzTheCat 28 mars 2012 11:57

  Très intéressant !

  Tout le p’tit monde qui fréquente ce fil, fait une fixation sur Zemmour. Or Zemmour est anecdotique ! Ce qui est très intéressant est la pensée de Michéa (vous auriez pu ajouter celle d’un Stiegler p.e.) qui montre bien la dégradation, la décomposition (y a pas d’autres mots) de la pensée de la gauche d’aujourd’hui. Cette gauche boboisée à l’outrance qu’incarne bien le think tank TERRA NOVA d’Olivier Ferrand. TERRA NOVA qui proposait il y a quelques temps de laisser de coté la masse prolétarienne pour miser sur les bobos, les immigrés et les femmes.

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    machiavel1983 28 mars 2012 12:08

    Tout le p’tit monde qui fréquente ce fil, fait une fixation sur Zemmour. Or Zemmour est anecdotique ! Ce qui est très intéressant est la pensée de Michéa (vous auriez pu ajouter celle d’un Stiegler p.e.)  
    

     R / Quelqu’un’ qui a compris la raison de cet article ! Pour ce qui est de Stiegler, je vais m’ y intéresser , merci !

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    Requete 28 mars 2012 12:39

    @macchiavel

    ce que dis FritzTheCat me donne l’occasion de poursuivre :

    justement, la fixation sur Zemmour est plus qu’une fixette.

    
    

    Zemmour dévoile à son corps défendant que la culture de la communication est un système d’aveuglement (normal, c’est une culture !).

    Il est la preuve vivante que la discussion ne permet pas de se comprendre, ce qui est très grave pour une collectivité quelle que soit son échelle, où chacun défend un projet qui implique les autres sans pouvoir leur en parler !!!

    Intéresse-toi à Stiegler, Macchiavel1983, tu comprendras peut-être que n’importe quel crétin peut, seul dans son coin, former son système idéologique avec une impression de cohérence absolue.

    D’où l’importance primordiale d’une éthique de la communication et de l’avènement d’une raison communicationnelle.

    
    

    Qu’un membre de Terra nova ait bouffé ses crottes de nez n’a aucune importance, ce qui compte c’est que nous disposions d’une éthique qui permet de sortir de la caverne.

    Inutile de spéculer sur ce qu’il y a dehors, ni si il y aura un autre dehors à ce dehors !

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    FritzTheCat 28 mars 2012 13:15

    A voir Bernard Stiegler : La Télécratie et la Captation du désir (Apre ?s la Gauche, entretiens, extrait)
    http://www.youtube.com/watch?v=WgCbaLQahQg

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  papone 28 mars 2012 22:48

  @machiavel1983

  Tu as évoqué à plusieurs reprises mai 68 que tu sembles résumer à certains de ses leaders médiatiques.

  Si c’était le cas, l’épisode serait assez méprisable, je te l’accorde. Mais je pense pour ma part que cet évènement historique insolite mérite plus de considération. D’autant qu’il est probable que notre avenir bascule dans la rue, une fois de plus. 

  
  

  Mai 68 c’est une insurrection qui ne sait pas vraiment ce qu’elle veut dans un contexte de bouillonnement planétaire. On y trouve, un sentiment d’opposition à la marchandisation et à la mécanisation du monde, de l’idéal mais aussi de l’opportunisme, des idées justes, d’autres fausses et bien d’autres choses encore.

  En tout cas et malheureusement, pas de quoi ébranler véritablement la société de consommation qui n’en a fait qu’une bouchée.

  
  

  Pour autant, résumer mai 68 à une révolution colorée made in CIA ou à une partie de jambe en l’air géante est regrettable. C’est dénaturer, ridiculiser et insulter un évènement dont l’histoire de France n’a pas à rougir.

  
  

  Il s’agit, à mon sens, d’une révolution avortée parce que prématurée, romantique également, mais insuffisamment armée au niveau conceptuel et donc vouée à l’échec.

  
  

  J’ai tendance à croire que des répliques décisives auraient éclaté depuis, si la télévision n’était pas apparue, donnant au marketing la force de frappe nécessaire pour canaliser les énergies inconscientes et diriger les foules vers la consommation et l’abrutissement.

  
  

  Il est probable que les américains ont cherché à profiter de l’occasion pour faire chuter De Gaulle mais, si tel était leur objectif, ils ont échoué. De Gaulle n’est pas tombé par la rue en mai 68 mais par les urnes en avril 69, de manière franco-française.
  

  
  

  Beaucoup jugent aujourd’hui que mai 68 était insignifiant, pourtant, pour De Gaulle lui même, "on y voit tous les signes qui démontrent la nécessité d’une mutation de notre société, et tout indique que cette mutation doit comporter une participation plus étendue de chacun à la marche et aux résultats de l’activité qui le concerne directement. "

  http://www.linternaute.com/histoire/magazine/mai-68/discours/discours-4-de-gaulle-24-mai.shtml 
  

  Ce discours n’a pas fait mouche contrairement au deuxième (30 mai), beaucoup plus ferme.

  Pourtant, le projet de participation (qui serait aujourd’hui qualifié de communiste), sorte de troisième voix entre les deux idéologies dominantes, associée à une décentralisation revigorante pour la démocratie, était une réponse visionnaire.

  On a l’impression qu’il était plus subversif, dans le fond, que ceux qui le qualifiaient de ringard et qui n’étaient pas en capacité de conceptualiser une alternative crédible.

  
  

  La triste ironie de l’Histoire, c’est que mai 68 a donné du poids à une opposition arriviste et a fourni le prétexte à la trahison pour ceux qui lorgnaient sur sa succession.

  
  

  Certains ambitieux, ayant interprété le rôle de petits chefs révolutionnaires en mai 68, se sont par la suite embourgeoisés vitesse grand V, allant jusqu’à devenir des membres éminents de l’oligarchie actuelle.

  C’est que leur moteur était la quête du pouvoir et non la sincérité des convictions.

  Ne les laissons pas s’accaparer le monopole d’un évènement historique qui les a emporté dans son souffle bien plus qu’ils ne l’ont suscité. C’est leur faire beaucoup trop d’honneurs en même temps que trahir l’histoire.

  Abandonner à July, Cohn Bendit ou consort ce cri contre le désenchantement moderne est un mauvais calcul. Cette image selon laquelle les "révolutionnaires" ont tous tourné carriéristes dans la pub, la politique ou les médias est désastreuse.

  Elle arrange l’ordre établi tout comme le fait de résumer mai 68 à une histoire d’étudiants devenus incapables de contrôler leur libido.

  Cette idée est donc répétée à souhait bien que fausse et elle dissimule le fait que les fondements de la société ont bel et bien tremblés en ce printemps bouillonnant. 

  
  

  Ils disent "vous nous parlez de révolution et d’idéal mais nous y étions nous en mai 68, et au premières loges, vous n’êtes pas les premiers, nous avons essayé, croyez nous, le renversement du système n’est ni possible ni souhaitable".

  Nous devrions répondre à ces faux culs "vous y étiez comme tous les autres, comme un grain de sable dans la tempête. Et votre vie, depuis, est éloquente sur la profondeur et la sincérité de votre engagement. Mai 68 est un soubresaut du peuple, il ne vous appartient en rien. Cette éruption, étonnante, incomprise même par ses acteurs, était vouée à l’échec certes, se trompait d’ennemi certes, a été récupérée certes, mais aujourd’hui le fruit est mûr et nous allons le cueillir, avec vous, sans vous ou malgré vous." 

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    machiavel1983 29 mars 2012 14:29

    @papone

    Je comprend ton commentaire.

    Je rajouterai pour clarifier ma position que je ne confond pas le Mai 68 étudiant et le mai 68 ouvrier !

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