Un complot des élites ?
Y a-t-il une stratégie consciente des classes dirigeantes contre les classes populaires et moyennes d’occidents ? Une lutte des classes gagnées par les élites ? Ou alors un délire de ceux qu’on appelle conspirationnistes, que vient de rejoindre ouvertement Emmanuel Todd ?
Ici l’avis de Michel Drac concernant cette hypothétique Cabale.
Intelligence collective dont ses membres sont majoritairement inconscients du sens foncier de leurs actes ou complot ourdi par un groupe de personnes unies autour d’un projet secret ?
Soral creuse le sujet
La question reste ouverte.
83 réactions
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Bender
22 février 2012 10:43
"Il y a une lutte des classes aux Etats-Unis, bien sûr, mais c’est ma classe, la classe des riches qui mène la lutte. Et nous gagnons."
Warren Buffett -
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Moutonphobe
22 février 2012 11:24
Les conspirationnistes d’aujourd’hui seront perçus demain comme ayant été des visionnaires...
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machiavel1983
22 février 2012 12:06
Sur la question de la Cabale vs la culpabilité collective (des oppresseurs et des opprimés), lire par exemple Céline, "Mea culpa".
Si on n’a pas compris, lire "L’école des cadavres" : justement, Céline l’a écrit pour ceux qui n’avaient pas compris ( en tenant compte bien sur du fait que Céline était anti-sémite, ce qui doit amener le lecteur à faire attention ). -
Elisa
22 février 2012 12:31
Comment pouvez-vous mettre sur le même plan les propos d’Emmanuel Todd avec le délire fantasmagorique que Soral nous assène de manière pontifiante et définitive ?
Traduisons son propos : le capitalisme et le communisme seraient les enfants jumeaux issus de l’union incestueuse entre l’esprit mercantile et les droits de l’homme. Et c’est la fée de l’internationalisme qui se serait penchée sur leur berceau. N’en jetez plus même un enfant ne pourrait croire à cette fable !
Pourtant ces thèses ont un écho dans la mesure où elles permettent de concilier de manière opportune pour l’extrême-droite la critique du "système" avec leurs convictions anti-égalitaires et racistes.
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machiavel1983
22 février 2012 13:24
@Elisa
1.Comment pouvez-vous mettre sur le même plan les propos d’Emmanuel Todd avec le délire fantasmagorique que Soral nous assène de manière pontifiante et définitive ?
R / Pour être franc, je trouve qu’ avec sa dernière sortie sur le complot des élites, Todd que je considérai déjà comme un intellectuel de talent vient de se hisser au niveau de Soral et vient de passer un palier mais c’ est pas encore suffisant , j’ ai vu le débat dans son entièreté et il n’ as pas encore dépassé le clivage droite -gauche.
Encore un petit effort, et il rejoindra Soral, Drac ou Étienne Chouard parmi les intellectuels qui vont le plus loin dans l’ analyse de" l’ Empire".
2. " le capitalisme et le communisme seraient les enfants jumeaux issus de l’union incestueuse entre l’esprit mercantile et les droits de l’homme. Et c’est la fée de l’internationalisme qui se serait penchée sur leur berceau. N’en jetez plus même un enfant ne pourrait croire à cette fable !"
R / Moi je vous répond que croire à la fable du capitalisme et du communisme comme idéologie antagoniste est une naïveté ( j’ étais moi aussi naif).
a .Déjà on peut commencer à se poser la question du financement des révolutionnaires blchéviks par Wall street. Pourquoi des détenteurs du capital ont -ils financé des gens censés les renverser ( avant Staline, la révolution avait une vocation internationaliste, il faut le rappeler ) ?
b. Sur le plan factuel, capitalisme et communisme ont beaucoup de points communs :
- Il s’ agit de deux processus de domination ( domination de ceux qui détiennent le capital dans le cas du capitalisme et domination de ceux qui contrôlent l’ appareil d’ État dans le cas du communisme ).
- Généralisation d’ un salariat générateur de soumission de passivité et d’ infantilisme au service d’ un patron ou d’ un État ( sous contrôle de la nomenklatura ).
- Progrès machinistes aliénant passant par la concentration et la grande unité de production débouchant sur l’ abrutissement du travail parcellaire.
- Parasitisme des élites financières ou de la dictature bureaucratique sur le monde du travail et de la production.
Et on peut continuer comme ça 20 pages sur les points communs
c. La volonté actuelle des élites de faire une synthèse entre capitalisme et communisme pour déboucher sur un capitalisme monopolistique. D’ ailleurs la soviétisation des institutions Européennes est très révélatrice.
3. Pourtant ces thèses ont un écho dans la mesure où elles permettent de concilier de manière opportune pour l’extrême-droite la critique du "système" avec leurs convictions anti-égalitaires et racistes.
R : Soral serait d’ extrême droite et aurait des convictions inégalitaires et racistes ?Vous sauriez en faire la démonstration ?
Vous avez tout faux , Soral est un populiste et un internationaliste ! Ça vous étonne ?C’est normal vous ne l’ écoutez pas et ne le lisez pas.
Mais pas un internationaliste comme certains anti-patriote instinctif haïssant la nation, la frontière et les peuples ( haine d’ ailleurs partagée par le capital apatride ) mais un internationaliste cherchant la solidarité des peuples dans un soucis d’ efficacité politique face aux manipulations du capital transnational.
Internationalisme que l’ on nomme alter-nationalisme. -
Niza
22 février 2012 13:37
Todd un véritable intellectuel qui appel a voter François Hollande, il faut vraiment être naïf pour croire que les socialistes vont nous sortir de cette crise, le discours de hollande dans le guardian est parfaitement clair la dessus, il ne changera rien.
"C’était la guerre froide et Mitterrand a nommé des communistes au gouvernement. Aujourd’hui il n’y a pas de communistes en France... La gauche a gouverné pendant 15 ans, pendant lesquels elle a libéralisé l’économie et ouvert les marchés à la finance et à la privatisation. Il n’y a pas de crainte à avoir" François Hollande
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machiavel1983
22 février 2012 13:41
@Niza
Ça va venir, je suis sur qu’ il va progresser et dépasser ce clivage gauche droite ( enfin j’ espère ). -
patulacci
22 février 2012 14:40
Tu comprends Elisa, Todd ne dénonce pas encore le satanisme des élites (juifs, franc maçons, pédophiles etc...) qui complotent pour l’avènement du Mal depuis des siècles dans l’ombre.
Si tu veux en savoir plus : http://paranomagazine.blogspot.com/ -
Elisa
22 février 2012 14:51
@Machiavel 1983
Je ne vais pas répondre point par point.
Quelques remarques toutefois.
-Connaissez-vous l’oeuvre de Marx ?
Si la lecture du Capital vous rebute, parcourez-donc au moins le Manifeste.
http://classiques.uqac.ca/classiques/Engels_Marx/manifeste_communiste/Manif este_communiste.pdf
La première phrase est éloquente : "Un spectre hante l’Europe : le spectre du communisme. Toutes les puissances de la vieille Europe se sont unies en une Sainte Alliance pour traquer ce spectre : le pape et le tsar, Metternich et Guizot, les radicaux de France et les policiers d’Allemagne. »-quant au financement des Bolcheviks par les Juifs de Wall Street, je n’ai trouvé aucune référence sérieuse pour le soutenir, mais j’ai été obligée de parcourir les sentiers boueux de sites plutôts fantaisistes et complètement hallucinés. Je ne fournis aucun lien vous les trouverez aisément par une recherche indexée sur le « financement des Bolchéviks ».
-enfin, je ne faisais pas allusion à Soral dans la dernière partie de mon commentaire, mais à ses principaux adeptes postant sur Avox.
Vous m’affirmez qu’il est internationaliste, je ne vous contredis pas. Mais je me méfie des « alters » : être alter internationaliste ne me paraît guère plus probant qu’être altermondialiste.
Je préfère l’affrontement du mondialisme financier et la conviction que cet affrontement a nécessairement une dimension internationale.
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machiavel1983
22 février 2012 15:26
@Elisa
1. Pour ce qui est de la lecture de Marx , oui je l’ ai lu ( je n’ ai pas fini, c’ est long et pas toujours facile à lire ), mais j’ ai effectivement déjà lu le capital et le manifeste ( et d’ autres ).
Je trouve que la critique du capitalisme est très performante mais sur l’ alternative je ne suis pas du tout d’ accord.
Par contre je vais aussi vous poser une question, avez vous lu Proudhon ? Si vous ne l’ avez pas lu je vous conseille pour commencer " système des contradictions économiques ".
La société prônée par Proudhon est très différente du capitalisme et du socialisme scientifique .
2. Sur les financements de la révolution Bolchévik, je vous conseille de commencer par la lecture d’ Anthony Sutton( je sais pas si ça existe en français ).
Sinon cette vidéode Pierre Hillard ou il en parle les cinq premières minutes.Après si vous digérer cela, je peux vous envoyer d’ autres liens plus ... sulfureux.
Attention , il ne faut pas s’ arrêter à l’ idéologie des personnes qui présentent ces thèses mais se baser sur les documents qui doivent être vérifiable.
3. Le combat contre le mondialisme financier doit effectivement se faire internationalement, par la solidarité des peuples et non par leurs destructions.C’ est justement cela, l’ alternationalisme.Et il n’ est pas à douter que Marx lui même y adhérerait ( il reconnaissait l’ existence des peuples ). -
Niza
22 février 2012 16:54
Ce qui est bizarre c’est que ceux qui cite Marx a tout bout de chant oublient souvent de parler de ce que Marx a écrit sur les juifs. Zur Judenfrage , en anglais ici , on prend ce qui arrange et on oublie le reste. (C’est pas tres différent de ce que dit Soral, Marx va même plus loin)
Quelque extraits :
Judaism continues to exist not in spite of history, but owing to history.
The Jew is perpetually created by civil society from its own entrails.
What, in itself, was the basis of the Jewish religion ? Practical need, egoism.
The monotheism of the Jew, therefore, is in reality the polytheism of the many needs, a polytheism which makes even the lavatory an object of divine law. Practical need, egoism, is the principle of civil society, and as such appears in pure form as soon as civil society has fully given birth to the political state. The god of practical need and self-interest is money.
Money is the jealous god of Israel, in face of which no other god may exist. Money degrades all the gods of man – and turns them into commodities. Money is the universal self-established value of all things. It has, therefore, robbed the whole world – both the world of men and nature – of its specific value. Money is the estranged essence of man’s work and man’s existence, and this alien essence dominates him, and he worships it.
The god of the Jews has become secularized and has become the god of the world. The bill of exchange is the real god of the Jew. His god is only an illusory bill of exchange.
The view of nature attained under the domination of private property and money is a real contempt for, and practical debasement of, nature ; in the Jewish religion, nature exists, it is true, but it exists only in imagination.
....
Christianity sprang from Judaism. It has merged again in Judaism.
From the outset, the Christian was the theorizing Jew, the Jew is, therefore, the practical Christian, and the practical Christian has become a Jew again.
Christianity had only in semblance overcome real Judaism. It was too noble-minded, too spiritualistic to eliminate the crudity of practical need in any other way than by elevation to the skies.
Christianity is the sublime thought of Judaism, Judaism is the common practical application of Christianity, but this application could only become general after Christianity as a developed religion had completed theoretically the estrangement of man from himself and from nature.
Only then could Judaism achieve universal dominance and make alienated man and alienated nature into alienable, vendible objects subjected to the slavery of egoistic need and to trading.
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machiavel1983
22 février 2012 17:13
@Niza
Proudhon aussi était anti-judaïque : « Juifs. Faire un article contre cette race, qui envenime tout, en se fourrant partout, sans jamais se fondre avec aucun peuple. Demander son expulsion de France, à l’exception des individus mariés avec des françaises ; abolir les synagogues, ne les admettre à aucun emploi, poursuivre enfin l’abolition de ce culte. Ce n’est pas pour rien que les chrétiens les ont appelés déicides. Le juif est l’ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie, ou l’exterminer... Par le fer ou par le feu, ou par l’expulsion, il faut que le juif disparaisse... Tolérer les vieillards qui n’engendrent plus. Travail à faire. Ce que les peuples du Moyen Age haïssaient d’instinct, je le hais avec réflexion et irrévocablement. La haine du juif comme de l’Anglais doit être notre premier article de foi politique. »
C’ est très violent mais comme pour Marx être antijudaique e et socialiste était courant au 19 eme siècle . -
Elisa
22 février 2012 17:14
]@ Machiavel 1983
Je me suis informée sur Sutton et j’ai été édifiée.
S’il vous faut convoquer les conservateurs les plus paranoïaques pour étayer vos théories, vous êtes plutôt mal parti.Que n’écrirait-on pas pour exciter l’imagination et faire des succès éditoriaux ?
Comment me ferez-vous croire que les US ont financé le Nord-Vietnam qu’ils ont noyé de bombes les plus meurtrières ?Méfiez-vous de ceux qui racontent n’importe quoi pour se rendre intéressants et informés de "ce qu’on nous cache".
Point n’est besoin de se fier à ces fantasmagories pour voir les dangers que l’Empire US et ses alliés font courir à la planète !
La réalité est bien plus intéressante à analyser que les inventions de mythomanes ou de manipulateurs.
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machiavel1983
22 février 2012 17:28
1. S’il vous faut convoquer les conservateurs les plus paranoïaques pour étayer vos théories, vous êtes plutôt mal parti.
R / C’ est pourquoi je vais écrit plus haut de ne pas se fier aux idéologies , car si on écoute que ceux qui pensent comme nous, on écoute personne.
La vraie question est de savoir si les éléments sont factuels ou pas peu importe l’ idéologie de celui qui apporte ces éléments.
2. Comment me ferez-vous croire que les US ont financé le Nord-Vietnam qu’ils ont noyé de bombes les plus meurtrières ?
R / Vous voyez là, vous commencez à appréhender la véritable nature de certains évènements historiques.La guerre du Vietnam est une véritable farce.
Essayer d’ expliquer pourquoi les américains n’ ont pas envahi le nord Vietnam ? Le dernier de la classe de n’ importe quel école militaire vous expliquera que la solution pour finir cette guerre était d’ envahir le nord... pourquoi ne l’ ont ils jamais fait ?
On le sait maintenant à coup sûr, la guerre du Viet Nam a été prolongée de cinq ans uniquement pour que l’industrie de l’armement continue à engranger des bénéfices, dès 1968, l’état-major US considère la guerre ingagnable dans cette configuration – ce sont les milieux d’affaires qui font pression sur Nixon pour que le retrait des USA soit différé. Finalement, quand l’Oncle Sam partira, ce sera parce que Ford et Rockefeller, qui ont en projet un « business » avec l’URSS, triomphent du lobbying de l’industrie de l’armement.
A aucun moment, la prise de décision réelle n’a été opérée en fonction d’une grande stratégie réfléchie ; elle est le résultat des conflits internes à l’oligarchie américaine, conflits entièrement dirigés en vue du profit immédiat des membres de cette oligarchie.
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machiavel1983
22 février 2012 17:34
@Elisa
Pour des raisons de lisibilité, je continue ma réponse plus bas. -
epicure
22 février 2012 17:41
soral, il amalgame tout, et toi aussi puisque tu utilises le mot communisme pour deux systèmes de pensées différentes, ce qui au final fait que tu peux tout dire, tout en restant hors de tout analyse rationnelle.
Le communisme marxiste n’est pas bureaucratique, et le communisme version stalinienne n’est pas pour les droits de l’homme, et n’a rien à voir avec le communisme de marx, à aprt de s’en réclamer.L’histoire de l’occident est tout sauf monolithique, te notamment pour ce qui est des processus politiques et économiques, où la réalité c’est qu’il y a eu à divers moments de l’histoire des mouvements qui se sont retrouvés à avoir les mêmes objectifs ou les mêmes adversaires, en ayant des motivations différentes. Sans compter les individus arrivistes qui ont utilisé les combats des uns pour faire leur jeu personnel pour arriver au pouvoir (comme Staline par exemple en se foutant du combat originel)
Donc ce que dit soral, c’est de la simplification enfantine.Aucun rapport avec Todd, qui lui fait reposer ses propos sur une vrai réflexion et un constat de la situation actuelle, c’est à dire que les élites économiques utilisent le système étatique européen pour son unique intérêt et remet en cause la démocratie, et cherche à la rendre caduque au moyen de divers traités qui enlève petit à petit toute souveraineté aux nations..
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mehdite
22 février 2012 17:53
Excellent Niza votre passage sur Marx ; je me découvre marxiste . Lol !
Et c’est en cela qu’ils sont nos maitres , les gardiens de notre purgatoire ,en ces temps dégénérés, où l’Homme a oublié son djihad intérieur et couru après des Jinns (Tonic ou pas) , .En clair, pour faire de l’humour juif, les goys ne méritent que ce qu’ils ont ... en attendant
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rototo
22 février 2012 20:51
Effectivement Soral ce n’est pas fait pour les enfants, et par la j’entends les grands enfants aussi.
quand on voit la masse qui croit encore au clivage gauche & droite, la démocratie (la vraie) et la sincerité de nos politiciens, alors on peut se demander s’ils croient aussi au pere noel. Les enfants n’ont pas le monopole de la naiveté malheureusement .quand au capitalisme/communisme je vous invite a chercher tous les points en commun que ces régimes ont dans tous les domaines, et vous risquez d’être étonnée.
une chose est sure ce n’est pas simple à comprendre et faire le rapprochement, mais si c’etait simple croyez vous pas que beaucoup s’en seraient aperçus déjà au détriment du dogme en place ?
Les apparences sont souvent trompeuses et Soral est justement au dessus de ca ce qui fait qu’il reste incompris par ceux qui se vautrent dans leur confort intéllectuel et qui pourtant n’arrivent pas a expliquer la direction dangeureuse que ce monde prend régulièrement pour finir en conflits , guerres et pauvretés. c’était mon point de vue sur Soral , faites en ce que vous voulez
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perlseb
22 février 2012 21:11
La guerre du Vietnam est une véritable farce.
TOUTES les guerres sont des véritables farces. Par exemple la guerre de Sécession américaine : "Lorsque la guerre éclata, la banque Rotschild de Londres finança les Etats du Nord et celle de Paris, les Etats du Sud.".
Toutes les guerres sont des luttes de classe où les marchands de canons renforcent leur domination sur les troufions de base que nous sommes. -
luxum
24 février 2012 12:57
@ patulacci
C’est quoi ce "paranomagazine" qui confond tout et n’importe quoi ! C’est presque aussi débile que le site "conspiracywatch" !
Ce magazine qui semble utiliser le sarcasme avec brio se moque de la philosophie survivaliste en faisant passer ceux qui la pratique pour des dingues. Elle nie le danger lié aux puces RFID, pourtant cette vidéo ou Jacques Attali s’exprime devrait vous mettre "la puce à l’oreille".
C’est tout de même surprenant qu’un européiste qui prône ouvertement les bienfaits que ne manquerait pas de procurer un gouvernement mondial soit en faveur du puçage humain via puce RFID. Il s’agit de désinformation pur et dur.
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concitoyen
22 février 2012 14:06
Le vote de l’ump et l’abstention du PS ont permis la mise en place du 4 Reich européen avec l’adoption de loi MES.
La France libre est morte hier et les journalistes n’ont pas fait un hommage pour sa disparition aucune illusion à ce coup d’état.Les militaires n’ont pas bougé, pas défendu le peuple contre la tyrannie.La France a été vendu au fascisme financier sans aucune résistance sans aucun coup de feu.BRAVOMais un jour proche la jeunesse reconquerra leur liberté volé, leur rêve d’une france libre, d’un avenir meilleur.Et ce jour nous nous rappellerons ceux qui nous ont trahis.-
machiavel1983
22 février 2012 14:44
Pas la jeunesse mais le peuple doit reconquérir sa liberté, indépendamment de l’ age, du sexe, de l’ orientation sexuelle, du clivage gauche droite et autres catégories de la domination utilisé par les classes dirigeantes pour nous diviser.
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machiavel1983
22 février 2012 14:49
@Patulacci
Parano magazine ? Mais bien sur tu as raison , c’ est le peuple qui est au pouvoir et nous sommes en démocratie, le nier c’ est être un soucoupiste,c’ est croire au reptilien c’ est être antisémite.
La bete immonde refais son apparition .-
patulacci
22 février 2012 15:04
Quand tu me parles de capital apatride qui a la haine de la nation, c’est effectivement des références explicites aux mouvements d’extrême droite du XXe siècle, je trouverai honnête de ta part que tu l’assumes. Tu connais Maurras ? Ca te plairait beaucoup.
Maintenant oui je trouve tellement grotesque les fantasmes de Soral sur le satanisme des élites de bilderberg, je préfère le tourner en dérision. -
machiavel1983
22 février 2012 15:41
1. Capital apatride gna gna gna référence d’ extrême droite et bla bla bla ... la gauche vaincra et patata ...
Eh,faut arrêter, vos catégories extrème droite machin chouette là, ça ne marche pas !Sur le plan factuel, tu peux nier que le capital transnational travaille à la disparition des nations ?
Oui je connais Mauras ( qui a des thèses intéressantes et d’ autres moins ) mais je connais aussi Lénine ( qui a aussi des thèses intéressante et d’ autres moins), qui dans " impérialisme le stade suprême du capitalisme" explique bien ce fait.
2. Maintenant oui je trouve tellement grotesque les fantasmes de Soral sur le satanisme des élites de bilderberg, je préfère le tourner en dérision.
R / Mais oui, c’ est très facile de tourner en dérision ce que tu ne comprend pas !
Est ce que tu comprend le sens matérialiste du terme sataniste quand il l’ emploie ? Le satanisme c’ est Mammon, le Dieu argent, le matérialisme dans tout ce qui a de plus abject, càd prendre plaisir dans la pauvreté et dans la servilité des peuples.
Donc avant de tourner quelque chose en dérision, je te conseille de la comprendre !
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Niza
22 février 2012 16:08
@Patulacci
Vous ignorez ce qu’est le satanisme (ce n’est pas mangé des enfants les soirs de pleine lune)Le pape du satanisme Aleister Crowley le definit comme suit :
"Do what thou wilt shall be the whole of the law"
Fais ce qu’il te plait doit être la totalité de la loi.
C’est très proche de l’idéologie libérale de l’école autrichienne, pas de règles ,s’en remetre a la main invisible du marché, l’égoïsme comme vertu et même le "greed is good" l’avarice c’est bien. -
Karmayata
22 février 2012 23:16
Le capital apatride... la haine de la nation... nous sommes en plein dedans ! Des fascistes vrais de vrais qui ont pris les manettes du pouvoir, avec ou sans notre consentement. Des personnages achetés... par la finance. Une hiérarchie. Et ça date pas d’hier. Quel que soit les régimes au fil des décennies... le peuple est celui qui trinque. La démocratie... quelle démocratie ? Nous sommes les esclaves d’un système, c’est comme ça, avec des adeptes de l’oligarchie et de l’enfilade en douce ou en pleine lumière, qui pensent d’abord à eux, à leur porte-monnaie, à leur ’club’, avant de daigner jeter un oeil là... en bas... le ’peuple’. Qu’est-ce qu’ils en ont à foutre... mais à un point ! Pis les lois liberticides vont crescendo... notre ’liberté’ chérie disparaît à vue d’oeil. A un moment donné la vaseline comme à ne plus faire effet, enfin ça dépend pour qui.
.
Après avoir compris les grandes lignes ou l’essentiel, le Monde n’est jamais plus le même. Une fois avoir digéré tout ça, tout est alors plus clair, plus transparent. C’est une question de point de vue. Observer avec du recul... avec des filtres. De fait TOUS les domaines sont concernés... politique, économie, finance, industrie, sciences/technologies, santé/nourriture/médicaments, éducation, religions, médias, guerres/complexes militaro-industriels (avec parfois des armées privées comme Blackwater/Xe), espace, etc... il n’y a pas un domaine qui ne soit gangréné.
.
A noter le point commun parmi tous ces domaines : le FRIC ! Il est encore et toujours là ! Il fait tourner le Monde. Les ’élites’... les familles... les dynasties... puis les ’chiens de pavlov’... les putes... qui tapinent pour leurs maîtres et qui nous disent ce qui est bien pour nous... ce qu’ils comptent faire pour tout arranger, pour que la situation s’améliore... qui demandent de leur faire confiance depuis... depuis trop longtemps. Alors que - grassement payés, menant une vie de pacha - ils participent en conscience au chaos et à la ruine des nations, trahissent sans scrupules la population. Et ça ose dicter aux 99% comment il faut penser. Vivement le changement de paradigmes.
.
Ah ça pour sûr nous pouvons leur faire confiance... et c’est là qu’est l’os hélas... pas plus tard qu’hier un certain vote (MES) est passé comme une lettre à la poste... étrange que les merdias n’aient pas relayé l’info comme il se doit ! La population dans sa grande majorité n’a pas conscience (ni connaissance du MES lui-même) des conséquences de cet ’évènement’, de cette TRAHISON, parmi des dizaines... centaines d’autres. Un référendum ? Tu penses... $arkozy a (encore une fois) préféré la voie parlementaire. Comment un tel mécanisme pourrait-il apporter quoi que ce soit de bénéfique au peuple ? Mais les députés... l’ont-ils seulement lu ? La plupart de ces ’élus’ devraient être jugés pour HAUTE TRAHISON ! Quelques centaines décident pour des dizaines de millions d’autres... ceux justement qui les engraissent. Cui prodest ? A qui profite ce coup d’Etat ? Pas aux citoyens en tout cas.
.
Hormis quelques ’choix’ (illusions) référendaires aux dates anniversaires, le peuple n’a pas son mot à dire, surtout lorsqu’il s’agit de décisions ô combien importantes qui vont jalonner son avenir. Et les couleurs politiques ne sont en rien pragmatiquement représentées. Plus que jamais un fameux adage prend tout son sens : le fascisme c’est ’ferme ta gueule’ et la démocratie c’est ’cause toujours’. Pour l’instant c’est un maelström de tout ça. La démocratie avec un petit d et des dizaines de guillemets. Et 80% des décisions se font à Bruxelles ou Strasbourg ! C’est un système totalement injuste et liberticide qui empêche le peuple de s’exprimer. Rien n’est dû au hasard. La "démocratie"... actuellement un paradoxe... ou un mot sans saveur, si ce n’est l’amertume. La finance a pris possession des nations, c’est un fait. C’est elle qui gouverne. Le reste n’est que littérature... des pantins... et ça se chamaille sur les antennes... et c’est pas d’accord... et ça se montre du doigt... En y regardant de plus près, ou derrière le rideau, tout devient tellement plus évident. Le comble c’est qu’ils sont payés pour ça... par qui ?."Maintenant oui je trouve tellement grotesque les fantasmes de Soral sur le satanisme des élites de bilderberg, je préfère le tourner en dérision."
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Jette un oeil à la cérémonie "Cremation of care" relative au Bohemian Club... De quoi s’agit-il ? ’élites’, politiques, financiers, industriels, ... participant à des "cérémonies païennes d’inspiration druidique, avec notamment un bûcher nocturne devant une immense statue de hibou, et qui est en fait une représentation de Moloch, une divinité babylonienne, et de Lilith, une divinité sumérienne. Le hibou est aussi le logo du Bohemian Club."
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C’est du propre... tu vas me dire que tu trouves ça normal, parfaitement cohérent ? D’ailleurs certains ’convives’ participent aussi aux réunions Bilderberg, David Rockefeller, Henry Kissinger, ... Alex Jones est parvenu à pénétrer dans la propriété et à filmer des scènes disons... troublantes. Tu en penses quoi de ces ’élites’ qui se prosternent et pratiquent de tels rituels devant un hibou représentant Moloch ?Quant au groupe Bilderberg, ce ’club’ anti-démocratique où se rassemblent A HUIS CLOS des politiques de haut rang, des grands financiers/génocidaires comme Rockefeller ou Kissinger (des saints parmi les saints à n’en pas douter), grands manitous des médias et j’en passe, ... même des députés français sous mandat y participent... mais rien ne fuite (ou presque)... ce qui s’y dit est tabou... ils ne rendent pas compte des ’échanges’. C’est à présent connu grâce à l’internet... ce groupe a été créé en 1954 ! Et quelques semaines plus tard s’organise le G8/G20/G mon cul... et vas-y que je tape dans le dos... tout sourire... ça va faire semblant de mettre les mains dans le cambouis alors que tout est déjà dicté, décidé. A lire ’La véritable histoire des Bilderbergers’ de Daniel Estulin. Spéciale dédicace à Herman Van Rompuy.
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luxum
24 février 2012 13:19
@ machiavel
Pour info il existe différente sorte de satanisme. Sa forme la plus respectable est le satanisme Leveyen qui, comme vous l’avez expliqué est un rejet des dogmes les plus hypocrites du christianisme. Ce satanisme se rapproche plus d’un courant de pensée philosophique que d’une religion. Hélas s’en est une car Laveye à écrit une "Bible" de Satan et a même fondé une Eglise satanique. Expliquez moi en quoi une philosophie à besoin d’une Eglise. Au passage je vous invite à regarder la tête du Grand Prêtre (encore un terme religieux voir sectaire qui montre que la satanisme Leveyen n’est pas simplement une philosophie comme le montre l’importance du symbolisme et des rituels dans l’Eglise de Satan).
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_satan
Vient ensuite le satanisme théiste adoré par certaines de nos élite comme en témoigne les rituel du Bohemian Club qui regroupe les personnalité les plus influente de ce monde.
Vous pouvez aussi visionner les vidéo de Bill Schnoebelen qui, malgré son aspect ultra conservateur religieux dénonce le satanisme occulte notament celui de michael aquino, haut responsable de l’armée américaine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_de_Set
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Walid Haïdar
22 février 2012 15:53
Machiavel, toi qui lit tant, tu devrais lire Mein Kampf mais aussi les intellctuels d’extrême droite des années 30. Tu ferais le rapprochement entre ce que tu racontes et ce qu’ils racontaient.
Tu alignes systématiquement les mêmes poncifs, l’antisémitisme en moins, et tourne l’Histoire exactement de la même façon.Quant au financement des Bolchéviques (argument systématique bien qu’en bois), d’abord on aimerait bien savoir quelles sont les sources qui permettent d’affirmer cela, ensuite et surtout, la révolution Bolchévique, c’est en grande partie une guerre contre l’Europe. Maintenant est-ce que tu peux me citer une seule guerre dans l’histoire du capitalisme, dont les banquiers n’ont pas profité pour s’enrichir ? Et comment mieux le faire qu’en finançant les deux parties ?Ce que je sais, du reste, par rapport à cette histoire de financement, c’est que vis à vis de la question de Palestine, alors que les sionistes luttaient pour leur cause à travers le jeu des puissances Européennes, des menaces ont souvent été données par les sionistes américains, en faisant jouer leurs influences sur Wall Street (d’importants financiers américains étaient sionistes) de financer la révolution Bolchévique si les puissances Européennes (qui combattaient cette révolution) ne leurs étaient pas plus favorables en Palestine (source : les derniers chapitres de "La question de Palestine", TOME 1, par Henry Laurens). Alors à partir de ces menaces, il est très facile de construire les fantasmes que l’on veut, sans attendre les faits précis qui les soutiennent, c’est vrai, et alors ça restera une interprétation spécieuse, rien de plus. Mais on peut aussi se dire qu’en tant que sioniste, faudrait être complètement crétin pour ne pas jouer cette carte dans la lutte pour la cause. Il est vrai que les métacomplotistes ont la naïveté sélective.-
machiavel1983
22 février 2012 16:26
@Walid haidar
1.Machiavel, toi qui lit tant, tu devrais lire Mein Kampf mais aussi les intellctuels d’extrême droite des années 30. Tu ferais le rapprochement entre ce que tu racontes et ce qu’ils racontaient.
R / Déjà, je vais commencer par dire ceci, je me suis mit à lire très tard, mes origines sociales sont très modeste et c’ est ce qui fait que par exemple je ne connais rien à la littérature ( en tous cas pas grand chose et d’ ailleurs ça ne m’ intéresse pas et tu as du constater que mon orthographe est déplorable).
Par contre, lorsque j’ ai découvert les livres, j’ ai été pris par une boulimie quasi maladive ( je ne sortait même plus ).
Mais effectivement je n’ ai pas lu les intellectuels d’ extrème droite des années 30, mais comme je l’ ai déjà dit, que ce soit dans le capitalisme, dans le communisme, dans le fascisme ou dans le nazisme, on peut trouver des choses intéressantes malgré les centaines de millions de morts dont ces idéologies sont responsable.
Mais pour me définir idéologiquement je dirais sur le plan économique je me rapproche de Proudhon et sur le plan politique d’ Etienne Chouard et de sa lutte pour la démocratie réelle.
2. Quant au financement des Bolchéviques (argument systématique bien qu’en bois), d’abord on aimerait bien savoir quelles sont les sources qui permettent d’affirmer cela,
R / Confère ma réponse à Elisa
3. Maintenant est-ce que tu peux me citer une seule guerre dans l’histoire du capitalisme, dont les banquiers n’ont pas profité pour s’enrichir ? Et comment mieux le faire qu’en finançant les deux parties ?
R / Là on est sur le fond du sujet de l’ article. Est ce qu’ il y’ a une logique du capital aveugle poussant les détenteurs du capital à rechercher le profit de façon automotrice ou alors un projet politique secret des détenteurs du capital ?
Comme Soral dans la vidéo, je pense que les deux sont vrai càd qu’ il y’ a une logique aveugle du capital et des élites oligarchiques qui ont compris qu’ elles pouvaient incarner et dominer le processus capitaliste comme un cavalier domine un cheval fou.
Celà dit, le capital en tant que tel n’ est rien d’ autre au sommet de la pyramide que le moyen d’ avoir le pouvoir.Ces élites peuvent donc dépenser leur argent ( qui à un certain niveau d’ accumulation est une notion abstraite ) pour acquérir le pouvoir total.
Les guerres ne sont donc pas seulement financées pour accumuler le capital mais aussi pour faire avancer un projet politique de domination.Les élites financières sont donc des politiques avant d’ être des détenteurs du capital.
Pour finir ce proverbe apache : " la chose la plus importante que les hommes puisse posséder c’ est le pouvoir ". -
machiavel1983
22 février 2012 16:46
1. Tout le monde convient que pour regler les problèmeset donner une coherence a cet espace commun il faut un gouvernement européen qui delesterait donc des gouvernements une part plus ou moins grande de souveraineté
R / En fait, le concept d’ institutions Européennes est déjà incohérent. L’ Europe est constitué de peuples et de nations ayant des spécificité culturelles différentes.Comment donner de la cohérence à ce qui n’ en a pas ?
De plus, là vous êtes entrain de nous expliquer que la tour de Babel s’ écroule mais pour éviter celà, il faut construire des étages supplémentaires ?On doit encore aller vers moins de souveraineté ? C’ est quand même bizarre cette manière de penser...
2. Ah c est y est , "nazisme , "faschisme", je me demandais quand ca viendrait de la part de ce communiste bien formé aux méthodes de propagande , ouvrant la voie aux sectes complotistes bilderberg et cie
R / Todd serait communiste. Le problème avec les ultra-libéraux est que vous voyez des communistes partout .
Le néolibéralisme anti-libéral tel qu’ il est aujourd’hui n’ est pas seulement le fait des méchants socialo-marxistes ( qui ont c’ est vrai joué leur role) mais surtout le fait des ultra-libéraux.
La liberté tue la liberté. De vos marché libre auto régulé ont émergé des oligopoles qui ont pris le controlé des Etats et les ont instrumentalisé en exerçant la coercition contre la concurence. Et aujourd’hui vous vous plaignez de ce néolibéralisme mais c’ est votre idéologie qui en est responsable. -
Mahler
22 février 2012 17:42
De toute façon les libéraux sont très utopistes, négligent pas mal de facteurs ne voient pas que leur idéal ne sera jamais vraiment universel ni "pur". Dans le système capitaliste, on utilise le libéralisme autrichien ou de l’école de Chicago quand ça nous arrange et on utilise Keynes quand ça nous arrange aussi, le système jongle avec les deux pour le profit de quelques uns, ça c’est la réalité, et non le fantasme des libéraux. La réalité est comme elle est et non comme on voudrait qu’elle soit.
Sinon je remarque que les libéraux sont assez "fascistes" d’esprit, ils sont pour la diminution de la souveraineté et sortent les même discours que dans les années 30 : c’est la faute à la démocratie, la France est un sale pays socialiste, de faignants, les marxistes ont pris le pouvoir, ont trahi le pays etc etc, bref on dirait les discours d’Hitler, de Mussolini ou lors de la révolution nationale en France. Finalement les libéraux qui se prétendent défendre les libertés, se révèlent être le contraire. -
epicure
22 février 2012 17:58
de quel communiste tu parles ?
Todd n’a jamais adhéré au PCIls crient au fascisme quand il s’instaure un système autoritaire qui enlève au peuple toute souveraineté. Ce qui en cours actuellement.
Il n’y a que toi qui en convient et l’oligarchie qui veut enlever toute souveraineté réelle aux peuples d’europe.
Au lieu de partager la souveraineté entre les peuples, cette souveraineté passe dans les mains d’une oligarchie qui se place ou qui placent leurs alliés aux bons endroits : banques, institutions européennes non élues etc....
C’est comme ça qu’ils arrivent à créer un monstre institutionnel : le MES qui n’est redevable devant personne, peut poursuivre judiciairement mais n’est pas poursuivable, etc... bref une institution qui aura de gros pouvoir sur les politiques, mais sur la quelle les peuples n’auront aucun contrôle, pouvoir, c’est ce qui caractérise une dictature, mais elle est oligarchique au lieu d’être individuelle. Ce dernier point est plus intéressant puisqu’on ne peut viser personne en particulier.Le seul agent des groupes cherchant à concentrer le pouvoir de façon antidémocratique, c’est toi, en niant des réalités politiques que tout le monde peut constater.
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machiavel1983
22 février 2012 17:43
@Elisa
La réalité est d’ une complexité incroyable, entendons nous, personne ne dit que tout est calculé ou que par exemple l’ oncle ho et Johnson était en fait super pote, non il ne s’ agit pas de ça.
C’ est beaucoup plus compliqué que ce qu’ on nous raconte à la télévision.
Par exemple est ce que l’ oligarchie chinoise et occidentale sont allié ou ennemi ?C’ est très complexe et pour y voir de la cohérence il faut croiser les analyses ( qui sont parfois contradictoire ) et pour sur même les belligérants ne savent pas tout ( Khaddaffi a du ne rien comprendre à ce qui lui arrivait par exemple ).
Mais il y’ a un indice qui permet de se retrouver dans ce monde complexe la dualité n’ existe pas, quand on parle du blanc et du noir il y’ a une arnaque quelque part ! -
machiavel1983
22 février 2012 17:48
@Epicure
Est ce que le socialisme scientifique peut conduire à autre chose qu’ à une dictature et à la bureaucratie ? Si oui, explique moi par quel processus !-
Mahler
22 février 2012 18:09
"Est ce que le socialisme scientifique peut conduire à autre chose qu’ à une dictature et à la bureaucratie ? Si oui, explique moi par quel processus !" Le Socialisme scientifique se réalisera quand le peuple vivra dans les conditions des prolétaires en ayant de plus en plus de mal à vivre(le processus est en cours) et qu’il décidera d’être responsable et mur pour cela(et non un assisté), quand il comprendra que consommer pour consommer et "jouir sans entrave" comme un bon bourgeois ce n’est pas la solution, en bref quand il prendra une bonne claque dans la gueule, hélas ce n’est pas encore le cas.
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epicure
22 février 2012 18:19
Bien sûr que oui, puisque Marx n’a jamais promu la dictature du parti, ni un état tout puissant, mais au contraire la démocratie et la disparition de l’état à terme.
Les dérives dictatoriales et bureaucratiques n’ont rien à voir avec le socialisme scientifique.
Le socialisme , le vrai, repose sur un pouvoir économique démocratique, donc l’état doit être démocratique pour être socialiste, et s’oppose donc à l’état fasciste qui lui est antidémocratique.
De plus le socialisme repose sur un pouvoir d’assemblées soit directes soit au suffrage universel,donc cela exclu un chef tout puissant, le stalinisme n’est pas du socialisme, scientifique ou pas.
L’affirmation comme quoi le stalinisme est socialiste ou communiste , c’est de la propagande stalinienne pour masquer la vrai nature du régime, c’est moins sexy de présenter directement son régime comme la dictature d’un chef suprême et de son entourage bureaucratique, et moins révolutionnaire. DOnc le stalinsime est un régime connu pour ça propagande, mais les adversaires du stalinisme gobent quand même une partie de cette propagande ( il y en a que ça arrange faut dire ).
Le respect de la démocratie ne peut mener à la dictature, donc le socialisme scientifique ne peut mener à la dictature à partir du moment où l’on en respecte les principes.Le socialisme repose sur un pouvoir immanent, le stalinisme sur un pouvoir transcendant, c’est antinomique.
Ce qui est contraires aux principes du socialisme ne peut être appelé socialiste, ou alors :
la bureaucratie c’est du libéralisme
la discrimination raciale c’est de l’antiracisme
la liberté c’est l’esclavage
la guerre c’est la paix
la dictature c’est la démocratie
croire en dieu c’est être athée
la lumière c’est l’obscurité
etc... -
machiavel1983
22 février 2012 20:43
@Mahler
Le Socialisme scientifique se réalisera quand le peuple vivra dans les conditions des prolétaires en ayant de plus en plus de mal à vivre
R :Tu vois ça c’ est ce que je trouve répugnant, donc finalement il faut une paupérisation généralisé pour qu’ advienne l’ hypothétique paradis terrestre.
Et c’ est ce qui amène les révolutionnaires pur et dur à voir l’ oligarchie financière comme des alliés objectifs dans la prolétarisation généralisée car des deux coté on y trouve un intérêt.
Et pour ces révolutionnaires , tout ce qui peut inverser "le sens de l’ histoire"comme par exemple sortir de l’ UE, le protectionnisme et autres est dangereux et finalement ils traitent de fascistes quiconque aurait de tel propositions.
Et devant les peuples ils font les gentils en incriminant " le sens de l’ histoire" prédis depuis des lustres par le prophète.C’ est malhonnête et indigne !
@Epicure
Tout ce que tu racontes là ce sont des dogmes, du rabâchage religieux.La vraie question c’ est comment vous prenez le pouvoir , car c’ est ce qui va déterminer le régime politique qui va suivre.
Un spontanéisme des masses ?Non, ca n’ arrivera pas, la seule manière c’ est de passer par une élite révolutionnaire comme en 1917 et cette élites révolutionnaires n’ abandonnera pas non plus le pouvoir et l’ histoire se répète.
Voilà la réalité, ça ne peut conduire qu’ à une dictature votre truc. -
Mahler
22 février 2012 21:02
C’est pas que c’est répugnant c’est juste du bon sens. Il me semble d’après les messages que vous postez que vous êtes contre le système, vous avez même des analyses intéressantes(que l’on soit pour ou contre, là n’est pas la question) et que vous ne croyez pas(comme moi) aux elections, vous êtes visiblement anarchiste enfin du moins vous aimez Proudhon. Mais concrètement vous faites comment, votre monde n’adviendra pas si il n’y a pas une révolution, désolé mais on changera pas les choses comme ça, pour qu’il y’ait une révolution c’est malheureux mais il faut que les gens soient dans la merde, regardez la Grèce, pour qu’elle se révolte il a fallu qu’elle tombe plus bas que terre. Vous voulez une démocratie réelle et abattre wall street comment ? Avec des gens vivant dans le confort, passant leur vie à s’acheter des iphones, en allant en boite de nuit et en se gavant de substances illicites ? Non pour une révolution il faut tomber dans une situation critique, on le voit en France, on a beau violé notre démocratie, nos libertés, nos acquis sociaux, il suffit de voir le cas du MES, les gens ne se révoltent pas du tout(on est loin du temps des trois glorieuses).
"Et pour ces révolutionnaires , tout ce qui peut inverser "le sens de l’ histoire"comme par exemple sortir de l’ UE, le protectionnisme et autres est dangereux et finalement ils traitent de fascistes quiconque aurait de tel propositions." Désolé de vous décevoir mais je suis un anti Union Européenne viscérale, quand au protectionnisme ça dépend mais ce n’est pas en restant dans le capitalisme que vous allez changer les choses(du moins sur le long terme). N’oubliez jamais que l’on avait mis en place le glass steagall act et qu’il a été enlevé, donc le système capitalisme fait que ses excès reviennent rapidement et que les conséquences peuvent être dramatiques(risque d’une guerre mondiale par exemple). Chassez le naturel et il revient au galop.
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machiavel1983
22 février 2012 21:25
@Mahler
Je suis d’ accord que les choses ne peuvent changer que par une révolution et que ce sont les crises qui rendent les révoltes possible. La vraie question c’ est qui se révolte ? Les peuples ou une élite révolutionnaire ?C’ est fondamental comme différence.
Le socialisme scientifique ne peut conduire qu’ à une insurrection par une élites révolutionnaire car le prolétariat est une catégorie intellectuelle et non réelle et donc de ce fait n’ a pas de projet politique ( ce sont les élites intellectuelles souvent bourgeoise qui veulent une dictature du prolétariat, le prolétariat n’ a jamais rien demandé puisqu’ il n’ a pas conscience de son existence ).
Le peuple lui existe et est une réalité, il a des aspirations et des projets économique ( un travail avec un salaire décent ou posséder une entreprise qui fonctionne , assurer l’ avenir de la descendance, posséder son foyer etc.) et politique ( il veut être libre politiquement dans sa grande majorité raison pour laquelle il vote, car il croit avoir un impact sur les décisions politique ).
Je veux que les choses changent , je crois en l’ égalité politique ( en ça je suis effectivement anarchiste ) mais si elles changent, c’ est le peuple qui doit décider de la direction à prendre pas des oligarques révolutionnaire, vous voyez ou je veux en venir ? -
Mahler
22 février 2012 22:05
A Machiavel 1983 : Au moins là nous sommes d’accord que seule une révolution sera nécessaire.
Au deux, à la fois ce que vous appelez l’élite révolutionnaire et le peuple doivent se révolter vu que les deux font parti du peuple.
"Le socialisme scientifique ne peut conduire qu’ à une insurrection par une élites révolutionnaire car le prolétariat est une catégorie intellectuelle et non réelle etdonc de ce fait n’ a pas de projet politique ( ce sont les élites intellectuelles souvent bourgeoise qui veulent une dictature du prolétariat, le prolétariat n’ a jamais rien demandé puisqu’ il n’ a pas conscience de son existence )." Là je ne suis pas d’accord, le prolétariat est une catégorie intellectuelle et a un projet politique. A une époque il avait une grande conscience de classe et des aspirations communes, de nombreux intérêts communs. Par exemple en France des années 45 à 70 les ouvriers votaient massivement PCF car ce parti représentait leurs intérêts et ils savaient qu’uniquement ce parti les représentait, de nombreux acquis sociaux ont été obtenus pour les ouvriers grâce aux communistes comme la sécurité sociale par exemple. Après le problème de Marx c’est qu’il a mal vu le problème de l’idéologie, qu’il a sous estimé, il n’a pas entrevu la puissance de l’hégémonie culturelle bourgeoisie(pour reprendre Gramsci) où la bourgeoisie assure sa position dominante grâce à un prosélytisme bourgeois qui fait passer ses intérêts pour les intérêts de toute la société. Voir le rôle des intellectuels comme Bernays et la société de consommation très bien décrite par Guy Debord. Ou encore le grand marxisme Georg Luckas qui montrait que l’idéologie était la projection de la conscience de la classe bourgeoise pour que le prolétariat n’atteigne jamais la conscience réel de lui même sur le plan politique et donc de surcroit qu’il fasse la révolution.
Après Marx a fait quelques erreurs, je pense qu’il a sous estimé le rôle de la famille, au début du 20ème le prolétariat était attaché à sa famille, c’est au contraire la bourgeoisie qui s’en fichait, d’ailleurs aujourd’hui c’est le capitalisme qui a fait sauter la famille, et bien sur la nation. Pour les intellectuels, certains effectivement étaient bourgeois mais bon quand les ouvriers bossaient 13h00 à l’Usine, c’est un peu dur pour eux de réfléchir philosophiquement, mais bon Marx n’était pas un bourgeois,Engels oui, c’est d’ailleurs Engels qui permettait à Marx de vivre.
Le peuple existe effectivement mais n’a pas vraiment de projet politique, dans notre société la seule chose qui intéresse les individus(qui composent le peuple) c’est leur petite vie égoïste, et de consommer comme des bourgeois(à leur niveau), ils sont beaucoup trop embourgeoisés pour avoir un projet politique, il suffit de voir aux États-Unis où grâce au crédit les individus s’achetaient parfois deux maisons et 3 voitures tout en engraissent les banques, là ils l’ont un peu payé hélas. Par contre le prolétariat lui a un projet politique puisque justement les gens deviennent solidaire et s’intéressent à la politique de manière générale(et pas que pour eux) dans des situations très dures.
Pour la fin totalement d’accord avec vous et oui je vois où vous voulez en venir. Ps : Vous devriez vraiment vous intéresser à la philosophie marxiste qui est très intéressante et loin des clichés véhiculés.
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epicure
23 février 2012 18:45
C’est toi qui me cites des dogmes et des rabâchages.
Ta réponse montre une vision très étroite du problème, et une méconnaissance de l’histoire du socialisme.
Tu me parles de 1917, mais c’est le pire exemple possible, parce que avec le léninisme et sa dictature du parti le vers était dans le fruit.
Donc je te renvoie une révolution réellement socialiste : la Commune de Paris.
Pas de chef autoproclamé, des décisions collégiales en assemblée élue, des idées en avance sur leur époque.Enfin bon avec ton raisonnement toute révolution aboutie à une dictature, ce qui est absurde, et historiquement faux.
De plus tu oublies le discours des deux méthodes entre Jaurès et Guesde, sur les moyens d’arriver au socialisme.
Mais c’est pour les raisons que tu as exposé que je préfère garder mes distances avec ceux qui ont le mot révolution dans la bouche trop facilement : attente infinie du grand soir qui chante, ou entrainement par un iznogood qui veut devenir calife à la place du calife et rester des dizaines d’années au pouvoir au nom de cette même révolution .
Ah oui j’oubliais bien sûr la révolution avec des mouvements d’extrême droite pour renverser le système ( l’ennemi de mon ennemi est mon ami ), et se faire entuber après ... comme en Iran.J’aurais presque envie de dire que la révolution est une affaire trop sérieuse pour être laissée aux mains des révolutionnaires.
D’un autre côté tu te trompe sur la spontanéité des masses, car sans elle, il ne peut y avoir de vrai révolution, mais juste une affaire d’élites révolutionnaires et toutes les dérives que cela entraine.
La révolution ne se décrète pas, elle d’accomplie quand c’est le moment, moment décidé par la rencontre des motivations avec certains événements.
Et la révolution ne passe plus forcément par les armes.Au fait au cas où tu ne le saurait pas, avec la crise, des entreprises en France deviennent socialistes, sans coup de feu, ni décapitations. Parce que les travailleurs veulent se réapproprier leur outils de travail que le capitalisme abandonnait.
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Bond, Nausea Bond
22 février 2012 18:20
Anthony C. Sutton (Economiste, Ingénieur britannique, Historien/Ecrivain ; (1925 – 2002)) a décrit et prouvé ce complot grâce au "fouinage" dans les archives + découvertes de notes de frais + bails immobiliers de groupuscules censés être ennemis.
Il a donc prouvé l’union incestueuse occulte, occultiste et complotrice du Capitalisme rapace et du Communisme mondialiste dans un livre Le Complot de la Réserve Fédérale (FED). Voici une présentation par LeLibrePenseur :
http://www.dailymotion.com/video/xcoyqm_llp-la-fed-marx-et-autres-criminels_webcam
Là où ça se gâte réellement et que ça commence à sentir réellement l’entubage des élites c’est lorque le Nationaliste Philippe Ploncard d’Assac nous fournit, à travers son livre La Maçonnerie, toutes les preuves issus d’archives, de testaments, de publications par les Grands Maîtres d’obédiences maçonniques eux-mêmes !!!
http://www.dailymotion.com/video/xi9lhx_la-maconnerie-par-ploncard-d-assac-1-4_news -
Bond, Nausea Bond
22 février 2012 18:50
Il y a aussi cette vidéo d’une heure sur le livre Le Complot mondialiste, toujours par Ploncad d’Assac :
http://www.dailymotion.com/video/xisfna_le-complot-mondialiste-par-p-ploncard-d-assac_news -
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Observons
22 février 2012 20:10
Todd est toujours intéressant, je tiens d’ailleurs à saluer également Edgar Morin présent lors de cette émission et qui à 90 ans prononce cette phrase à propos de la Grèce : " Debout messieurs, le drapeau de la barbarie économique flotte sur le temple de notre civilisation"
Pour Soral, même si certaines idées sont intéressantes, j’avoue que ses multiples contradictions le décrédibilise, j’ai vraiment du mal à l’écouter dorénavant....
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DIVA
22 février 2012 20:13
Un complot peut se définir par l’entente secrète d’une minorité qui, d’une façon ou d’une autre, entend nuire à la majorité.
Et à ce petit jeu intriguant, on peut supposer raisonnablement qu’il y a des complots dans quasi toutes les strates des sociétés organisées !
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Mais désormais, certaines minorités ne se donnent même plus la peine de dissimuler leurs actions inquiétantes !
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Après tout, pourquoi continueraient elles de comploter à l’ancienne, de toute façon, nous ne réagissons plus ! -
Machiavel
22 février 2012 21:27
On vous le dit et on vous le redit à vous en matraquer le cerveau , ce sera François et Nico au 2ème tour des élections " pestidentielles " .
Et pourtant les cocus ne savent jamais qu’ils sont cocus avant de le devenir .Pour ces élections ils savent déjà à l’avance qu’ils le seront .et ils voteront selon eux pour le moins pire , entre la peste et le choléra . -
Aldo Berman
22 février 2012 22:38
L’Histoire n’est qu’une succession de complots... Le pouvoir ne tient que par le mensonge.
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machiavel1983
22 février 2012 22:41
@Mahler
1. Vous devriez vraiment vous intéresser à la philosophie marxiste qui est très intéressante et loin des clichés véhiculés.
R / Ca me passionne croyez moi vous avez évoqué Goerge Lukacs par exemple, j’ aime beaucoup, mais je n’ accepte pas tout.
2. " Là je ne suis pas d’accord, le prolétariat est une catégorie intellectuelle et a un projet politique"
R / Je suis désolé mais non le prolétariat ça n’ existe pas et donc il ne peut avoir de projet politique.
Mais il faut définir ce qu’ est le prolétariat : c’ est la classe sociale qui ne dispose pas de moyen de production et qui recourt au travail salarié pour subvenir à ses besoins.
Une fois qu’ on dit ça on retrouve dans la même catégorie l’ employé technogestionaire du capital à gros salaires travaillant dans une banque d’ affaire et l’ ouvrier.
De l’ autre coté vous avez la bourgeoisie qui dispose de ses moyens de production et on retrouve dans la même catégorie le boulanger qui travaille 12 heures par jours et le patron d’ une multinationale....
Y’ a quand même un problème, dans les faits l’ ouvrier est plus proche du boulanger et le patron de la multinationale est plus proche du salarié de Goldman sachs.
La complexité réelle des rapports de classe n’a donc rien en commun avec cette opposition binaire travailleurs / bourgeois, les travailleurs pouvant être des rentiers et les patrons des travailleurs.
La conscience et l’autonomie d’un groupe social se démontrent par sa production culturelle, il exprime ainsi ce qu’il sait être et ce qu’il veut.Le prolétariat n’a jamais produit la moindre culture spécifique à exprimer sa conscience et son projet c’ est la raison pour laquelle il n’a jamais fait que suivre des meneurs non issus de ses rangs. Le messianisme prolétarien a été dès sa conception pensé et voulu par des intellectuels bourgeois.
Par contre la culture populaire existe, et dans cette culture le peuple exprime ce qu’ il désire.
2. Par exemple en France des années 45 à 70 les ouvriers votaient massivement PCF car ce parti représentait leurs intérêts
R / C’ est vrai mais en même temps le PCF n’ avait pour cadre que des bourgeois et même si la sécurité sociale était obtenue grâce à eux ( ce qui est une bonne chose ), les cadres révolutionnaires professionnels ont surtout empêché la jonction populaire de la petite bourgeoisie et du prolétariat, l’ union du peuple.
Pour le reste , concernant la société de consommation je suis d’ accord.-
machiavel1983
22 février 2012 22:44
Sinon j’ ai écrit un article là dessus :
http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/la-bonne-lutte-des-classes-selon-33892
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Mahler
22 février 2012 23:43
1) Rien à dire on est assez d’accord^^
2) Le prolétariat est effectivement la classe qui ne possède pas les moyens de production et qui doit vendre sa force de travail pour vivre. Vous faites une erreur le boulanger n’est pas un bourgeois mais un petit bourgeois, c’est à dire ceux qui n’exploitent personne et ne sont pas exploités, parmi ces petits bourgeois un certains nombre sont justement concernés par la lutte des classes vu qu’ils subissent la concurrence intense et impitoyable du grand capital, quand ils sont puissants ils se joignent du côté de la bourgeoisie, quand à l’inverse ils commencent à faiblir et à disparaitre comme maintenant ils se joignent au prolétariat donc les boulangers n’ont pas grand chose à voir avec un patron d’une multinationale. Par contre un patron d’une multinationale dans les faits plus proches qu’un employés de goldman sachs, je ne suis pas sur, il y’a tout de même une sacré différence de salaire mais même là vous négligez les conditions matérielles d’existences, certes l’employé vend sa force de travail mais dans ce cas précis son salaire lui permet d’accéder aux loisirs bourgeois et l’hégémonie culturelle bourgeoisie prend tout son sens, ça devient un prolétaire embourgeoisé, de ce fait un petit bourgeois est plus proche dans ses conditions matérielles d’un ouvrier qui crée la valeur réelle de la marchandise que l’employé de goldman sachs. Certes elle n’est pas aussi binaire car elle a évolué, le marxisme c’est pas un dogme, il faut savoir l’appliquer selon les conditions concrètes, le monde à évolué, la philosophie marxiste doit se coller(sans être révisée) à cette évolution, il n’empêche que globalement le prolétariat s’est agrandi(oui le monde ne se résume pas à la france) et que c’est bien les ouvriers qui sont révolutionnaires.
Le prolétariat obtient sa conscience de classe surtout au moment d’une révolution lorsque les conditions matérielles sont réunis, sinon l’hégémonie culturelle bourgeoise peut être trop intense et c’est généralement aux communistes de leur faire prendre conscience tous les jours de leur exploitation, surtout que l’echec du communisme et la propagande médiatique n’aide pas, en l’absence de parti révolutionnaire c’est normal que dans ces conditions le prolétariat ait du mal à prendre conscience de lui même.
Pour ce qui est de la culture c’est normal que le prolétariat n’ait pas pu vraiment en produire car il n’a pas pris le pouvoir et qu’il est complètement sous l’influence bourgeoise et que ces conditions sociales ne lui permettent pas vraiment. Il faudrait pour cela qu’il prenne le pouvoir, or comme il sera occupé à combattre la réaction il aura du mal, ce qu’il fait qu’il y’a plus de chance qu’apparaissent "une nouvelle culture" une fois les classes sociales abolies une bonne fois pour toute. Par contre les masses exploiteuses ont déjà exprimé une culture, que dire de la musique blues qui reflète la conditions d’esclaves des noirs américains complètement exploités, voir même du jazz. Quand à Wagner qui était quà même un révolutionnaire a tout de même pour son époque fait une musique qui plaisait assez aux masses, et qui d’ailleurs avait une esthétique socialiste, notamment avec la disparition de la hiérarchie entre les instruments, l’orchestre de la musique de wagner est égalitaire.
Effectivement ça a été pensé par certaines penseurs "bourgeois" c’est difficile pour les prolétaires de penser leur philosophie quand on bosse des heures et des heures, ce qui n’empêche pas qu’elle a été analysée par des faits. Pendant la révolution russe même si les masses étaient arriérées elles rêvaient d’un socialisme(même si il était très religieux dans l’esprit), d’ailleurs Lénine s’est appuyé sur la paysannerie, preuve que le marxisme n’est pas un dogmatisme(uniquement la classe ouvrière).
3) Pour le PCF, rien n’empêche à ce que des bourgeois se joignent au prolétariat, l’importance c’est qu’ils embrassent la cause comme on dit. Enfin de toute façon même moi je ne sais pas comment va tourner la révolution(qui devient de plus en plus inéluctable, Draghi s’apprête à inonder les banques de liquidités, le prix des matières premières va encore augmenter) mais ce qui est sur c’est que le marxisme reste une bonne philosophie d’analyse du monde même si je préfère rester prudent sur la solution préconisée par Marx (je préfère toujours douter et il est possible que sur ça il se soit trompé, d’ailleurs c’est plus la bourgeoisie qui gagne la lutte des classes que le prolétariat).
4) J’ai déjà vu votre article mais vous devinez que je ne suis pas vraiment d’accord sur tout^^
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toug
23 février 2012 05:08
*bien que conchiant.
( Vois ou revois cette interview brillantissime de Badiou, Machiavel, et dis moi ce que t’en pense : http://www.youtube.com/watch?v=TrNQt5VVWNE&feature=related ) -
toug
23 février 2012 05:20
Je le trouve pour ma part un million de fois plus pertinent qu’un Soral dans cette interview par ex ( bien que je ne rejette pas tout ce raconte votre gourou charismatique évidemment, qui entre tout ses amalgames bidons, ses thèses ultracomplotistes non prouvées et et ses contres vérités pour fachos analphabètes sort quelque fulgurance pertinentes évidemment...)
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machiavel1983
23 février 2012 11:33
@Toug
Merci pour le lien, je répondrai plus bas.
Sinon Soral n’ est pas mon gourou je sais articuler une critique de Soral, j’ ai de nombreux désaccord avec lui notamment sur son soutien à MLP et son analyse géopolitique.Mais je suis d’ accord avec 85 %de ses thèses.
@Mahler
1. En fait, on est d’ accord sur beaucoup de chose, je constate que vous n’ êtes pas un dogmatique, c’ est déjà plus facile de discuter.
Sur la dualité patron salarié nous sommes d’ accord.Maintenant là ou ça fâche c’ est quand vous dites que ce sont les ouvriers qui sont révolutionnaires ( vous sous entendez que ce n’ est pas la petite bourgeoisie ).
Le prolétariat obtient sa conscience pendant la révolution grâce au catéchisme des élites révolutionnaires et non spontanément.
Moi je vous répondrai que la petite bourgeoisie l’ est aussi, surtout dans ce contexte ou elle est dans l’ œil du cyclone de la lutte des classes.
Alors effectivement dans la dialectique Marxiste, on dit qu’ ils sont réactionnaires, mais du point de vue libertaire, on peut considérer qu’ ils sont progressistes , si on considère la société mutualiste de petits propriétaires chère à Proudhon comme un idéal ce qui est mon cas.
La question fondamentale pour moi est de savoir qu’ elle société accoucherai de plus de liberté possible, dans laquelle les hommes ne seraient pas dominé, et la réponse que je trouve est dans le socialisme libertaire qui n’ a pas la prétention à la scientificité et dont les penseurs sont ils est vrai très approximatif, mais on ne peut que l’ être dans une étude aussi complexe que celle des classe sociale.
Proudhon avance la thèse que ce monde accoucherai d’ un monde de liberté, non distribué par un Etat gendarme centralisateur, mais permise par l’ indépendance économique et sociale conféré par la propriété du plus grand nombre de ses moyens de production et d’ un monde de conscience, non facilité par le catéchisme des élites révolutionnaires sur les salariés infantilisés mais par la responsabilité économique et sociale.
Ce monde serait par l’ indépendance économique et sociale, indépendant politiquement , et si on y rajoute le concept de démocratie tel qu’ Etienne Chouards en parle, on arrive à une société renvoyant plus à la démocratie grecque sans les esclaves ( à conditions que le partage de la plu value entre patrons et salariés puisse permettre au jeune salarié d’ être lui aussi un jour propriétaire de ses moyens de production).
Là ou je ne suis pas totalement anarchiste,c’ est que je pense que l’ État est indispensable à condition qu’ il soit sous le contrôle des citoyens grâce à des institutions démocratiques.
2. Sur le blues c’ est assez différent, les esclaves noirs avaient effectivement conscience d’ eux même, ce qui était facilité par le fait qu’ ils avaient tous une condition commune.Pour le prolétariat, c’ est plus complexe, il est atomisé ( c’ est pourquoi je dis qu’ il n’ existe que conceptuellement ), entre le médecin hospitalier, l’ ouvrier en bâtiment, le professeurs d’ université ou la caissière, il y’ a de grandes différences, et pas de conditions communes.Je vois mal le prof d’ univ et le technicien de surface chanter le blues ensemble, si vous voyez ce que je veux dire.
3.Mais vous avez raisons sur la séduction qu’ a opéré le communisme sur les masses russes ( et Européennes en général )qui ont été soumis en moins d’ un siècle à l’ individualisme matérialiste mercantile, et cela s’ explique en effet sur les quinze siècles de culture chrétienne qui l’ont précédé.
Mais il ne faut négliger le fait, qu’ au sommet il s’ agissait surtout d’ intellectuels bourgeois déclassés et de juifs cosmopolites qui ont instrumentalisé la souffrance ouvrière et se s’ en sont servi comme arme de vengeance contre les possédants.
Si à la base, c’ était un projet d’ amour et de partage, au sommet, c’ était bien un projet de domination.
4. Je suis d’ accord le Marxisme reste une excellente philosophie mais à ne pas suivre dogmatiquement, il faut être capable d’ en faire la critique.
Si vous considérer que les propriétaires de leurs moyen de production comme les artisans, les bouchers, les petits commerçants, les médecins libéraux se joignent à la révolution, on est d’ accord sur l’ essentiel mais les gauchistes dogmatique diront qu’ on est des fascistes ce qui est un comble. -
Mahler
23 février 2012 13:32
@ Machiavel1983 :
En tout cas merci pour cet échange qui est très intéressant, ça fait plaisir de débattre calmement.1) La petite bourgeoisie le devient quand elle tombe dans les conditions des prolétaires sinon elle n’a pas intérêt à faire la révolution, parce que pour faire une révolution, hélas faut être dans la merde, d’ailleurs marx disait "Les classes moyennes deviennent révolutionnaires lorsqu’elles se voient exposées à tomber bientôt dans la condition des prolétaires.", ça serait plutôt quand elles tombent,mais c’est sur qu’au final c’est le peuple en entier qui fera la révolution. Il obtient une parti spontanément, en Russie en 1917 les paysans rêvaient d’un socialisme(mais d’une façon un peu trop religieuse) et les masses exploités se sont déchaînées, pillage de leur anciens propriétaires etc. Le problème c’est que aujourd’hui les gens sont tellement endoctrinés et tout que c’est difficile d’obtenir une conscience spontanée.Pour le réactionnaire aujourd’hui de toute façon tout le monde est réactionnaire, les gens aimeraient juste revenir à l’époque d’avant la crise, tout le monde s’est habitué à son petit confort bourgeois, les gens ont trop peur de faire une révolution, ils sont devenus infantilisés, ne rêvant finalement qu’à consommer, s’acheter une belle bagnole, gagner du fric, acheter des choses inutiles, regarder des émissions débiles qui les divertissent et leur font oublier leur triste condition d’esclave, ils veulent devenir calife à la place du calife. Il faut reconnaître que l’échec du communisme ne facilite pas la chose,d’ailleurs je comprends que vu que le désastre que ça a été(oui parce que dire juste que staline a trahi le communisme, que c’était pas du vrai, c’est trop simple même si des gens comme Mao maîtrisaient mal le marxisme, il faut savoir accepté l’échec et pas se gaver d’illusion, après faut comprendre pourquoi ça a échoué et là y’a pas mal de raisons) donc je trouve ça débile d’ailleurs les "communistes" qui insultent ceux qui ne le sont pas, on peut pas en vouloir au 21ème siècle aux gens de ne pas être marxistes.Après effectivement on ne peut pas savoir sur quelle société on accoucherait, si ça se trouve c’est les anarchistes qui ont raison, je ne sais pas, cependant je pense que dans 300 maximum le capitalisme aura disparu.Par contre je vous trouve dur avec le catéchisme des révolutionnaires et les salariés infantilisés, justement si je suis marxiste c’est parce que je suis pour une société réellement libre débarrassée de l’infantilisation et de l’assistanat, cela passe par des individus responsables donc avec la disparition de l’Etat et du Capital exploiteur. Les individus se géreraient eux même, ainsi que la collectivité, on aurait une véritable union entre les hommes et chacun se sentant responsable de la société, on aurait plus l’égoïsme actuel qui pousse les gens à se battre entre eux, à tout attendre de l’Etat et finalement se comportant comme des enfants. D’ailleurs le marxisme est avant tout une arme théorique au service de la pratique et non l’inverse, il s’enrichit toujours des expériences concrètes2) Oui je vois votre type de société mais personnellement vous l’aurez compris je suis contre l’Etat. Pour reprendre sur le blues, n’oubliez pas que le prolétariat à l’époque était dans la même condition, par contre il est vrai que le développement de nos sociétés impérialistes sont arrivées à acheter la paix sociales et a embourgeoisé le prolétariat, mais le mur de Berlin étant tombé, on assiste à une contre révolution(maintenant les acquis sociaux, les salaires assez confortables, c’est fini l’oligarchie financière a décidé de tous nous faire tomber). Par contre un prof d’université n’est pas un prolo, il sert généralement à légitimer la l’idéologie dominante, il suffit de voir les profs de droit nous faire de la propagande sur l’UE à longueur de journée.3) Je ne suis pas sur qu’ils ont fait ça par vengeance, je pense qu’ils croyaient vraiment en leur philosophie et en l’amour de l’homme(j’aime pas dire cela ça fait un peu mièvre xd) mais après étant des hommes et vu les conditions de la Russie à l’époque, les déboires et les massacres sont vites arrivés. Après certes il y’avait des opportunistes là dedans, mais les marxistes ne se trouvaient pas que en Russie, n’oubliez pas Gramsci en Italie était en relation avec les ouvriers, il participait aux réunions syndicales etc...4) Bien sur que je les considère comme alliés, de toute façon quand ça éclatera on sera tous dans le même sac(car on passera tous à la caisse comme dit Delamarche), je trouve ça stupide de les écarter, si on passe son temps à se diviser, on arrive à rien, c’est pour ça que les gauchistes n’ont jamais été capable de construire quoique se soit. Ils ont sur le long terme le même intérêt que des ouvriers, d’ailleurs si l’humanité veut survivre et non s’auto détruire, nous avons tous le même intérêt. -
machiavel1983
23 février 2012 14:19
@Mahler
0. Je vous remercie aussi pour cet échange très intéressant.
1. Effectivement, la petite bourgeoisie devient révolutionnaire lorsqu’ elle se paupérise, mais pas quand elle se prolétarise, dans ce cas c’ est trop tard, elle est vaincue et pour se révolter elle devra comme tout les prolétaires être encadré par une avant garde révolutionnaire ( ce qui est très dangereux et débouche si la révolution réussie à la dictature ).
Mais vous posez le problème de la société de consommation qui jugule les antagonismes de classe par un individualisme exacerbé. Je n’ ai pas la prétention d’ avoir d’ autres solutions à ce problème que la paupérisation généralisée ( je suis conscient que ce que j’écris là est abominable mais ... c’ est la triste vérité ).
Pour moi l’ essentiel est que le peuple récupère le pouvoir politique et une fois cela fait, qu’ il décide de sa destinée en bien ou en mal.
2. Sur le prof d’ univ et le technicien de surface, j’ ai pris un exemple caricatural pour expliquer que le prolétariat est une catégorie conceptuelle et non réelle, de ce fait elle ne peut prendre conscience de son existence spontanément mais par un endoctrinement d’ élites révolutionnaires, et que ce processus ne peut que conduire à la dictature et moi mon obsession est d’ échapper à la dictature, de capitalistes bourgeois ou de révolutionnaires professionnels.
Comment échapper à la dictature ?
3. Je dirais l’ exact contraire de ce que vous dites càd certes il y’ avait des gens bien dans ces élites révolutionnaires mais quand on analyse les origines sociales ou ethno-confessionnelles, on y retrouve quand même la domination et la vengeance comme valeur.Mais bien sur je ne parle pas du petit peuple qui a été le cocus de la farce.
C’ est pour cela Orwell a écrit" la ferme des animaux". Et on retrouve le même phénomène dans la décolonisation en Afrique ou ceux qui se battaient pour la libération de leurs peuples du colonisateur ont tout simplement revêtu les habits du colonisateurs une fois parvenu au pouvoir. Ce phénomène est constant.
4. C’ est ce que veut le pouvoir diviser pour mieux régner.Le comble est que celui qui veux unir est traité de fasciste ( comme j’ ai été traité de fasciste plus haut dans les commentaires ).
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robert biloute
23 février 2012 03:02
@machiavel1983 et @mahler
en tout cas, ça fait plaisir de voir deux personnes pas d’accord discuter.Merci les gars-
robert biloute
23 février 2012 03:39
haha les grands esprits se rencontrent comme on dit, en tout cas les insomniaques..
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machiavel1983
23 février 2012 11:51
@Toug
Grand merci pour le lien, je connais pas Badiou ( je ne l’ ai vu que dans CSOJ ou il dialoguait avec Finkeraut ), je vais donc suivre ton conseil et m’ intéresser à lui.
Sur l’ identification scientifique des classes je suis complètement d’ accord ( Soral dit la même chose ).
Mais tu sais je te trouve bien sévère avec Soral et c’ est vrai qu’ il est tellement insupportable sur la forme qu’ il est très facile à détester.
Mais je ne vais pas entrer dans un débat avec toi sur Soral, mais tout ce que je peux te dire, c’ est que si le mec de cité que je suis peut s’ intéresser à Badiou, c’ est grâce aux mecs comme Soral. -
machiavel1983
23 février 2012 19:53
@Epicure
1. " parce que avec le léninisme et sa dictature du parti le vers était dans le fruit."
R / Je prétend moi, que c’ est dans le socialisme scientifique que le vers est dans le fruit pour cette raison fondamentale : le prolétariat est une catégorie conceptuelle et non réelle.
Mais il faut définir ce qu’ est le prolétariat : c’ est la classe sociale qui ne dispose pas de moyen de production et qui recourt au travail salarié pour subvenir à ses besoins.Une fois qu’ on dit cela on constate que cette catégorie n’ existe pas en tant que classe sociale ( un professeurs d’ université et un technicien de surface ne font pas partie dans la réalité partie de la même classe sociale ).
La conscience et l’autonomie d’un groupe social se démontrent par sa production culturelle, il exprime ainsi ce qu’il sait être et ce qu’il veut ( ex : les esclaves noirs des plantations et le blues ).Le prolétariat n’a jamais produit la moindre culture spécifique à exprimer sa conscience et son projet et cela parce qu’ il n’ existe pas dans la réalité.
Si il n’ existe pas, il ne peut avoir de projet politique c’ est la raison pour laquelle il ne peut être conduit que par des élites révolutionnaires non issu de ses rangs qui prétendent que la conscience s’ acquiert pendant la révolution ( alors qu’ en réalité il s’ agit d’ un endoctrinement des masses ).
Et qui dit élites révolutionnaires dit future dictature.
2." Donc je te renvoie une révolution réellement socialiste : la Commune de Paris."
R/D’ abord on ne sait pas sur quoi la commune aurait débouché.
Ensuite , la commune n’ était pas une révolte du prolétariat mais du peuple , on y retrouvais non seulement des ouvriers salariés mais aussi des petit propriétaires de leurs moyens de production.
Le peuple lui existe, il a une vision politique, par exemple le peuple de la commune s’ est révolté à cause de la soumission de Paris à l’ occupant Prussien.
Et toute l’ ingénierie sociale du pouvoir d’ aujourd’hui consiste à diviser le peuple en droite et gauche sociétal pour qu’ il ne s’ unisse pas et défende ses intérêts face au parasitisme des classes supérieures.
3. Enfin bon avec ton raisonnement toute révolution aboutie à une dictature, ce qui est absurde, et historiquement faux.
R / Ce n’ est pas ce que je dis, mais je constate que les petites gens , on leur met toujours bien profond, c’ est ce qu’ Orwell voulait transmettre quand il a écrit" la ferme des animaux".
La vraie question, c’ est comment éviter la dictature ?Je ne vois pas autre chose qu’ une révolte populaire ( et non prolétaire ) dont le but serait de récupérer le pouvoir politique, comme l’ initiative d’ Etienne Chouards avec la constituante.
Comme toi je pense que la révolution est une affaire trop sérieuse pour être laissée aux mains des révolutionnaires.-
epicure
24 février 2012 22:15
1) oui mais le problème c’est que tu raisonnes sur des abses différentes de celles de Marx.
Du temps de Marx où la classe ouvrière était en plein développent, et durement exploité par un capitalisme à visage inhumain, la classe moyenne salariée quasiment inexistante. Donc pour Marx le prolétariat était un objet bien défini.
Par conséquent ton argument contre le socialisme scientifique est faux.Là tu parles de la société moderne où la classe moyenne s’est largement développée, où des salariés peuvent gagner plus que des petits commerçants/artisans, il y a les salariés publics et privés qui ne se trouvent pas tout à fait dans la même situation etc....
En fait le vrai socialisme scientifique, c’est justement de réadapter la vision du prolétariat en dehors de la classe ouvrière, ou alors il n’est plus scientifique et matérialiste, mais idéaliste.
C’est ce qu’on peut observer dans des mouvements d’extrême gauche, qui semblent essentialiser le prolétariat dans la classe ouvrière.
Enfin bon je te rappelle quand même que le socialisme a pour but de faire disparaitre les classes, donc fondamentalement, ce n’est pas les catégories en elles même qui sont importantes, mais les rapports de pouvoir entre elles.Enfin là en fait c’est toi qui essentialise les choses en une chose abstraite, puisque le prolétariat actuellement, c’est les salariés, donc les plus de 20 millions de travailleurs salariés du public et du privé.
Donc il n’y a pas de problème pour la vrai gauche actuellement : le prolétariat c’est les salariés qui sont soumis à des patrons, même si c’est l’état.
Donc je ne vois pas où est le problème, c’est toi qui crée un problème de façon artificielle.
Bon c’est vrai qu’entre un prof du public et un technicien de surface du privé, les problématiques ne sont pas les mêmes, du moins d’un point de vu théorique. Mais avec les politiques actuelles ces différences s’estompent, les conditions de travail des profs se dégradent, ils se font licencier en dépit du bon sens etc....
Donc au final leur situation se rapproche du travailleur privé. D’aileurs on a vu la première manif conjointe prof public avec prof privé.Donc au final tout est une question de contexte, en période de croissance, il peut y avoir un écart entre les différentes composantes du prolétariat, mais actuellement toutes les différences sont entrain de s’estomper. Chômage, recul de la retraite, du pouvoir d’achat etc... tout ça touche tout le monde.
C’est à la gauche de montrer les points communs plutôt que les différences, pour les rassembler au delà de ces différences, bref le boulot classique de la gauche.Surtout qu’actuellement l’ensemble des salariés ont un adversaire objectif qui fait tout pour dégrader leur situation à tous du maçon au prof d’université.
C’est donc une période où, si on veut rester dans le vocabulaire marxiste, où le prolétariat prend tout son sens dans la lutte des classes.
C’est un riche américain qui a dit "il y a une lutte des classes et c’est la mienne qui gagne"Enfin personnellement je ne suis pas fan des catégorisations à tout va.
Le prolétariat n’a pas produit de culture ?
mais le rock et la pop c’est quoi d’après toi si ce n’est l’expression de la jeunesse du prolétariat moderne.
Les beatles, les rolling stones, U2, depeche mode, etc... c’est des fils de PDG, ou des enfants d’ouvriers ?
Et la génération hippie c’était bien aussi un mouvement du "prolétariat"
Après chaque mouvement de la musique rock et pop est le produit d’une partie de ce prolétariat, de ses spécificités sociales et historiques.2) Il n’existait pas de mouvement léniniste ( pas de dictature par un parti élitiste ), c’était une alliance entre les divers courants socialistes français plus ou moins révolutinnnaires qui croyaient à leurs idées, sans la répression de Versailles, ils auraient donc poussé à l’extension du système sur toute la France. Et la IIIème république aurait eu une autre gueule, sans l’influence des royalistes au départ.
Mais enfin la droite sociétale et la gauche sociétale ça autant d’importance que l’économique , c’est toujours une histoire de rapports de dominations.
Je te rappelle que Jaurès avait dit qu’il fallait résoudre le problème de la laïcité avant de pouvoir entamer sereinement les transformations sociales. Les deux problèmes sont associés.
Il n’y pas de logique à prétendre libérer le peuple du capital, si c’est pour le laisser prisonnier d’un système sociétal de dominations et inégalités. C’est de l’hypocrisie.
L’émancipation du peuple passe à la fois par le sociétal et l’économique.3) oui je suis d’accord, mais bon encore faut il que les petits propriétaires se joignent au salariés plutôt qu’aux élites économiques. Car ils ont tendance à voter politiquement pour des politiques qui favorisent d’abord les élites économiques (la droite).
Peut être que avec la situation actuelle, l’union serait possible, car ils souffrent aussi, et souffriront encore plus si les processus actuels continuent leurs chemins ( MES, ACTA etc... ). Quand les salriés n’auront plus assez pour s’acheter hors du strict nécessaire, ils se rendront compte que les intérêts des salariées peuvent être les leurs aussi.
Ils achèteront moins de voitures, moins de bijoux, moins de fringue, etc.... et donc le commerce périclitera. Le petit commerce n’a aucun intérêt dans une mondialisatin qui amène une dégradation importante du pouvoir d’achat des salariés (chômage, salaires etc...), car leur clientèle est locale, la situation du travailleur chinois ne le concerne pas mais celle de l’ouvrier français oui. -
Mahler
24 février 2012 23:05
Bon je vais pas revenir sur tout, vu que j’ai pas le temps mais juste pour pointer un détail émis par épicure sur la culture du prolétariat avec la pop et le rock. Désolé mais l’ensemble de la musique dit populaire n’est pas du tout l’expression du prolétariat mais de la bourgeoisie, ce n’est pas un produit culturel mais un divertissement venant de l’industrie culturelle, La musique c’est un tout structuré rationnellement, dont la compréhension n’est rendu possible que par un effort intellectuel synthétique. Le But est aussi d’aller jusqu’à la conscience, ce qu’il y a de plus haut chez l‘individu, toucher la conscience "spirituelle" de l’individu, l’illuminer le faire évoluer et non le distraire ou le divertir. Les soit disantes œuvres d’art étant des marchandises elles se voient imposées et voulues par" l’industrie culturelle" en diminuant la liberté du sujet, elles sont dès lors des produits, des marchandises intégralement formatées en vue d’être consommées par le plus grand nombre. Dans le but de toucher le plus grand nombre la musique "populaire"(rock et pop comprise) devient simple et minimaliste pour ne pas exiger des efforts intellectuels des futurs consommateurs. Les musiques rock/pop, variété, rap etc présentent une succession de moments agréables sans qu’aucuns liens rationnels viennent les unir, elles incitent à une distraction passive .
Quant à la culture Hippies c’était surtout une culture idéaliste pour petit bourgeois et vu la tonne de drogue qu’ils s’enfilaient ils étaient pas près de faire la révolution, la drogue la bourgeoisie aime ça ça transforme les gens en larves et les rendent doux comme des moutons, d’ailleurs ça tourne chez wall street.
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epicure
25 février 2012 03:15
@par Mahler (xxx.xxx.xxx.226) 24 février 23:05
c’est là que tu passe à côté de qu’est vraiment la culture, et qu’apparemment tu n’as pas compris certaines phrases qui étaient brèves pour ne pas faire une thèse là dessus (dont je n’ai qu’une approche synthétique).
Oui, il y a un aspect divertissement dans chaque style de musique, mais c’est plus profond que ça.
Derrière chaque style, il y a une classe sociale, une époque, un air du temps non musical.
Le rock est né en amérique dans certaines conditions.
la musique psychédélique aussi.
le punk et le post punk aussi.
Et le rap aussi, lui est né dans les ghettos noirs, c’est une musique née de la culture (au sens général et non uniquement artistique) des ghettos noirs américains.Ce qui est marrant dans l’histoire du rock, pop et autres musiques modernes populaires, c’est que certains courants se sont construits en négatif d’autres courants.
Pour faire simple :les styles le plus bruts sont issus de la classe ouvrière, ou des déclassés.
Le premiers rockers étaient des enfants d’ouvrier : le rock était à la fois un moyen d’expression, mais aussi la possibilité de faire autre chose que d’aller pointer à l’usine. (cela vaut pour toutes les générations). L’énergie , la rage du rock, c’est l’expression de la jeunesse ouvrière en général, c’est pas juste pour faire style. C’est un peu comme le blues pour les noirs, mais chez les jeunes blancs.
Le punk c’est à la fois le cri d’une génération qui voit les 30 glorieuses mourir, et aussi le rejet de al culture psychédélique/hippie de la génération précédente. Sa simplicité n’a aucun rapport avec le commercial, mais bien une démarche de rejet des musiques complexes des années 70.Quand ces styles sont plus pop dés le départ, c’est la jeunesse de la classe moyenne, bourgeoise, qui s’exprime.
Bref pour résumer les grands courants de musique populaire, sont culturels au sens large du terme, au delà de l’artistique, il y a tout un mode de pensée lié aux musiques, et le style vestimentaire fait partie du mode de pensée, comme affirmation ou rejet.
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machiavel1983
25 février 2012 12:06
1. On est d’ accord sur plusieurs points, comme sur la complexification des rapports de classes et la nécessaire réadaptation du socialisme.
Et là ou tu te goure, c’ est quand tu parles encore de prolétariat. Dans les rapports de classes moderne ça ne veut plus rien dire, entre le salarié de Goldman sachs et l’ ouvrier, il n’ y a rien de commun.Sur la culture je suis totalement d’ accord avec Mahler. Je rajouterai ceci, culture populaire n’ est pas culture prolétaire puisque les petits bourgeois ont toujours participé activement aux mouvements musicaux que tu as cité.Ce qui montre que petits bourgeois et salariés ( ouvriers et employés ) font ensemble partie de ce qu’ on peut appeler peuple du travail et de la production et cette catégorie a réellement conscience de son existence.2. La commune comme je l’ ai précisé plus haut n’ était pas une révolte prolétaire mais populaire car les petits propriétaires de leur moyen de production étaient aussi actif.Pour ce qui est des luttes sociétales,elles sont instrumentalisés par les détenteurs du capital pour faire oublier la vraie lutte qui compte vraiment, la lutte des classes.Je ne suis ni réactionnaire, ni progressiste sociétal, c’ est deux faces de la même médaille, je ne suis par exemple pas contre la parité, ni même pour, je me fiche de savoir si il y’ a plus de prostates que d’ utérus à l’ assemblée, ce que je veux c’ est que les représentants du peuple le représentent vraiment et pas l’ oligarchie financières indépendamment des organes sexuels ou du taux de mélanine de leur épiderme.L’ émancipation des peuples passent par leur condition matérielles d’ existence et non par le mariage homosexuel, la parité ou la discrimination positive.3.Les petit propriétaires de leurs moyens de production font parti du tiers exclus.A gauche il y’ a eu une occultation de la proximité entre petite bourgeoisie et prolétariat ( par les agitateurs gauchistes qui l’ ont amalgamé idéologiquement à la grande bourgeoisie afin de la jeter à la vindicte de la classe ouvrière avec qui elle constitue pourtant le peuple du travail ), et à droite une occultation de l’ opposition grande et petite bourgeoisie ( alors que son destin est d’ être liquidé par la grande bourgeoisie ).Ce travail en étau a effectivement produit une réelle schizophrénie du petit commerçants qui vote par exemple UMP alors que ce parti joue objectivement contre ses intérêts.Quand au mondialisme économique ils en sont les grands perdants, ils ne peuvent concurrencer les multinationales qui emploient le sous prolétariat indiens ou chinois.
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Traroth
23 février 2012 20:45
Franchement, mettre l’analyse logique et pertinente de Todd avec les délires mystiques de Soral, bof...
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epicure
25 février 2012 03:22
@par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.221) 23 février 19:53
en fait il y a un gros bug dans ton raisonnement, les dictatures bureaucratiques se sont imposées dans des pays de paysans et non d’ouvriers, et en plus des pays de culture autoritaire égalitaire. Les leaders parlaient au nom d’un prolétariat inexistant ou minoritaire.
Bref sur tout les points ce sont des expériences qui sont en fait hors du cadre socialiste, tant socialement que politiquement.Donc dans notre pays cela ne peux pas se passer pareil.
