Sur la loi naturelle
Pierre Manent s'exprimait le mois dernier sur la chaîne KTO au sujet des liens indissolubles entre êtres humains. Des propos qui semblent tomber sous le sens, mais que notre époque récuse toutefois au travers de nos institutions individualistes. Une intervention claire et rapide tout à fait bienvenue.
66 réactions
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machiavel1983
23 décembre 2013 14:19
Gueguen, enlevez ce déguisement !
Merci du partage, c’est intéressant, belle critique de l’individualisme et des droits de l’ homme. Seulement, je n’ai pas du tout la même perception des choses.
Par exemple, son approche des lois, qui selon lui, sont faites par les hommes mais ne sont faites que pour le bien des hommes. C’est très joli mais que constate- t-on ? Que dans le réel, ces lois découlent de rapport de force, et que les plus forts transforment leur force en loi pour leur propre bien !
Des droits par nature qui ne découleraient pas de l’arbitraire humain ? Dans le monde des idées peut être mais dans la réalité, il me semble que les plus fort donnent et octroient des droits en fonction des rapports de force !
D’ ailleurs , même les fameux droit de l’ homme qui selon Pierre Manent reposent sur une certaine perception de la nature humaine n’ ont pu s’ imposer au monde que parce que la domination occidentale a pu l’ imposer et avec l’ implosion de cette domination , il faut s’ attendre à leur remise en question ( notamment des nouveaux pôles de puissance comme la Chine ).
Je ne dis pas que c’est bien ou mal, je dis que c’est ma perception du réel et je ne suis pas le seul à avoir cette perception … mais on retombe là dans nos éternels débat !
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Éric Guéguen
23 décembre 2013 16:27
… mais on retombe là dans nos éternels débat !
Exactement.
Merci pour votre commentaire. -
Gaspard Delanuit
23 décembre 2013 16:39
J’ai plutôt l’impression que Pierre Manent n’aborde pas du tout les sujets que vous traitez dans votre commentaire. Je ne l’entends pas nier les rapports de force ni dire que toutes les lois sont bonnes, tout simplement il ne discute pas de cette question dans son court exposé de 7 minutes. Il nous dit ici que la notion de loi naturelle est nécessaire pour fonder une conception raisonnable de notre propre nature et de nos rapports sociaux.
Qu’il existe des tyrans et que l’on puisse même invoquer la loi naturelle pour justifier toutes sortes d’abus, est une autre question. -
machiavel1983
23 décembre 2013 16:56
Bonjour gaspard
-Il nous dit ici que la notion de loi naturelle est nécessaire pour fonder une conception raisonnable de notre propre nature et de nos rapports sociaux.
R / Ce que je dis justement, c’est que dans ma perception du réel (que je partage avec beaucoup d’autres), les rapports de force sont fondamentaux dans nos rapports sociaux !Parler de rapports sociaux sans parler de rapport de force, c’est pour moi passer à coté de l’essentiel !
Mais évidemment c’est un exposé très court, difficile de brosser le sujet en si peu de temps mais ça reste intéressant !
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Gaspard Delanuit
23 décembre 2013 17:03
Peut-être que les rapports de force sont inhérents à notre nature ou même à LA nature toute entière ? En tout cas, ils ne sont pas contradictoires avec la notion de nature humaine. Les animaux non humains s’organisent aussi à travers des rapports de force, et je ne vois guère en quoi cela leur dénierait une identité naturelle. -
machiavel1983
23 décembre 2013 17:13
Ah mais je ne dénie pas l’idée d’identité naturelle, je ne dénie pas non plus cette possibilité selon laquelle les rapports de forces seraient inhérent à la nature humaine, peut être ou peut être pas, je n’en sais rien !
Par contre si c’est le cas, on ne peut plus dire que les lois sont faites pour le Bien des Hommes …
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Gaspard Delanuit
23 décembre 2013 17:21
Ils ne dit pas que les lois sont (toujours) faites pour le Bien des hommes (vu son âge il a du en connaître des lois mauvaises !) mais il dit que que la loi naturelle est ce qui conduit la nature humaine vers son bien... cela est très différent !
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machiavel1983
23 décembre 2013 18:00
Cette loi naturelle n’est donc pas la législation dans le sens juridique du terme ?
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Éric Guéguen
23 décembre 2013 18:05
Mach’... me permettez-vous ? Bon j’ose... vous n’êtes pas coutumier du fait, mais là, votre réponse est stupide.
Dans "loi naturelle", Pierre Manent n’entend évidemment rien de positif (ou de "législatif"), bien au contraire. Remplacez "loi" par "logique" si vous préférez, ou par "causalité". -
machiavel1983
23 décembre 2013 18:10
Dans ce cas autre question stupide : quelle est l’ intérêt de la discussion sur ces lois naturelles si de toute façon elles ne sont pas matérialisée dans le monde réel ?N’ est ce pas justement leurs applications dans notre monde concret , via la législation par exemple ?
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Éric Guéguen
23 décembre 2013 18:12
Si ces lois existent, est-il légitime de se refuser à leur étude sous prétexte qu’elles sont souvent bafouées ?
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Éric Guéguen
23 décembre 2013 18:16
Mach’, je vous l’ai dit ailleurs : vous avez du mal à reconnaître l’existence des choses qui ne s’imposent pas par la force. L’homme appartient au règne naturel ; si l’homme décide de s’autodétruire dès demain, il en a effectivement les moyens, peu en chaut à la nature et elle ne déposera pas plainte.
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machiavel1983
23 décembre 2013 18:24
@Gueguen
-Si ces lois existent, est-il légitime de se refuser à leur étude sous prétexte qu’elles sont souvent bafouées ?
Oui mais étudier ces "logiques" pourquoi ? Pour qu’elles ne soient plus bafouées mais mises en application concrètement n’est ce pas ? Sinon quel est l’intérêt ? Comment les mettre en application si ce n’est via la législation ? Comment légiférer si ce n’est en enclenchant des rapports de force ? Comment faire tendre la nature humaine vers son bien par des rapports de force ? Moi il me semble que ces interrogations soient stupides mais terre à terre sans doute, je suis désolé mais … c’est ma « nature », je n’y peux rien !
- vous avez du mal à reconnaître l’existence des choses qui ne s’imposent pas par la force.
R / Je vous réponds que vous avez du mal à reconnaître le rôle fondamental des rapports de force dans les rapports sociaux !
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machiavel1983
23 décembre 2013 18:41
Bon je suis trop terre à terre , désolé , j’ arrête avec mes questions stupides
joyeuse fêtes ! -
Éric Guéguen
23 décembre 2013 18:43
Vous savez Machiavel, les partisans de la théorie du genre tiennent le même discours que vous. S’ils l’emportent un jour, vous donneront-ils raison ?
Par ailleurs, si je vous dit que l’homosexualité est un trait naturel, me répondrez-vous "ça dépend des lois, et en particulier de celle du plus fort" ? -
machiavel1983
23 décembre 2013 19:05
@Gueguen
-Vous savez Machiavel, les partisans de la théorie du genre tiennent le même discours que vous. S’ils l’emportent un jour, vous donneront-ils raison ?
R /S’ ils l’ emportent , ce sera comme je l’ ai dit !Pour ne pas qu’ Alexandre aille un jour à l’ école en jupe rose ( ou ses fils peut être ) , il faut engager un rapport de force avec ces gens là , on a pas 36 solutions !
-Par ailleurs, si je vous dit que l’homosexualité est un trait naturel, me répondrez-vous "ça dépend des lois, et en particulier de celle du plus fort" ?R / En tous cas, si les partisans de la théorie du genre l’emportent, l’ « homosexualité sera communément admise comme naturelle ! Ca c’est un fait et c’ est selon moi le plus important !
Allez , bonne fête à vous , à votre épouse et à Alexandre !
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Al West
23 décembre 2013 15:27
Le problème de cette conception, c’est qu’elle :
- prend pour axiome l’existence de Dieu,
- place l’homme au-dessus des autres êtres vivants.
J’ai personnellement une approche scientiste, je considère que les hommes sont des systèmes complexes, c’est tout. Certes plus complexes que les pâquerettes ou les ratons-laveurs - c’est ce qui leur permet d’avoir accès au langage, à la culture, à des interactions sociales relativement développées, etc. - mais qui ne disposent pas de supériorité "en soi".
Et cette conception de l’homme ne lui donne accès à aucune "nature" particulière (je remarque d’ailleurs que pas à un seul moment ce concept n’est défini) et encore moins à des droits naturels. On peut toujours postuler leur existence, enfin si ça ne les empêche pas d’être violés si facilement, on ne voit pas l’intérêt, sauf à considérer éventuellement une vie après la mort (découlant du premier axiome), d’un tel postulat.
Je rejoins tout à fait l’avis de Machiavel ci-dessus : une étude factuelle de la réalité (du moins de la perception que j’en ai également) donne clairement tort à l’approche de M. Manent.
Enfin j’ai un avis assez tranché, biaisé, étant donné que je considère que la religion aurait dû se rendre compte depuis longtemps de sa non pertinence face à la science.-
Éric Guéguen
23 décembre 2013 16:24
@ Al West :
Bonjour à vous.
Je vous avouerais que j’ai bien l’impression que Pierre Manent a quelque peu adapté son discours à son hôte : KTO est la chaîne de télévision catholique française.
Cela dit, sa réflexion sur la nature n’a absolument pas besoin de faire intervenir Dieu ; ainsi, pour répondre à votre question "qu’est-ce au juste que la nature de l’homme", je répondrais ceci : tout ce qui rend l’homme contingent, soit tout ce qui le précède et l’entoure en n’ayant pas été pensé par lui et façonné de sa main, ce qui inclut l’homme lui-même en tant qu’être biologique.
Nieriez-vous ceci ? Si non, après cela, peu importe ici quel est l’auteur de la contingence de l’homme. Dieu ? La nature ? En tout cas, elle est bien réelle, sauf à croire que l’homme s’est auto-créé.
Ensuite, vous dites que de toute façon, l’homme n’a pas de nature. Al West, l’abeille a-t-elle une nature d’après-vous ? Si vous me répondez "oui", je vous rétorquerai que dans ce cas c’est bien vous qui placez l’homme sur un piédestal : ainsi l’abeille aurait une nature, et l’homme serait le seul animal à ne pas en avoir ? Et en quel honneur ? Si vous me répondez "non", je vous demanderai "dans ce cas l’abeille peut-elle se faire dauphin ?"
Pour ma part, je pense plutôt que l’homme est le seul du règne animal à être capable d’introspection, ce qui inclut une capacité d’interroger sa nature, voire de la nier, comme nous le faisons à l’âge moderne. Mais sans cesse elle se rappelle à notre bon souvenir !...
Pour moi, être capable de contempler et d’analyser sa nature, c’est précisément ce qui a donné à l’homme l’orgueil de croire qu’il pouvait en faire abstraction et la nier. Il ne peut pas s’en défaire, même s’il dispose de beaucoup plus de latitude que les autres espèces pour faire de cette nature quelque chose qui lui est propre, moyennant la science, certes, mais également la métaphysique.
Bien à vous,
EG -
la mouche du coche 23 décembre 2013 16:38En fait les athées sont furieux parce que nous sommes à un stade où ils sont obligés de constater que l’effondrement de la civilisation coïncide avec l’apogée de l’athéisme, et que la Bible avait donc entièrement raison.
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Gaspard Delanuit
23 décembre 2013 17:15
Je ne sais pas pourquoi Al West nous parle de Dieu quand il est question de la nature de l’homme.
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Al West
23 décembre 2013 17:50
Etrange définition de la nature que vous me proposez. Je ne suis pas sûr qu’elle corresponde à l’idée que s’en fait Manent (qui à mon sens, je peux me tromper, doit distinguer nature humaine et nature animale), mais soit faisons avec. Dans ce cas-là je veux bien reconnaître l’existence d’une nature humaine tout comme je reconnais l’existence d’une nature apicole ou delphinienne.
Mais je persiste : si l’on postule l’existence de droits naturels auxquels pourrait prétendre l’homme, quels sont ceux auxquels pourrait prétendre l’abeille ? Manent n’en parle pas, ça m’étonnerait qu’il reconnaisse l’existence de droits des abeilles, des dauphins ou des pâquerettes. C’est bien la preuve que l’homme occupe une place supérieure à celle des autres êtres vivants dans sa pensée. Et cela est nécessairement dû à quelque chose que n’ont pas acquis ces derniers : langage et pensée complexes, culture, religion ?
Pour moi, je le répète je peux me tromper, je connais à peine la pensée de Manent, c’est cette dernière et la croyance en laquelle Dieu a conféré un statut supérieur à l’homme qui le pousse à faire cette dichotomie.
Pour ma part, je pense plutôt que l’homme est le seul du règne animal à être capable d’introspection, ce qui inclut une capacité d’interroger sa nature, voire de la nier, comme nous le faisons à l’âge moderne. Mais sans cesse elle se rappelle à notre bon souvenir !...
Pour moi, être capable de contempler et d’analyser sa nature, c’est précisément ce qui a donné à l’homme l’orgueil de croire qu’il pouvait en faire abstraction et la nier. Il ne peut pas s’en défaire, même s’il dispose de beaucoup plus de latitude que les autres espèces pour faire de cette nature quelque chose qui lui est propre, moyennant la science, certes, mais également la métaphysique.
Je suis bien d’accord avec ce paragraphe. Mais rien n’empêche, selon moi, qu’une autre espèce accède à cette capacité dans le futur. Et si ça venait à arriver et qu’on avait la chance d’une part d’exister encore et d’autre part de s’en rendre compte, je crois que les croyants seraient bien embêtés. -
Éric Guéguen
23 décembre 2013 18:11
Pierre Manent n’est pas un grand fan des droits de l’homme. S’il s’appuie sur la pensée grecque d’une part, sur le christianisme d’autre part, c’est précisément pour débusquer la fausse bonne idée du règne des "droits".
En ce qui me concerne, le fait que les droits de l’homme reconstruisent une nature - pour le coup mythifiée... comme si la nature avait pu prévoir, "penser" l’égalité entre les êtres !! - atteste de leur caractère éthéré, décorrélé du réel. Je me refuse à parler de "droits humains" en dehors du droit ontogénétique à la nutrition et du droit phylogénétique à la reproduction, soit exactement ce à quoi ont droit les autres espèces. En dehors de cela, tout droit est de la littérature. -
Éric Guéguen
23 décembre 2013 18:58
Riton, vous avez parfaitement raison de rappeler que l’athéisme est une exception sur terre, et que la religion est la règle. Mais, partant de là, peut-on reprocher à la religion son existence comme vous avez l’air de le faire ? Son universalité ne témoigne-t-elle pas du fait qu’elle est en soi une réponse à un besoin de l’espèce ?
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Éric Guéguen
23 décembre 2013 19:43
Et ceux qui croient simplement en l’âme, les rangez-vous du côté des théologiens ?
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la mouche du coche 23 décembre 2013 22:03Riton "Si décadence il y a, c’est donc totalement la faute des religions puisque ses valeurs régissent le monde depuis des siècles ."
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Il faut vraiment être complètement dégénéré pour arriver à imaginer une seconde que nous sommes dans un monde régit par la religion. Pourriez vous me citer une seule loi chrétienne, une seule, qui a été promue par la religion et qui soit passée depuis un demi siècle en France ? Des lois laïques, par contre, j’en ai des wagons entiers. Elles le sont toutes ! Je constate et m’émerveille de la puissance de la lobotomisation des médias sur les esprits : du beau travail. -
la mouche du coche 23 décembre 2013 22:05Gueguen "l’athéisme est une exception sur terre"
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Vous avez raison.
signé Goldman Sachs -
la mouche du coche 23 décembre 2013 23:03Wouaouh ! L’ébauche de pensée réflexive (ne parlons pas encore d’intelligence) qui tente de s’extirper d’un cerveau athée est aussi difficile et émouvante qu’un papillon qui sort de sa chrysalide. Il faut dire que cela fait longtemps qu’ils ne savent plus ce que c’est que de penser. Chut. Laissons la nature agir. Que c’est beau.
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la mouche du coche 23 décembre 2013 23:07"où voyez vous un effondrement civilisationnel ?"
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Hahaha. J’avais même loupé la partie humoristique du commentaire. J’ai bien fais de le relire. Dans quel état faut-il être pour écrire sans rire une phrase pareille ? Il ne vaut mieux pas y penser. -
Éric Guéguen
23 décembre 2013 23:27
Morpheus, pour ce qui est de la définition de l’âme, je vous renvoie à Gaspard, le maître en la matière...
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la mouche du coche 23 décembre 2013 23:54 Ils discutent de l’âme comme de vrais culs-bénis. C’est mignon comme tout. Dans le fond, ils sont jaloux comme des poux des religieux qui eux ont le courage de leur foi, et les envient. -
Éric Guéguen
24 décembre 2013 00:38
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la mouche du coche 24 décembre 2013 03:48Il n’y a aucune causalité, c’est juste un hasard. Vous savez, le hasard darwinien qui fait pousser des pattes à un poisson et des ailes à un lézard. S’il arrive à faire ça, le reste ne doit pas être compliqué pour lui. Il suffit d’y croire.
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Éric Guéguen
23 décembre 2013 18:39
Est-ce que l’éthique s’analyse en laboratoire ?
Non. Donc laissez les scientifiques à leurs cornues, et Manent à sa spécialité.
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micnet
23 décembre 2013 19:23
Pierre Manent, un sage qui prêche dans le désert de l’individualisme...
@EricNe connaissant que très superficiellement Manent (notamment grâce à vous), pourriez-vous me dire si, dans la continuité de ses idées critiques à l’égard des droits de l’homme, il est favorable à l’idée d’une démocratie de type ’ordinale’ ?-
Éric Guéguen
23 décembre 2013 19:42
Entre nous soit dit, cher micnet, Manent est MA référence philosophique en France.
C’est à la lecture de son Cours familier de philosophie politique, en 2005, que je me suis ouvert à d’autres horizons intellectuels, que j’ai commencé à lire et écrire intensément, et que j’ai démissionné de l’automobile, etc. Comme quoi la philosophie politique agit sur le réel ! -
Éric Guéguen
24 décembre 2013 09:53
Pour être plus explicite, Manent est à l’origine de ma passion pour la philosophie politique.
Mais je vous rassure, tout ce que vous avez pu lire sous ma plume n’est pas tiré de ses ouvrages. La démocratie ordinale, notamment, est de mon cru. Je pense néanmoins, humblement, que cela pourrait l’intéresser. La conférence passionnante qu’il a donnée vendredi dernier et à laquelle j’ai assisté me laisse clairement le croire.
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Morpheus
23 décembre 2013 21:14
C’est pas si mal que ça, ce qu’il dit à propos du "droit naturel". je suis à peu près en accord avec ce qu’il dit, même si j’exprime les choses d’une autre façon.
D’abord, première chose, je considère dès le départ que la loi des hommes (ce qu’ils appellent "le droit"), relève (comme il l’explique) de la CULTURE, donc des hommes et non "de la nature" : les lois, les conventions sociales, les prescriptions, etc. n’émanent pas de la nature, mais de l’esprit (étriqué) des humains.
Je considère en outre que les lois ne sont pas des façon de régler les problèmes, mais au contraire l’expression tragique de notre impuissance à résoudre les problèmes. Et disant cela, je ne parle même pas encore de l’usage qu’en font la plupart, qui se réduit à faire des lois un instrument de POUVOIR qui s’impose (comme le dit très bien machiavel1983) en une façon d’imposer sa loi par un usage de la force prétendument légitime.
La nature humaine, quant à elle, est bel et bien au cœur de drôle de "jeu". Si certains on voulu la réduire en un argument spécieux permettant de justifier LES LOIS DES HOMMES (l’homme est violent "par nature", il faut donc lui imposer un cadre stricte et faire usage de la force pour le lui imposer), d’autres ont très justement dénoncé cela. La réalité (de la nature humaine) est simple, et tiens dans ce qui caractérise globalement les mammifères : l’être humain s’adapte aux conditions de son environnement, c’est-à-dire qu’il adapte son comportement à son environnement naturel ET SOCIOCULTUREL.
Si son environnement socioculturel (qui n’est pas naturel, mais une construction propre à l’être humain) est anxiogène, gouverné par la compétition, la rareté, les inégalités et toute les violences que cela engendre, alors l’homme adopte des comportements du même ordre (compétitifs, donc agressifs, violents et anxiogènes), afin de survivre à son environnement. Par conséquent, il devient dès lors aisé à la minorité de justifier leur ordre social en disant "vous voyez bien qu’ils sont violents, donc nous avons raison, la nature humaine est intrinsèquement violente et la guerre est sa nature". Sauf que c’est faux. L’homme qui évolue dans un environnement socioculturel apaisé, ou règne l’abondance, l’entraide et la solidarité, développera de tels comportements : il s’adapte.
La clef, c’est donc le problème de l’abondance. Dans un environnement qui apporte l’abondance à tous, plus d’inégalités sociales et économiques, donc plus de compétition, donc moins de violence, et plus de guerre nécessaire.
Peut-être avons-nous besoin de quelques lois ou principes pour vivre en paix et en commun (mais alors, le minimum possible, et obtenues démocratiquement par consensus), mais nous avons surtout besoin de trouver une méthode économique qui apporte une abondance à tous (et non à une petite clique de voleurs de pouvoir et de ressources).
Merci pour ce sujet.
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PS : @ machiavel et Eric : avez-vous vu mon dernier article sur agoravox.fr ?-
Éric Guéguen
23 décembre 2013 23:46
Morpheus, non, je n’ai pas lu votre article, et je le ferai si je trouve le temps (désolé, j’en ai bien peu devant moi en ce moment). J’ai cru voir passer Babeuf, je viens de lire son Manifeste des Plébéiens.
En ce qui concerne votre commentaire, je suis presque entièrement d’accord avec vous. Mon seul point de divergence est quand même de taille :vous réduisez, en bon Moderne, la nature humaine à la nature d’un exemplaire de l’espèce, pris au hasard. Ainsi agissez-vous comme les partisans de Hobbes que vous honnissez : eux voient l’homme uniformément fourbe, vous uniformément bienveillant.
Je ne crois pas à l’uniformité naturelle : la pluralité des caractères fait la richesse de la nature humaine, son inconstance également, et la difficulté qu’il y a à légiférer partout de la même façon.
C’est ça le droit naturel originel, celui d’Aristote, ce qui le rend universel : une diversité uniformément répandue sur terre, et en conséquence une difficulté politique s’agissant d’instituer chaque peuple, par essence singulier. D’où, encore une fois, l’inanité des droits de l’homme !
Le principe d’équité est la réponse juridique au droit naturel. L’équité est la règle de Lesbos épousant parfaitement les contours de la pierre, c’est la justice parfaite, d’une rigueur, d’une précision inaccessibles à n’importe quelle petite loi écrite.
Bonne fête de Noël, Morpheus ! -
Gaspard Delanuit
24 décembre 2013 09:38
"C’est ça le droit naturel originel, celui d’Aristote, ce qui le rend universel : une diversité uniformément répandue sur terre, et en conséquence une difficulté politique s’agissant d’instituer chaque peuple, par essence singulier. D’où, encore une fois, l’inanité des droits de l’homme !"
Pourquoi l’inanité des droits de l’homme ? Il faut expliquer cela. -
Éric Guéguen
24 décembre 2013 09:49
J’ai dit inanité, j’aurais pu dire impuissance.
J’entends par là qu’en se référant à la nature, et donc en constatant la diversité spécifique et le principe d’équité qui s’y rattache, on ne peut absolument pas en déduire une égalité native.
La modernité s’est formée contre l’idée de nature en général, et de nature humaine ou de déterminisme naturel en particulier. Soit. Mais dans ce cas il est tout à fait hypocrite d’inscrire dans cette nature honnie des droits humains égalitaristes qui sont contraire à ce qu’on y constate (la diversité des caractères).
En fait, la modernité renoue avec la nature uniquement pour se saisir de son caractère universel. Le positivisme de l’empire des droits est condamné à n’être que local, seule la nature est universelle. Comment étendre l’emprise de l’idéologie des droits de l’homme sur toute la planète ? En invoquant la prétendue naturalité de tels droits. C’est un hold-up idéologique.
Au-delà de ça, sur un plan pratique, je demeure persuadé que l’empire du droit est mesquin relativement à celui du devoir. Le devoir inclut et induit le droit, non l’inverse. Mais le devoir est contraignant et la modernité se refuse au moindre effort, considéré comme "d’un autre âââge". -
Gaspard Delanuit
24 décembre 2013 09:59
"la pluralité des caractères fait la richesse de la nature humaine, son inconstance également, et la difficulté qu’il y a à légiférer partout de la même façon."
Cependant, partout sur Terre, les êtres humains peuvent à peu de choses près (vraiment peu) être soignés par les mêmes procédés chirurgicaux. Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres, qui montre que les êtres humains ont de nombreux poins communs sur l’essentiel de leur nature.Admettons qu’ils ne puissent se gouverner exactement de la même manière. Cela ne signifie pas pour autant qu’ils ne partagent pas une nature humaine commune suffisante pour leur reconnaître une égale dignité essentielle. Donc je vois bien qu’il serait abusif de vouloir donner à tous les peuples le même code civil, mais je ne vois pas en quoi la diversité des populations remettrait en cause l’universalité des droits de l’homme. Par exemple, je comprends que l’âge de la majorité sexuelle soit légèrement variable ; mais je n’imagine pas que cela puisse aller jusqu’au fait de mettre sur le compte d’un folklore local indiscutable le fait que des enfants de 5 ans soient vendus comme jouets sexuels à des adultes. -
Gaspard Delanuit
24 décembre 2013 10:02
"Au-delà de ça, sur un plan pratique, je demeure persuadé que l’empire du droit est mesquin relativement à celui du devoir. Le devoir inclut et induit le droit, non l’inverse. Mais le devoir est contraignant et la modernité se refuse au moindre effort, considéré comme "d’un autre âââge"."
D’accord, mais c’est là une considération esthétique. -
Éric Guéguen
24 décembre 2013 10:42
Gaspard, je ne dis pas qu’il ne peut pas y avoir une réflexion sur ce qui, naturellement, unit l’humanité, bien au contraire. Mais il ne s’agit pas alors de droits de l’homme, mais de droit naturel, et dans cette formule le mot droit n’a pas le sens qu’on lui prête aujourd’hui : le "droit" de l’homme est une liberté qu’on lui concède, le "droit" naturel est ce qui est conforme à la logique naturelle, donc ce qui n’est pas biais. L’esclavage, par exemple, peut - et doit - tout à fait être disqualifié en appliquant la logique du droit naturel : comment en effet prétendre que la nature ait pu allouer des capacités en fonction des frontières que les êtres humains ont façonnées arbitrairement, et soumettre des peuples entiers à la vindicte de leurs voisins ?
Gaspard, plus concrètement, et c’est ma grande marotte, vous devez le savoir : les droits de l’homme ont en vue l’égalité la plus parfaite possible, mais c’est une égalité purement formelle. Elle est purement formelle précisément parce qu’il serait illusoire que, par le plus grand des hasards, si ce n’est par l’opération d’une force supérieurement intelligente, la nature ait pu offrir à l’homme l’égalité qu’elle n’a offert à aucune autre espèce sous son emprise. -
Morpheus
24 décembre 2013 10:54
Je ne vois pas du tout l’homme comme « uniformément bienveillant ». J’ai seulement expliqué que l’être humain, comme les autres mammifères, adapte son comportement aux conditions de son environnement socioculturel.
Donc, pour le dire autrement : l’être humain n’est ni « uniformément bon » ni « uniformément mauvais », il s’adapte. Le facteur déterminant ici est donc l’ ENVIRONNEMENT SOCIOCULTUREL.
Pour le dire encore autrement, je préciserais : l’érudition et l’intelligence, le fait d’être cultivé, ne fait pas mécaniquement de l’homme quelqu’un de « meilleur » (entendre "bon"). La plupart des officiers nazi étaient des hommes cultivés disposant d’un excellent niveau d’éducation. Cela ne les a pas empêché d’adopter des idées et des comportement réellement « mauvais » et détestables (pour ne pas dire haïssables). Et je suis convaincu que chacun de nous aurait lui-même, dans une grande proportion, adhéré aux idées dominantes si nous avions grandit dans le même contexte.
Pourquoi ? Parce que c’est comme cela que fonctionne un environnement socioculturel : il inculque, par le biais de la famille, de l’école, des institutions et des médias, un ensemble d’idées et de « valeurs » qui constituent le référant social majoritaire, auquel un bon nombre se réfèrent par atavisme et par... adaptation à leur environnement. Il est difficile de s’opposer aux idées et référents idéologique majoritaires d’une collectivité dans laquelle on vit. C’est s’exposer à l’ostracisme et au rejet, et nous avons besoin de reconnaissance et d’acceptation, probablement plus que de liberté de pensée.
Donc, Eric, je crois que nos conceptions ne sont peut-être pas si différente que vous le pensiez.
Joyeuses fêtes à vous et votre famille -
Gaspard Delanuit
24 décembre 2013 10:54
"les droits de l’homme ont en vue l’égalité la plus parfaite possible"
Je ne comprends pas cette phrase. Les droits de l’homme répondent exclusivement à une exigence de justice par l’affirmation d’une égalité des droits. Parlez-vous d’une autre "égalité" ? Ou bien contestez-vous l’égalité des droits ? -
Éric Guéguen
24 décembre 2013 13:47
@ Gaspard :
Oui cher ami, l’"égalité des droits" sans rien derrière, je n’y crois pas. L’égalité dépend de beaucoup de choses, ce n’est pas un absolu. Elle dépend de la manière dont on résout le problème du déterminisme social, comme de notre faculté à assumer le déterminisme naturel. Le truand n’est pas égal en droits vis-à-vis de l’honnête homme, l’enfant ne l’est pas davantage face à l’adulte.
L’égalité de moyens, oui, mais elle n’engendrera jamais une égalité de résultats.
Je crois en revanche à l’égalité en dignité et à l’égalité devant la loi. Point final. À part ça, pour moi, parler d’égalité revient à comparer des bananes et des tomates. Est-ce que deux lapins sont égaux entre eux ? Dans la casserole peut-être, sans ça le mot est malvenu. Ce à quoi il faut veiller, c’est que chacun ait ce qu’il mérite, ce que l’on parvient très bien à faire dans beaucoup de cas. Mais comme le "mérite" est suspecté d’être l’outil de spoliation des puissants, donc censé n’être que subjectif, on préfère invoquer le dogme du nivellement aveugle. -
Éric Guéguen
24 décembre 2013 13:55
@ Morpheus :
"Il est difficile de s’opposer aux idées et référents idéologique majoritaires d’une collectivité dans laquelle on vit."
Exact Morpheus, c’est très dur, et tout le monde n’en est pas capable. Mais certains le sont plus que d’autres, quelles qu’en soient les raisons. Et ces gens sont des héros. L’histoire en regorge. Je ne cherche pas obstinément à distinguer une catégorie de personnes, Morpheus, elles se distinguent d’elles-mêmes, par leurs actes.
Quant à l’exemple des nazis, la culture ne fait pas tout, loin de là, nous sommes totalement en accord sur ce point. L’éthique fait le reste.
PS : Je suis passé vous dire bonjour chez les rouges... -
Gaspard Delanuit
25 décembre 2013 04:05
"Je crois en revanche à l’égalité en dignité et à l’égalité devant la loi. Point final."
D’accord, mais quelle déclaration des droits de l’hommes défend une autre égalité que celle que vous décrivez ainsi ? Pouvez-vous me citer un article qui ne serait pas dans ce cadre "égalité en dignité et égalité devant la loi" ? -
Éric Guéguen
25 décembre 2013 11:20
Article 22
Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité, grâce à l’effort national et à la coopération internationale, compte tenu de l’organisation et des ressources de chaque pays.
Article 23
4. Toute personne a le droit de fonder avec d’autres des syndicats et de s’affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.Article 24
Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques.
Article 26
2. L’éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l’amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix.
Article 28
Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet.
Article 29
3. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s’exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies.
Article 30
Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d’accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.
-
Éric Guéguen
25 décembre 2013 11:31
Lisez tout ceci Gaspard, et dites-moi franchement si nous ne débordons pas là le cadre de la dignité - sauf à vouloir y faire tout rentrer, auquel cas il faudrait renvoyer chacun à son dictionnaire à l’article éponyme. La dignité participe au moins autant du devoir que du droit.
Ainsi la nature aurait quelque chose à voir avec la sécurité sociale, instance mise en place pour atténuer les ravages de la société post-industrielle ? Et les syndicats, naturels également ? Est-ce bien raisonnable ? Nous sommes là en présence de ce que Madison appelait "barrière de papier", ni plus ni moins. Ces "droits" se veulent prescripteurs, ils n’en ont pas les moyens. S’ils venaient à le devenir, ils iraient même à l’encontre de la démocratie et, dans leur mouture actuelle (car il est certain qu’un jour viendra où l’Internet deviendra à son tour "droit de l’homme"), ils s’opposent à tout ce qui contrevient au régime représentatif (cf. à ce sujet l’alinéa 3 de l’article 21 de la DUDH).
Et pour répondre au critère esthétique que vous me prêtez quant à l’antériorité du devoir sur le droit, dites-moi franchement s’il ne serait pas plus efficient de parler d’un devoir d’instruction que d’un droit à l’instruction ? Le droit à l’instruction ne contraint en définitive que l’État. Le devoir d’instruction contraint l’individu et, par la même occasion, l’État, car en contraignant l’individu, on doit s’assurer qu’il ait en effet les moyens d’honorer ses devoirs. Voyez-vous où je veux en venir ? Idem pour l’information ou autres. Seulement les devoirs ne sont envisageables que dans l’optique d’une communauté native d’individus en devenir, et non dans celle d’individus spontanés formant société pour garantir leurs droits particuliers.
Bon Noël à vous, cher Gaspard. -
Éric Guéguen
25 décembre 2013 12:30
En résumé, j’ai une formule que j’affectionne : le droit est centrifuge, le devoir est centripète.
-
Gaspard Delanuit
25 décembre 2013 20:52
@Eric Guégen,
Je dois bien admettre que je suis d’accord avec vos derniers messages.Je me permets de faire les précisions suivantes :1. La "déclaration" a changé depuis 17892. Ce que je trouve important dans la déclaration universelle des droits de l’homme, c’est le fait qu’elle déclare quelque chose d’universel à propos de l’humanité, à propos d’un universel humain (que pour ma part je ne limite même pas à l’espèce biologique particulière qui le représente actuellement à nos yeux).3. Le fait qu’on ne trouve pas la totalité de son contenu pertinent ou bien écrit (bref, le fait qu’elle soit imparfaite) n’implique pas que le principe du projet d’une déclaration universelle concernant l’humanité soit erroné.4. L’idée que le "devoir" est aussi important que le "droit" est ancienne. En 1795 paraît une Déclaration des droits et des devoirs de l’homme et du citoyen. Ce débat a eu lieu au sein de la franc-maçonnerie et il y perdure. On insiste sur le Devoir dans des organisations voisines de celles qui ont fait la promotion des "Droits", du côté opératif chez les Compagnons ou bien du côté spéculatif chez les rosicruciens (ou prétendus tels).Bon Noël ! -
Éric Guéguen
25 décembre 2013 22:22
Oui, je connaissais la Déclaration des devoirs, bien sûr, qui n’a pas eu le succès escompté. En revanche, pour ce qui est des débats entre maçons, vous me l’apprenez.
Et pour ce qui est de l’élan, en lui-même, impulsé par la déclaration de 1789, je suis tout à fait d’accord pour dire que la conjoncture s’y prêtait, que cette déclaration partait d’un bon sentiment, et que j’aurais certainement vu tout ça d’un très bon œil si j’avais été roturier à cette époque.
De manière générale, j’ai de la sympathie pour tout ce qui cherche à concilier la recherche du commun et le respect des spécificités. Je pense simplement qu’un empire du devoir aurait eu plus de chances d’y parvenir.
À bientôt, et évitez les abus, tentants ces temps-ci.
EG -
Éric Guéguen
26 décembre 2013 15:15
Il me semble bien que c’est parce que le devoir rebute chacun qu’on a fini par donner raison à Constant en déléguant le pouvoir politique, comme une patate chaude.
L’empire du droit convient à des ayants droits mus par des soucis d’ordre économique.
L’empire du devoir était, entre autres, celui des Grecs.
Choisis ton camp, camarade !!
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ffi
24 décembre 2013 15:22
Morpheus :
D’abord, première chose, je considère dès le départ que la loi des hommes (ce qu’ils appellent "le droit"), relève (comme il l’explique) de la CULTURE, donc des hommes et non "de la nature"
Certes les lois que les gouvernements prennent pour les hommes relève de la culture.
Cependant, elles ne peuvent pas s’extraire de la nature.
Prenez l’art d’envoyer un satellite dans l’espace.
C’est bien le fruit d’une culture, mais qui s’appuie sur des connaissances de la nature, loi de la gravité, conservation de l’énergie,...etc.
Imaginez donc l’agriculteur qui veut cultiver son blé. C’est une question de culture.
Les principes de cette agriculture, son Art peut-il s’émanciper de la connaissance de la nature du blé ? Faut-il irriguer le blé avec de l’huile de vidange ou avec de l’acide ? Faut-il l’engraisser avec du polonium radioactif ou du plomb ?
Non ! Il faut connaître la nature du blé pour bien le cultiver. Le blé a besoin d’eau et d’engrais spécifiques en quantité spécifique.
On voit bien que les règles de la culture ne sauraient s’écarter des règles de la nature.
En cela, tout principe de culture n’est pas identique à tout autre.
Il y a des manières de cultiver totalement inefficaces, qui ne produisent rien du tout, voire qui rendent infertiles le champ lui-même.
L’agriculteur sait très bien que les règles de son Art sont dictées par la nature de ce qu’il cultive.
Or le gouvernement cultive son peuple comme l’agriculteur cultive son blé.
Un gouvernement qui se délierait totalement de la nature de l’homme, voire prendrait le contre-pied de la nature pour faire ses lois, serait comme un paysan qui ne chercherait pas à connaître les besoins de ce qu’il cultive, voire qui ferait tout pour ne pas les assouvir !
Un tel gouvernement ferait ou bien la preuve de son incompétence, ou bien la preuve de sa volonté de ne rien produire avec ce peuple (une forme de génocide si vous voulez).
Le mariage homosexuel est au mariage vrai, comme l’OGM est à la variété naturelle.-
Morpheus
25 décembre 2013 14:06
[Prenez l’art d’envoyer un satellite dans l’espace.
C’est bien le fruit d’une culture, mais qui s’appuie sur des connaissances de la nature, loi de la gravité, conservation de l’énergie,...etc.]
R/ Ce n’est pas "une loi", ce sont les sciences qui permettent cela. Rien à voir avec le sujet, donc remarque non fondée (soit dit sans volonté de vous offenser).
[Imaginez donc l’agriculteur qui veut cultiver son blé. C’est une question de culture.
Les principes de cette agriculture, son Art peut-il s’émanciper de la connaissance de la nature du blé ? Faut-il irriguer le blé avec de l’huile de vidange ou avec de l’acide ? Faut-il l’engraisser avec du polonium radioactif ou du plomb ?]
R/ Même remarque : rien à voir avec l’énoncé. Il ne s’agit pas des lois (code de vie en commun), mais d’une technique, l’agriculture.
[On voit bien que les règles de la culture ne sauraient s’écarter des règles de la nature.]
R/ du coup, la conclusion est erronée, vous n’avez rien démontré (toujours sans volonté de vous offenser).
[Or le gouvernement cultive son peuple comme l’agriculteur cultive son blé.]
Les gouvernements (prétendument représentatifs) ne "cultivent" pas le peuple, ils le dominent et le soumette à LEURS lois, qui n’ont d’autre intérêt que de maintenir le peuple dans la soumission et dans la passivité. Dans cet exercice, les gouvernement sont compétents. Par contre, s’il s’agit de dire que le rôle d’un gouvernement est de gouverner dans l’intérêt du grand nombre, de résoudre les nombreux problèmes qui se posent dans la société, alors de façon évidente, ils sont totalement incompétents.
[Le mariage homosexuel est au mariage vrai, comme l’OGM est à la variété naturelle.]
Le mariage - QU’IL SOIT HOMOSEXUEL OU HÉTÉROSEXUEL - est un parfait exemple de ce que j’ai énoncé, à savoir que les lois des hommes (leurs coutumes, leurs mœurs, leurs morales, leurs traditions, ...) sont culturelles et non naturelles ! Le mariage (même hétérosexuel) n’a aucun rapport avec une quelconque loi naturelle : en effet, il n’est nullement dit, dans les principes que l’on peut observer dans la nature, qu’un mâle doit "se marier" avec une femelle. Dans de très nombreuses espèces mammifères (espèce à laquelle nous appartenons), le mâle s’accouple avec une femelle, mais ne s’attache pas à cette femelle. Dans beaucoup de cas, le mâle s’accouple soit à plusieurs femelles (chef de la meute), soit à une femelle (ou plusieurs) différentes chaque année durant le temps de la reproduction. En tout état de cause, absolument rien excepté une décision arbitraire de l’homme lui-même, n’indique qu’il doit se marier (de 1), ni qu’il doit passer toute sa vie avec une seule et même partenaire sexuelle (de 2) : ce ne sont QUE des conventions arbitraires, imposées par la culture, non la nature. Et je le redis : cet exemple est un parfait exemple de ce que j’ai énoncé. Merci de l’avoir mentionné.
Bonne fin d’année à vous.
Morpheus -
ffi
26 décembre 2013 00:33
Nous avons donc une vision totalement divergente du gouvernement.
Pour moi, c’est un Art, une genti-culture (passez-moi le néologisme), la société est au champ, comme un homme est à la plante.
Après, c’est vrai que l’on peut faire de la monoculture, exterminer toute espèce divergente (les mauvaises herbes). Mais on peut aussi composer un joli jardin où chaque espèce à sa place et concoure à l’harmonie de l’ensemble.
Notez : Art est différent de technique. J’ai écrit le mort Art, pas celui de technique.
Vous avez une notion sommaire de ce qu’est le gouvernement : en gros, vous en dépeignez une forme dégradée et particulière, la tyrannie.Le Tyran, négligeant son peuple, finit par rendre sa société inculte, donc improductive. Son empire s’affaiblit. Cette société ravagée ne saurait résister longtemps aux puissances extérieures. Le Tyran sera donc chassé tôt ou tard.
Réfléchissez donc encore un peu plus à cette analogie qui fait du gouvernement face à son peuple comme un paysan face à son champ. Vous verrez que c’est plus fin que cela n’en a l’air au premier abord et que les parallèles sont fascinants.
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joyeuse fêtes !