Soral : entretiens de Novembre
L’entretien d’Alain Soral pour le mois de Novembre. Soral, on aime ou on n’aime pas, il ne dit pas que des trucs pertinents, il a parfois le melon, mais il a l’immense avantage d’en dire au moins un peu, et par les temps qui courent on ne s’en prive pas.
57 réactions
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l’argentin
19 novembre 2011 20:50
Soral est toujours très intéressant mais deux choses me chagrinent :
1/ Son nouveau jeu qui consiste à donner le nom et la photo d’internautes stupides est assez discutable. Demander à ses fans d’aller casser la gueule ou mettre une pression à des gens idiots qui déchainent leur haine sur internet me paraît vraiment très douteux quand on est le père d’un site qui s’ appel égalité et réconciliation.
2/Le deuxième point que je note et qui finalement rejoint peut être le premier, c’est ce soutien inconditionnel à MLP. En gros il dit que la fin justifie les moyens et que MLP n’agit que par ruse politicienne. Mais alors Monsieur Soral, en partant de cette analyse on peut justifier tous les faits et dires des autres candidats. Pour ma part je trouve que toute sa logique tombe à plat devant le cas FN car aller dire que l’on va voter pour le moins pire quand on est résistant, ça me dégoûte !-
Hijack
20 novembre 2011 00:18
Suis d’accord avec toi ... surtout sur MLP ...pour ce qui concerne donner la photo d’internautes ... est certes discutable, comme tant d’autres petites choses ... montrer un film porno durant son discours (tout le long qui plus est) ... quitte à détourner l’attention de ses auditeurs ... est très discutable également . Qui plus est, que la Dombasle avait fait du porno, bcp le savaient déjà.
Mais au final ... son discours est toujours de très haute volée ...
Donc, personne n’est parfait. Il a des défauts, mais défauts très légers ...vite effacés par la qualité de ce qu’il dit !!!
On dirait que Soral s’amuse même à se ridiculiser un peu lui même ... afin d’écarter de sa vue, de son cercle, ceux qui ne sont pas assez réfléchis pour comprendre ce simple fait.
Ainsi, plus les cons le critiquent ... et plus il attirera l’inverse des cons... et ainsi de suite.
Il fait sa comm ... comme Dieudo !Aussi ... le public de Soral est très jeune, et on sait à qui il s’adresse quand il frime.
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Alsace
20 novembre 2011 14:05
Vous avez juste l’argentin à propos des provocateurs d’extrême gauche, bien que l’on peut comprendre l’exasperation face à de tels énergumènes.
-Sur Marine Le Pen, je pense qu’on se demandait tous comment allait réagir des intellectuels tels Soral sur la rencontre avec l’ambassadeur israélien, le même Soral qui n’a jamais manqué de débursquer parfois avec zéle , le sionisme chez telle ou telle personnalité.La rencontre MLP/ambassadeur israelien semble symboliser la stratégie mariniste qui consiste aussi à calquer certains aspects de la nouvelle extreme droite "sioniste" européenne, de type Wilders, SPO, etc...et de fait , Marine se doit de perpetuer ou de nouer des liens avec ces courants ne serait ce que par simple stratégie politique à échelle européenne. Elle cherche également la légitimation internationale , ce qui est tout à fait normal et compréhensible pour une candidate à une élection nationale.
En outre, l’argumentation de Soral tombe completement à plat effectivement quand il évoque la confusion des salles lors de la rencontre.... puisque Marine le Pen a également rencontré William J.Diamond, personnage très influant de l’ AIPAC ( http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2011/11/08/etats-unis-le-mysterieux-interlocuteur-de-marine-le-pen-en-floride/ )
" Diamond a voulu voir de près ce que disait Marine Le Pen. Il a appelé une semaine avant pour la rencontrer. Ils voulaient avoir un autre son de cloche", raconte Louis Aliot, n°2 du FN. Au menu de la discussion : "Islam, révolutions arabes, immigration". Sur ce dernier point M. Aliot indique que les gens rencontrés en Floride sont "sur les positions" du FN, voire "pires".
Bon que ce soit clair, je voterais probablement Le Pen en 2012 , bien que je sois gaulliste. Mais il ne faut pas après venir nous raconter des cracks, les documents sont là.
Après, il se peut très bien que la stratégie mariniste soit effectivement pure stratégie de réseau , et qu’une fois aux affaires, elle ne suive nullement une politique particulièrement pro-israelienne."
Après Ron Prosor, l’ambassadeur d’Israël à l’ONU, c’est une autre prise pour la candidate d’extrême droite. M. Aliot veut croire que cette rencontre "aura une influence sur la communauté juive de France. William Diamond a des relais en France, qui ne sont pas ceux du CRIF". Ce qui pourrait servir la stratégie de Marine Le Pen pour séduire des juifs français : contourner le CRIF - dont le président Richard Prasquier a une ligne très ferme vis-à-vis du FN - pour passer directement par les réseaux de la droite et de l’extrême droite israélienne.
L’on comprend ainsi mieux l’objectif du voyage américain de Marine Le Pen : celui de tisser des liens politiques. "Ce n’était pas pour avoir une stature internationale. Elle l’a déjà. Il s’agissait de travailler des réseaux", reconnait M. Aliot."
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Fredko
22 novembre 2011 05:43
" vite effacés par la qualité de ce qu’il dit !!! "
Il dit qu’il est un analyste politique (c’est possible) radical justifiant tous les maux de la terre par l’espansion du sionisme en regrettant que MLP ne soutienne pas le Hezbollah .... lorsqu’elle rencontre (par hasard) l’ambassadeur d’Israel à l’ONU, pur s’eesayer une posture internationale qu’elle n’aura probablement jamais ... hooulala, c’est que c’est de l’anbalyse pointue ça !
En fait il cherche dans un premier temps à vendre plus de livres et devrait à cette occasion concentrer ses effors sur sa diction, s’adjuger un EURO d’amende à chaque "voilà quoi !" qui ne convainquent que lui-même avec ses raisonnements bancaux et ses critiques tout azimuts. -
Requete
22 novembre 2011 15:15
en 2012, c’est lui même qui montrera qu’il n’était qu’une baudruche, dénonçant avec partialité des choses peu connues avant lui, et toujours aussi peu connues après lui.
toujours aucune synthèse
toujours des causalités tirées par les cheveux
une fausse cohérence d’adolescentLISEZ "COMPRENDRE COMPRENDRE L’EMPIRE"
http://www.esprit68.org/commentaires.html#debat11ne serait-ce pour prendre en compte tout ce que Soral se dissimule... le monde réel !
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Requete
23 novembre 2011 12:33
@machaivel1983
non, je n’ai pas lu "comprendre l’empire"mais ce qu’en dit "comprendre comprendre l’empire" m’a l’air honnête au moins sur le fond.quand on prend des renseignements sur le monde, on se rend compte de plein de choses importantes qui ne vont pas dans le sens de Soral et qu’il cache donc.fourest est détesté par les sionnistes intégristesle centre de jerusalem est de plus en plus habité par des juifs antisionisteset surtout le sionisme n’est qu’un épiphénomène de la domination par l’argent, une structure mafieuse parmi d’autreet enfin, Soral a bouclé la boucle, puisqu’il fait exactement ce qu’il reproche aux sionistes : monter une partie des français contre une autre, très grossièrement, en demandant aux "juifs" de ne plus être "juifs" et en espérant que les français suivront cette demande.D’après sa propre grille d’analyse, on comprend pourquoi les sionistes n’ont pas besoin de le faire taire.les sionistes détestent les juifs non sionistes qui viennent parler de paix et de solution à deux états, ou mieux de fin d’un état basé sur une doctrine racialiste.quand au silence sur lui dans les médias, ce n’est pas la preuve qu’il fait peur à ceux qui comme lui préparent la guerre civile dans le monde entier, mais plutôt à ceux qui veulent éviter cette guerre. -
machiavel1983
23 novembre 2011 12:59
@requete
1.Je pense vraiment que tu devrais lire son livre ou ne pas te baser sur une critique pour te faire une opinion.
J’ai lu cette critique il y’a quelques mois et je t’avoue qu’ elle m’a parue faible.
2.Effectivement nous vivons dans un monde compliqué et nul doute que Soral simplifie parfois des réalités complexes.
Mais qui ne le fait pas ?Ne pas le faire c’est se rapprocher de la folie tellement ce monde est complexe.
Mais malgré la complexité de ce monde , il existe des lignes de force que l’ on peut tous percevoir et je trouve que Soral les décrit brillamment.
3.Que Fourest soit détesté par des sionistes intégristes soit.
Mais entre temps elle est dans le clan BHL et donc joue indirectement en leur faveur .
4.Un antisioniste est une personne qui pense que Israel Etat des juifs ne devrai pas exister.Être pour la solution à deux états est donc aussi une position sioniste.La réalité est que même les sionistes et les mondialistes sont divisés.
5. Je suis d’accord qu’ il y’ a chez lui une obsession anti-judaique mais de là à dire qu’ il prépare la guerre civile ( je pense que c’est le contraire et que c’est le système qui prépare la guerre civile ) c’est un peu tiré par les cheveux. -
Requete
23 novembre 2011 17:10
ok, machiavel1983je ne répond qu’à 2, car le reste suivra2. non, simplifier n’est pas bon, car ça peut entrainer dans des stratégies intermédiaires qui éloignent du but final.et non, NON, NON,la complexité ne rend pas fou.ce qui est sûr c’est que si l’on veut avoir tous les paramètres historiques pour mieux juger, on n’en finit jamais et ça, ça rend fou.mais ce n’est pas la bonne méthode, ça ne mène qu’à des discussions sans fin.moi, je ne crois pas dans la religion de la causalité hitorique, mais plutôt dans celle de la nodalité politique.justement, pour ne pas se tromper dans l’identification des lignes de forces les plus déterminantes, c’est à dire, pas les plus constantes, pas les plus anciennes, même pas les plus puissantes, mais les plus nodales : celles qui sont à la fois les plus influentes et les moins difficiles à maitriser.c’est ça la seule stratégie digne de ce nom.tout le reste n’est que voeu pieux.sur l’obsession anti-judaïque, je précise que c’est un sujet délicat surtout qu’il n’y a pas de consensus sur les mots à utiliser pour parler de ça.en tant que laïc, je suis depuis longtemps opposé à la vision talmudique de la laïcité, de la science.ça transpire comme transpire le protestantisme des films et dessins animés américains.Les scientifiques goys ou vraiment laïc sont systématiquement remplacés par des talmudiques et leurs chiens chiens.donc, ce n’est pas une obsession que de voir partout ce qui est effectivement partout.Mais je ne demande pas aux juifs de se déclarer non juifs, ni d’abandonner leur visions, ni même d’en faire part, seulement que cela puisse se discuter, comme on peut discuter des motivations de chiens chien, ou toute autre motivation (argent, amour, vengeance, métaphysiques diverses...)je demanderai à chacun d’être honnête sur ses motivations, sur ses objectifs, ses estimationsc’est pour ça que ça m’énerve aussi de voir quelqu’un comme toi, allant parfois dans le sens des "échellistes" nationaux, qui sont eux, motivés par la xénophobie et qui se foutent bien dans le fond de l’oligarchie et qui s’ils sont chrétiens, sont eux plutôt pour le côté colonial, clérical, et n’ont rien compris de la rupture philosophique que constitue le christianisme.1/ le debut ne me parait pas faible du tout à part leurs intentions que je ne partage pas.3/ 4/ etc... peu importe, ce que je veux dire, c’est que le monde de Soral se limite à ce qui corrobore ses conclusions.soral essaie clairement de monter les jeunes virils issus de l’immigration contre les installés tireurs de ficelle...il essentialise autour de confessions, de race,ce n’est pas une simplification anodineil commence à peine à effleurer l’idée d’un fonctionnement plus général de type mafieux, il serait temps, parce que quand bien même la tête de l’oligarchie serait coupée qu’il ne faudrait pas qu’elle se reforme immédiatement selon le même principe !!!bref, je ne désepère pas, qu’en 2012, Soral, moins aveuglé par l’élection, saura revenir à plus de réalisme.en fait, la présentation de biquette qui m’a ouvert les yeuxvive Dieudo !!! -
machiavel1983
23 novembre 2011 22:18
- Pour biquette on est d’accord, ce sera la première fois de ma vie que je voterai.
- Ton propos sur les lignes de forces à identifier, ton critère est celui de la nodalité.Je t’avoue que c’est trop philosophique pour moi.Je suis plutot simplet et pour moi les lignes de forces à identifier sont tout bêtement les plus puissantes et je pense que Soral dans son livre les décrit avec brio.
- Sur l’échélisme, je suis désolé de t’énerver ( t’ as l’ air sympa )mais je suis un pragmatique et pas un idéologue, je me base sur la réalité et cette réalité est que dans ce contexte mondialiste, seul la nation est une alternative crédible.
Certes, il y’ a des idéologue nationalistes qui le sont pour d’autre raisons que les miennes mais je mets les idéologue nationaliste et internationaliste dos à dos je commence à en avoir marre des idéologues qui s’émancipent de la réalité pour la substituer à une abstraction conceptuelle.
Mais sur ce sujet je te répondrai plus haut.
Conclusion : biquette présidente ! -
Requete
24 novembre 2011 08:00
@machiavel1983
(je suis inlassable)...
Ce n’est pas philo mais stratégie.
Le nodal, le faisable, plutot que le juste historiquement, le narrable !
Ce n’est pas plus irreel !
Les concepts les plus reels ne sont pas ceux qui s’ attachent à des objets faciles à circonscrire, mais plutôt ceux qui permettent d’agir efficacement sur la réalité, et avant ça de bien la comprendre, de bien l’ anticiper.
Par nodal j’entend seulement "noeud stratégique", un levier si tu preferes.
Enfin, j’insiste sur la portée et la succession des objectifs.
Je ne peux pas être sur que le nationalisme n’est pas une bonne stratégie, ici et maintenant, mais vu que je pense que ça n’est pas très fédérateur (verrons dans six mois) et que la reaction contre la reaction mondiale (si mlp Présidente) et que la réalité physique de l’échelle nationale s’etiole avec le transport, le savoir, les langues...
Je ne vois pas la nation comme une étape stratégique.
c’est une echelle qui ne fait même pas fantasmer la population (verrons) comme la notion de peuple.
J’en profite pour preciser que ce genre d’estimation personnelle depend beaucoup de ce dans quoi on baigne.
Soral est un prisme déformant.
il ramène une toute petite partie de la réalité à lui, et tisse une histoire, quand on navigue uniquement dans la sphère nationaliste, même si on croit que c’est la meilleure option à court terme, on finit par ne plus voir la réalité, je ne dirai pas qu’on devient ideologue, on peut se voir pragmatique, mais on s’arrête sur une stratégie que l’on fetichise, allant même à oublier l’essentiel, la faisabilité avec nos voisins, nos congénères. Idem quand on lit trop de livre d’histoire de ’france’, decrivant des batailles romancées.
Ce n’est pas par ideologie mais par estimation sur la faisabilité que je vois l’altermondialisme, la lutte contre la finance mondiale à échelle égale, avec tous les humains ... Comme la seule stratégie valable.
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Catherine Segurane
19 novembre 2011 21:48
Je suis assez allergiques à certains aspects de Soral, entre autre son masculinisme.
Mais en même temps, il faut reconnaître qu’il y a des analyses qu’il est seul à faire.En particulier, c’est lui qui, le premier, a dénoncé la loi Pompidou-Rotschild fe 1973 privatisant l’émission monétaire.-
FRIDA
19 novembre 2011 22:32
@C Segurane
Dire que Soral est le premier a dénoncé la loi de 1973 est douteux. Il y a bien d’autres avant lui. Il ne fait que condensé toute la littérature qui va dans le sens de sa logique.
Ce n’est pas parce qu’il dit des choses justes qu’il faut tomber dans le panneau. Un auteur ou un politique sont jaugé sur l’ensemble de leur oeuvre ou de leur action, et non sur une phrase ou deux.
De même je suis prête à fermer les yeux sur son sexisme qui n’a rien à envier aux pires radicaux islamistes, mais je ne trouve rien d’intéressant dans le reste de son discours. Ce qu’est intéressant d’autres avant lui l’ont dit. Donc non merci.
Le seul mérite qu’il a c’est sa "grande gueule". -
Catherine Segurane
19 novembre 2011 22:40
Moi, je ne suis JAMAIS prête à fermer les yeux sur le sexisme, quand on voit le niveau des violences faites aux femmes quand on laisse faire.
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logan2
20 novembre 2011 16:15
moi j’étais présent quand le lien avec cette loi de 1973 fut découverte
ça s’est passé sur le forum d’Etienne Chouard
et c’est André Jacques Holbecq, qui a été la retrouver sur légifranceje certifie donc que cet abruti d’Alain Soral n’est pas dutout le 1er à avoir parlé de cette loi, loin de là
si c’est ce qu’il prétend, alors c’est un gros menteuron a appris plus tard qu’il y avait déjà qqun qui en avait parlé bien longtemps auparavant, c’est Jacques Cheminade en 2002, mais il est toujours resté inaudible
c’est grâce à nous, c’est à dire Etienne Chouard qui a fait plein de conférences et d’émission de radio ou de webtv, André Jacques Holbecq qui a écrit plusieurs livres sur le sujet, et quelques militants comme moi qui fréquentions ce forum et qui avont milité un peu partout, par exemple grâce à des articles sur agoravox, et ce depuis 2005, que cette info a circulé et s’est diffusée, et que des idiots comme Alain Soral en ont entendu parlé
même si on parle des partis politiques, c’est alors Nicolas Dupond Aignan qui fut le premier à intégrer cette suppression de la loi de 1973 dans son programme, et ce en 2006, donc bien avant qu’Alain Soral percute genre 2 ou 3 ans plus tard !
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diogene2synapses
20 novembre 2011 18:40
Anecdote intéressante, sur la page "Banque de France" de Wikipédia :
" ...En 1973, les statuts de la Banque de France, laissés en suspens à la libération, sont modifiés par la Loi n°73-7 du 3 janvier 1973, signée par Pompidou, Messmer, Giscard d’Estaing et parue au Journal officiel le 4 janvier 1973. Dans l’article 25, il est stipulé que « le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France10 ». En pratique, cela signifie qu’on oblige la République à emprunter sur les marchés à obligation contre taux d’intérêt. ..."
Le 22 juillet 1981, 45 députés, dont Pierre Messmer qui avait signé la loi 73-7, ont déposé le projet de Loi n°157, pour permettre à la République d’emprunter sans intérêts dans le cadre de ses investissements économiques. Ce projet n’a jamais été voté.
Les dispositions de la loi de 1973 sur l’interdiction faite au Trésor Public d’emprunter à la Banque de France ont été reconduites dans la Loi n°93-980 du 4 août 1993.
Apparemment donc, des députés et Pierre Messmer (qui fut premier ministre donc quand la loi de 73 fut mise en place), aurait cherché à retirer cette loi quelques semaines, apres la victoire de la gauche ! sans succès. Alors est ce des remords ? ou bien tout simplement, le choc pétrolier étant passé, plus besoin de cette loi ??
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machiavel1983
20 novembre 2011 20:25
@Logan2
Soral a admis lui même ne pas être le premier à avoir parlé de l’ arnaque de la création monétaire mais avoir été l’ un des plus audible.
Sinon lorsque tu écris, on sent que tu le déteste.
@Hijack
D’accord avec toi !!! -
machiavel1983
20 novembre 2011 21:22
@catherine segurane
Qu’est ce que le masculinisme ?Serait ce le versant masculin du féminisme ?Si c’est le cas je pense pas que Soral demande un quota d’homme à l’assemblée ou pense que l’ histoire de toutes les sociétés est celle de la lutte des sexes dans laquelle l’ homme a toujours été opprimé.
Si les masculinistes existent, ils sont surement aussi idiot que les féministes.
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DIVA
19 novembre 2011 23:38
Magistral et complet : un vrai bonhomme !
...
Ça ne m’étonnerait qu’à moitié que l’une ou l’autre des associations communautaires n’en vienne à porter plainte contre lui cette fois ci tant il est vrai, et il le reconnait lui même, qu’il va de plus en plus loin !
...
Assurément son entretien du mois de novembre, qui en plus ne manque pas d’humour (le film porno de Dombasle en fond, le petit chien qui mate !), est un authentique grand cru ! -
Hijack
20 novembre 2011 00:21
jahlucineMerci pour ce sujet ... je l’avais hier soir très tard d’un coup ... j’hésitai à le poster, me disant bien que l’un de nous allait le faire.
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gazatouslesetages
20 novembre 2011 16:25
en forme ce mois-ci pour faire plus de 2 heures d’entretien.
Je retiendrais surtout que Soral a compris qu’il fallait une référence, un étalon dans l’économie, pour obliger les états-oligarques à ne pas faire n’importe quoi...-
iakin
20 novembre 2011 17:59
Soral ne parle pas d’une référence ou d’un étalon comme ça en général, mais de l’étalon-or.
Ce qui prouve d’ailleurs que Soral n’est pas marxiste, il ne semble même pas au courant que ces derniers défendent une "valeur-travail" comme référence monétaire.
Par ailleurs, l’étalon-or n’a jamais empêché les "états-oligarques" de faire n’importe quoi. La preuve c’est qu’on en est là aujourd’hui. -
gazatouslesetages
20 novembre 2011 18:09
Par ailleurs, l’étalon-or n’a jamais empêché les "états-oligarques" de faire n’importe quoi. La preuve c’est qu’on en est là aujourd’hui.
.
arf, justement iakin, je t’invite à regarder les déficits publics depuis 1971, année de l’abandon de l’étalon or-$.
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Je vois que t’as du mal à comprendre qu’avec un étalon-or, ça oblige les états à être un minimum rigoureux au niveau budget. -
iakin
20 novembre 2011 19:37
Non, non, je comprend bien que l’étalon-or empêche de créer de la monnaie à partir de rien, et donc de faire tourner la planche à billet à tire-larigot. C’est là son intérêt et je suis d’accord avec toi là-dessus.
Mais il faut constater que lorsqu’il a semblé nécessaire au gouvernement étatsunien de battre de la monnaie en grande quantité, l’étalon-or n’a pas empêché le gouvernement de d’abolir cet étalon.
Dis moi si je me trompe, mais je crois que nous sommes dans deux logiques différentes :
D’un côté il y a ceux qui pensent que le système économique-financier-monétaire fonctionnait bien, et que quelques pourris l’ont complètement détourné à leur avantage et ont ainsi tout foutu en l’air. Dans ce cas là, la logique voudrait que l’on revienne à l’ancien système et que l’on empêche la dérive de se reproduire.
De l’autre, il y a ceux qui pensent que c’est un effet irrémédiable du système capitaliste, car, en permettant l’accumulation illimité du capital, il produit des crises économiques qui sont résorbées à l’aide de solutions qui provoquent elles-même une crise plus grande 5 ans après.
C’est la deuxième position qui, personnellement, me semble la plus évidente. Or je crois que toi tu adhères à la première analyse (mais peut-être que je me trompe ?).
Je ne sais pas si tu as vu cette vidéo :
http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/une-analyse-de-la-crise-par-29961
Jusqu’à maintenant je n’ai pas trouvé de vidéo qui résume mieux l’analyse que je partage. -
machiavel1983
20 novembre 2011 20:27
@Iakin
En lisant son dernier livre, on comprend que Soral se réclame plus de Proudhon ou de Bakounine que de Marx !
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FRIDA
20 novembre 2011 19:31
voici une vidéo intéressante à regarder surtout à partir de la 15 min où l’on parle de la Banque de France
http://www.rts.ch/archives/tv/culture/dossiers-de-l-histoire/3448829-caid-respectueux-6.html
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machiavel1983
20 novembre 2011 20:53
L’un des thèmes qui l’ a abordé et qui m’ ont le plus intéressé c’est quand il parle de la volonté de certains idéologues de vouloir ramener le monde à une représentation plane et isomorphe .
On amène une réalité concrète et complexe à une représentation mathématique plutôt que de se servir de cette représentation pour expliquer le monde.
Le verbe et le nombre remplace le réel et essaient de régner sur lui.C’est exactement ce que je pense sauf que lui le formalise bien mieux.
Parmi les idélogues de ce type ont retrouve par exemple les néolibéraux, les mondialiste de gauche (internationalistes) et les mondialistes de droite ( impérialistes).
Mais l’un des cas les plus intéressant est celui de Marx qui allait jusqu’ à qualifier son idéologie matérialiste de scientifique et il avait raison : le socialisme scientifique est une abstraction conceptuelle intellectuelle coupé du réel s’évertuant à séparer les classe moyennes propriétaire de leur moyen de production aux classe populaires salariés alors que les deux se côtoient dans la vie réelle comme le patron d’ un bistrot côtoie l’ ouvrier salarié,son client ( ce que Marx ne pouvait savoir puisque étranger aux classes laborieuses ).
Les penseurs populistes sont plus réalistes que matérialiste et ont en général côtoyé le monde du travail à la différence d’ un Marx qui a idéalisé une classe prolétaire qu’ il ne connaissait pas.
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iakin
20 novembre 2011 21:20
Qu’est-ce que tu racontes machiavel ? tu délires ??
Ce qu’il y a de scientifique dans les travaux de Marx, c’est la démarche avec laquelle il a proposé une démonstration de la contradiction du capitalisme, en y distinguant entre autres le capital constant du capital variable, en cherchant l’origine de la plus-value, et en les mettant en équation.
Il en a déduit la "baisse tendancielle du taux de profit".
Quand à la tendance à essayer de faire correspondre la réalité à une abstraction conceptuelle, c’est, il me semble une tendance partagée par tout les êtres humains, et c’est justement ce que la démarche scientifique essaie d’éviter, avec toujours plus, ou moins, de succès.
La preuve, ce que tu dis sur Marx, comme quoi il était complètement étranger à la classe ouvrière qu’il ne côtoyait pas, ne connaissait pas, et donc qu’il idéalisait, tu l’as inventé tout seul.
Cela doit tellement satisfaire l’abstraction conceptuelle que tu te fais du bonhomme, que tu ne te soucies même pas d’en vérifier la véracité. -
iakin
20 novembre 2011 21:28
Ah oui, j’oubliais...
Les propos de Soral que tu cites m’ont moi aussi marqués, mais parce qu’il y dit (grosso-modo) que l’Europe politique et/ou économique ne pouvait exister que dans la tête de fou, car pour qu’elle ait une existence réelle, il aurait fallu que tous les pays européens se ressemblent, par leur économie, par leur production, par leur fiscalité...
Ce genre de propos qui semble frappé de simple bon sens me laisse pantois, parce qu’alors :
Comment expliquer que la France existe alors que la Provence ne produit pas les mêmes choses ni de la même manière que la Lorraine ?
Que la fiscalité varie selon les villes et les régions ?
Qu’ils y aient des endroits où la natalité est plus forte ou plus faible que d’autres, et pareil pour le chômage, pour la dette publique, etc etc ?
Pourtant la France existe, non ? -
machiavel1983
20 novembre 2011 21:37
@Iakin
Aie aie aie, j’ai osé critiquer le prophète...
1.Ce qu’ il y’ a aussi de scientifique chez Marx, c’est cette dichotomie patron -travailleur dans laquelle tous les propriétaires de leur moyen de production exploitent les travailleurs alors que la réalité est bien plus complexe.
2.Quand à la tendance à essayer de faire correspondre la réalité à une abstraction conceptuelle, c’est surtout le propre des idéologues et non de tous les être humains.
En général les hommes "normaux" prennent en compte la réalité et s’ y adaptent ou essaient effectivement de la transformer mais toujours en partant de faits réels.
Les idéologue eux ,partent de leurs idéologies et pour adapter la réalité à leur concept essaie de la tordre !
3.Sur Marx j’ai lu quelques biographies et de ces biographies je tire la conclusion qu’ il ne connaissait pas le prolétariat.
Je pars donc de faits rapporté ( réel ou pas on peut en discuter )et de ces faits je tire une conclusion, ce n’est donc pas une abstraction intellectuelle. -
machiavel1983
20 novembre 2011 21:57
Tu as raisons les critères qu’ il énonce ne sont pas suffisant pour dire que cette Europe était une folie.
Au delà de ces critères, deux notion selon moi sont essentielles : celle de peuple et de nation.
Pour le dictionnaire de la langue Française la nation est un « Ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique.
Au concept de nation je relie celui de peuples qui est selon Wilkipédia un ensemble d’êtres humains vivant sur le même territoire ou ayant en commun une culture, des mœurs, un système de gouvernement.
Qu’on le veuille ou pas les peuples existent, c’est la réalité !Et des territoires ( donc des nations ) également !
La France est une nation et le peuple Français a conscience de son existence.Mais l’ Europe ?Le peuple européen n’existe pas, mais des manipulateurs conceptuel l’ ont inventé et ont tordu la réalité pour la faire correspondre à leur abstraction.
La seule chose que les Européens ont en commun est de vivre sur le même continent et je ne vois pas en vertu de quelle réalité un français et un slovène formerait le même peuple , au moins avec un Sénégalais, il existe une langue commune, une histoire coloniale, mais qu’y a t-til entre un Français et slovène ?
Réponse : rien qu’ une construction intellectuelle. -
iakin
20 novembre 2011 22:04
"Aie aie aie, j’ai osé critiquer le prophète..."
Si tu le prend comme ça, moi, perso, je vois pas l’intérêt de discuter avec toi. Qui dit que Marx est un prophète ? Tu me renvoies à la figure des chose que je n’ai pas dis, même pas en sous-entendu, que tu inventes, pour me caricaturer et juste après tu me fais la morale sur le fait que les gens "normaux" ne sont pas des idéologues et partent de faits réels ??
A propos de Marx et de ses contacts avec les ouvriers, je n’ai pas de sources vers lesquelles te renvoyer malheureusement, mais que tu dises "le socialisme scientifique est une abstraction conceptuelle intellectuelle coupé du réel", moi j’en comprend que tu n’as pas dépassé les 100 premières pages du capital. Mais bon, disons que c’est entre moi et ma conscience. -
machiavel1983
20 novembre 2011 22:23
@Iakin
Olàlà, sur le prophète, c’était de l’ humour voyons, quelle susceptibilité...
Sur le Marxisme, je n’ai pas dit que tout le Marxisme est à jeter, le capital est un chefs d’œuvre, et moi je pense réellement que Marx était un prophète tellement sa description de l’évolution du capitalisme est juste.
Ce que je dis être une abstraction intellectuelle, c’est le paradigme patron vs travailleur et la dictature du prolétariat.
Est ce que les prolétariat a réellement conscience de lui meme et souhaite établir sa dictature ?La réalité nous démontre que c’est une construction mentale.
Pendant la révolution Russe, Lenine a constaté l’ amorphie des masses prolétaires et a préféré tabler pour prendre le pouvoir sur une avant garde révolutionnaire ( issus pour la plupart de la bourgeoisie ) plutôt que sur un spontanéisme des masses accomplissant un sens de l’ histoire.
Et au final, cette avant garde révolutionnaire est devenue la nouvelle oligarchie, et la dictature du prolétariat est devenue celle du parti.
Voilà le destin des construction mentale que l’ on veut faire correspondre à la réalité coute que coute. -
Requete
23 novembre 2011 22:13
@machiavel1983
désolé de participer à ton harcèlement, mais vraiment réfléchi à ce que tu dis sur "peuple".
Certes, c’est une definition de wiki, mais une definition dit l’usage, elle ne dit pas la PERTINENCE, ni le réalisme.
Ça n’a donc rien de scientifique pour revenir à ce sujet de l’ideologie.
Comment choisir une echelle à partir de la definition qui parle d’un ’territoire’... Et c’est quoi cette idée de conscience ?
concrètement ?!
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machiavel1983
23 novembre 2011 22:40
@requete
Je te préviens je ne suis pas philosophe, je vais donc exprimer ce que je perçois de part l’ histoire et de par la vie quotidienne.
1. Sur les peuples on ne peut contester qu’ ils existent qu’ on le veuille ou pas c’est comme ça.Il y’ a un peuple Français, un peuple roumain, un peuple Russe, c’est ce que je vois et je constate aussi que ces peuples ont vécu et vivent au sein d’entité bien déterminé qu’ on appelle des territoires.On peut expliquer l’existence de ces territoires historiquement : schématiquement, les hommes pour des raisons de sécurités se sont assemblés par affinité linguistique et culturelle, ont établit des lois et un système politique pour codifié leur relations.
Ce n’est pas une abstraction intellectuelle, c’est la réalité.Maintenant nous faire croire que les peuples n’existent pas est une construction mentale complètement irréaliste porté par les mondialistes de droite ( impérialistes) et les mondialistes de gauche ( internationaliste).
Ce que je trouve dangereux c’est de tordre la réalité pour la faire correspondre, pardon je vais être vulgaire, à de la branlette intellectuelle
2.Sur la conscience, en prenant l’exemple de Marx qui dit que le sens de l’histoire est le renversement de la bourgoisie par le prolétariat, je souligne que le prolétariat n’ a pas conscience de sa propre existence en tant que classe, et que le rêve de laplupart desprolétaires est d’acceder à la bourgoisie.
Ce messianisme prolétarein est pensé et voulu par des bourgois qui idéalisent un prolétariat qu’ ils ne connaissent pas.
Et c’est ainsi que j’ai donné l’exemple de Lenine plus haut ;
Donc en gros quand je parle de conscience je veux dire avoir la connaissance de son existence et à ce que je sache, les Français sont conscient qu’ ils existent en tant que peuples, les Italiens également, mais les Européens ?Si tu parmis les gens que tu côtoies tous les jours tu trouve des gens qui se définissent comme Européens, alors, on ne vit pas dans le même monde.
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Observons
20 novembre 2011 22:33
Soral est comme souvent très intéressant, mais alors sur Lepen, complétement contradictoire, il fustige violemment la récupération de l’extrême droite anti musulmans (l’affaire Charlie Hebdo...), et nous offre le contraire plus tard, d’ailleurs pendant les 10 premières minutes, l’extrême droite est le mot le plus prononcé pour incriminer les coupables, et ensuite il est tolérant envers Marine, son parti, et son idéologie ???
Des bonnes analyses mais trop de contradictions, il devrait écrire sur agora, que l’on puisse les lui rappeler !!!
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adam
21 novembre 2011 01:27
Je suis assez d’accord sur l’histoire des photos et des identités. Même si c’est une petite quenelle de 35 a tout ceux qui s’amuse a lui envoyer des mails d’insultes !
Seconde chose... le porno ! La j’avoue avoir été un peu choqué !
Derniere point sur lequel je ne suis aussi pas d’accord. L’éternelle prosternation devant MLP qui bien que candidate "la moins sioniste" de tous joue quant même le jeu du clash de civilisation.
Avec presque 6 millions de musulmans en France dont une bonne moitié de votant, j’espere que MLP ne compte pas sur le vote musulman parce que en ce qui me concerne... je préfère ne pas voter du tout que de donner ma voix à MLP !On ne peut pas jouer su la corde islamophobe et en même temps draguer l’électorat musulman français ! C’est pas honnête !
Je me considère comme français musulman patriote mais j’avoue que je suis de plus en plus dégouté et pense sérieusement à m’expatrier dans un pays musulman... Pourquoi pas un retour dans le pays de mes parents (Algérie) pour y mettre à profit mes compétences !
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Requete
23 novembre 2011 22:22
@adam
Dégoûté de quoi ?
C’est sur que si tu navigues autour de ces ’patriotes’ qui sont surtout des xenophobes, tu peux être dégouté, mais tout ça ne represente pas grand chose. Mlp fera ses 14%.
Tes parents en ont peut-etre bavé plus que toi, alors fais ce que tu veux où tu veux, ou ce que tu peux où tu peux, mais ne fais rien par dégoût.
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Latigeur
22 novembre 2011 16:04
Pitoyable le Soral, en plus il radote, c’est un baratineur illuminé "de merde".
Lire l’évolution sociétale contemporaine au travers de l’apocalypse selon saint Jean est une crétinerie millénariste. C’est pas la première, ce sera pas la dernière.Il nous avait dit qu’il avait 2 grands hommes dans sa vie Marchais et Le Pen, il ajoute Le professeur Choron à son panthéon, ce n’est plus un virtuose du virage à 180° comme il le dit de Fourest, c’est un derviche tourneur.Et je boucle la boucle :C’est un délirant paranoiaque, "c’est pas une injure c’est une constatation""C’est un patient chez qui un beau jour tout devient subitement clair, tout s’explique, tout s’illumine.
A partir d’une perception ou d’une sensation réelle, le malade construit un délire systématisé, souvent de persécution, dans lequel tout prend une signification (......) : il juge intentionnel et souvent malveillant le hasard.
Ces déductions sont parfois vraisemblables et le patient peut même présenter des preuves qui provoquent parfois le doute et même l’adhésion de l’entourage."
http://www.doctissimo.fr/html/sante/encyclopedie/sa_1005_delire_paranoiaque _paranoia.htm
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machiavel1983
22 novembre 2011 20:39
@Latigueur
Tu es injuste !Il se sert de l’eschatologie certes mais de biens d’ autres éléments également !
Et tu le traite de malade mental sans le contredire sur le fond.C’est pas sérieux !
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Latigeur
23 novembre 2011 10:39
@ Machiavel1983Ses arguments n’en sont pas, juste des rapprochements, des amalgames ou des assertions pures et simples. Il les accumule puis il clôt brusquement en disant : "c’est ça qu’il faut comprendre", "ceux qui ne comprenne pas cela sont des imbéciles" . Ceux qui ne pensent pas comme lui sont exécutés d’un trait lapidaire et insultant ce sont des crétins, des hystériques, des traîtres achetés ou pire (comme il le dit) des ignorants quasi analphabètes.Lui a la vérité, cela fait plusieurs fois qu’il fait référence à la fin des temps et autres délires paranoïaques de certains textes religieux, dans une vidéo, il pronostiquait l’Armaguedon pour fin 2012. On saura le lui rappeler le moment venu. Gourou de merde !Regardez bien la mise en scène le film culcul censé dénoncer Babylone en fond, son torchon, délayage du "Protocole des sages de Sion" posé comme par hasard à coté de lui, vendu prés de 15 €, ce qui n’est pas un prix coûtant contrairement à ce qui est dit. 270 pages coûtent moins de 4 € à éditer.Alain Bonnet de Soral vend sa soupe comme bien d’autres. Illuminé de merde !Au delà de ces considérations de simple bon sens, j’ai simplement pratiqué à son égard le traitement qu’il applique si généreusement aux autres-
machiavel1983
23 novembre 2011 13:06
@Latigueur
1.Certes il fait de plus en plus référence à l’eschatologie, mais vous ne pouvez quand même pas réduire Soral à cela !
2.Et vous exagérez, il n’ a jamais dit que 2012 sera la fin du monde mais que c’est une année importante vu les évènements politique attendu ( élection en France , aux états unis, en chine ,en Russie etc.).
J3.e pense qu’ il ses défauts, il est arrogants, imbu de sa personne, parfois grossier mais je trouve votre haine du personnage disproportionné et toujours sans argumenter sur le fond de ce qu’ il dit.
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Latigeur
23 novembre 2011 15:38
@ Machiavel1983Il faut écouter sa vidéo sur son voyage en Syrie jusqu’au bout (je sais que c’est chiant) mais il nous dit quand même qu’on arrive à la fin des temps en 2012 , qu’elle est annoncée par l’Apocalypse selon St Jean et d’autres textes islamiques, que le mal (l’empire, oui comme dans la guerre des étoiles) semblera triompher dans un premier temps et établir la dictature mondiale par les banques.Je ne réduis pa Soral à cela, il y a eu la période Marchais, puis celle de Le Pen et maintenant le retour vers l’intégrisme chrétien.Tout ce qu’il nous dit sur Charia hebdo ne prouve rien, c’est pas parce que ce journal serait financièrement dans le rouge qu’il a forcement monté cet attentat, sinon y’a longtemps que l’huma, le monde ou Libé auraient brulé. C’est malhonnête de laisser entendre que l’équipe de Charia hebdo attribue l’attentat à des islamistes.Pour raisonner comme lui je pourrais encore dire que la manif des trois voilées et un barbu qui crient que la France appartient à la chrétienté est une mascarade organisée au profit du groupuscule qui revendique la protection de l’islam pour les catholiques.Cortex est peut-être un repris de justice comme le dénonce élégamment Soral mais il a une interprétation beaucoup plus correcte du Coran et des dogmes islamiques lorsqu’il rappelle que la France comme les autres territoires appartient à allah et que celui-ci en dispose comme il le veut.Vouloir nous faire croire à la re-christiannisation de la France grâce à l’islam, c’est nous prendre pour des imbéciles :"Un penseur indien Mohammad Manzur Nomani, dans un livre en anglais intitulé Islamic Faith and Practice, déclare qu’il n’y a pas d’alternative à la reconnaissance de l’idéal d’une domination théocratique islamique. Cet idéal doit être réalisé par les musulmans dans les pays où ils ont la force. Quant à ceux qui vivent dans des pays non musulmans, l’auteur écrit : « Ils ne peuvent que chercher sincèrement et sérieusement, dans les limites de ce qui est faisable, à engager la société dominante ou des groupes influents à intégrer dans leur système politique autant d’idées musulmanes qu’il est possible ». Curieusement donc, alors que les pays européens se demandent comment intégrer les musulmans qui vivent sur leur sol, Mohammad Manzur Nomani pense que ce sont au contraire ces pays qui doivent intégrer dans leurs lois et leurs coutumes, le maximum d’éléments musulmans. C’est ce qu’il faut savoir.Si ce genre de conquête n’est pas le fait des armes, elle n’en est pas moins le fait d’une volonté, non seulement de convertir des individus, ce qui est normal, mais de prendre pied et position dans la vie sociale et politique des pays de l’ancien Dâr al-harb. Il n’est plus alors question de jihâd armé, moins encore de terrorisme, mais d’un projet de conquête insinueuse qui n’en est pas moins une conquête."-
Niza
23 novembre 2011 16:03
par Latigeur (xxx.xxx.xxx.149) 23 novembre 10:39
Ses arguments n’en sont pas, juste des rapprochements, des amalgames ou des assertions pures et simples. Il les accumule puis il clôt brusquement en disant : "c’est ça qu’il faut comprendre"
+
par Latigeur (xxx.xxx.xxx.149) 23 novembre 15:38Vouloir nous faire croire à la re-christiannisation de la France grâce à l’islam, c’est nous prendre pour des imbéciles :
"Un penseur indien Mohammad Manzur Nomani, dans un livre en anglais intitulé Islamic Faith and Practice, déclare qu’il n’y a pas d’alternative à la reconnaissance de l’idéal d’une domination théocratique islamique. Cet idéal doit être réalisé par les musulmans dans les pays où ils ont la force. Quant à ceux qui vivent dans des pays non musulmans, l’auteur écrit : « Ils ne peuvent que chercher sincèrement et sérieusement, dans les limites de ce qui est faisable, à engager la société dominante ou des groupes influents à intégrer dans leur système politique autant d’idées musulmanes qu’il est possible ». Curieusement donc, alors que les pays européens se demandent comment intégrer les musulmans qui vivent sur leur sol, Mohammad Manzur Nomani pense que ce sont au contraire ces pays qui doivent intégrer dans leurs lois et leurs coutumes, le maximum d’éléments musulmans. C’est ce qu’il faut savoir.
Donc pour vous dénoncer les juifs en se servant de citations juives comme le fait soral c’est de la paranoïa, de l’amalgame mais ensuite vous faites exactement la même chose avec les musulmans.Et ne venez pas dire que c’etait pour faire un exemple puisque vous utilisez sérieusement cet arguement pour en contrer un autre de soral (Re Christianisation de la France)
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Latigeur
23 novembre 2011 18:51
@NizaJe dis et je répète depuis le début de mes réponses à cette vidéo que j’utilise les mêmes procédés rhétoriques que Soral pour en montrer l’inanité.Parce que Soral ne parle pas sérieusement lui ? Ah bon, faudra m’expliquer, parce que si c’est un comique, si tout est joué, s’il campe un personnage, alors chapeau bas, salut l’artiste, il les écrase tous ; j’avais pas envisagé les choses de ce point de vue là mais ça ouvre des perspectives.
